Latest / Die Schulentwickler / SE-Akademie VI.3 - Neue Prüfungen- alte Stärken

Transcript

SE-Akademie VI.3 - Neue Prüfungen- alte Stärken · Die Schulentwickler

• 0:08
  Speaker 1: Wie gehe ich mit Widerstand in Veränderungsprozessen um?
• 0:12
  Speaker 1: Macht Scrum Sinn, wenn ich energiles Framework in meine Teamarbeit einführen will?
• 0:16
  Speaker 1: Wie gestalte ich einen gewinnbringenden Prozess der Konzeptentwicklung.
• 0:20
  Speaker 1: Wenn euch solche konkreten Fragen gelingen da Schulentwicklungen interessieren dann seid ihr hier richtig!
• 0:33
  Speaker 1: Die Schulentwickler sind euer Zugang zu konkreten Tools für gelingende Schulentwirkungen, Ideen für einfache Veränderung im Alltag sowie Berichte und Interviews aus der Praxis guter Schulentwickelung.
• 1:00
  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Episode bei den Schulentwicklern heute mit der dritten Folge zur SE-Akademie zur Reform der Oberstufe und neuen Prüfungsformaten.
• 1:12
  Speaker 1: Auch heute habe ich wieder einen Gast bei mir, wo ich mich sehr freue, dass das geklappt hat.
• 1:17
  Speaker 1: Das ist Frau Professorin Dr.
• 1:19
  Speaker 1: Susanne Lin-Klitzing für mich glaube ich so die prominenteste der prominenteste Gast bisher bei mir im Podcast.
• 1:27
  Speaker 1: Danke schon dafür einmal, dass sie sich die Zeit nehmen.
• 1:31
  Speaker 1: Ich hab' das so als Usus, dass sich alle kurz immer einmal vorstellen am Beginn.
• 1:36
  Speaker 1: Das is bei ihnen vielleicht eigentlich gar nicht nötig aber Die Hörer freut es vielleicht trotzdem.
• 1:42
  Speaker 0: Ich freue mich sehr dabei zu sein, ich sage gerne ein paar Sachen zu mir.
• 1:59
  Speaker 0: für pädagogische Psychologie.
• 2:02
  Speaker 0: Ich war dann Abgeordnete Lehrkraft an der Universität Stuttgart, für das kundasiale Lehramt und habe schließlich, weil ich berufsbegleitend promovieren und habilitieren konnte bei meinem wunderbaren Doktorvater Wolfgang Klawki eine Professur für die Pädagogik der Sekundarstufen an der Philips-Universität Marburg bekommen Glücklicher Werdegang gewesen.
• 2:27
  Speaker 0: und nebenbei, parallel und jetzt seit fast zehn Jahren hauptamtlich.
• 2:32
  Speaker 0: Man glaubt es nicht war ich im Philologenverband engagiert immer eher zunächst so in ich würde mal sagen zuarbeitenden Positionen.
• 2:41
  Speaker 0: mich hat Bildungspolitik immer sehr interessiert föderalismus hat mich sehr interessieren.
• 2:45
  Speaker 0: ja und so ist das dann Ende zwei tausend siebzehn dazu gekommen dass unser Verband denes seit nineteen hundert drei gibt mich tatsächlich zu seiner Vorsitzende und ich mache das sehr, sehr gerne.
• 2:57
  Speaker 1: Ja ist ja auch eine spannende Position zu der Frage die wir heute diskutieren wollen zur Reform der Oberstufe und insbesondere zeitgemäßen neuen Prüfungsformaten.
• 3:07
  Speaker 1: Ich habe die Episode mal überschrieben mit Neue Prüfung alte Stärken weil immer wenn es um Veränderungen geht Geht's ja darum, sich ein bisschen auf eine ungewisse Zukunft vorzubereiten.
• 3:18
  Speaker 1: Aber das Kind mit dem Bader auszuschütten hilft auch nicht immer so und es finde ich ganz spannend dass wir vielleicht heute noch mal drauf gucken.
• 3:23
  Speaker 1: okay was für starke Aspekte die tradierte Prüfungsformate hatten sollten wir nicht aus den Augen verlieren wenn wir über Reform sprechen Und da würde ich direkt mal mit einsteigen.
• 3:37
  Speaker 1: Die gute alte Klausur oder Klassenarbeit.
• 3:41
  Speaker 1: Ja das verbreitete Prüfung Format ist Was macht die Stärken davon aus und was prüfen diese Formate eigentlich so, aus ihrer Perspektive?
• 3:51
  Speaker 0: Ich komme ein bisschen von Idealen her weil ich so auch geprägt bin.
• 3:55
  Speaker 0: Und es ist natürlich auch beeinflusst von meinen Fächern, die ich studiert habe.
• 3:59
  Speaker 0: also im besten Fall stelle ich als Lehrende solche Fragen sodass der Prüfling, der Schreiber beschreiben kann, was der Kern des Problems ist mit dem wir uns beschäftigen.
• 4:16
  Speaker 0: Dass er oder sie es einordnen kann, dass sie es an Beispielen deutlich machen kann wenn es ohne bestimmte Problemstellung ging und das anschließend eine begründete Stellungnahme dazu erfolgt.
• 4:31
  Speaker 0: Das wäre jetzt so ein idealtypischer Verlauf, glaube ich.
• 4:34
  Speaker 0: Ich kann es auch noch mal umswitschen in das Format Erörterung beispielsweise im Deutschunterricht wo es tatsächlich darum geht These und Antithese darzulegen Argumente sowohl für das eine als auch für das andere zu finden Und anschließend eben auch wieder sich begründet zu entscheiden.
• 4:54
  Speaker 0: Um ehrlich zu sein, ich glaube dass dieses Begründete sich entscheiden Für oder gegen etwas auf der Basis dessen, dass ich realisiert habe.
• 5:03
  Speaker 0: Dass es auch andere Positionen dazu gibt mit zu den gefragtesten Kompetenzen gehört die wir als Erwachsene haben sollten, aber leider auch nicht immer.
• 5:14
  Speaker 0: Und von denen ist sicherlich sehr schön wäre, wenn wir Schülerinnen und Schüler daran begleiten sozusagen solide Quellen orientiert, Fakten überprüfend, solide in der Argumentation und Gegenargumentation zu Positionen zukommen.
• 5:32
  Speaker 0: Nicht nur um das jetzt mal vielleicht modernistisch zu formulieren.
• 5:36
  Speaker 0: Das ärgert mich immer so ein bisschen.
• 5:38
  Speaker 0: heute ist ja das Beste oder das Wichtigste man muss eine Haltung haben.
• 5:42
  Speaker 0: Das finde ich leider ziemlich unterbestimmt.
• 5:44
  Speaker 0: Also, wenn schon noch muss es darum gehen eine begründete Haltung zu entwickeln und gegebenenfalls diese begründeten Haltungen vielleicht auch nochmal zur Veränderung aber nur eine Haltung.
• 5:54
  Speaker 0: Das hatten auch die Nazis, das haben auch andere gehabt.
• 5:57
  Speaker 0: Das ist zu wenig!
• 5:58
  Speaker 0: Da stimmen alle mit ein weil sozusagen die richtigen finden dass damit das Richtiger ausgedrückt ist
• 6:04
  Speaker 1: aber jeder versteht was anderes drunter.
• 6:05
  Speaker 0: ja natürlich und deswegen ist es völlig unterbestimmt.
• 6:08
  Speaker 0: und deswegen finde ich gerade dieses zeit haben oder zeit geben in einer clausur Ja, Fakten darzustellen und zu einer begründeten Position zu kommen.
• 6:21
  Speaker 0: Das ist für mich wirklich der unschätzbare Wert einer Klausur.
• 6:26
  Speaker 0: D.h.,
• 6:26
  Speaker 0: nicht dass wir nur noch in Klausuren arbeiten müssen.
• 6:29
  Speaker 0: Ich finde auch, dass wir so was im Dialog oder Unterricht machen müssen.
• 6:33
  Speaker 0: Aber das find ich gut!
• 6:35
  Speaker 0: Ich besinne mich sozusagen auf das, was ich weiß.
• 6:38
  Speaker 0: Und ich kann es auch in Ruhe, dass es vielleicht manchmal ein bisschen der Knackpunkt ausführen.
• 6:43
  Speaker 0: Und die kann ich auch nochmal drüberlesen.
• 6:44
  Speaker 0: Also, ich finde, das hat einen Format was sowohl eine bestimmte Art von ich lege da als auch noch mal, ich bin auch zunächst einmal die Prüfinstanz für mich selber.
• 6:58
  Speaker 0: Weil ich auch nochmal drüber gucken kann bevor dann eben hoffentlich ein gescheites Feedback kommt.
• 7:03
  Speaker 1: Okay so als Idealbild
• 7:06
  Speaker 0: Ich glaube, man kann das hin und wieder erlangen.
• 7:09
  Speaker 0: Und so würde ich auch immer arbeiten!
• 7:10
  Speaker 0: Also ich würde in dieser Diskrepanz von Normativ, was sind meine Ziele?
• 7:16
  Speaker 0: Was sind unsere
• 7:17
  Speaker 0: Ziele?!
• 7:18
  Speaker 0: Und natürlich mit dem auch was wissen wir empirisch entweder aus der Wissenschaft oder aus der eigenen Erfahrung?
• 7:23
  Speaker 0: und dann gucken wir wie groß ist die Lücke.
• 7:26
  Speaker 0: Wie kommen wir wieder ein bisschen näher an die Ziele ran?
• 7:31
  Speaker 1: Ich hätte jetzt gerne andere Fächer, weil ich bin ja auch mit Geografie und Sozialwissenschaften sehr geistwissenschaftlich unterwegs.
• 7:38
  Speaker 1: Genau!
• 7:39
  Speaker 1: Das habe ich jetzt auch sehr rausgehört, dass das schon noch eine geist-wissenschaftliche Perspektive war.
• 7:44
  Speaker 1: Wo ich jetzt aber mal sagen würde – ich kann mir gut vorstellen es ist auch in naturwissenschaftlichen oder sprachlichen Kontext zu übersetzen diesen reflektierenden Umgang gesellschaftlichen fragestellungen wissenschaftlichen fragestellung ich habe so gedacht ja ist Der Klavki kommt vielleicht so ein bisschen da rein?
• 8:04
  Speaker 0: Ich liebe Wolfgang Klavky, natürlich.
• 8:06
  Speaker 0: War mein Doktorvater und ich hab sehr viel von ihm gelernt.
• 8:09
  Speaker 0: Und muss man auch sagen ... Klavkis Doktorandenkoloquieren, wenn ich das so sagen darf.
• 8:15
  Speaker 0: Deswegen haben sie mich ja auch eingeladen als eine eher konservative in dem Fall.
• 8:20
  Speaker 0: Natürlich war es so im Doktorandenkoloquium selber und auf Wolfgang klavki beispielsweise.
• 8:25
  Speaker 0: die waren hier alle GEW sozusagen sozialisiert und organisiert.
• 8:31
  Speaker 0: die im Philologenverband war.
• 8:33
  Speaker 0: Ich hab das auch transparent gemacht, ich habe auch mal mit ihm drüber gesprochen tatsächlich, weil als ich damals eingetreten bin, bin ich tatsächlich, wir hatten gutes Vertrauensfeldes zu ihm und sagte, ich bin jetzt in den Philologienverband eingetreht.
• 8:44
  Speaker 0: Macht das für sie sozusagen was?
• 8:47
  Speaker 0: Und dann sagte er genau das, was ich auch immer sagen würde selbstverständlich nein!
• 8:53
  Speaker 0: sondern legen sie da.
• 8:55
  Speaker 0: Warum?
• 8:56
  Speaker 0: Wir kommen ins Gespräch, wir positionieren uns und es geht immer darum.
• 9:01
  Speaker 0: Und das finde ich auch freundlich an ihm so gut.
• 9:03
  Speaker 0: kritisch konstruktive, natürlich kritisch auf die Sachen gucken.
• 9:07
  Speaker 0: Aber nicht dabei stehen bleiben sondern konstruktiv.
• 9:09
  Speaker 0: und ich würde für mich auch sagen dieses... Ich bin Philologenverband und bin Klawki sozialisiert.
• 9:15
  Speaker 0: das ist eigentlich das was ich immer versuche eher auf das gemeinsame und auf das gemeinsam beste zu gucken als irgendwie in solchen überholten Feindbildern und Vorurteilen stecken zu bleiben.
• 9:26
  Speaker 0: es finde ich wirklich gruselig überflüssig und es hindert uns nur
• 9:31
  Speaker 1: Wie blicken Sie da auf dem deutschen pädagogischen Diskurs?
• 9:34
  Speaker 1: Ist das ein Reifer-Diskurs, der gut Hingrichthesen und Antithesen gegenüberzustellen oder Synthesen zu suchen.
• 9:39
  Speaker 1: Oder ist es im Moment vielleicht nicht ganz so gelingt?
• 9:43
  Speaker 1: Wie nehmen sie das wahr?
• 9:44
  Speaker 0: Ich würde verschiedene Ebenen unterscheiden aber damit's nicht ewig lang wird, würd ich mal die eine Ebene rausgreifen von der ich denke wo das einigermaßen gut gelungen isst Die SWK als wissenschaftliches Begleitgremium.
• 10:00
  Speaker 0: Ich glaube, ich träge viel dazu bei, dass wir in einem gepflegten Diskurs kommen können.
• 10:07
  Speaker 0: Dass das nicht reicht ist klar weil die SWK entscheidet nicht sondern die KMK entscheidet und sie entscheiden nicht so oder die BMK und sie muss nicht so entscheiden wie der SWK es vorschlägt.
• 10:17
  Speaker 0: aber da finde ich sind wenn deutlich ein Schritt vorangekommen wobei ich manchmal glaube sowas ursprünglich auch gedacht Das ist schon auch gut wäre, wenn bevor solche Papiere entstehen die Riesenpapiere mit denen die BMK überfordert ist glaube ich dass da auch noch mal vorher die Verbände mit einbezogen werden.
• 10:34
  Speaker 0: Weil manchmal ja so dieser Transmissionsrim in die Praxis der sind wir.
• 10:40
  Speaker 0: also würde ich jetzt sagen und da das Feedback zu kriegen.
• 10:44
  Speaker 0: Also es gab bei einem Gutachten zur Leckkräftegewindung hatten sie wieder zusammengestellt wie viele Teilzeit arbeiten und so weiter.
• 10:53
  Speaker 0: Und dabei war es dann übersehen worden, dass die Referendare, die als ganze Lehrkräfte gezählt wurden natürlich nur eine bestimmte Unterrichtsverpflichtung haben.
• 11:01
  Speaker 0: das ist ja auch richtig und wichtig.
• 11:03
  Speaker 0: also ein paar Sachen wo ich denke da könnte man gemeinsam noch weiter kommen aber das finde ich ist ein echter Fortschritt.
• 11:09
  Speaker 0: was ich manchmal tatsächlich überkommend wahrnehme ist, wenn man an bestimmte Probleme mit so einem einfachen Schema hat.
• 11:23
  Speaker 0: Also du bist dafür oder dagegen rangeht?
• 11:26
  Speaker 0: Das reicht nicht!
• 11:28
  Speaker 1: Wenn man jetzt mal ganz konkret rangeht, Reform der Oberstufe, neue Prüfungsformate und sich anguckt was die KMK jetzt beschlossen hat... Ich würde jetzt als Ansatzpunkte wieder nehmen, KMK-Strategie-Papier von zwanzig einzwanzig lehren und lernen in der digitalen Welt.
• 11:43
  Speaker 1: KMK-Vereinbarung von dreienzwanziger Angleichung der Rahmenbedingungen des Abiturs.
• 11:47
  Speaker 1: Das habe ich jetzt immer so für mich wahrgenommen sind wesentliche Eckpunkte der Reform über die wir reden.
• 11:53
  Speaker 1: Finden Sie das eine gelungene Synthese?
• 11:56
  Speaker 0: Also ich muss ehrlich sagen dass ich von diesem KMK Papier von zweizig dreiundzwanzigg positiv überrascht war Und zwar unter zwei Gesichtspunkten, da sind ja zwei Dinge passiert.
• 12:07
  Speaker 0: Einmal informaler Hinsicht eine stärkere Vergleichbarkeit und andererseits in inhaltlicher Hinsichten bezog auf die Kurse- und Tuchungsformate wie ich finde eine angemessen und gemäßigte Öffnung.
• 12:20
  Speaker 0: Was heißt das konkret?
• 12:22
  Speaker 0: Also was war das Gute?
• 12:24
  Speaker 0: wo wir auch als Philologenverband immer daran beteiligt waren?
• 12:27
  Speaker 0: weil wir gerne eine stärke Vergleichbarheit auf höherem Niveau für das Abitur zwischen den Ländern hätten.
• 12:36
  Speaker 0: Und weil wir nie verstanden haben, warum sich die öffentliche Diskussion häufig so sehr auf den Abiturprüfungspool fokussiert ... Das macht ja diese schriftlichen Prüfung plus die mündliche Prüfungen nur ein Drittel der Abiturnote auf.
• 12:49
  Speaker 0: Darauf foküssiert sich die ganze Republik und da verstießeln wir uns.
• 12:52
  Speaker 0: Wir machen noch das kleinste vergleichbar und vergessen dabei dass zwei Drittel abiturnoten aus den zwei Jahren gymnasiale Oberstufe erwachsen.
• 13:00
  Speaker 0: also von daher war es an der Zeit auf diesen zwei Drittelbereich zu gucken und da hat sich ja folgendes ergeben.
• 13:06
  Speaker 0: Da war es oder danach ist es jetzt nicht mehr möglich für das Abitur, dass beispielsweise in den Ländern zwei drei oder vier Leistungskurse oder Kurse auch erhöhte Niveau belegt werden sondern eben zwei bis drei Und das auch mit einer adäquaten Stundenzahl.
• 13:23
  Speaker 0: Oder aber nicht mehr, dass in dem einen Land zweiunddreißig Kurse in die Abiturwertung eingebracht werden konnten und in dem anderen Land vierzig oder sogar achtundvierzig, sondern dass man sich jetzt geeinigt hat auf ihr macht vierzig und sechsunddreizig sind einzubringen.
• 13:38
  Speaker 0: Das fand ich klug!
• 13:39
  Speaker 0: Das ist auch gemässigt weil da steht nicht Ihr müsst alle zwei Leistungskurse machen Sondern es steht zwei bis drei Weil der Tradition in fast allen Ländern entsprach also von daher informaler hinsichtlich finde ich eine kluge Angleichung.
• 13:52
  Speaker 0: Und das zweite, und das finde ich also wirklich auch ausgesprochen geglückt, da wird ja beschrieben wie die Leistungsermittlung in der Qualifikationsphase sein soll?
• 14:05
  Speaker 0: Da ist es so dass sie schreiben, dass in den Fächer mit erhöhtem Anforderungsniveau, also Leistungskurse, in den ersten drei Schulhalbjahren der Qualifikationsphase jeweils ein bis zwei Klausuren pro Schulhalbjahr.
• 14:19
  Speaker 0: Im vierten Schulabjahr kann eine Klausur geschrieben werden.
• 14:22
  Speaker 0: Also sie sagen, in den LKAS ein bis zwei, da ist schon mal Spielraum drin.
• 14:28
  Speaker 0: im vierten Kann eine geschrieben werden und dann sagen Sie später nochmal mit Ausnahme der Klausurs unter Prüfungsbedingungen das finde ich auch wichtig vernünftig für die Schülerinnen und Schüler, kann pro Fach maximal ein Drittel der Klausuren durch einen gleichwertigen komplexen Leistungsnachweis ersetzt werden.
• 14:49
  Speaker 0: Und ich zitiere nochmal das letzte dann höre ich auf Ich könnte noch was zu den Grundkursen sagen aber das führt jetzt so weit Weil die Kernpunkte sind hier schon drin.
• 14:57
  Speaker 0: In den Fächern Sport, Musik, Kunst und Darstellendes Spiel können Klausuren einen hohen Fachpraktischen Anteil enthalten.
• 15:03
  Speaker 0: Die Länder können in diesen Fächeren zudem weitergehende Regelungen zur Berücksichtigung fach praktischer Leistung treffen.
• 15:10
  Speaker 0: Was finde ich gut?
• 15:12
  Speaker 0: Ich finde gut dass einerseits ein Minimum gesetzt wird.
• 15:16
  Speaker 0: also ohne Klausur geht es nicht oder zumindest noch nicht.
• 15:20
  Speaker 0: Und ich würde sagen, es spricht zur Zeit viel dafür, dass wir auch Klausuren beibehalten und es gibt aber auch Möglichkeiten anderes einzuführen.
• 15:29
  Speaker 0: Aber es gibt Möglichkeiten!
• 15:31
  Speaker 0: Nicht ihr müsst das tun weil meine Perspektive wäre auch nach wie vor wenn man dann geklärt hätte was so ein gleichwertiger komplexer Nachleistungsnachweis ist.
• 15:41
  Speaker 0: Das ist ja gar nicht so leicht.
• 15:42
  Speaker 0: Was ist gleichwertig genug?
• 15:43
  Speaker 0: Was ist komplex genug usw.
• 15:46
  Speaker 0: Dann steht er auch nicht, das muss in allen Fächern genauso gemacht werden.
• 15:50
  Speaker 0: Sondern es kann ersetzt werden und ich glaube auch dass wenn man sich darauf geeinigt hätte was das denn sein könnte und es kann ja verschieden ist sein dann bietet es sich möglicherweise für das einefach Bei einem bestimmten Thema mehr an als bei einem anderen Fach.
• 16:06
  Speaker 0: Und deswegen muss ich ehrlich sagen, finde ich das klug weil das viel Raum lässt und Ich würde sagen es lässt auch Raum für Erprobung.
• 16:15
  Speaker 0: Schreibt Es nicht gleich wieder fest jetzt haben wir irgendwie neuen trip und dann Muss der neue trip festgeschrieben werden.
• 16:21
  Speaker 0: also Wir Haben Den alten trip Und er bleibt in jedem Fall in Teilen bewahrt.
• 16:26
  Speaker 0: Daneben gibt es aber ein Spielfeld, und das sollte aber auch nicht gleich wieder festgeschrieben werden sondern wir machen Erfahrungen damit und die müssen wir sozusagen tatsächlich auch klug angucken um dann gegebenenfalls irgendwann wieder neu was festzuschreiben.
• 16:41
  Speaker 0: Aber ich bin also wirklich positiv überrascht gewesen einerseits über die Möglichkeit der Innovation Und andererseits aber auch darüber, dass jetzt nicht übers Knie gebrochen, reingeschrieben wird.
• 16:54
  Speaker 0: Wir wissen aber wie es besser geht und das ist so und so und damit müsst ihr das jetzt auch so machen.
• 16:59
  Speaker 0: Also hat Chance und Schwäche.
• 17:00
  Speaker 0: ich finde das gut!
• 17:02
  Speaker 0: Ich bin ja auch eher sagen die gemäßigte.
• 17:08
  Speaker 0: alles ganz neu machen muss.
• 17:09
  Speaker 0: Ich glaube, dass man wirklich kritisch prüfen muss und manches von dem was wir gemacht haben wenn man sich auf die Maßstäbe geeinigt hat ist vielleicht gut und anderes nicht und deswegen müssen wir pül-apül gucken wo kriegen wir das?
• 17:22
  Speaker 0: Von denen wir denken, dass es die Ziele erreicht am besten hin und das wäre für mich nochmal das passt zum Anfang auch vielleicht zu diesen Normativen.
• 17:29
  Speaker 0: ich finde auch nach wie vor die ziele der gymnasialen Oberstufe vertiefte Allgemeinbildung wissenschaftspropedeutig Allgemeine Studierfähigkeit, berufliche Orientierung.
• 17:40
  Speaker 0: Find ich richtig gut!
• 17:42
  Speaker 0: Da werden sich die Wege wie wir das mit den Schülerinnen und Schülern erreichen immer wieder auch verändern können.
• 17:48
  Speaker 0: Aber diese Ziele finde ich gut?
• 17:51
  Speaker 0: Und wenn ich das noch mit meinem Bildungsbegriff von Wolfgang Klaffki kombiniere was ich mir in dieser Stelle jetzt spare weil meine Sätze wieder zu lang werden würde ich sagen... Das
• 17:59
  Speaker 1: wäre ja sehr spannend.
• 18:01
  Speaker 0: Ja, das stimmt genau.
• 18:03
  Speaker 1: Ich find das ganz spannend.
• 18:05
  Speaker 1: also Wenn wir jetzt bei dem KMK-Papier bleiben, bin ich ganz bei Ihnen.
• 18:08
  Speaker 1: Ich hab das sehr ähnlich wahrgenommen und als dass das erst mal gesehen hat, ... ich bin ja Oberstufenleiter bei mir an der Schule also operativ mit der Umsetzung jetzt auch betraut, habe ich gedacht cool okay da ist Potenzial drin und zeitgleich ist das nicht die Revolution, die keiner mehr so händeln kann es ist evolutionär gedacht, das fand ich auch ganz gut.
• 18:27
  Speaker 1: Nun sind wir jetzt ein Schritt weiter.
• 18:28
  Speaker 1: In den Bundesländern läuft die Umsetzung in neue Prüfungsordnung und wenn ich mir exemplarisch meinen Bundeslandrausgreifer NRW, dann ist das Bundesland zumindest.
• 18:38
  Speaker 1: was im Moment in der Verbändebeteiligung war und was im parlamentarischen Verfahren im Moment ist und bis August verabschiedet werden soll, ist NRW deutlich hinter den Möglichkeiten zurückgeblieben.
• 18:48
  Speaker 1: Wir haben im Moment überhaupt gar keine gleichmäßig komplexen Leistungsnachweise.
• 18:55
  Speaker 1: Wir haben in der Einführungsphase maximal ein Viertel, also es ist maximal ein viertel darf.
• 19:01
  Speaker 1: In gleichwertig komplexe Leistungsnachweise umgesetzt werden.
• 19:05
  Speaker 1: In den Grundkursen in der Kuhphase sind wir bei einem Sechstel der Klausuren die ersetzt werden.
• 19:10
  Speaker 1: und so wie ich das sehe und wie auch mit meinen Kolleginnen und Kollegen mit denen ich gesprochen habe, die mit der Umsetzung verbunden sind Es ist vor allen Dingen nicht klar wer festlegt welche Klausure ersetzt werde.
• 19:22
  Speaker 1: woso jetzt rein organisatorisch sich die Frage stellt aus Perspektive von einer hoher Schufenkoordination, wie setze ich das um?
• 19:29
  Speaker 1: Ohne dass es ein riesiges Chaos gibt und einen unglaublichen Mehraufwand weil ich auf einmal jede Klausur oder jede Prüfungsleistung doppelt konzipieren muss wenn es am Ende Schülerwahl bleibt.
• 19:40
  Speaker 1: Und das ist so ein bisschen wo ich denke, also mein Eindruck handwerklich schwierig umgesetzt in der Prüfung Ordnung und das evolutionäre Potenzial doch deutlich reduziert.
• 19:52
  Speaker 1: Das war jetzt so das, was ich gedacht hab als es ... ja gesehen hat.
• 19:57
  Speaker 1: Fleisch am Knochen.
• 19:58
  Speaker 1: Worum geht's wirklich für das Abi?
• 20:01
  Speaker 1: Ich dachte, da hätte man ruhig weiterspringen können.
• 20:06
  Speaker 0: Aber ich finde, es passt ein bisschen zu dem, was wir eben besprochen haben.
• 20:09
  Speaker 0: Warum muss man das so festschreiben?
• 20:13
  Speaker 1: Sie meint in der Prüfungsordnung!
• 20:15
  Speaker 0: Genau.
• 20:15
  Speaker 0: also wenn hier die Kann-Möglichkeit drinsteht und da steht auch noch gleichwertig drin Dann muss ich es nicht festlegen, sondern dann kann es tatsächlich so aussehen dass im Geografie Leistungskurs eine Klausur geschrieben wird.
• 20:30
  Speaker 0: Und ansonsten beispielsweise eine Fragestellung zu Klimasimulation gemacht wird, die Schülerinnen und Schülern über einen längeren Zeitraum entwickeln können.
• 20:41
  Speaker 0: Thematisch muss das natürlich schon auch mit Standards- und Lehrplänen, sofern es die nachgieb abgeglichen werden.
• 20:47
  Speaker 0: Aber da würde ich jetzt sagen ... Also wenn wir annehmend, und das müssen wir ja gleichwertig komplexer Leistungsnachweis, deswegen fokussiere ich da ein bisschen, ich glaube, dass ist so ein bisschen das Ding.
• 21:00
  Speaker 0: Genau, wenn wir annehmen das wäre so.
• 21:02
  Speaker 0: Dann muss ich es nicht einzimmentieren auf ihr müsst genau das machen und das müsst ihr auch noch zu so einen so viel Prozent machen sondern dann sehe ich an der Schule, an der sie sind ihre Schüler bewegt jetzt sehr nicht mehr neu mittlerweile ist es auch schon was anderes.
• 21:16
  Speaker 0: aber ich sage mal ihre Schüler bewegte Klimakrise Dann kann ich das sowohl im Geografie-Leistungskurs als auch im Grundkurs versuchen, in der Schulgemeinde zu besprechen.
• 21:28
  Speaker 0: Das ist aus meiner Sicht eigentlich schwierig und immer mehr Belastung da sind wir uns völlig einig.
• 21:34
  Speaker 0: all diese Sachen hier heißen nicht weniger Arbeit für Lehrkräfte sondern heißen in der Regel Mehrarbeit für Lehr Kräfte.
• 21:40
  Speaker 0: Und dass muss man sich schon auch klug durchdenken was man den Kollegen und Kolleginnen dazu mutet wenn es nicht wohl gut genug bedacht und besprochen ist.
• 21:52
  Speaker 1: Ich höre da so ein bisschen raus.
• 21:55
  Speaker 1: Plädoyer für Müssenprüfungsordnung, das immer so genau vorschreiben?
• 21:59
  Speaker 1: Oder können Sie den Schulen vielleicht mehr Gestaltungsspiel räumen lassen?
• 22:02
  Speaker 0: Also, was wir hier haben ist diese KMK-Regelung und dann würde ich sagen genau, nehmt die.
• 22:07
  Speaker 0: Und wenn da schon gleichwertig komplex drinsteht okay, dann müsst ihr euch den Mühe machen zu beschreiben Was is das eigentlich?
• 22:16
  Speaker 0: Das wäre im Prinzip tatsächlich des Kultusministerium, diese Festlebungen.
• 22:20
  Speaker 0: Da muss sozusagen eine Definition her, dass es eigentlich auch das was wir eben unter Klausur beschrieben haben Ich muss am Anfang mal definieren worum geht's eigentlich und das ist die saubere Arbeit Ausführungsweg bestimmen muss.
• 22:33
  Speaker 0: Aber ich muss klar bestimmen, worum geht es eigentlich?
• 22:35
  Speaker 1: Also Kriterial hinterlegen was die gleichwertige Komplexität
• 22:39
  Speaker 0: ist.
• 22:40
  Speaker 0: Exakt!
• 22:40
  Speaker 0: Ganz genau das wäre sowieso mein Fokus auf die kriteriale Norm in dem Fall zu kommen und hierzu beschreiben was muss gewährleistet sein und deswegen bin ich da auch eher für Erprobung.
• 22:51
  Speaker 0: Ich sage jetzt mal naiv wir haben damals vor ich glaube zehn Jahren, ach für zwanzig Jahre schon Lernpropfolio rauf und runter und so.
• 23:02
  Speaker 0: Und dann muss ich überlegen, ist dieses Lernportfolio beispielsweise in der heutigen Zeit tatsächlich gleichwertig komplex zu einer Klausur?
• 23:09
  Speaker 0: Also heute leben wir in Zeiten von KI
• 23:11
  Speaker 0: usw.,
• 23:11
  Speaker 0: es ist eine völlig andere Diskussion als vor zwanzig Jahren oder vor zehn Jahren.
• 23:15
  Speaker 0: also diese Formen noch als wie wundersinnovativ betrachtet haben.
• 23:19
  Speaker 0: das hatte ja auch einen Sinn.
• 23:20
  Speaker 0: man wollte sozusagen den Prozess mit abbilden usw.
• 23:23
  Speaker 0: aber die zeit hat sich geändert.
• 23:26
  Speaker 0: Wir haben noch nicht auf alles ne Antwort festlegen und nicht sozusagen die Ausführungswege.
• 23:33
  Speaker 0: Und da würde ich auch wieder sagen, wenn das festgelegt ist dann muss das eben auch grüßbar sein.
• 23:39
  Speaker 0: aber eben es bedeutet und dass es immer sozusagen Chance und Schwäche am Modell ein Haufen an sozusagen kluger Reflexionen und das wird auch nicht gleich beim ersten Anlauf glücken.
• 23:52
  Speaker 1: Du willst Schuleentwicklung nicht nur hören sondern in der Praxis gestalten?
• 23:56
  Speaker 1: An deiner eigenen Schule oder als Beraterin für andere.
• 23:59
  Speaker 1: Dann schau unbedingt in die Schulentwickler Community.
• 24:02
  Speaker 1: Dort findest du meine KI Assistenz für Schulentwirkungen, direkt einsetzbares Material für Schul-Entwicklungsprozesse, praxisnahe Fortbildung und Tools für die professionelle Beratung von Schulen.
• 24:14
  Speaker 1: Und das Beste?
• 24:15
  Speaker 1: Zu jeder neuen Podcastfolge gibt es in der Community neue Materialien oder Fortbildungen – zwei Wochen lang kostenlos zum Download!
• 24:22
  Speaker 1: Den Link findest Du wie immer in den Show notes.
• 24:25
  Speaker 1: Also komm vorbei wer Teil der SE Community lasst uns Schulentwicklung gemeinsam voranbringen.
• 24:31
  Speaker 1: Wenn man bei der Frage ist, wie man das jetzt Kriterial hinterlegt damit es eben nicht in der Beliebigkeit endet schlägt ja die KMK selber und die meisten Bundesländer folgen dem jetzt ja die vier Ks als ein Ankerpunkt für diese gleichwertig komplexen Leistungsnachweise.
• 24:46
  Speaker 1: halten sie das von klugen Weg?
• 24:48
  Speaker 0: Ich glaube, wir sind im Prinzip einer Meinung auch wenn wir vermeintlich aus anderen Richtungen kommen.
• 24:53
  Speaker 0: Ich glaube dass diese Fokussierung auf hier K in modernistisch unhinterfragt vieles draufgeklebt wurde.
• 25:06
  Speaker 0: Ich glaube, dass sowohl Fadel Tamals als auch die KMK oder die OECD als auch mein wunderbarer Doktorvater immer schon ein kluges Verständnis von.
• 25:19
  Speaker 0: natürlich muss ich es fachlich durchdrungen haben bevor ich kritisch darüber nachdenke.
• 25:24
  Speaker 0: Bevor ich gemeinsam an einer Problemlösung arbeite, bevor ich gescheit argumentieren kann und ähnliches mehr.
• 25:31
  Speaker 0: Ich zitiere es vielleicht noch mal ein bisschen, weil ich einfach finde, dass Klaw G so unglaublich klug und vorausdenken bereits schon längst vor den zweitausender Jahren war.
• 25:45
  Speaker 0: Der eben tatsächlich nicht ganz genau in der Terminologie aber ähnlich geschrieben hat.
• 25:50
  Speaker 0: Er hat immer schon gesagt die Grundlegenden bei den Schülerinnen zu fördern, den vier Grundfähigkeiten folgende seien erstens Kritikbereitschaft und Kritikfähigkeit Einschließlich der Bereitschaft und Fähigkeit zur Selbstkritik.
• 26:07
  Speaker 0: Ja, super!
• 26:08
  Speaker 0: Nicht nur schlau über andere und anderes Reden sondern sich selber auch damit einbeziehen und vielleicht daran denken dass man so kurz gedacht hat.
• 26:15
  Speaker 0: Zweitens Argumentationsbereitschaftund Fähigkeiten damit die Chance zum gemeinsamen Erkenntnis-Fortschritt gewahrt bleibt also nicht kommunizieren um das Kommunizierens willen sondern um im gemeinsamen erkenntnisprozess weiterzukommen.
• 26:30
  Speaker 0: Drittens Empathie zur rational begründeten und intersubjektiv nachvollziehbaren Verständigung.
• 26:36
  Speaker 0: Also natürlich darf ich sagen, warum ich bestimmte Dinge irgendwie nicht nachfühlen oder nicht nachvollziehen kann damit wir eben weiterkommen.
• 26:44
  Speaker 0: Und vierten Zusammenhangsdenken oder Vernetzen des Denken dass wir als ein Element im Ungang mit Fachlichkeit um Komplexität beschreiben würden.
• 26:53
  Speaker 0: also das trifft nicht genau.
• 26:54
  Speaker 0: critical thinking communication collaboration and creativity.
• 26:58
  Speaker 0: aber Mit gutem Willen kann man da Bezüge hinkriegen.
• 27:02
  Speaker 0: Deswegen finde ich das mit nicht neu, deswegen hat es mich auch genervt als es so gehypt wurde und es wurde, ich glaube hauptsächlich von denen so geHYPED!
• 27:10
  Speaker 0: die es nicht so verstanden haben, wie es eigentlich verstanden werden müsste.
• 27:15
  Speaker 0: Nämlich immer in der komplexen Auseinandersetzung mit den Dingen ... Mit den fachlichen Grundlehrlagen oder aber eben dann auch mit Dingen, also ich sag mal, die jetzt auch fächerübergreifend betrachtet werden können und auch aus meiner Sicht umgesetzt werden können in Schule.
• 27:34
  Speaker 0: Also noch einmal bei diesem Beispiel Klimakrise.
• 27:37
  Speaker 0: Ich finde dass man das nicht nur irgendwie abgehoben, fächerübergreifend diskutieren sollte.
• 27:45
  Speaker 0: Ich finde das man ist selbstverständlich in den Fächern behandeln sollte.
• 27:48
  Speaker 0: ich würde auch da wieder keinen Gegensatz aufmachen sondern ich brauche diesen kritischen Blick beispielsweise auch aus dem Fach Religion weil dann komme ich ja auch her wo wir historisch wissen dass es im sechzehnten Jahrhundert eine Eiszeit gegeben hat Und Hungernot und so weiter.
• 28:06
  Speaker 0: Das wurde als eine Begründung für die Hexenverbrennung genutzt, also zur soziale Ausgrenzung.
• 28:12
  Speaker 0: Erst wenn man vertieftes Fachwissen hat, kann man das in die komplexe Debatte ... Wie finden wir einen angemessenen Umgang mit der Klimakrise?
• 28:20
  Speaker 0: Die dann über verschiedene Fächer gelebt werden kann, würde ich sagen.
• 28:26
  Speaker 0: Dann anspruchsvoll rangehen.
• 28:28
  Speaker 0: Da finde ich ... werden diese vier Kerakars lebendig.
• 28:34
  Speaker 0: Da würde ich aber sagen ... Also vielleicht ist das jetzt auch wieder zu ideal.
• 28:38
  Speaker 0: Und ich erlebe ja aber auf einer anderen Seite Brüche, nämlich dass wir das nicht so hinkriegen wie wir wollen.
• 28:43
  Speaker 0: Aber nicht weil wir alle zu blöd werden sondern weil häufig einfach die Kapazität fehlt.
• 28:49
  Speaker 0: Weil viele Einschränkungen da sind, die wir alle nicht wollen.
• 28:51
  Speaker 0: Aufgrund von
• 28:52
  Speaker 1: der Kräfte Manel... Die Logik des Alters hat reingeregt?
• 28:54
  Speaker 0: Ja genau!
• 28:55
  Speaker 0: Von daher für ein richtig verstandenes IVK wobei ich sagen würde es in den vier Grundfähigkeiten von Klawki dagegen habe ich gar nichts verwoben.
• 29:05
  Speaker 0: Natürlich, das ist die Komplexe Auseinandersetzung mit fachlichen Inhalten und natürlich denke ich dann kritisch darüber nach.
• 29:12
  Speaker 1: Aber da denke ich mich auch
• 29:12
  Speaker 0: argumentieren.
• 29:13
  Speaker 0: Ich
• 29:13
  Speaker 1: bin total bei Ihnen, wie Sie das schildern, aber dann denke ich mir ja Fadel und Bialik würden jetzt auch ein Häkchen dran machen?
• 29:19
  Speaker 1: Ja!
• 29:19
  Speaker 0: Ja, ich bin ja auch keine Kämpferin gegen ein richtiges Verständnis in Anführungstrichen.
• 29:26
  Speaker 0: Ich erläutere auch was mein Verständnisses ist aber gegen dieses.
• 29:29
  Speaker 0: wir müssen jetzt Hauptsache weniger sozusagen weniger wissen.
• 29:34
  Speaker 0: das glaube ich mit nicht.
• 29:35
  Speaker 1: Das ist ja ein Problem.
• 29:36
  Speaker 1: Es ist ein Eindruck dass es im pädagogischen Diskurs Akteure gibt die tatsächlich die Perspektive so vertreten?
• 29:41
  Speaker 1: So wie Sie sagten gerade kommunizieren um das kommunizierend willens.
• 29:46
  Speaker 0: Also ich glaube, dass die ernsthaften Vertreter, die sowas auch leben oder auch in der Literatur beschreiben.
• 29:53
  Speaker 0: Beispielsweise Anis Lifka mit ihrem Deeper Learning, die das an verschiedenen Schulen-Schularten und vor allem natürlich in der gymnasialen Oberstufe umgesetzt hat, dass sie das genau in dieser fachlichen Durchdringung und kritischen Reflexion hinkriegt.
• 30:09
  Speaker 0: Ich glaube, wo es mich eher genervt hat ist in den OECD Veröffentlichungen.
• 30:17
  Speaker 0: Also war sozusagen aus meiner Perspektive nicht mehr die Bildung des Individuums wichtig, sondern das Wesentliche war Schulentwicklung und vier Kars.
• 30:28
  Speaker 0: Ich würde beides immer miteinander verbinden.
• 30:30
  Speaker 0: Ich würde eben nie nur das eine oder nur das andere, selbstverständlich muss es in Schule immer um die individuelle Bildung sozusagen gehen.
• 30:38
  Speaker 0: aber das schließt sich ja nicht aus mit dem dass was wir sozusagen mit Schülerinnen und Schülern in unserer Schule erarbeiten, dass das auch Uzzesse in der Schulentwicklung bewirkt.
• 30:51
  Speaker 0: Beispielsweise, wenn man sich eben darüber unterhalten würde ... Was macht das für Sie in Ihrer oberstufen Planung?
• 30:56
  Speaker 0: Wenn man Klimakrise auf die Art und Weise angehen wollte wie wir es jetzt gemacht haben Und neben der Klausur im Geografieleistungskurs dann auch noch ein adäquates zweites Ding sozusagen baut.
• 31:07
  Speaker 0: Ja
• 31:08
  Speaker 1: bei uns war tatsächlich die große Hoffnung, dass vom KMK-Papier mehr überbleibende Prüfungsordnung als jetzt wahrscheinlich überbleiben wird weil wir tatsächlich schon eben weiter gedacht haben, also wir haben auch Lernzeiten in der Oberstufe.
• 31:21
  Speaker 1: Also Teil des Fachunterrichts geht ein individualisierte Lernform und wir haben da groß und ganz eine sehr positive Erfahrung mitgemacht auf verschiedenen Ebenen.
• 31:30
  Speaker 1: das ist natürlich auch nicht alles der Weißheit.
• 31:32
  Speaker 1: letzter Schluss und das Gelbe vom Ei was man da sieht und erlebt.
• 31:35
  Speaker 1: aber es ist ein sinnvoller Baustein der die gymnasiale Bildung ganz im Sinne von den übergeordneten Zielen die sie genannt haben ergänzt Und wo wir immer gedacht
• 31:43
  Speaker 0: haben.
• 31:44
  Speaker 0: Aber ich finde eben nicht, dass die vier Kars nur in solchen Riesenprojekten gelebt werden können Sondern dass bestimmte Teile von vier Kars auch in der Klausur vorkommen.
• 31:53
  Speaker 0: Definitiv!
• 31:54
  Speaker 0: Genau, und deswegen wäre ich ihnen dagegen festzulegen auf bestimmte Formen und bestimmte Anteile.
• 32:00
  Speaker 0: Ich finde diese Kann-Regelung superklug und die legitimiert auch begründet warum es sinnvoll erscheinen kann zwei Klausuren zu schreiben wenn man's denn eben entsprechend begründen kann oder aber eben in bestimmten Fächern nochmal anders?
• 32:14
  Speaker 1: Ja, ich hab so ein paar Ideen.
• 32:15
  Speaker 1: Gucken wir mal, ob ich die jetzt wieder eine Reihe kriege.
• 32:19
  Speaker 1: Also ist jetzt noch mal bei den Lernzeiten, die wir haben und wir würden sie gern zeitlich weiter ausdehnen.
• 32:25
  Speaker 1: Aber da kommen wir einfach immer wieder an organisatorische Probleme und eben auch ganz dezidiert an die Probleme das Prüfungsformat was am Ende somitiv für uns einfach gesetzt ist.
• 32:35
  Speaker 1: Wir können ja nicht sagen, wir schreiben keine Klausuren!
• 32:37
  Speaker 1: Das gibt uns die prüfungsordnung hervor dass das doch relativ stark bestimmt wie die Lehrkräfte in der Logik des Alltags ihren Unterricht planen und gestalten Und wir gesagt haben Okay, wenn wir jetzt die Möglichkeiten haben gleichwertig komplexe Leistungsnachweise einzusetzen.
• 32:53
  Speaker 1: Dann haben wir eine Chance in bestimmten halb Jahren zum Beispiel mehr Zeit für selbstgesteuertes Arbeiten der Schülerinnen und Schüler einzusetzten weil wir auch ganz gezielt das Prüfungsformat in diese selbst gesteuerte Form einbauen können.
• 33:06
  Speaker 1: ich lasse jetzt gerade mal bewusst die Lehrstelle stehen welche Kriterien welches Produkt usw.
• 33:11
  Speaker 1: Ich glaube da kann man aber Antworten darauf hin.
• 33:14
  Speaker 1: deswegen hätte ich die Hoffnung gehabt dass wir mehr Gestaltungsspielraum haben, weil wir auch da dann die Art und Weise wie für die jungen erwachsene Menschen über die wir hier reden.
• 33:23
  Speaker 1: Wir reden ja darüber dass das Bildungsziel Mündigkeit ist.
• 33:25
  Speaker 1: also muss ich den jungen Menschen auch zutrauen mündig agieren zu können.
• 33:29
  Speaker 1: Und da hätten mir einen großen Benefit gesehen wenn wir damit Zeit gehabt hätten.
• 33:36
  Speaker 1: Die vier Kars als ein Anker.
• 33:40
  Speaker 1: Also ich habe ich denke auch Ich hab immer wieder an klaft gedacht wenn ich die gesehen habe.
• 33:44
  Speaker 1: Weil ich habe für mich immer so diese Formulierung, die sie gedacht hat.
• 33:47
  Speaker 1: Ich hatte sie nicht mehr genau im Kopf aber ich hab für mich auch schon immer gedacht ja Die vier Ks wenn ich Sie jetzt so für mich nehme als Kompetenzen dann sind sie eigentlich die Antwort auf die Schlüsselprobleme in der kritisch-konstruktiven Didaktik.
• 34:00
  Speaker 1: So, und ich glaube für mich als pädagogischen Praktiker ist die Formulierung die Konkrete im Einzelfall auch gar nicht so entscheidend!
• 34:07
  Speaker 1: Ich habe das für mich immer als Blaupause im Hinterkopf wenn ich meinen Unterricht planen und vorbereite gerade in den gesellschaftlichen Fächer.
• 34:14
  Speaker 1: Das ist vielleicht eine Matte auch nochmal... Tendenziell manchmal was anderes.
• 34:18
  Speaker 1: Oder in Chemie oder vielleicht auch im Sportunterricht, aber diese Perspektive wie kann ich gesellschaftliche Schlüsselprobleme den Schülerinnen und Schülern so als Lehnger Lerngegenstand anbieten dass sie sich im besten Sinne der Mündigkeit darin reiben können um ihre Kompetenzen zu schärfen?
• 34:34
  Speaker 1: Und ich glaube da ob ich das jetzt kritisch-konstruktiv die Daktik nenne oder ich orientiere mich ein Fekast Das ist mir total egal als pädagogischer Praktiker.
• 34:42
  Speaker 1: Ich glaube ich kann unreflektiert mit beiden fix punkten total blödsinnigen unterricht machen.
• 34:48
  Speaker 1: ich kann total sinnvollen unterricht macht.
• 34:49
  Speaker 1: das steht und fällt mit meiner professionellität als lehrkraft.
• 34:54
  Speaker 1: Ich hätte mir tatsächlich gewünscht da bin ich vielleicht dann ja ganz bei ihnen dass die flexibilität das umzusetzen größer ist.
• 35:04
  Speaker 1: und auf einer anderen ebene stelle ich mir die frage wenn wir die schule in die zukunft denken Ist dann nicht vielleicht manchmal mehr politische Steuerung doch nötig, um mehr Veränderungen reinzukriegen und während da manchmal konkrete Vorgaben wichtiger?
• 35:18
  Speaker 1: Um wirklichen Veränderung hinzukriegen.
• 35:20
  Speaker 1: Ich denke an die berufliche Bildung.
• 35:23
  Speaker 1: Es ist ein Punkt auf den ich in meinem Podcast immer wieder komme als ich bin als Moderator ja auch im Berufskolleges.
• 35:27
  Speaker 1: Und ich erlebe da die haben Lernfelddidaktik Das ist für die eine Selbstverständlichkeit das hinterfragt keiner mehr.
• 35:32
  Speaker 1: und ich erleben Da dass ganz viele Aspekte von Zeitgemäßen Lernen ist natürlich auch eine normative Setzung, dieses zeitgemäßen Lern diese Bezeichnung.
• 35:41
  Speaker 1: Ich glaube aber dass ich erlebe da Lernsettings die wenn man jetzt Kriterien zum Beispiel wie kognitive Aktivierung oder wirkliches problemlösendes Lernen in den Mittelpunkt stellen.
• 35:50
  Speaker 1: das spielt in berufskollig auf ne viel größere Rolle als in allgemeinbildende Schulen als Gymnasium Gesamtschulen Sekundarschulen und das war ja eine politische Setzung.
• 35:57
  Speaker 1: vor guten zwanzig Jahren wurde gesagt ihr macht jetzt Lernfeld die Taktik!
• 36:00
  Speaker 1: Ich glaube das war ein unglaublicher Katalysator für diese Form des Lernens Und manchmal denke ich mir, da müsste Bildungspolitik vielleicht den Mut haben auch so viel zu fordern.
• 36:10
  Speaker 1: Damit es wirklich zu einer Veränderung
• 36:11
  Speaker 1: kommt.".
• 36:14
  Speaker 0: im allgemeinbildenden Bereich nicht.
• 36:25
  Speaker 0: Ich bin mit diesem Fächerprinzip und aber eben auch über die Fäche hinaus verbinden, denken und dann immer noch mal entsprechendes in Projekten oder sowas organisieren eigentlich relativ zufrieden.
• 36:38
  Speaker 0: Ich entdecke die Brüche eher tatsächlich in der Belastung der Kollegen und Kolleginnen.
• 36:46
  Speaker 0: Und vielleicht noch ein zweiter Punkt?
• 36:49
  Speaker 0: Ich glaube nicht!
• 36:51
  Speaker 0: dass in den zwei Jahren der Qualifikationsphase man sich nur auf diese Prüfungsformate fokussieren muss.
• 37:00
  Speaker 0: Also, muss es die Klausur sein oder darf es sie nicht mehr sein?
• 37:03
  Speaker 0: Weil wenn man von so einer Prüfung oder von so eine Bewertungslogik das ist glaube ich für mich eher zutreffend denken wollte... Die Bewertungslogik umfasst ja jetzt mal hundert Prozent Die Klausur, wenn sie eine Klausure schreiben dann macht das ein Drittel
• 37:19
  Speaker 1: sozusagen
• 37:20
  Speaker 0: der Bewertung aus und zwei Drittel sind aber noch für andere Qualifikationen vergebbar.
• 37:29
  Speaker 0: Das muss natürlich auch in den jeweiligen Fachkonferenzen besprochen werden.
• 37:33
  Speaker 0: Dann denke ich mir so etwas wie... Auch ein Gruppenpassel über einen längeren Zeitraum.
• 37:40
  Speaker 0: Also ich denke jetzt auch mal wieder im Unterrichtsfachreligion, also beispielsweise im Vergleich der Weltreligionen mit dann sozusagen noch einer übergreifenden Fragestellung was sind in modernen Gesellschaften die schwierigen Punkte wo die aufeinandertreffen oder ähnliches mehr?
• 38:04
  Speaker 0: Ich habe sowas damals schon gemacht!
• 38:06
  Speaker 0: Das kann doch stattfinden.
• 38:09
  Speaker 0: Das findet doch nicht statt, weil es mir einer verbietet.
• 38:12
  Speaker 0: Sondern das findet glaube ich nicht statt.
• 38:15
  Speaker 0: Weil wir so selbstverständliche Dinge und jetzt muss sich sozusagen die Verbandsfunktionären mit einer bestimmten Forderung immer raushängen lassen.
• 38:22
  Speaker 0: Es funktioniert doch deshalb auch nicht, weil ... Wir einfach in unserem professionellen Handel nicht gut genug unterstützt werden.
• 38:31
  Speaker 0: Also, ich hab jetzt ... Ich hab regelmäßig Kontakt zu Schulleitungsvertretungen.
• 38:36
  Speaker 0: Um immer zu gucken, wie ist die Perspektive aus der Sicht der Schulleitung und der Leerkräfte?
• 38:41
  Speaker 0: Weil wir sind ein Verband für Leerkräfte.
• 38:43
  Speaker 0: Die Perspektiv der Leerkäfte ist nicht gleich der Schuleitung und umgekehrt genauso.
• 38:49
  Speaker 0: Und dieses wir-machenden Projekt, wie sich Unterricht verändern kann, bedeutet natürlich in der Regel auch immer das ... Kollegen möglicherweise auch frei bekommen, für das was sie eben beispielsweise wenn Sie mit Ihrem Kollegen im anderen Fach beim Beispiel Klimakrise oder Vergleich der Welt Religion zusammenarbeiten.
• 39:13
  Speaker 0: Dann glaube ich muss es innerhalb der Schule im Rahmen sozusagen auch des fachlich festgeschriebenen möglich sein und werden immer wieder neu dass die Schulleitung da auch konkret sozusagen reagiert auf Kollegen und Kolleginnen und ihre Projekte.
• 39:29
  Speaker 0: Und ich würde auch da eben nicht wieder alles für alle gleichzeitig verordnen, sondern auch da denke ich ... Für die Kollegen und Kollegen in der bestimmten Phase für was brennen.
• 39:41
  Speaker 0: Den ermöglichen
• 39:42
  Speaker 1: dich
• 39:43
  Speaker 0: das genau?
• 39:44
  Speaker 0: Genau!
• 39:44
  Speaker 0: Und für die Kollegen in bestimmten Fächern, die ihre zwei Klausuren schreiben mitbegründet.
• 39:51
  Speaker 0: Die schreiben ihre zwei Klausuren.
• 39:53
  Speaker 0: Also ich würde eben nicht die eine Lösung für alle, sondern auf der Basis von sozusagen bestimmten Minimalkonsens, der hier mit dieser kmk Regelung gegeben ist.
• 40:02
  Speaker 0: Darauf würde flexibel agieren und damit das gelingen kann.
• 40:07
  Speaker 0: Ich will mich da auch nicht ausruhen, aber brauchen wir eben selbstverständlich tatsächlich auch bessere Bedingungen wie geringeres Unterrichtsdeputat usw.
• 40:14
  Speaker 0: Und natürlich auch so ein abgestimmtes Handeln zwischen Schulleitung und Kollegen bzw.
• 40:20
  Speaker 0: den Fachkonferenzen dazwischen.
• 40:22
  Speaker 0: Auch das muss ich sagen – und das ist jetzt ja der empirische Bruch – dass alles kostet Zeit und mehr Aufwand!
• 40:28
  Speaker 0: Und das ist eben, also ich glaube ... Das ist eines der größten Probleme zumindest auch in der jetzt Zeit angesichts der Situationen, in der wir sind.
• 40:38
  Speaker 0: Also zumindest
• 40:40
  Speaker 1: die Anpassung kostet Zeit?
• 40:42
  Speaker 1: Ich glaube am Ende ist da ein großes Potenzial wirklich Masinergieeffekte zu geben von gemeinsamer Unterrichtsvorbereitung.
• 40:50
  Speaker 1: Ich erlebe an den Schulen wo ich unterrichtet hab Ja, der Haltung da ist jetzt wieder dieser schwierige Begriff aber tatsächlich die Haltung zu kollegaler Kooperation.
• 41:01
  Speaker 1: Dass das ein ganz entscheidender Punkt ist.
• 41:03
  Speaker 1: also ich erlebe dass man in meiner jetzigen Schule einfach das ist eine Selbstverständlichkeit das gemeinsam Unterricht geplant fortentwickelt und gemeinsam konzipierte Klassenarbeit und Klausung geschrieben werden.
• 41:11
  Speaker 1: Und was ist in der Summe wenn die Kultur eine Selbstverständigkeit ist?
• 41:15
  Speaker 1: Ist das eine Riesenarbeitserleichterung für alle Beteiligten?
• 41:18
  Speaker 1: Wenn ich diese Kultur nicht ausgeprägt habe an der Schule, ist der Weg dahin erst mal wirklich steinig.
• 41:24
  Speaker 1: Und das hab' ich auch an vielen Schulen erlebt als ne Berater die vor den Schulen, die sich auch so einen Weg gemacht haben... Da geht's ans Eingemachter!
• 41:33
  Speaker 1: Teilweise eben an, ja die Rollenvorstellungen, die manche Kolleginnen und Kollegen haben.
• 41:37
  Speaker 1: Die sagen nee ich glaube nicht dass das gut ist, ich möchte das nicht, die aber oft wenig daneben legen können warum?
• 41:43
  Speaker 1: Und dann wird es natürlich wirklich schwer auch diese ganzen Potenziale über die wir die ganze Zeit reden zu heben.
• 41:49
  Speaker 1: also das basiert kann alles nur funktionieren auf einer ausgeprägten Kultur der Zusammenarbeit und kollegialen Kooperation.
• 41:54
  Speaker 1: glaub ich habe gerade überfachliche Art.
• 41:57
  Speaker 1: Ich würde noch mal rein
• 41:59
  Speaker 0: gedacht muss da nochmal einmal rein.
• 42:03
  Speaker 0: Ich glaube, also auch hier kommen wir eigentlich an den Punkt, den wir eben schon mal beschrieben haben.
• 42:07
  Speaker 0: Wenn wir uns kriterial klar sind was im Unterricht erreicht werden soll dann finde ich wiederum muss man aber auch nicht bestimmte Kooperationsformen sozusagen verordnen oder auch nicht bestimmte Unterrichtsformen verordnet.
• 42:23
  Speaker 0: Also die Menschen sind ja nunmal verschieben und ich zum Beispiel war immer eine begeisterte Gruppenpasseljahnerin.
• 42:30
  Speaker 0: Mein Mann ist ein begeisterter eher Plenumsunterrichter.
• 42:34
  Speaker 0: Und ich werde im Leben nicht so werden wie er, und er wird im Leben nie so werden als ich!
• 42:39
  Speaker 0: Das liegt vielleicht an den Fächern, vielleicht auch an anderen Dingen.
• 42:43
  Speaker 0: Wenn wir uns klar sind, was die Schülerinnen und Schüler erreichen sollen?
• 42:47
  Speaker 0: Darum muss es gehen!
• 42:48
  Speaker 0: Es kann nicht ... Ja,
• 42:49
  Speaker 1: es muss in den Auftrag gehen.
• 42:50
  Speaker 1: Ich bin halt so und deswegen mach ich das so.
• 42:54
  Speaker 1: Oder
• 42:54
  Speaker 0: auch nicht diese Methode ist die richtige oder dieser Art ist jetzt die richtige.
• 42:58
  Speaker 0: Sie ist eine von vielen Richtigen.
• 43:00
  Speaker 0: Und ich muss begründen, warum sie für uns möglicherweise richtiger ist als etwas anderes.
• 43:05
  Speaker 0: Aber da finde ich auch nicht sozusagen das eine Bild
• 43:09
  Speaker 1: Das glaube ich auch.
• 43:11
  Speaker 1: Also, ich erlebe auch, weiß ich nicht relativ... Ja vielleicht gibt es die doch gerade in sozialen Medien Akteuren, die propagieren das Gelbe da, die eine Eier legende Wollmilchsau.
• 43:25
  Speaker 1: Wobei, da kann ich immer nur den Kopf schütteln.
• 43:27
  Speaker 1: Aber ich glaube, dass sind ja tatsächlich vielleicht auch die Punkte über die wir jetzt reden.
• 43:32
  Speaker 1: Das sind ja vielleicht die großen tatsächlichen Faktoren des Systems, die bedingen wie jetzt weder Reformen überhaupt wirken kann.
• 43:42
  Speaker 1: Und das sind ja so ist ja dieses Spannungsverhältnis zwischen der ominösen pädagogischen Freiheit wo ich immer sagen würde ja schaut man in die Schulgesetze der Länder Leute da steht die immer nur in Verbindung mit pädagogischer Verantwortung.
• 43:52
  Speaker 1: Wir sind keine Hochschullehrer die haben sondern wir haben pädagoische Verantwortung und Deswegen ist es nicht beliebig.
• 44:00
  Speaker 1: Und zeitgleich bin ich da ganz bei Ihnen, es gibt verschiedene Lehrerinnen und Lehrerpersönlichkeiten und der eine wirkt auf die Anrate besser als andere.
• 44:06
  Speaker 1: Das glaube auch.
• 44:07
  Speaker 1: Ich würde noch
• 44:08
  Speaker 0: mal eins aufgreifen, was Sie gerade gesagt haben, das fand ich total spannend weil sie sagten schaut rein in die Schulgesetze usw.
• 44:15
  Speaker 0: Genau, das würde ich sagen.
• 44:16
  Speaker 0: Und seht wie groß euer Spielraum ist?
• 44:19
  Speaker 0: Wenn ich immer höre wir müssen alle forty-fünf Minuten Unterricht machen dann denke ich mir zeigt mir das Schulgesetz in dem es drinsteht.
• 44:26
  Speaker 0: Es steht in keiner Bundesland drinnen!
• 44:28
  Speaker 0: Es gibt viele Gründe warum bestimmte Dinge sinnvoll sind.
• 44:32
  Speaker 0: Ich glaube auch... Ich persönlich glaube dass es weder nur das eine ist noch nur das andere.
• 44:37
  Speaker 0: Also natürlich brauche ich für Fremdsprachenunterricht häufiger in der Woche die Möglichkeit zu kommunizieren und so weiter zu machen.
• 44:46
  Speaker 0: Und vielleicht in anderen Fächern ist ein Block besser, deswegen denke ich immer dieses sich ausruhen entweder auf dem was nicht möglich ist stimmt nicht sondern kommt was die Spielräume sind und schöpft sie aus.
• 45:02
  Speaker 0: Aber immer auch, da muss Verständnis innerhalb des Kollegiums und zwischen Schulleitung und Lehrerkollegium agiert werden, aber eben auch mal Verständniss, also kein sich ausruhen darauf, wie ist unsere Belastungssituation insgesamt?
• 45:15
  Speaker 0: Was können wir uns vornehmen und einigermaßen vernünftig hinkriegen oder dass die Überforderung vorprogrammiert ist?
• 45:23
  Speaker 0: Und gerne in manchen Dingen Schülervertretungen mit.
• 45:28
  Speaker 0: Also meine Erfahrung, das finde ich hochinteressant.
• 45:32
  Speaker 0: Wir vergeben ja einmal im Jahr den deutschen Lehrkräftepreis Und wir haben also vergeben für Unterricht innovativ, für ausgezeichnete Lehrkräfte.
• 45:40
  Speaker 0: Für vorbildliche Schulleitungen und jetzt eben auch nochmal für starke Grundschule.
• 45:44
  Speaker 0: Wir haben selbstverständlich in der Jury immer ein bzw.
• 45:48
  Speaker 0: zwei Schülervertreter mit drin um diese Perspektive mit drinnen zu haben.
• 45:52
  Speaker 0: Das heißt ja nie es muss genauso sein wie aber man schafft in dem Fall auch wiederum Verständnis und einen Commitment vielleicht auch ein Commitement warum beispielsweise auch eine Klausur klug sein kann aber die Klimasimulation viel angebrachter ist.
• 46:08
  Speaker 1: Ich glaube, das Ding ist Schulen handeln ganz oft jetzt im besten Sinne Max Weber's nach tradierten Handeln.
• 46:13
  Speaker 1: Das ist die Art und Weise wie sie handeln und hinterfragen
• 46:17
  Speaker 0: viele
• 46:17
  Speaker 1: Dinge nicht genau weil das dann auch in der Logik der Praxis
• 46:20
  Speaker 0: in
• 46:20
  Speaker 1: der Sie eben konfrontiert sind einfach die am naheliegendste Handlungsmöglichkeit ist.
• 46:27
  Speaker 1: Und dadurch natürlich viele Benefits auf allen Ebenen des Systems gar nicht überhoben werden.
• 46:30
  Speaker 1: Patricia Dreves hat da das schöne Beispiel, dass es ein bisschen wie das Männchen im Wald steht und vor lauter Bäume fällt gar nicht dazu kommt die Axt zu schärfen und darüber klagt, dass die Acht stumm wird.
• 46:42
  Speaker 1: Das ist glaube ich ein ganz gutes Bild für Schule!
• 46:47
  Speaker 1: Ich sehe das auch, ich bin jetzt ja auch zwanzig Jahre Lehrer auf verschiedensten Ebenen.
• 46:51
  Speaker 1: Ein ganz normaler Lehrer mit Leitungsverantwortung.
• 46:53
  Speaker 1: Ich bin Teil der Abgeordneten in Schulaufsicht über Zirksregierung und Lehrerfortbildung.
• 46:58
  Speaker 1: Wo ich immer denke ... Ja es ist teilweise sehr zeitbelastend?
• 47:04
  Speaker 1: Es gibt aber unglaublich viele Effizienzpotenziale die nicht gehoben werden!
• 47:10
  Speaker 1: Und an dieser Stelle liegt ganz viel im Agen, dass tatsächlich jede Reform da durch muss Und das mit dem tradierten Handeln versucht wird, die Reform umzusetzen.
• 47:21
  Speaker 1: Dann kommt selten was wirklich Gutes raus.
• 47:24
  Speaker 1: und da ist für mich tatsächlich ... Da rennen Sie bei mir offene Tür mit dem KMK-Papier.
• 47:29
  Speaker 1: Ich würde mir total wünschen, dass ich nach dem KMP handeln kann ab dem Abi-Zwanzig-Dreißig, weil dann hätten wir viel mehr Potenzial.
• 47:36
  Speaker 1: Gerade für die Frage fragt man ... Das war
• 47:37
  Speaker 0: sowohl als auch!
• 47:39
  Speaker 0: Es ist möglich begründet?
• 47:40
  Speaker 1: Für uns wäre es total gut, NRW, Lehrpläne sind nach wie vor total relevant.
• 47:46
  Speaker 1: und dann gucken wir Globalisierung in der Kuhphase.
• 47:48
  Speaker 1: Es ist ein Erdgründenthema, ein englischen Thema, ein geschichtenthema, einen spanischen Thema oder philosophienthema.
• 47:53
  Speaker 1: Und natürlich was machen die Kolleginnen und Kollegen in ihrem Art- und Weise wie sie ihren Alltag gestalten?
• 47:57
  Speaker 1: Viele fangen bei Höckern und Stöcksel an weil es einfach eine zusätzliche Arbeitsgruppe zu vereinbaren wo man sagt Wir stimmen uns mal ab das passiert an den wenigsten Schulen weil die Strukturen gar nicht da sind.
• 48:09
  Speaker 1: Also, ich fand das in der Schule auch.
• 48:12
  Speaker 1: Das langweilt mich total!
• 48:13
  Speaker 1: Das ist nicht kognitiv aktivierend wenn mir das fünfte Mal im gleichen Schuljahr jemand wieder erzählt was Globalisierung ist und da könnte man ja ganz viele Potenziale heben indem man da Fachübergreifende oder Fächerverbindenden tatsächlich guckt aus den verschiedenen Fachdisziplinen sowas zu beleuchten Und KI ist ein super starkes Tool.
• 48:29
  Speaker 1: Wir haben unsere schulinteren Lehrplanen nebeneinander gelegt, haben gesagt sucht nach inländlichen Überschneidungen.
• 48:33
  Speaker 1: damit ist die Arbeit nicht fertig.
• 48:34
  Speaker 1: aber ich habe eine ganz große Arbeitserleichterung weil ich einen Ansatzpunkt hab was uns jetzt wieder fehlt es ist kein realistisches Zeitgefäß da um das wirklich abzubilden weil wir gar nicht wirklich jetzt wieder die Lernzeiten so nutzen können weil die Prüfungsordnung sie beschneidet und wird zeitgleich wieder gucken müssen.
• 48:53
  Speaker 1: wir müssen jetzt aber die Klausonen in den Fächern schreiben.
• 48:55
  Speaker 1: Das ist alles machbar.
• 48:57
  Speaker 1: Aber der Aufwand ist jetzt viel, viel größer als wenn wir die Flexibilität gehabt hätten und deswegen ist es ja also mein Fazit so ein bisschen.
• 49:05
  Speaker 1: das ist ein bisschen schade was jetzt zumindest meinem Bundesland am Ende in der Prüfungsordnung gelandet ist.
• 49:11
  Speaker 1: auf einer anderen Seite ist spannend dass die Kernlehrplanentwürfe versuchen Zumindest ansatzweise Die gleichmäßig komplexen leistungs nachweise zur operationalisieren.
• 49:22
  Speaker 1: Also das wird tatsächlich auf einer fachlichen Ebene gemacht Ist ja vielleicht ein kleiner Lichtblick.
• 49:29
  Speaker 0: Vielleicht noch mal einen Punkt, auch der ist jetzt nicht neu.
• 49:31
  Speaker 0: ich will tatsächlich nur nochmal die Bedeutsamkeit sagen.
• 49:35
  Speaker 0: also sie haben recht wir funktionieren auch durch Routine Wir haben häufig dann Genügend Distanz, um kritisch auf das zu gucken was wir machen.
• 49:47
  Speaker 0: Das ist ja eigentlich ein Teil von Bildung den sowohl die Schülerinnen und Schüler erwerben sollten als aber natürlich auch Lehrkräfte haben sollten nämlich eben mit distanzkritisch auf dass zu gucken, was man eigentlich macht und ob das dem dient was wir letzten Endes wollen.
• 50:00
  Speaker 0: da würde ich jetzt wieder sagen das hat natürlich ganz viel damit zu tun, also mit den Bedingungen nicht nur aber auch mit dem Bedingung die aber auch schon in der Ausbildung und eben auch in der Fortbildung grundgelegt werden.
• 50:13
  Speaker 0: Und auch da kann ich wieder nur sagen das war sozusagen an Variationen an Spielbreite ermöglicht wird im Referendariat.
• 50:22
  Speaker 0: wie ich denken kann hat viel auch mit denen zu tun wo ich möglicherweise später Chancen ergreifen kann oder sie aber nicht sehe.
• 50:33
  Speaker 0: Also, um das nur noch mal deutlich zu machen.
• 50:37
  Speaker 0: Auch hier greift sozusagen Struktur vielleicht auch eine konservative Struktur aber eben mit positiven Erfahrungen eng aneinander.
• 50:46
  Speaker 0: Ich gehörte noch zu denen die einen vierundzwanzigmonatiges Referendariat gemacht haben.
• 50:51
  Speaker 0: Wir hatten ein Jahr ausprobieren Super, ein Jahr zweite Schule und da sozusagen zunehmend eigenverantwortlicher Unterricht.
• 51:02
  Speaker 0: Und wir hatten selbstverständlich im Referendariat ausgebildete Ausbilder?
• 51:07
  Speaker 0: Das heißt, das waren Lehrkräfte natürlich mit Erfahrung.
• 51:10
  Speaker 0: Die haben aber sechs Semester zusätzlich an der Uni studiert, haben also quasi auch noch ein bisschen was Erwachsenen Pädagogisches mitgekriegt, hatten den anderen Blick und Zugang zu erfahren.
• 51:20
  Speaker 0: darin, denen wurde die eigene Möglichkeit der Weiterqualifikation gegeben.
• 51:25
  Speaker 0: Und wir haben Angebote gekriegt wie Fallbesprechungsgruppe, Sprecherziehung, Barlin, kooperative Unterrichtsform, whatever.
• 51:34
  Speaker 0: Also da war einfach ... Ich würde sagen, das war eine gelungene Investition.
• 51:40
  Speaker 0: Weil wir einfach ne Bandbreite dargebracht bekommen haben die man eben dann später nutzen kann oder auch nicht aber ich kenne sie zumindest.
• 51:49
  Speaker 0: also von daher würde ich wieder sagen dieses sich abfinden damit dass das Referendariat in fast allen Bundesländern sowieso jetzt nur noch bei achtzehn Monaten liegt oder bei manchen bei sechzehn oder fünfzehn- oder zwölf wie in Brandenburg darf nicht sein weil das auch die Zukunft unserer Schulen und so sozusagen das Ausschöpfen von möglichen Chancen sichert.
• 52:10
  Speaker 0: Und genauso finde ich, geht es auch nochmal mit der Lehrkräftepfortbildung.
• 52:13
  Speaker 0: Ich glaube, dass Lehrkräfte Fortbildung Lebensilexie für Kollegen und Kolleginnen ist.
• 52:19
  Speaker 0: Und ich glaube, das ist auch die meisten Lehrkräften denken aber wenn sie sie fragen System sozusagen schon in sie hinein gepresst wurde.
• 52:27
  Speaker 0: Dann sagen Sie, ich kann da aber nicht hin weil dann fällt ja mein Unterricht aus.
• 52:31
  Speaker 0: Das wird hier häufig auch gar nicht mehr erlaubt.
• 52:33
  Speaker 0: Ich finde das unterricht auch ausfallen darf um auf eine Fortbildung zu gehen.
• 52:39
  Speaker 0: Aber auch da sind so diese freiräume die man sich in seiner Dauertätigkeit als Lehrkraft nehmen müsste Um auch den anderen Blick Auf sich selber, auf den Unterricht.
• 52:51
  Speaker 0: Auch die Schülerinnen und Schüler... ...auf die Schulleitung, auch die Kollegen, auf die Inhalte zu kriegen nimmt man sich in Teilen auch selber.
• 52:58
  Speaker 0: aber sie werden natürlich auch wirklich also systematisch finde ich nicht in dem Maße ermöglicht wie wir es gerade in den jetzigen Zeiten bräuchten.
• 53:07
  Speaker 1: Also ein Appell für den Lehrer, die Lehrkraft.
• 53:10
  Speaker 1: Die Lehrerin im Sinne von Personal Mastery als Künstlerin der Gestaltung von Lernumgebung?
• 53:16
  Speaker 0: Ja, didaktisch mündig!
• 53:18
  Speaker 0: Das ist immer mein Reden und vielleicht auch noch... also wir kommen jetzt ein bisschen fast ins Schwätzen und ich hoffe das ist
• 53:23
  Speaker 1: ja kein Problem,
• 53:25
  Speaker 0: dass es nicht langweilig ist.
• 53:27
  Speaker 0: aber Also in meiner Sozialisation, ich komme aus dem Bundesland Bremen.
• 53:32
  Speaker 0: Total liberal, kein Zentral-Abitur.
• 53:34
  Speaker 0: Dann komm ich auch noch aus Brümmerhaven.
• 53:36
  Speaker 0: Das war und ist eine schwierige Stadt.
• 53:39
  Speaker 0: Studiert habe ich in Hessen, in Marburg.
• 53:41
  Speaker 0: Meine Lehrerinnenerfahrung hab ich in Baden-Württemberg gemacht mit Zentralabituren
• 53:46
  Speaker 0: usw.,
• 53:47
  Speaker 0: also ich kenn sozusagen von dereguliert bis sehr reguliert eigentlich alles.
• 53:53
  Speaker 0: Und was für mich einfach immer auch ... Wichtig war, in der Phase damals, als ich auch am Studienseminar war, wurde ein neuer Lehrplan ausgehoben und das war so'n tausenseitiges Ding.
• 54:09
  Speaker 0: Und natürlich haben alle oder fast alle über dieses tausensaitige Ding geklagt Und meine Perspektive war gerade für Anfänger ist so ein tausenseitiges, das wäre ja heute keine Tausenseiten auf Papier mehr.
• 54:23
  Speaker 0: Sondern man hätte es eben digital und gut gegliedert usw.
• 54:27
  Speaker 0: Das ist ein Angebot aus dem ich als didaktisch mündige Lehrerin
• 54:31
  Speaker 1: schüpfe
• 54:33
  Speaker 0: natürlich unter der kriterialen Verantwortung.
• 54:36
  Speaker 0: was muss sozusagen für die Schülerinnen und Schüler tatsächlich am Ende gekonnt sein?
• 54:43
  Speaker 0: Aber dementsprechend wähle ich in Verantwortung aus, nicht besinnungslos.
• 54:48
  Speaker 0: Nie!
• 54:49
  Speaker 0: Aber mündig
• 54:50
  Speaker 1: und das muss... Das ist aber ein sehr hoher Anspruch an die Lehrkräfte, den Sie formulieren.
• 54:54
  Speaker 1: Ich teile denen, es wäre auch meine Selbstbeschreibung und wie ich mich als Lehrer wahrnehme.
• 54:58
  Speaker 1: Ich habe meinen vierundzwanzig-monatigen Vorberatungsdienst auch als echt tolles Experimentierfeld wahrgenommen.
• 55:05
  Speaker 1: Ich hab manchen Ausbilder, glaub ich, fast so Verzweifelung gebracht.
• 55:09
  Speaker 1: Auch durch meinen Eigensinn, den ich mir nicht nehmen lassen wollte ... Wir sind noch die Worte meiner Kernseminarleiterin Frau Utz.
• 55:16
  Speaker 1: Grüße gehen raus hier im Ohr!
• 55:18
  Speaker 1: Die mir am Ende sagte als sie mir meine Examenzeugnis gegeben hat Herr Teller, heißt ja damals noch mein Geburtsname.
• 55:23
  Speaker 1: Herr Tellern am Anfang wusste ich wirklich nicht ob wir die Ressourcen haben um ihn zu helfen.
• 55:28
  Speaker 1: Das war ihre Aussage.
• 55:29
  Speaker 1: Ich hatte das als ein Kompliment aufgefasst weil ähm... durchaus Dinge annehmen konnte.
• 55:36
  Speaker 1: Manche habe ich gesagt, nein!
• 55:37
  Speaker 1: Ich sehe die anders.
• 55:37
  Speaker 1: Die kann doch begründen warum?
• 55:38
  Speaker 1: Ich mach' die auch nicht
• 55:39
  Speaker 1: so.".
• 55:40
  Speaker 1: Ganz viele meiner Referendarinnen und Referendare mit denen ich meinen Ausbildungsdienst gemacht hab... ...die haben das anders wahrgenommen.
• 55:46
  Speaker 1: Die waren psychisch extrem gestresst.
• 55:48
  Speaker 1: Ich konnte immer nicht verstehen, warum.
• 55:49
  Speaker 1: weil ich gesagt habe, lieber Leute als ein mündigem Mensch der studiert hat könnt ihr doch auch Grenzsetzung machen und sagen Sie sehen das vielleicht durch mich nicht.
• 55:58
  Speaker 1: Das ist ganz vielen ganz schwer gefallen.
• 56:02
  Speaker 1: Wir sind jetzt vielleicht wirklich beim Schwätzen ein bisschen, aber es ist interessant.
• 56:04
  Speaker 0: Aber ich teile Ihre Erfahrungen
• 56:05
  Speaker 1: interessanterweise.
• 56:06
  Speaker 1: Ich würde
• 56:06
  Speaker 0: da noch eine Sache nehmen.
• 56:07
  Speaker 1: Meine Doktorarbeit meinten ... Ich hab ja promoviert über Unterrichtskompetenz erfassen und entwickeln, indem ich eben der zweiten Phase der Lehrerbildung mit den Akteuren im Sinne von Aktionsforschung versucht habe, einen Bewertungskonzept zu entwickeln das dieser erlebten Ohnmächtigkeit was entgegensetzt.
• 56:23
  Speaker 1: Im Praxisforschung mit Gruppeninterviews in verschiedenen Phasen.
• 56:26
  Speaker 1: Ein Bewertungskonzept entwickelt Und das spannendste Ergebnis war am Ende gar nicht das Konzept rausgekommen ist, sondern die Erfahrung.
• 56:34
  Speaker 1: Die Ausbilderinnen und Ausbildern, die an der Entwicklung dieses Bewertungskonzepts beteiligt sind und das total für sinnvoll halten setzen es am Ende selber nicht ein!
• 56:43
  Speaker 1: Und finden ganz viele Geschichten warum sie es nicht einsetzen können?
• 56:49
  Speaker 1: Das war für mich eigentlich eher eine ethnologische Untersuchung wie dieser Stamm da funktioniert und welches Narrativ die erfinden Warum sie die Veränderung nicht annehmen können?
• 57:02
  Speaker 1: Und ich finde das nach wie vor total spannend.
• 57:05
  Speaker 1: Welche Strukturbedingungen da sind, die dazu führen dass Akteure am Ende etwas von dem Sie überzeugt sind, dass sie selber mitentwickelt haben, nicht umsetzen und eine Geschichte finden warum das so ist.
• 57:17
  Speaker 1: Ich glaube das sagt ganz viel teilweise über unser System aus... ...und ich erlebe diese Mechanismen in Schule ganz oft sowohl meinen Schulen wo ich als Lehrer bin, als Schulleitungsmitglied auch als Berater dass diese Narrative, warum etwas nicht geht unglaublich wirkmächtig sind.
• 57:36
  Speaker 1: Und das finde ich total spannend.
• 57:38
  Speaker 1: wo ich dann manchmal denke ja wie ist denn dann Reform eigentlich möglich wenn nicht wirklich mal den gordischen Knoten zerschlagen?
• 57:47
  Speaker 0: Ja da bin ich ja eben etwas zurückhalten.
• 57:50
  Speaker 0: Ich würde vielleicht den Zwischenversuch machen man muss natürlich auch versuchen sich selber kluge und gute Bedingungen zu schaffen im Rahmen des Fast nicht möglichen.
• 58:02
  Speaker 0: Und das heißt ja immer nur, finde ich, ich brauche kluge Kompagnons die willig sind ...
• 58:09
  Speaker 1: Ich brauch eine Führungsebene, die mir zugesteht um den Rückenfreiheit.
• 58:13
  Speaker 1: Ganz genau!
• 58:13
  Speaker 1: Ich komme immer mehr zum Schluss, dass das der entscheidende Kriterium ist.
• 58:18
  Speaker 1: Da hab' ich...ich benutze ja immer gerne einen Begriff der brauchbaren Illegalität.
• 58:22
  Speaker 1: Kommt von Luhmann?
• 58:24
  Speaker 1: außer Organisationspsychologie, ich habe den letzten einen Kommentar in der FATZ wiedergefunden von einer Bildungsredakteurin die den sehr negativ konnotiert hat.
• 58:33
  Speaker 1: Da schwetzt jemand über brauchbare Illegalität.
• 58:37
  Speaker 1: Würden Sie sagen, die kontrollierte Regelüberschreitung ist in Schulen manchmal nötig um Innovation zu bringen?
• 58:44
  Speaker 0: Also meine Perspektive ist immer die, wir brauchen die Regeln in einer Gemeinschaft.
• 58:50
  Speaker 0: Wir brauchen Regeln!
• 58:53
  Speaker 0: Wir brauchen Kriterien und Überprüfbarkeit.
• 58:56
  Speaker 0: aber so wie wir Regeln brauchen sie kennen und entteilen auch sozusagen bewältigen und leben können So müssen wir auch in der Lage sein, sie begründet hin und wieder zu überschreiten.
• 59:10
  Speaker 0: Das ist jetzt kein Aufruf zu Systembruch?
• 59:13
  Speaker 0: Das finde ich ja nicht klug!
• 59:15
  Speaker 0: Wir können nicht sozusagen das eine durch das andere austauschen.
• 59:18
  Speaker 0: Aber Begründete sozusagen Überschreitung zu machen und es natürlich auch in Rückversicherung also nicht im Alleingang ... Ja...
• 59:28
  Speaker 1: Das ist eine Haltung die nicht beliebig ist.
• 59:31
  Speaker 0: Nee, überhaupt nicht.
• 59:31
  Speaker 0: Das darf sie auch nicht sein.
• 59:32
  Speaker 0: und sie heißt eben wieder ich muss die Regeln brechen noch Ich muss die regeln beibehalten sondern das heißt es ist klug die regel zu kennen und bestimmte dinge zu können Und es ist auch klug Sie begründet in bestimmten situationen eben so überwinden also eben reflektiert begründete Und aber auch mit der einsicht kann auch sein dass uns das nicht gut bekommt in Anführungsstrichen, aber das gehört zu diesem Prozess dazu.
• 1:00:01
  Speaker 1: Der kritischen Selbstreflektion, womit wir wieder ein bisschen im Bogen zu Klavki geschlossen haben?
• 1:00:06
  Speaker 1: Ja
• 1:00:06
  Speaker 0: natürlich genau.
• 1:00:08
  Speaker 0: und für mich ist immer so wichtig dieses also ein bisschen auch sagen wir mal Selbsteinsicht wenig Hybris und Begründung Also das Wichtigste ist für mich eigentlich immer begründen können warum man das mit bestimmten anderen in einem bestimmten Zeitpunkt jetzt sozusagen für wichtig hält und gleichermaßen aber auch die Selbsterkenntnis zu haben, dass auch die anderen gute Gründe haben beim anderen sozusagen zu bleiben.
• 1:00:39
  Speaker 0: Und ich muss ja auch abwägen wie viel ist tatsächlich durchsetzbar In dieser Situation, in dem Gebäudebestand mit dem Personalbestand den wir haben und mit der älterlichen Unterstützung die wir haben.
• 1:00:55
  Speaker 0: Und das heißt nicht klein beigeben aber das heißt eben wirklich So gut es geht, genau reflektiert gucken.
• 1:01:02
  Speaker 0: Also Ziele haben ja natürlich und die bleiben auch.
• 1:01:05
  Speaker 0: ich finde das trägt uns.
• 1:01:07
  Speaker 0: also mein Ziel ist mit Klavki sozusagen selbstbestimmungsfähigkeit mit Bestimmungswähigkeit Solidaritätsfähigkeit auf der Basis von Fachwissen in Auseinandersetzung mit Schlüsselproblemen für die Schülerinnen und Schüler immer wieder zu ermöglichen eingedenkt dessen, das wird es nicht jederzeit hinkriegen.
• 1:01:26
  Speaker 0: Aber wir wollen das und das wäre auch sozusagen meine meine Lust an dieser tatsächlich Zukunftsfähigkeit unserer Schulen und sagen wir mal den Mut für unsere Schülerinnen und Schüler zu arbeiten weil ich glaube eine Komponent über die wir noch gar nicht gesprochen haben und die ist auch nicht so richtig messbar.
• 1:01:49
  Speaker 0: Und das passt eigentlich auch gar nicht herein, es aber ja tatsächlich angesichts der Befunde, die wir haben Schülerinnen und Schülern glaube ich mutzumachend ihr Leben ihre Zukunft zu gestalten und dazu beizutragen eben auch zu einer bestimmten stabilen psychischen Konstitution zu kommen.
• 1:02:06
  Speaker 0: und auch dass muss wiederum mit bedacht werden wenn ich bestimmte Dinge ausprobieren will.
• 1:02:11
  Speaker 0: Jetzt ist es sehr allgemein und sehr an den heren Zielen orientiert, aber das ist auch nur... Also ich finde man braucht diese Ziel?
• 1:02:18
  Speaker 0: Ja!
• 1:02:19
  Speaker 0: Und sie helfen immer wieder um denen ein Stück näher zu kommen und ab und zu schaffen was und ab uns so eben nicht.
• 1:02:25
  Speaker 0: und dazu is jetzt um mit dem Bogen der zurückzukriegen.
• 1:02:28
  Speaker 0: Ich bin tatsächlich dieses BMK, dieses KMK-Papier Tim Das haben die richtig gut gemacht mit ihren Kann Geschichten.
• 1:02:35
  Speaker 0: also Man kann damit klug umgehen und das würde ich empfehlen.
• 1:02:39
  Speaker 1: Vielleicht ganz zum Abschluss ein frecher Satz.
• 1:02:42
  Speaker 1: Wer Visionen hat, sollte der zum Arzt gehen?
• 1:02:47
  Speaker 0: Der Bundeskanzler ist ja schon lange nicht mehr Bundeskantler, der das gesagt hat!
• 1:02:52
  Speaker 0: Ich glaube wir brauchen Visionen aber wir brauchen neben der Vision eben auch die Reflexion wieviel es Menschen wirklich menschenwürdig in dieser Situation, in der wir uns jetzt befinden umsetzbar.
• 1:03:04
  Speaker 1: Frau Linke Zing ich danke für ihre Zeit.
• 1:03:08
  Speaker 1: Bin mir sicher, dass die Hörerinnen und Hörern auch unsere Neben-Schauplätze interessant sind.
• 1:03:14
  Speaker 1: Vielleicht finden sie das sogar mehr Interessantesten!
• 1:03:17
  Speaker 1: Ich sage nochmal herzlichen Dank für Ihre Zeit und ja mal gucken was die Hürerinnen oder Hörersagen?
• 1:03:23
  Speaker 0: Es war mir eine Freude und es war anders als erwartet.
• 1:03:32
  Speaker 1: Das waren die Schulleinwickler, der Podcast für Schulentwicklung aus der Praxis.
• 1:03:37
  Speaker 1: Wenn euch die Episode gefallen hat ihr Ideen oder Anstöße für eure Schulentwirkungen mitnehmt dann hinterlasst gerne eine Bewertung oder einen Kommentar und abonniert die Schullentwickler.
• 1:03:47
  Speaker 1: ganz besonders freue ich mich wenn ihr meinen Podcast über meine Co-Fi Seite unterstützt.
• 1:03:51
  Speaker 1: Informationen dazu findet ihr in den Show Notes Und denkt daran vertiefen.
• 1:03:55
  Speaker 1: Informationen zu den Themen der Episoden und Akademien gibt es auch auf www.dminusschulleinvickler.de.