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EL TREN DE LA VIDA 30-04-26 · EL TREN DE LA VIDA

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  Speaker 2: Buenos días amigos y amigas... soy Julio Pérez... y esto es...
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  Speaker 2: el Tren de la Vida... una aventura radiofónica por las
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  Speaker 2: rutas del corazón... quiero invitaros a viajar conmigo... y a
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  Speaker 2: soñar juntos en un mundo mejor... un mundo diferente... en
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  Speaker 2: donde los hombres y las mujeres de bien... podamos vivir
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  Speaker 2: en paz y en libertad. El tren de la vida
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  Speaker 2: es un magaxín... de buenas noticias y de esperanza. Este
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  Speaker 2: es un tiempo de radio... diseñado especialmente para gente como tú...
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  Speaker 2: y como tantos buscadores de la verdad... de la única
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  Speaker 2: verdad que nos puede hacer... auténticamente libres... ven te invito
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  Speaker 2: a viajar con nosotros... en el tren más seguro de todos...
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  Speaker 2: que te llevará sin duda... a Puerto Seguro... este es...
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  Speaker 2: el Tren de la Vida... Muy buenos días España, buen
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  Speaker 2: día desde este rincón de nuestro solar ibérico, desde Barcelona
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  Speaker 2: a todas las buenas gentes y a todos los pueblos
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  Speaker 2: de España del norte, del sur, del este y del
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  Speaker 2: oeste de las islas. afortunadas y las islas baleares también
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  Speaker 2: el tren de la vida es un tren viajero incansablemente
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  Speaker 2: viajero 34 años después ahí seguimos viajando por las rutas del
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  Speaker 2: corazón y los entresijos del alma humana acompáñame hoy con
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  Speaker 2: muy buenos amigos vamos allá Señoras y señores, señoritas y señoritos,
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  Speaker 2: a todos los peregrinos de las ondas radiales y de
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  Speaker 2: los streamings y de las plataformas, los podcasts y de
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  Speaker 2: todos los canales y plataformas diferentes que nos sintonizan a
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  Speaker 2: través de sus dispositivos móviles, pero muchos a través de
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  Speaker 2: la frecuencia modulada en sus habitáculos móviles, que son los coches,
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  Speaker 2: miles de personas y nos acompañan en las mañanas de radio...
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  Speaker 2: a través de nuestras emisoras amigas... también Diramis Radio, Radio Televisión, Vida... eh, etcétera, etcétera...
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  Speaker 2: muchas emisoras locales... en muchas ciudades españolas... Ona Pau, Cataluña,
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  Speaker 2: por supuesto... en las redes de emisoras... que disponemos, pues...
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  Speaker 2: nos sintonizan los... los conductores de... particulares, los... transportistas, taxistas...
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  Speaker 2: y muchos más, Cabify, eh... que hay una pelea, ya
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  Speaker 2: saben ustedes... con los de Uber, Cabify y los otros.
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  Speaker 2: Pero bueno, nosotros en eso nos metemos. Todos se tienen
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  Speaker 2: que ganar la vida de la mejor manera posible. Pero
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  Speaker 2: la verdad es que ahí nos sintonizan. Sintonizan el tren
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  Speaker 2: de la vida y dicen, caramba,¿ esto de qué va?
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  Speaker 2: El tren de la vida es una parábola viviente. Como
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  Speaker 2: la vida misma. Y el tren tiene un protagonismo últimamente
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  Speaker 2: muy dramático. Ya ven ustedes que nos hemos tenido... que, bueno,
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  Speaker 2: hemos sobrecogidos por las tragedias de descarrilamientos, en este caso, ¿no?, últimamente,
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  Speaker 2: aquí en España o en cualquier otro lugar. Y entonces
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  Speaker 2: todo esto nos habla de que el tren es una
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  Speaker 2: forma placentera. Miren, yo este fin de semana tengo que
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  Speaker 2: viajar en tren. Ir y volver. Voy a Madrid en
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  Speaker 2: AVE y vuelvo en AVE el final de semana. Y entonces, bueno,
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  Speaker 2: pues muy placenteramente. Imagínense el soponcio, el sobresalto cuando no
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  Speaker 2: en el peor de los casos, la tragedia, que no
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  Speaker 2: sé si inevitable o evitable, pero eso ya los técnicos
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  Speaker 2: lo están discutiendo. En cualquier caso es una cosa que
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  Speaker 2: nadie prevé, por supuesto que no. Entonces,¿ qué pasa? Pero
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  Speaker 2: este tren, el tren de la vida, que es una parábola,
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  Speaker 2: es una alegoría también, no descarrila. Está conducido por el
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  Speaker 2: maquinista extraordinario que es Jesús. Sí, sí, que es Jesús. Jesús,
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  Speaker 2: el hijo de Dios, Jesús de Nazaret, sí, él dirige
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  Speaker 2: este tren, este tren viajero, y nos lleva a destino cierto, siempre, miren,
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  Speaker 2: empezábamos en la primavera del 1992, en el preámbulo de los
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  Speaker 2: Juegos Olímpicos, el año de España, digamos también, la exposición,
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  Speaker 2: la Expo Universal de Sevilla, bueno, grandioso, pero los Juegos fastuosos, del 92,
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  Speaker 2: unos de los, consideran algunos de los más lindos de
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  Speaker 2: la historia contemporánea, para nosotros fue un impulso en infraestructuras
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  Speaker 2: y en, bueno, en todo, en la modernización de nuestro país,
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  Speaker 2: y especialmente de la Gran Barcelona, que es una ciudad preciosa,
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  Speaker 2: yo nací en esta ciudad, nací en el Coral, yo
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  Speaker 2: nací en las Ramblas, en la esquina, en una calle
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  Speaker 2: que hay hospital allí, Ramblas, yo nací ahí, ahí, y
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  Speaker 2: me crié en ese barrio... del corazón de la ciudad
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  Speaker 2: de Barcelona... y les cuento una curiosidad... yo viví, bueno...
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  Speaker 2: muchas cosas de mi vida familiar y... pero que en
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  Speaker 2: medio de esas cosas... yo era... era un... era un...
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  Speaker 2: uno que se ponía en... también actuaba en el teatro
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  Speaker 2: de liceo... así como un pasante... uno que estaba allí
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  Speaker 2: pues de figurín... figurante sería la definición... Y me acuerdo
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  Speaker 2: que me pagaban 55 pesetas por actuación. Y yo veía actuar
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  Speaker 2: a toda la florinata de los mejores. Monserrat Caballé, todos
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  Speaker 2: los grandes del Belcanto, ahí estaban. Y yo, bueno, pues
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  Speaker 2: hacía lo que correspondía en un lugar o en otro.
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  Speaker 2: Y bueno, pues sí, ahí en el Liceo de las Ramblas,
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  Speaker 2: por allí muy cerquita vivía yo. Y soy un hijo
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  Speaker 2: de la ciudad de Barcelona. Y he vivido muchas experiencias
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  Speaker 2: en el puerto, en la vida... Bueno, algún día lo
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  Speaker 2: podré contar. La maravillosa historia de un hombre común. Es
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  Speaker 2: el libro autobiográfico que quiero lanzar en cualquier momento. Pero
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  Speaker 2: la cuestión es que aquí, desde Barcelona, para todos los
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  Speaker 2: amigos y emisoras, hermanas y amigas, el tren de la
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  Speaker 2: vida está en marcha. Esta mañanita vamos a hablar de
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  Speaker 2: algunas cosas. Miren... La primera entrevista con un hombre que
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  Speaker 2: da gusto escucharlo, que es Marcos Zapata. Marcos Zapata es
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  Speaker 2: un hombre muy polifacético. Es el presidente de la Alianza
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  Speaker 2: Evangélica Española desde hace ya algunos años. La verdad que
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  Speaker 2: es un hombre que da encanto trabajar con él. También
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  Speaker 2: dirige el proyecto de células, del DNA y muchas cosas
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  Speaker 2: que realmente es muy interesante. Y también es conferenciante a
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  Speaker 2: nivel nacional, internacional. Bueno, él también es un terapeuta. Es
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  Speaker 2: muy polifacético. También en la obra social, allí en su ciudad,
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  Speaker 2: en Lugo. Pues la verdad que tiene un desarrollo muy amplio.
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  Speaker 2: Y bueno, vamos a hablar con él. Vamos a hablar
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  Speaker 2: sobre un artículo que está dando mucho que hablar para bien.
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  Speaker 2: Porque es una autocrítica y una reflexión pública... desde el
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  Speaker 2: mundo evangélico y más una persona tan cualificada como Marcos Zapata,
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  Speaker 2: al que todos yo creo que de consenso apreciamos muchísimo
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  Speaker 2: y le valoramos. El tema es hacia una cultura de
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  Speaker 2: verdad y justicia, el artículo publicado en Protestante Digital, pero
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  Speaker 2: que se ha desarrollado toda una conversación y vamos a entrevistar,
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  Speaker 2: vamos a hablar de eso, de este tema.¿ Cuál es
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  Speaker 2: la cultura de verdad y justicia que necesitamos los cristianos
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  Speaker 2: de este país y yo creo que del mundo entero,
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  Speaker 2: pero bueno, todos aquellos afines también lo van a disfrutar.
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  Speaker 2: Con Marcos Zapata, hacia una cultura de verdad y justicia.
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  Speaker 2: Hoy no hablaremos tanto de la actualidad sociopolítica y desde
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  Speaker 2: una cosmovisión nuestra también, no tanto porque este tema nos
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  Speaker 2: va a ocupar y es muy interesante, no se lo pierdan,
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  Speaker 2: con Marcos Zapata. Y tenemos otro invitado de lujo, cómo no,
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  Speaker 2: al doctor Antonio Cruz, doctor en Biología. Saben que el
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  Speaker 2: doctor Antonio Cruz también tiene en su haber, en su currículum,
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  Speaker 2: catedrático de Ciencias Naturales y un montón de... investigador, laureado
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  Speaker 2: y escritor prolífico, magnífico. A mí me encantan los libros,
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  Speaker 2: además son tan rigurosos, de ciencia, de sociología... de muchas
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  Speaker 2: cosas de interés en general, fundamentalmente. Uno de sus últimos publicaciones,
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  Speaker 2: Polvo de la Tierra, de eso vamos a hablar. Vamos
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  Speaker 2: a hablar de la singularidad del cuerpo humano.¿ Cómo estamos?¿
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  Speaker 2: La bioquímica de nuestro cuerpo?¿ Cómo es?¿ Es casual? Esto
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  Speaker 2: es una maquinaria perfecta. Está orgánicamente hablando, ¿no? Bueno, pues
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  Speaker 2: él nos pone en perspectiva. A propósito, he titulado la
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  Speaker 2: entrevista como su libro recién, de Editorial CLI y de
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  Speaker 2: otras publicaciones, ya saben ustedes, del doctor Antonio Cruz, Polvo
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  Speaker 2: de la Tierra. Lo pueden adquirir en sus librerías. La
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  Speaker 2: singularidad del cuerpo humano. Vamos a hablar de cosas interesantísimas.
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  Speaker 2: Es un placer tener al doctor Antonio Cruz en el
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  Speaker 2: Tren de la Vida. No se lo pierdan. Y cómo no,
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  Speaker 2: cómo no, cómo no. Miren, estoy moviendo un poquito el
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  Speaker 2: esqueleto mientras hablamos al son de esta música de jazz
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  Speaker 2: que mi amigo Alex está poniéndome entre tiempos. Bueno, vamos
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  Speaker 2: a hablar con Judith Gasso, la psicoterapeuta de esta casa
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  Speaker 2: que nos ha ilustrado tanto y nos ayuda muchísimo. Vamos
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  Speaker 2: a hablar... Se pueden imaginar el primer domingo del mes
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  Speaker 2: de mayo... Para los latinos el segundo domingo del mes
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  Speaker 2: de mayo... En cualquier caso para todos... Hablemos de la
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  Speaker 2: figura de la madre... No sólo del día de la madre...
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  Speaker 2: Que sí... Que hay que darles un homenaje... Frecuente... Porque
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  Speaker 2: se lo merecen... Pero vamos a hablar de lo que significa...
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  Speaker 2: Lo que representa... La figura de la madre... Con la
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  Speaker 2: psicoterapeuta Judith Gasso... Aquí en el Tren de la Vida...
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  Speaker 2: Y estos tres ases... que no los tengo en la manga,
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  Speaker 2: los tengo en la mano, de conversaciones con ellos, son
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  Speaker 2: amplias y ricas. Tomen nota, quedará grabado aquí en el
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  Speaker 2: podcast de Julio Pérez, de Youtube, en mi canal también,
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  Speaker 2: también en el muro de Onda Paz de Facebook, pero
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  Speaker 2: también lo van a encontrar, ustedes lo van a poder
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  Speaker 2: encontrar en audio también,¿ cómo no? Pues vamos allá, adelante amigos.
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  Speaker 3: Sabes que estamos en Facebook? Conéctate en www.eltrendelavida.es y síguenos.
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  Speaker 2: Señoras y señores, pues ya estamos en línea directa con Galicia. Fíjense,
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  Speaker 2: esto es de la comunicación. Y ahora, después de la
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  Speaker 2: pandemia sufrida, quizá fue un referente para que este medio,
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  Speaker 2: el Zoom, todas las plataformas de encuentro virtual, se pusieran
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  Speaker 2: en marcha. Para ahorrar muchos viajes también. Pero bueno, lo
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  Speaker 2: presencial es... es irreemplazable, esto está claro pero con todo
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  Speaker 2: y con ello voces como las de Marcos Zapata nos
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  Speaker 2: encanta poder traerlo desde Galicia de forma aérea aquí a bueno,
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  Speaker 2: a todo el país porque más de 100 ciudades españolas están
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  Speaker 2: interconectadas con el tren de la vida pero Barcelona y
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  Speaker 2: Lugo ahora mismo vamos a hablar de lo que ya
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  Speaker 2: les anunciaba de ese tema que ya tenemos en ciernes
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  Speaker 2: Marcos Zapata, querido amigo, buenos días.
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  Speaker 4: Buenos días, Julio. Pero parece mentira. No hizo falta la
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  Speaker 4: pandemia para que la radio tuviese esta importancia que tiene.
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  Speaker 4: Antes de la pandemia y después de la pandemia. No
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  Speaker 4: hace falta ni el Zoom. La radio es uno de
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  Speaker 4: los medios de más cercanía. Es impresionante. Se había escrito
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  Speaker 4: que la radio iba a morir cuando llegase la televisión,
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  Speaker 4: pero no, no, no solo no murió, sino que cobró
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  Speaker 4: tanta fuerza. El encanto, la cercanía, la calidez que tiene
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  Speaker 4: la radio no lo tiene nada. Así que ni pandemia,
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  Speaker 4: ni Zoom, ni nada. la radio es un elemento que
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  Speaker 4: yo me siento que estoy ahí contigo así que
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  Speaker 2: y con todos los
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  Speaker 4: que nos están escuchando es un placer
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  Speaker 2: desde
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  Speaker 4: Lugo en Galicia siempre atentos a subirnos al tren cuando
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  Speaker 4: pasa por nuestra estación
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  Speaker 2: que bueno bueno pues nada Marcos vamos a ver entramos
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  Speaker 2: en materia ya con este tema que hemos anunciado porque
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  Speaker 2: has escrito precisamente este artículo
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  Speaker 4: Bueno, el artículo que salió en Protestante Digital hace apenas
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  Speaker 4: unos días habla de eso, de la necesidad de pasar
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  Speaker 4: de una cultura del silencio institucional hacia una cultura de
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  Speaker 4: la verdad en casos de abuso. Y yo lo he
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  Speaker 4: escrito porque estamos viviendo, Julio, un tiempo en el que
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  Speaker 4: están saliendo a la luz casos de abuso dentro de
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  Speaker 4: contextos cristianos y la Iglesia yo creo que no puede
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  Speaker 4: mirar hacia otro lado. Cuando hablamos de abuso no hablamos
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  Speaker 4: solo de un problema... o de imagen hablamos de personas
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  Speaker 4: heridas hablamos de víctimas hablamos creo yo también de la
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  Speaker 4: credibilidad del testimonio cristiano entonces yo creo que la pregunta
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  Speaker 4: de fondo que yo me hacía es¿ qué evangelio estamos
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  Speaker 4: mostrando cuando una persona herida llama a la puerta de
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  Speaker 4: la iglesia? es esta pregunta
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  Speaker 2: este es el tema esta es la razón la tesis
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  Speaker 2: principal del artículo fundamentalmente cuál vendría a ser
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  Speaker 4: Bueno, yo creo que la tesis es que tenemos que
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  Speaker 4: caminar hacia una cultura, un cambio cultural dentro de las iglesias,
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  Speaker 4: una cultura que sea de verdad, de justicia, de transparencia
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  Speaker 4: y de protección de los más vulnerables o débiles. Yo
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  Speaker 4: creo que durante mucho tiempo, Julio, muchas iglesias pensaron que
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  Speaker 4: proteger el ministerio era proteger el evangelio. Pero a estas
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  Speaker 4: alturas hemos aprendido que no es así. El evangelio no
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  Speaker 4: se protege ocultando la verdad. El Evangelio se honra, sobre todo,
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  Speaker 2: caminando en la luz y en la transparencia. Bueno, este
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  Speaker 2: artículo es importantísimo. Yo estoy recordándolo a nuestros oyentes para
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  Speaker 2: que realmente lo lean, lo identifiquen. Fíjate, el tema que
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  Speaker 2: yo anunciaba, hacia una cultura de verdad y justicia, publicado
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  Speaker 2: también en Protestante Digital, pero más que un artículo, es
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  Speaker 2: una reflexión pública. en la que hoy estamos dialogando... porque
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  Speaker 2: ahí hablas de una transición cultural... en el mundo evangélico...
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  Speaker 2: en el mundo cristiano evangélico... que tenemos también que hacer
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  Speaker 2: nuestra autocrítica...¿ a qué te refieres respecto a eso?
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  Speaker 4: Bueno, me refiero cuando hablo de la transición cultural... a
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  Speaker 4: que las iglesias están cambiando... en la manera de enfrentar
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  Speaker 4: los abusos... yo creo que antes predominaba la cultura del silencio...
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  Speaker 4: muy típico en la generación anterior... Luego apareció una gestión
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  Speaker 4: más interna, más responsable, pero que para mí todavía es limitada.
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  Speaker 4: Hoy está emergiendo un modelo más, yo creo que más
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  Speaker 4: maduro en un sentido, que es el de la transparencia,
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  Speaker 4: el de la rendición de cuentas, el de una justicia
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  Speaker 4: que sea visible, sobre todo ante una sociedad que exige eso.
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  Speaker 4: hacia un modelo más bíblico no simplemente se trata de
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  Speaker 4: un cambio de protocolo, ahora tenemos protocolos antes no, no, no,
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  Speaker 4: es un cambio de mentalidad es un cambio espiritual, es
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  Speaker 4: un cambio también incluso pastoral, hay que cambiar todo ese
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  Speaker 4: modelo cultural y para ser también luz a la sociedad
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  Speaker 4: que nos exige ser luz lo que siempre predicamos tenemos
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  Speaker 4: que vivir
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  Speaker 2: bueno, es un llamamiento a la reflexión El primer modelo,¿
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  Speaker 2: cuál sería el primer modelo?¿ El modelo antiguo? Yo creo
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  Speaker 2: que se está hablando de algo que hay que renovar, ¿verdad?
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  Speaker 4: Sí, totalmente. El modelo antiguo es lo que yo llamo
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  Speaker 4: que está presente. Antiguo no quiere decir que ya haya pasado.
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  Speaker 4: Está presente en muchas instituciones. Es el del silencio institucional.
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  Speaker 4: Y yo no quiero hablar de otras instituciones porque no
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  Speaker 4: me corresponde. Hablo de lo que a mí me corresponde. Entonces,
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  Speaker 4: en ese silencio institucional, la lógica es Si esto se sabe,
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  Speaker 4: si esto se sabe, el evangelio va a ser dañado.
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  Speaker 4: Si cae el líder, va a sufrir la iglesia. Si
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  Speaker 4: hay un escándalo, el enemigo se va a aprovechar. Esto,
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  Speaker 4: no lo digo, no son palabras que yo me invente,
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  Speaker 4: son palabras que he escuchado. En situaciones de abuso, donde
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  Speaker 4: lo que se ha intentado es tapar. Se intenta resolver
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  Speaker 4: todo de forma interna. Eso sí, con mucha discreción, sin denuncias.
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  Speaker 4: sin transparencia e incluso lo que es peor, Julio, yo
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  Speaker 4: he visto que se ha presionado a las víctimas para
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  Speaker 4: callar o para perdonar rápidamente. Y esto acabó, este modelo
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  Speaker 4: que termina es protegiendo más al sistema que a las víctimas,
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  Speaker 4: lo cual es terrible, terrible. Es un sistema, digamos, yo
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  Speaker 4: lo llamo de silencio, de silencio institucional. Esa confabulación del
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  Speaker 4: silencio que hay que callar para que nada se seque.
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  Speaker 2: La pregunta que te haría ahora es¿ por qué ese
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  Speaker 2: modelo fue tan dañino? Pero fíjate, antes quiero acuñar algo
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  Speaker 2: más de lo que estás diciendo. Hay como un temor,
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  Speaker 2: hemos tenido, ser muy recatados para el escándalo, que se
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  Speaker 2: descontrolara la cosa, que no... Y yo creo que quizá
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  Speaker 2: bien intencionados, no quiero creer, pero nos hemos equivocado porque
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  Speaker 2: resulta que nos hemos encontrado con una plaga de incidencias...
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  Speaker 2: que luego algunas han ido saliendo a la luz. Por eso,
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  Speaker 2: ese primer modelo de que no es el mejor, por
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  Speaker 2: eso hay que cambiarlo, ha sido tan dañino, ¿verdad?
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  Speaker 4: Sí, sí, porque fíjate, siempre se pensó que el silencio protegía,
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  Speaker 4: pero no, el silencio no detiene el abuso. Incluso el
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  Speaker 4: silencio muchas veces prolonga el abuso, de una forma larguísima.
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  Speaker 4: Cuando la institución, llámese iglesia, federación o lo que fuese,
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  Speaker 4: una institución... digamos, el abusador puede seguir actuando porque se calla,
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  Speaker 4: lo primero que pasa es que la víctima, que yo
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  Speaker 4: he hablado con víctimas, se sienten solas. Y lo peor
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  Speaker 4: de todo es que la comunidad no aprende, no aprende nada.
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  Speaker 4: La verdad queda enterrada, a la comunidad se le trata
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  Speaker 4: como si fuese menor de edad, no se le comunica
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  Speaker 4: la verdad, no pueden gestionar. Pero¿ sabes qué pasa, Julio?
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  Speaker 4: tarde o temprano siempre sale a la luz y eso
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  Speaker 4: genera más daño. El silencio institucional no protege el Evangelio,
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  Speaker 4: protege la impunidad. Hace que el abusador quede impune en
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  Speaker 4: muchísimos sentidos. Y cuando sale a la luz se provoca
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  Speaker 4: otro daño, es que las personas dicen,¿ cómo está pasando
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  Speaker 4: este escándalo en medio de nosotros y no se nos
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  Speaker 4: dijo nada? Entonces eso siempre es muy dañino en todos
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  Speaker 4: los sentidos.
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  Speaker 2: Esto hay que tenerlo muy presente.¿ Y quieres que ese
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  Speaker 2: modelo que querían, o sea, quienes actuaron así, no querrían
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  Speaker 2: hacer daño? Por supuesto que no, ¿no? Entonces, ahora estamos
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  Speaker 2: en la idea de esa propuesta de cambio.
• 21:36
  Speaker 4: Claro, hay personas con las que yo he hablado y dicen, no,
• 21:38
  Speaker 4: es que hay que hacer así y tal. Yo no
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  Speaker 4: creo que, como bien dices, no creo que la gente
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  Speaker 4: quiera hacer daño, no necesariamente. Yo creo que muchas decisiones
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  Speaker 4: se tomaron por miedo al escándalo, por... Un desconocimiento total
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  Speaker 4: de lo que es el trauma de las víctimas, por
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  Speaker 4: falta de protocolos dentro de las instituciones, por una comprensión, bueno,
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  Speaker 4: todo el siglo he vivido mucho, muy equivocada del perdón
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  Speaker 4: y de la gracia, muy equivocada. Se entiende que el
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  Speaker 4: perdón se le exigía a la víctima cuando es una
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  Speaker 4: gracia que se otorga, ¿no? Pero bueno, las buenas intenciones
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  Speaker 4: dicen por ahí que no eliminan las malas consecuencias. Por
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  Speaker 4: muy buenas intenciones que tengamos, lo hicimos con buenas intenciones,
• 22:20
  Speaker 4: pero tuvieron malas consecuencias. Entonces, yo creo que es sabio
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  Speaker 4: reconocer que muchos no sabían hacerlo mejor. Tenemos que aprender,
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  Speaker 4: tenemos que decir con claridad que hoy tenemos la responsabilidad
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  Speaker 4: de actuar mejor. Hoy tenemos más conocimiento de todos estos
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  Speaker 4: temas y tenemos que actuar mucho mejor.
• 22:39
  Speaker 2: Pero parece ser que hay un segundo modelo. Ese segundo modelo,
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  Speaker 2: recuérdanos cuál es, y si es factible también o no
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  Speaker 2: lo es.
• 22:50
  Speaker 4: Claro, en el artículo de desarrollo, porque yo hablaba de
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  Speaker 4: tres modelos que yo he visto, el modelo más antiguo,
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  Speaker 4: que es el de silencio institucional, que sigue presente, no
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  Speaker 4: está ausente, es el que heredamos del pasado. Después yo
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  Speaker 4: vi que hay una gestión hacia un modelo... de su
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  Speaker 4: gestión interna responsable. Es decir, ya es más responsable. Aquí
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  Speaker 4: no se niega el problema, como antes, que se tapaba,
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  Speaker 4: sino que se reconoce que ha habido una falta grave,
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  Speaker 4: se aparta a veces al líder de su lugar, de
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  Speaker 4: posición de autoridad, se escucha más a las partes afectadas
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  Speaker 4: y se intenta actuar, digamos, con más responsabilidad. Y eso
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  Speaker 4: es un avance gigantesco frente al silencio absoluto. Pero sigue
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  Speaker 4: habiendo un problema, que muchas veces, Julio, he visto que
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  Speaker 4: la institución sigue investigándose a sí misma. Sigue comunicando de
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  Speaker 4: manera ambigua. Y siempre el fin es controlar el daño
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  Speaker 4: de su reputación, el daño reputacional, como se suele decir.
• 23:56
  Speaker 4: Sobre todo eso, que cuando la institución... se investiga a
• 24:00
  Speaker 4: sí misma... suele ser muy condescendiente consigo mismo... entonces ese
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  Speaker 4: es un problema que yo no lo veo... claro, no
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  Speaker 4: me parece que sea... correcto este modelo.
• 24:11
  Speaker 2: Por lo tanto ese modelo intermedio... tampoco es suficientemente... versátil
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  Speaker 2: y útil, ni mucho menos... pero cuál sería entonces... el
• 24:20
  Speaker 2: tercer modelo que tú propones... en tu reflexión, que me parece...
• 24:24
  Speaker 2: a mí me ha parecido, bueno... no sólo interesante, inevitable...
• 24:30
  Speaker 4: Pues yo creo que el tercer modelo tiene que compensar
• 24:32
  Speaker 4: los otros anteriores, ¿no? Porque si la misma institución investiga, juzga, comunica,
• 24:37
  Speaker 4: decide sobre sí misma, el riesgo de parcialidad es muy alto, ¿vale?
• 24:42
  Speaker 4: Puede haber buena voluntad, pero no basta. Harán falta protocolos claros,
• 24:47
  Speaker 4: pero el tercer modelo, yo hablo de transparencia, de responsabilidad
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  Speaker 4: y de justicia. Una justicia que sea visible. Quiero decir,
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  Speaker 4: Por mí, por mi parte, lo que yo he visto
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  Speaker 4: y también viendo cómo se trabaja en Estados Unidos, he
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  Speaker 4: tenido la oportunidad de ver procesos de investigación en Estados Unidos,
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  Speaker 4: en iglesias, que me han impactado. Este modelo tiene, digamos,
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  Speaker 4: que parte de varias convicciones. Hay unas convicciones que tiene. Primero,
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  Speaker 4: las víctimas tienen que ser la prioridad, no la institución.
• 25:21
  Speaker 4: Esto es esencial. La verdad es más importante que la reputación.
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  Speaker 4: siempre es más importante que la reputación. En tercer lugar,
• 25:30
  Speaker 4: yo podría decir que, y viendo cómo han trabajado otros,
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  Speaker 4: que la Iglesia debe colaborar con la justicia, me refiero
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  Speaker 4: a la justicia civil, siempre que sea necesario. Si es
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  Speaker 4: un delito, es un delito. Si ha habido una violación,
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  Speaker 4: es un delito. Eso no puede quedar ahí. Entonces, hay
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  Speaker 4: que denunciarlo. Y También surge la convicción de que debe
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  Speaker 4: haber protocolos reales, no solo de prevención, sino que protocolos
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  Speaker 4: de denuncia e intervención en casos muy graves. Y debe
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  Speaker 4: existir rendición de cuentas, no solo buenas intenciones. Entonces este
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  Speaker 4: modelo tiene estas convicciones.
• 26:11
  Speaker 2: A mí me parece que esta propuesta es muy necesaria.
• 26:15
  Speaker 2: Y entonces... La pregunta sería, esta tercera opción que tú
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  Speaker 2: estás proponiendo y que creo que es la más pertinente,¿
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  Speaker 2: se puede pensar, no puede dañar la transparencia, la imagen
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  Speaker 2: de la Iglesia, esa transparencia que se propone? Esa es
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  Speaker 2: una pregunta que seguramente algunos se han preguntado. Claro, como entidad,
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  Speaker 2: como fundación, como todo, como institución, nos va a repercutir.
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  Speaker 4: Sí, la verdad que es una pregunta muy pertinente, Julio.
• 26:49
  Speaker 4: Es decir, si somos así, esto se va a dañar
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  Speaker 4: la imagen de la Iglesia. Sí, yo creo que más
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  Speaker 4: que dañar la imagen de la Iglesia, yo creo que
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  Speaker 4: puede producir dolor. Pero no destruye el Evangelio. Lo que
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  Speaker 4: destruye el testimonio cristiano no es reconocer que ha habido
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  Speaker 4: pecado o abuso. Para mí lo que destruye el testimonio
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  Speaker 4: es ocultarlo, es minimizarlo, es gestionarlo de forma... digamos, muy interesada.
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  Speaker 4: Yo creo que la luz nunca ha sido enemiga del Evangelio, jamás.
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  Speaker 4: Las tinieblas sí, la mentira, la doblez, la impunidad sí
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  Speaker 4: son enemigos del Evangelio. Recuerdo una vez un pastor que
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  Speaker 4: me llamó porque era conocedor de una situación de violación
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  Speaker 4: dentro de la iglesia de un líder y me dijo
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  Speaker 4: esto va a ser un escándalo,¿ cómo puedo hacer? Quería
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  Speaker 4: hacer una gestión interna callada. Dije,¿ cómo que va?¿ Cómo
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  Speaker 4: Había violado a una persona menor, había habido una violación
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  Speaker 4: de una persona menor.¿ Qué puedo hacer?¿ Cómo puedo hacerlo?
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  Speaker 4: Porque lo que me estaba pidiendo ayuda era para ocultar,
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  Speaker 4: tratar esto internamente sin que saliera a la luz. El
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  Speaker 4: escándalo no es si se sabe que ha habido una violación,
• 28:05
  Speaker 4: eso no es un escándalo. El escándalo va a ser
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  Speaker 4: cuando la policía sepa que ha habido una violación y tú,
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  Speaker 4: como pastor, lo has tapado, lo has protegido. Te vas
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  Speaker 4: a convertir en cómplice y eso tiene consecuencias legales. Entonces,
• 28:20
  Speaker 4: después hubo una denuncia, ha actuado la justicia y me
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  Speaker 4: dio las gracias porque el testimonio de la Iglesia salió
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  Speaker 4: reforzado delante de las autoridades. Entonces, claro que puede haber dolor,
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  Speaker 4: pero el Evangelio va a salir reforzado.
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  Speaker 2: Claro, claro. Puedo suscribir esta declaración. Pero dices que las
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  Speaker 2: víctimas deben de estar en el centro.¿ Y qué significa
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  Speaker 2: poner a las víctimas en el centro exactamente?
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  Speaker 4: Bueno, yo creo que nuestra predicación, nuestro evangelio es claro.
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  Speaker 4: Cuando una iglesia no puede decir que ha valerido mientras
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  Speaker 4: protege al Quirión. Esto es una cosa, es un escándalo.
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  Speaker 4: El evangelio nos enseña que Dios escucha el clamor del vulnerable.
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  Speaker 4: Jesús fue tierno con los quebrantados y muy severo con
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  Speaker 4: quienes hacían tropezar a los pequeños. Y poner a las
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  Speaker 4: víctimas en el centro no es seguir una moda cultural,
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  Speaker 4: es obedecer el corazón de Dios. Esto es importante, poner
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  Speaker 4: a las víctimas en el centro. Significa escucharlas escuchar. sin sospecha,
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  Speaker 4: de antemano.¿ Pero qué hiciste para que él te...?¿ Tú
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  Speaker 4: no consentirías?¿ No fue algo...? Significa no presionarlas para perdonar
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  Speaker 4: antes de tiempo. Significa no pedirles silencio para proteger la
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  Speaker 4: imagen de la Iglesia. Significa acompañarlas pastoralmente, incluso psicológicamente, y
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  Speaker 4: si es necesario, hasta legalmente. Significa hacer todo aquello que
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  Speaker 4: sea posible para que el daño no se repita. Eso
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  Speaker 4: es poner a las víctimas en el centro.
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  Speaker 2: En tu reflexión pública nos hablas de errores teológicos.¿ Cuál
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  Speaker 2: sería el primero, según tu entender?
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  Speaker 4: Bueno, lo que desarrollo en el artículo, bueno, más que
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  Speaker 4: el artículo, es una reflexión, como bien decías antes. En
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  Speaker 4: realidad es una propuesta, una propuesta para las iglesias evangélicas.
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  Speaker 4: Yo creo que el primer error que yo he visto...
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  Speaker 4: y hablo de varios, pero es cuando vi que la
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  Speaker 4: gente confunde perdón con ausencia de justicia. Es decir, cuando
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  Speaker 4: se confunde perdón con ausencia de justicia, eso es garrafal.
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  Speaker 4: En el Evangelio hay perdón, pero el perdón no elimina
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  Speaker 4: siempre las consecuencias. David fue perdonado, pero enfrentó consecuencias. Zaqueó
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  Speaker 4: o recibió gracia, pero restituyó lo que había robado. La
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  Speaker 4: gracia no es impunidad. La gracia restaura totalmente, pero la
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  Speaker 4: justicia protege. Entonces, cuando se confunde, ah, ya perdonó, no
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  Speaker 4: hay que denunciar cuando ha habido un delito. Entonces, el
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  Speaker 4: uso del perdón, en fin, a veces yo he visto
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  Speaker 4: un mal uso del perdón, ¿no?
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  Speaker 2: Sí, esta es una cuestión a tener en cuenta.¿ Y
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  Speaker 2: cuál sería el tema, dices, cuando pasa una iglesia que
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  Speaker 2: usa el perdón para cerrar el caso, pero ese es
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  Speaker 2: un error? cuando se trata como una cuestión baladí, ¿no?
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  Speaker 2: Pero¿ cuál sería el segundo error más frecuente también?
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  Speaker 4: Pues mira, el segundo error que yo he visto a
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  Speaker 4: nivel así un poquito de mal entendimiento de lo que
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  Speaker 4: es la palabra de Dios es pensar que el escándalo
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  Speaker 4: daña más a la iglesia que el abuso. Es decir,
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  Speaker 4: muchas veces los líderes temen más la noticia que el daño.
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  Speaker 4: Tienen más la exposición pública que el sufrimiento de la víctima.
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  Speaker 4: Pero el verdadero escándalo no es que se sepa la verdad, Julio.
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  Speaker 4: El verdadero escándalo es que haya abuso y que se
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  Speaker 4: intente ocultar. Ese es el verdadero
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  Speaker 2: escándalo. Sí, sí. Esto hay que considerarlo mientras estamos hablando. Entonces,¿
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  Speaker 2: el problema es que salga la luz o no es
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  Speaker 2: que salga la luz?
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  Speaker 4: No, el problema no es que salga la luz. El
• 32:20
  Speaker 4: problema no es la luz, fíjate. El problema no es
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  Speaker 4: la luz. El problema es lo que la luz revela.
• 32:26
  Speaker 4: Es decir, esto es increíble. El problema es lo que
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  Speaker 4: la luz revela. Entonces la gente dice, no, luz no,
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  Speaker 4: porque nos vamos a ser expuestos. Pero si acaba de
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  Speaker 4: exponerse un pecado terrible, si algo está podrido, la solución
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  Speaker 4: no es apagar la luz. La solución es limpiar, sanar, reparar,
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  Speaker 4: en fin, transformar lo que haga falta, intervenir. La Iglesia
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  Speaker 4: pierde autoridad moral cuando no reconoce la verdad, sino cuando
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  Speaker 4: calla ante la injusticia. Eso es lo peor de este asunto.
• 32:57
  Speaker 2: Sí, sí. Entonces, después de eso,¿ cuál sería, por lo
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  Speaker 2: que estamos viendo aquí de errores que tenemos que corregir,
• 33:04
  Speaker 2: cuál sería el tercer error más frecuente que cometemos?
• 33:09
  Speaker 4: Bueno, ya ves que me enardezco hablando de esto. Porque
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  Speaker 4: me toca una fibra... personal cuando trabajas con las víctimas,
• 33:20
  Speaker 4: cuando ves que haya víctimas que se le dice tienes
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  Speaker 4: que perdonar, pero en realidad se le está diciendo no hables,
• 33:26
  Speaker 4: no denuncies, no incomodes, no dañes la reputación del ministerio.
• 33:33
  Speaker 4: Eso es presión espiritual, no es sanidad de ningún tipo.
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  Speaker 4: Por eso el tercer error que yo he visto en
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  Speaker 4: años donde he tenido que intervenir en procesos de este
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  Speaker 4: tipo es de situaciones de pecado y de abuso al ministerio.
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  Speaker 4: El tercer error que he visto es que se protege
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  Speaker 4: el ministerio en lugar de proteger a las víctimas. Hace
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  Speaker 4: años se preguntó¿ y cómo protegemos la iglesia?¿ Cómo protegemos
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  Speaker 4: al líder? ¡Ay, el líder cayó!¡ Hay que restaurarlo! Y
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  Speaker 4: nadie habla de restaurar a la víctima. Se habla más
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  Speaker 4: de evitar que el ministerio, la iglesia, lo que sea, sufra.
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  Speaker 4: Y la pregunta correcta es otra. Es¿ cómo protegemos a
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  Speaker 4: la persona o a las personas que han sido heridas.
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  Speaker 4: Cuando esta pregunta cambia, cambia toda una cultura de la Iglesia.
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  Speaker 2: Es importante cambiar esa pregunta. Esa pregunta tal como tú
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  Speaker 2: estabas diciendo.
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  Speaker 4: Sí, sí, muy importante. Porque la misión de la Iglesia
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  Speaker 4: no es proteger estructuras, sino reflejar a Cristo. Y Cristo
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  Speaker 4: no protegió a los poderosos a costa de los débiles.
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  Speaker 4: Es que no podemos olvidarnos de esto. Cuando una Iglesia
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  Speaker 4: cuida más su marca, por decirlo de una manera, ¿no?
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  Speaker 4: su logo, su marca, su nombre, que las víctimas, esa
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  Speaker 4: iglesia deja de parecerse a Jesús.
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  Speaker 2: Y cuál sería el cuarto error según tu reflexión y
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  Speaker 2: además según tu observación? Y yo creo que es la
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  Speaker 2: de muchos, porque mientras hablas yo veo, tengo coincidencias, puedo
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  Speaker 2: suscribirlo porque me preocupa a mí esto también como líder
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  Speaker 2: también en el panorama evangélico de nuestro país.
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  Speaker 4: Yo creo que el otro error que pude observar, posiblemente
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  Speaker 4: otra persona decía hay más errores, pero bueno, hay otros.
• 35:18
  Speaker 4: Pero lo que yo puedo observar es creer que la
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  Speaker 4: gestión pastoral interna es suficiente. Por eso yo hablaba de
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  Speaker 4: que a veces en el primer modelo y en el
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  Speaker 4: segundo modelo, en el antiguo y en el intermedio, hay
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  Speaker 4: esa gestión pastoral interna. Entonces, no es suficiente. El abuso
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  Speaker 4: no solo es un problema espiritual, no es espiritual nada más.
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  Speaker 4: También puede tener una dimensión legal. criminal, psicológica sin duda,
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  Speaker 4: pero eso no basta con decir lo hablaremos con el
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  Speaker 4: pastor o lo trataremos internamente. Hay situaciones en las que
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  Speaker 4: la iglesia debe acudir a profesionales, debe activar protocolos, debe
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  Speaker 4: colaborar con las autoridades y debe pedir ayuda externa porque
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  Speaker 4: no llega solo la gestión interna.
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  Speaker 2: Esto es también muy interesante, porque eso significa que puede
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  Speaker 2: parecer que la Iglesia pierde su papel pastoral si se
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  Speaker 2: somete a estos procedimientos más adecuados.
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  Speaker 4: Hubiera parecerlo, pero no es verdad. Lo que significa no
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  Speaker 4: es que la Iglesia pierda su papel pastoral, lo que
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  Speaker 4: significa es que lo ejerce mejor. Ejerce mejor ese papel pastoral.
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  Speaker 4: Acompañar pastoralmente no significa sustituir a la justicia, ni sustituir
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  Speaker 4: a los profesionales, ni controlarlo todo ahí desde dentro. La
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  Speaker 4: iglesia puede orar, puede cuidar, puede acompañar, restaurar, pero también
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  Speaker 4: la iglesia tiene que reconocer sus límites. Y la humildad institucional,
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  Speaker 4: de la cual poco se habla a veces, también es
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  Speaker 4: parte de la madurez espiritual. Nosotros no podemos abarcarlo todo,
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  Speaker 4: y ahí... La justicia tiene que actuar en todo esto.
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  Speaker 2: O sea, entonces, claro,¿ qué papel tendría la justicia civil
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  Speaker 2: en todo esto, según estás hablándonos?
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  Speaker 4: Bueno, pues la justicia civil yo creo que tiene un
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  Speaker 4: papel que es legítimo. Yo creo que la Biblia, Julio,
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  Speaker 4: reconoce que las autoridades tienen responsabilidad en la administración de
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  Speaker 4: la justicia, y es muy claro, el Nuevo Testamento al respecto.
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  Speaker 4: Por tanto, cuando hay delitos, y estoy hablando de situaciones
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  Speaker 4: de delitos o de posibles delitos, la Iglesia no debe
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  Speaker 4: actuar como si estuviera por encima de la ley. Colaborar
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  Speaker 4: con la justicia no es una traición al Evangelio en absoluto,
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  Speaker 4: es parte de la respuesta pastoral responsable que tenemos que hacer.
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  Speaker 4: Son situaciones de delitos que están claramente tipificados en el
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  Speaker 4: código penal, que yo he visto situaciones donde personas que
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  Speaker 4: han delinquido, abusando de de menores y han huido del país,
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  Speaker 4: están en busca y captura. Pero espiritualizando eso, diciendo,¿ por
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  Speaker 4: qué tiene que estar la justicia? Esto es un asunto
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  Speaker 4: de la Iglesia, no tenemos que ir a los tribunales
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  Speaker 4: del mundo, malinterpretando completamente lo que Pablo le escribía a
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  Speaker 4: los corintios.
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  Speaker 2: Algunos pueden decir o pensar, pero esto da armas a
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  Speaker 2: los enemigos de la Iglesia.¿ Qué podemos responder a esto?
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  Speaker 2: Porque hay quienes pensarán así, seguro.
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  Speaker 4: Sí, sí, sí. Es un pensamiento muy común, esto de
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  Speaker 4: dar armas. Es decir, esto si se sabe y tal.
• 38:29
  Speaker 4: Yo creo que, insisto, perdona que sea tan reiterativo, pero
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  Speaker 4: yo lo que respondería a alguien que piensa eso es
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  Speaker 4: que lo que daña a la Iglesia no es la verdad,
• 38:38
  Speaker 4: es la hipocresía. Entonces, el mundo no espera que la
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  Speaker 4: Iglesia sea perfecta, pero sí espera que sea honesta, que
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  Speaker 4: sea coherente. Una Iglesia que reconoce sus errores... que protege
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  Speaker 4: a los vulnerables, digamos que corrige sus prácticas, va a
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  Speaker 4: atravesar dolor si hay una situación así, pero conserva la integridad.
• 39:01
  Speaker 4: Esto es muy importante. La iglesia que calla puede conservar
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  Speaker 4: la apariencia durante un tiempo de integridad, pero va a
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  Speaker 4: perder completamente la autoridad moral. Por eso, el callar es
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  Speaker 4: lo que le da armas al mismísimo Satanás.
• 39:21
  Speaker 2: Pero,¿ cómo se relaciona todo esto con el Evangelio, de
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  Speaker 2: lo que estamos hablando? Exactamente, Marcos.
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  Speaker 4: Yo creo que se relaciona profundamente. Yo creo que, Julio,
• 39:35
  Speaker 4: y casi es como una reflexión así entre amigos, entre pastores,
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  Speaker 4: yo creo que el Evangelio no es una invitación a
• 39:42
  Speaker 4: maquillar el pecado. Es una llamada a traerlo a la luz,
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  Speaker 4: a confesarlo, a arrepentirse. ha reparado el daño, caminar en justicia. Insisto,
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  Speaker 4: ya lo dije antes, pero Cristo no vino a proteger
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  Speaker 4: sistemas religiosos. Vino a salvar, a sanar, a liberar, a
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  Speaker 4: traer la verdad. Por eso una cultura de transparencia no
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  Speaker 4: es una concesión al mundo moderno. No se trata de eso. Ah, no,
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  Speaker 4: es que en el mundo moderno hay que ser transparente. No, no, no.
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  Speaker 4: Una cultura de transparencia es una expresión viva de fidelidad
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  Speaker 4: al Evangelio, de fidelidad a Cristo. Vamos a andar en luz,
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  Speaker 4: no en tinieblas. Si no se relaciona esto con el Evangelio,
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  Speaker 4: pues estaríamos pensando que estaríamos generando una cultura absolutamente equivocada
• 40:33
  Speaker 4: en la Iglesia.
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  Speaker 2: Bueno, Ati, ahora nos tenemos que preguntar qué tipo de
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  Speaker 2: cultura necesita desarrollar la Iglesia, qué tipo de nueva cultura,
• 40:42
  Speaker 2: porque quizá esa cultura antigua de esconderlo debajo de la
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  Speaker 2: cama y en los lados y tal, pero¿ qué tipo
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  Speaker 2: de cultura necesitamos ahora la Iglesia para ser determinados en
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  Speaker 2: todo esto?
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  Speaker 4: Bueno, yo creo que quien esté escuchando ya esta entrevista
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  Speaker 4: desde el principio se lo dará cuenta, muy sencillito, ¿no?
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  Speaker 4: Que necesitamos crear una cultura donde se pueda hablar verdad
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  Speaker 4: sin miedo, porque a veces el mismo sistema genera miedo,
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  Speaker 4: no me atrevo a hablar, ¿no? Una cultura donde las
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  Speaker 4: víctimas sean escuchadas sin juicios previos. Vamos a escucharlos totalmente.
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  Speaker 4: Una cultura donde el poder tenga ciertos límites.¿ Qué quiere
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  Speaker 4: decir con eso? Una cultura donde los líderes rindamos cuentas.
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  Speaker 4: Una cultura donde haya protocolos claros, que la gente sepa
• 41:41
  Speaker 4: que en esta iglesia hay un sistema de protección. a
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  Speaker 4: un sistema en el que se pueden hacer una serie
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  Speaker 4: de protocolos claros. Y una cultura donde la gracia y
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  Speaker 4: el perdón, como decía antes, nunca sea utilizada, manipulada para
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  Speaker 4: encubrir la injusticia, para proteger al abusador. No podemos. Es decir,
• 42:04
  Speaker 4: eso es un cambio cultural que lleva tiempo, requiere enseñanza
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  Speaker 4: y habría que dar pasos concretos al respecto.
• 42:13
  Speaker 2: Entonces, eso es ahora lo que quiero preguntarte también.¿ Qué
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  Speaker 2: pasos concretos deberían o deberíamos de dar las iglesias en
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  Speaker 2: este planteamiento necesario?
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  Speaker 4: Bueno, yo creo que, primero, habría que reconocer que el
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  Speaker 4: abuso existe también en contextos cristianos. No podemos ya pensar
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  Speaker 4: que somos intocables y que en nuestro contexto no ocurre.
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  Speaker 4: El abuso existe también en nuestros contextos. Es un lugar
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  Speaker 4: donde tendríamos que formar a los pastores, formar al liderazgo
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  Speaker 4: y formar a la iglesia. Toda la iglesia debe ser
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  Speaker 4: formada en estos temas, hablarlo, tomar la predicación, es decir,
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  Speaker 4: el abuso de Amón sobre su hermana o hermanastra Tamar
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  Speaker 4: es un caso clásico de abuso, donde hay una serie
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  Speaker 4: de desarrollos psicológicos y establecimientos que se ve, ¿no? El padre...
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  Speaker 4: El rey se indigna a David, pero no hace nada.
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  Speaker 4: La institución se indigna, pero no hace nada. Un hermano, Absalón,
• 43:16
  Speaker 4: la protege, pero calla. Le dice calla, le dice calla.
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  Speaker 4: Y la manda a callar. La cultura del silencio. Hay
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  Speaker 4: una cultura total del silencio. Instituciones que se enojan, pero
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  Speaker 4: no cambian. Y es más, Absalón así se convierte en
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  Speaker 4: un rebelde con causa. No como aquella película de rebeldes
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  Speaker 4: sin causa. Él tenía una causa de rebelión. que era
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  Speaker 4: la absoluta falta de acción por parte de la institución monárquica.
• 43:47
  Speaker 4: Es decir, hay que formar a toda la gente, se
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  Speaker 4: puede predicar, se puede hablar. En tercer lugar, yo creo
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  Speaker 4: que hay que tener protocolos claros, y lo decía anteriormente,
• 43:55
  Speaker 4: de prevención, pero también de denuncia, de intervención. Hay que tener,
• 44:02
  Speaker 4: en cuarto lugar, digamos, canales donde las víctimas puedan hablar,
• 44:08
  Speaker 4: que sepan a quién pueden hablar. También creo que habría
• 44:13
  Speaker 4: que buscar asesoramiento externo. Necesitamos gente que a nivel externo
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  Speaker 4: nos asesore, nos enseñe, nos guíe en este sentido. Por supuesto,
• 44:25
  Speaker 4: colaborar con las autoridades cuando sea necesario. Y habría que
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  Speaker 4: revisar la cultura de poder dentro de la Iglesia. Esto
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  Speaker 4: es un punto esencial. Es decir,¿ cómo es la cultura
• 44:36
  Speaker 4: de poder dentro de la
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  Speaker 2: iglesia. Habría que revisar eso. Sí. Esta es una pregunta
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  Speaker 2: y que hay que responder adecuadamente. Hemos tenido, en nuestro
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  Speaker 2: contexto inmediato, pero internacionalmente también, casos que tienen que ver
• 44:54
  Speaker 2: muy mucho con manipulación psicológica muy fuerte y también con
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  Speaker 2: un control del poder exagerado, una autoexaltación de un mesianismo
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  Speaker 2: tanto de los ministerios y tal. Por cierto, aquí hemos
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  Speaker 2: tenido ahora este programa en la televisión catalana, ¿no? Y claro,
• 45:18
  Speaker 2: lo que estamos diciendo es que no podemos... Tenemos que
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  Speaker 2: poner filtros a todo esto. Aquí que venga Pelé, Mele
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  Speaker 2: y el palo de la escoba y que exhiban toda
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  Speaker 2: esta serie de desastres y de despropósitos y de De esperpentos,
• 45:37
  Speaker 2: porque son esperpentos que no tienen que ver tampoco ni
• 45:39
  Speaker 2: con la ética cristiana ni también con la fe cristiana,
• 45:45
  Speaker 2: pero son pseudo evangélicos, están ahí. O sea, también,¿ qué
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  Speaker 2: significa revisar la cultura de poder? Alguien tiene que rendir
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  Speaker 2: cuentas a alguien, ¿no?
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  Speaker 4: Es que es perfecto lo que has dicho. Alguien tiene
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  Speaker 4: que rendir cuentas a alguien. Y todo lo que salió
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  Speaker 4: en TV3 con respecto a una iglesia,¿ por qué? Es
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  Speaker 4: porque están en el modelo antiguo, en el modelo uno.
• 46:05
  Speaker 4: Hay que callar. No se puede decir. La gente no
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  Speaker 4: quería denunciar una sección de abuso dentro de la iglesia
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  Speaker 4: y no encontró un canal de denuncia. No se puede
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  Speaker 4: decir porque había un líder mesiánico. Es decir, cuanto más mesiánico,
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  Speaker 4: cuanto más inaccesible es un líder, uno tiene que preguntarse, oye,¿
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  Speaker 4: cómo es la cultura del poder ahí? Hay preguntas muy
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  Speaker 4: sencillas que nos podríamos hacer, Julio.¿ Quién puede corregir a
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  Speaker 4: un líder?¿ Quién supervisa al que supervisa?¿ Qué pasa si
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  Speaker 4: alguien denuncia?¿ Se escucha a los débiles o solo a
• 46:40
  Speaker 4: los fuertes? Hace poco, en un caso también muy grave
• 46:43
  Speaker 4: que ha sucedido, la víctima se fue a otra iglesia
• 46:47
  Speaker 4: y la pastora de esa iglesia decía, calla, calla, no
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  Speaker 4: puedes hablar si eres el líder. eres un líder. Tú
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  Speaker 4: no puedes decir, pero abuso, no puedes eso, calla, calla.
• 46:56
  Speaker 4: Es terrible. No se escuchaba a los débiles, solo a
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  Speaker 4: los fuertes. Uno pregunta si hay transparencia pastoral, ética, incluso económica.
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  Speaker 4: Hay espacios seguros para hablar. El abuso no aparece de
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  Speaker 4: la nada, Julio. No aparece de la nada. Suele crecer
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  Speaker 4: en ambientes donde hay un poder sin rendición de cuentas.
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  Speaker 4: Tú lo has dicho muy bien. Y ese aspecto de
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  Speaker 4: de que las iglesias tengan o menos autoridades de referencia
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  Speaker 4: externas donde puedan venir y actuar en caso de necesidad.
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  Speaker 4: Por eso la revisión de la cultura del poder es
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  Speaker 4: absolutamente necesaria, que trasciende esta entrevista, un día podríamos hablar
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  Speaker 4: de eso, pero hay que revisar porque, insisto, el abuso
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  Speaker 4: crece en ambientes donde hay un poder sin condición de
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  Speaker 4: cuentas como bien señaladas.
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  Speaker 2: Sí, esto desde las instituciones evangélicas, desde el punto de
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  Speaker 2: vista incluso legal, nuestra Federación Nacional, que su papel fundamental
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  Speaker 2: es ese, y ser atalaya en este sentido. Aquí, fíjate,
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  Speaker 2: organizaciones como la Alianza Evangélica, que siempre están a la
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  Speaker 2: vanguardia para desarrollar propuestas que se dan en la plaza
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  Speaker 2: pública y respuestas... muy bien argumentadas muy bien fundamentadas pero
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  Speaker 2: este tema como una autocrítica interna y que trasciende al
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  Speaker 2: exterior por supuesto también tenemos que hacerla para resolverla mejorar
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  Speaker 2: estos canales y estas situaciones estas eventualidades que realmente dañan
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  Speaker 2: no solo al testimonio del evangelio sino a las personas
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  Speaker 2: que es lo más importante entonces Ferede los consejos evangélicos
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  Speaker 2: Aún las fraternidades pastorales, comarcales, tienen que tener y emplearse
• 48:52
  Speaker 2: en cuanto a tener filtros. Es verdad que las denominaciones
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  Speaker 2: tienen también que hacer su papel, o tenemos que hacer
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  Speaker 2: nuestro papel, pero también las iglesias independientes, que este universo
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  Speaker 2: tan amplio aquí, aquí hay unos que son muchísimos, por supuesto, correctamente,
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  Speaker 2: pero hay otros que campean a sus anchas y hacen barbaridades.
• 49:12
  Speaker 2: O sea, tiene que haber sistemas de control por el
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  Speaker 2: bien de las personas, no por nada más.
• 49:20
  Speaker 4: Y de hecho, fíjate, en el año pasado, en el
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  Speaker 4: mes de junio, surge una iniciativa ante situaciones de escándalo público,
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  Speaker 4: es una iniciativa a la cual llamamos Mesa Salmo 15, porque
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  Speaker 4: el Salmo 15 habla de andar en integridad, de vivir en integridad.
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  Speaker 4: Esa Mesa Salmo 15 es un conjunto de líderes España, entre
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  Speaker 4: los que me encuentro yo, es un honor estar ahí,
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  Speaker 4: pues lo que hicimos fue sacar un manifiesto, un manifiesto
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  Speaker 4: simplemente para decirle que las iglesias, las instituciones, los líderes,
• 49:57
  Speaker 4: las personas que quisieran pudiesen firmar comprometiéndose a vivir en transparencia,
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  Speaker 4: en luz, a reconocer que a partir de ahora su
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  Speaker 4: conducta no va a ser de violencia, de tapar las cosas.
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  Speaker 4: Es un manifiesto que impactó mucho en el verano pasado,
• 50:13
  Speaker 4: que firmaron multitud de instituciones, de personas, denominaciones, y eso
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  Speaker 4: ha sido un gran avance. Entonces, precisamente, a veces creamos
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  Speaker 4: la mesa del Salmo 15 como un esfuerzo para ayudar a
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  Speaker 4: las iglesias evangélicas a avanzar hacia una cultura de prevención,
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  Speaker 4: de denuncia, de acompañamiento y justicia. sin competir al revés,
• 50:38
  Speaker 4: para apoyar lo que otras instituciones ya están haciendo y
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  Speaker 4: otras federaciones que tienen otros protocolos. Es decir, no se
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  Speaker 4: trata de competir al revés, sumamos esfuerzos, hacemos una sinergia,
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  Speaker 4: no para atacar a la Iglesia, pastores, sino al contrario,
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  Speaker 4: para protegerla, para amarla lo suficiente como para que puedan
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  Speaker 4: decir la verdad sin que sus estructuras se vengan abajo.
• 51:01
  Speaker 4: Yo creo que una Iglesia más segura, más transparente, una
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  Speaker 4: iglesia más justa, es una iglesia más parecida a Cristo
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  Speaker 4: y va a ser siempre un testimonio mucho más fuerte
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  Speaker 4: para Cristo. Y de ahí surge esa necesidad de que
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  Speaker 4: haya intentos, sobre todo también para que las víctimas encuentren
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  Speaker 4: una esperanza, encuentren una luz y una esperanza en todo esto.
• 51:30
  Speaker 2: Es que a medida que vamos hablando, hay una definición
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  Speaker 2: que yo daría. Es que esta es nuestra obligación, moral
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  Speaker 2: y real. Es nuestra obligación. Si abdicamos o hacemos la
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  Speaker 2: vista gorda porque sí, porque no. Hay cuestiones menores que
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  Speaker 2: se pueden resolver en plan doméstico, claro que sí. Pero
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  Speaker 2: cuestiones mayores y persistentes... y que son intolerables, esto hasta
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  Speaker 2: donde sea posible hay que afrontarlo. Pero ahora, una víctima
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  Speaker 2: o víctimas que nos estarán escuchando en este programa del
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  Speaker 2: Tren de la Vida, en diferentes ciudades españolas, en sus coches,
• 52:14
  Speaker 2: en cualquier parte, para una víctima que escucha esta entrevista,¿
• 52:18
  Speaker 2: cuál sería el mensaje que le enviarías ahora?
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  Speaker 4: Bueno, es el mismo mensaje que yo le doy a
• 52:24
  Speaker 4: una víctima cuando hablo personalmente con ella, ¿no? yo lo
• 52:27
  Speaker 4: que le diría es, lo que te pasó, importa. Tu
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  Speaker 4: dolor no es una amenaza para la Iglesia. Tu historia
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  Speaker 4: merece ser escuchada con respeto, con cuidado, con verdad. Así
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  Speaker 4: que no debes de cargar la culpa de lo que
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  Speaker 4: otro hizo. Como se está diciendo ahora, que la vergüenza
• 52:46
  Speaker 4: cambie de bando. Ninguna institución, le diría, cristiana, debería pedirte
• 52:51
  Speaker 4: silencio para proteger tu reputación. Así que, Cuenta conmigo, cuenta
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  Speaker 4: con nosotros para acompañarte
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  Speaker 2: en este proceso. Muy interesante y muy apropiado, Marcos, muy
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  Speaker 2: apropiado esto a nuestros amigos o amigas, hermanos, muchos de
• 53:08
  Speaker 2: ellos en Cristo, que se sientan animados a proceder en
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  Speaker 2: esta iniciativa y en este caso a la Ferede, a
• 53:18
  Speaker 2: los consejos evangélicos, a los pastores de confianza y de
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  Speaker 2: referencia nacional. como es el caso también de Marcos Zapata
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  Speaker 2: y otros tantos, entre ellos también me incluyo yo, porque
• 53:30
  Speaker 2: me preocupa este asunto también y nos preocupa creo que
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  Speaker 2: a muchos. Y a los líderes evangélicos, Marcos, que también
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  Speaker 2: tenemos parte y arte en este asunto,¿ qué nos dirías
• 53:42
  Speaker 2: a los líderes evangélicos? Bueno, a los líderes evangélicos, y
• 53:45
  Speaker 4: yo me lo digo a mí mismo también, es decir, pero...
• 53:50
  Speaker 4: Yo creo que, y lo he dicho en contextos, ya
• 53:53
  Speaker 4: lo he dicho, ¿no? En contextos de comunión, dije, mira,
• 53:57
  Speaker 4: este es un tiempo para aprender, para corregir, pero sobre
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  Speaker 4: todo para actuar con valentía. Y la cobardía a veces
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  Speaker 4: se disfraza de prudencia, y es cobardía. Es decir que
• 54:08
  Speaker 4: no basta con decir que amamos la verdad, debemos practicarla
• 54:12
  Speaker 4: aun cuando duela, ¿vale? Esto es importante. No basta con
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  Speaker 4: predicar sobre justicia, debemos aplicarla. dentro de casa. Y no
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  Speaker 4: basta con proteger el nombre de la iglesia, debemos proteger
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  Speaker 4: a las personas a las que Dios nos ha confiado.
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  Speaker 4: Esto es lo prioritario por encima de cualquier cosa. Así
• 54:34
  Speaker 4: que es un tiempo de formarse, de aprender, de corregir
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  Speaker 4: actitudes del pasado y de entrar en nuevos modelos.
• 54:42
  Speaker 2: Hay algunas cuestiones, imagínate, mientras algunos están siguiendo con mucha atención,
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  Speaker 2: Y seguramente, yo creo que la infinita mayoría, suscribiendo estas determinaciones,
• 54:54
  Speaker 2: propuestas necesarias. Pero algunos estarán pensando,¿ no estarás exagerando, Marcos?¿
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  Speaker 2: Son tantos los casos de este tipo que tenemos?¿ Hasta
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  Speaker 2: dónde podemos hacer una valoración de esto?
• 55:09
  Speaker 4: Yo creo, Julio, que es verdad, hay gente que dice,
• 55:12
  Speaker 4: pero son tantos los casos. Pero yo creo que el
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  Speaker 4: tema es otro. Cuando algunas personas me han dicho esto,
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  Speaker 4: yo creo que no se trata solo de cuántos casos hay,
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  Speaker 4: sino de cómo respondemos cuando parece uno. Uno. Una sola
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  Speaker 4: víctima merece verdad. Una sola víctima merece cuidado. Una sola
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  Speaker 4: víctima merece justicia. Además, cuando una iglesia no tiene protocolos
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  Speaker 4: ni rendición de cuentas, no sólo responde mal a un caso.
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  Speaker 4: Lo peor no es eso, Julio, es que crea las
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  Speaker 4: condiciones para que el daño se repita. Es decir, por
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  Speaker 4: eso no estamos exagerando. Tenemos que crear las condiciones para
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  Speaker 4: que ese daño no se dé. Por ejemplo, nosotros en
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  Speaker 4: nuestra iglesia, más iglesias hay y se está enseñando en
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  Speaker 4: todas partes acerca de eso, nosotros tenemos protocolos de protección
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  Speaker 4: para el trabajo con los niños. Por ejemplo, nadie puede
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  Speaker 4: trabajar con un niño si no tiene el documento que
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  Speaker 4: lo habilita, es decir, que dice que no tiene delitos
• 56:12
  Speaker 4: con menores. No, es que en nuestra casa no sucede eso,
• 56:16
  Speaker 4: por lo cual no vamos a pedir ese documento. No, señores,
• 56:20
  Speaker 4: precisamente porque somos transparentes y somos correctos y no hay
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  Speaker 4: ningún caso de abuso a menores, voy a pedir ese papel.
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  Speaker 4: Es decir, que no estamos exagerando cuando... cuando hacemos esto.
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  Speaker 4: No lo hacemos. En absoluto es una exageración, porque por
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  Speaker 4: uno vale la pena hacer todo este cambio.
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  Speaker 2: Claro, y otros pensarán,¿ no deberíamos resolver estas cosas dentro
• 56:42
  Speaker 2: de la iglesia o de las iglesias?
• 56:46
  Speaker 4: Sí, hay cosas que posiblemente, hay algunas situaciones pastorales que
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  Speaker 4: pueden tratarse dentro de la iglesia, sin duda. Situaciones de
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  Speaker 4: pecado se tratan dentro de la iglesia, pero el abuso...
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  Speaker 4: no puede reducirse a una conversación pastoral interna. El abuso
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  Speaker 4: no es solo pecado, es algo más que pecado.¿ Por qué?
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  Speaker 4: Porque hay daño grave, hay posibles delitos, hay manipulación espiritual,
• 57:12
  Speaker 4: hay abuso de poder. Hay muchas cosas ahí. Por eso
• 57:16
  Speaker 4: necesitamos protocolos profesionales y supervisión externa. Y supervisión externa. A
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  Speaker 4: veces nosotros no podemos, como yo he visto, situaciones donde
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  Speaker 4: el hijo de los pastores principales era el que abusaba
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  Speaker 4: y los jueces los que decidían eran los padres. Esto
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  Speaker 4: es una locura. No puede ser juez y parte. Necesita
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  Speaker 4: una supervisión externa, una investigación que ponga orden a eso.
• 57:43
  Speaker 4: Otros pastores de otros lugares, la denominación, quien sea. Y
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  Speaker 4: cuando corresponda, por supuesto, las autoridades civiles. Cuando corresponda. La
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  Speaker 4: Iglesia no deja de ser espiritual por actuar responsablemente. Esto
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  Speaker 4: es muy importante y es algo que debe grabarse en
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  Speaker 4: el corazón de todas las personas que nos escuchan. No
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  Speaker 4: dejamos de ser espirituales por actuar responsablemente. Es más, yo
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  Speaker 4: creo que somos más espirituales.
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  Speaker 2: Y algunos pueden pensar,¿ y qué pasa con el perdón
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  Speaker 2: cristiano entonces?
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  Speaker 4: Bueno, un poquito lo tocamos antes, pero el perdón cristiano
• 58:20
  Speaker 4: es central, yo creo que sí. pero no puede utilizarse
• 58:26
  Speaker 4: para evitar la verdad ni las consecuencias. Perdonar, Julio, no
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  Speaker 4: significa encubrir. Yo sé que tú estás de acuerdo conmigo
• 58:34
  Speaker 4: en ese sentido. Perdonar no es fallar. Perdonar no significa
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  Speaker 4: dejar sin protección a otras posibles víctimas, porque normalmente un
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  Speaker 4: abusador no se queda con un caso. Es decir, Cuando
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  Speaker 4: se abusa, yo que he trabajado siempre en el ámbito
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  Speaker 4: de menores y sabes que soy especialista y también he
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  Speaker 4: sido director por parte del gobierno de Galicia en trabajo
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  Speaker 4: con menores, en centros de menores, cuando ha habido abusos
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  Speaker 4: sexuales en menores, el abusador no se queda con uno.
• 59:04
  Speaker 4: Pasa igual con los abusadores de personas, digamos, adultas, que
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  Speaker 4: a veces hay una diferencia de poder, líderes que ejercen
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  Speaker 4: un poder y la otra persona parece que es... adulta
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  Speaker 4: y que consintió. No, no consintió. Sí porque hay una
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  Speaker 4: diferencia de poder, el consentimiento queda viciado. Si perdonamos, ese
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  Speaker 4: abusador va a seguir abusando de otras posibles víctimas. Así
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  Speaker 4: que la misericordia cristiana no contradice la justicia. Es decir,
• 59:34
  Speaker 4: que presupone la justicia. Es al contrario. Como tengo misericordia,
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  Speaker 4: la justicia va a entrar en acción. Es un cambio
• 59:42
  Speaker 4: de paradigma un poquito, es un cambio de enfoque completamente
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  Speaker 4: radical en este momento.
• 59:48
  Speaker 2: Y además yo creo que todos tenemos que, en el sentido,
• 59:55
  Speaker 2: la ley, como dice el apóstol Pablo, escribiendo a la
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  Speaker 2: comunidad cristiana de Roma en su tiempo, en la capital
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  Speaker 2: del imperio, La ley nos tiene que hacer temer a
• 1:00:06
  Speaker 2: no exceder límites. Límites que se sobreparan. Y la ley
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  Speaker 2: es buena en su mejor versión. Y otra pregunta que surge.¿
• 1:00:15
  Speaker 2: Puede un abusador arrepentirse y ser restaurado?
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  Speaker 4: Esa es una pregunta delicada porque habría que ver la casuística,
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  Speaker 4: el caso en concreto. Yo creo que puede arrepentirse, sí. Pero,¿
• 1:00:31
  Speaker 4: qué es el arrepentimiento? El arrepentimiento verdadero incluye verdad, incluye responsabilidad,
• 1:00:39
  Speaker 4: incluye asumir las consecuencias, incluye la reparación del daño y
• 1:00:47
  Speaker 4: incluye el sometimiento a procesos serios. Y normalmente los procesos
• 1:00:52
  Speaker 4: serios suelen ser largos también, ¿cierto? El arrepentimiento incluye todo eso,
• 1:00:57
  Speaker 4: porque arrepentirse es simplemente llorar y sentir pesar por el pecado,
• 1:01:01
  Speaker 4: como bien saben todos los creyentes. El arrepentimiento implica un
• 1:01:05
  Speaker 4: cambio y una rendición de cuentas. Por eso la restauración
• 1:01:08
  Speaker 4: espiritual no significa necesariamente restauración al liderazgo. Para mí una
• 1:01:13
  Speaker 4: persona que está en una situación de abuso grave, pierde
• 1:01:17
  Speaker 4: su posición de liderazgo
• 1:01:18
  Speaker 2: normalmente. Por
• 1:01:19
  Speaker 4: supuesto,
• 1:01:20
  Speaker 2: por supuesto.
• 1:01:21
  Speaker 4: Inmediatamente y nunca el trabajo es para restaurarlo al liderazgo,
• 1:01:25
  Speaker 4: es para restaurarlo al cuerpo de Cristo, restaurarlo a la comunión,
• 1:01:29
  Speaker 4: porque ha vivido una doble vida, porque ha abusado, porque
• 1:01:34
  Speaker 4: ha tenido doblez, ha tenido varias situaciones de abuso, varias relaciones,
• 1:01:38
  Speaker 4: en fin. Yo creo que una persona puede ser perdonada
• 1:01:41
  Speaker 4: por Dios y al mismo tiempo no volver a ocupar
• 1:01:43
  Speaker 4: una posición de autoridad sobre otros. Eso es posible, sí. Entonces,
• 1:01:48
  Speaker 4: restaurado a Cristo, restaurado a su comunión con Cristo que
• 1:01:52
  Speaker 4: se rompió. Recuerdo un líder prominente con el que tuve
• 1:01:56
  Speaker 4: que trabajar y él llevaba una doble vida. Y llevaba
• 1:02:00
  Speaker 4: una doble vida terrible. Finalmente, cuando sale toda la luz,
• 1:02:03
  Speaker 4: por supuesto, en el mismo momento que su peso, yo
• 1:02:08
  Speaker 4: intervino en esa situación y él dimitió de todo. Bueno, dimitió,
• 1:02:11
  Speaker 4: se perdió toda su posición. y en el proceso durísimo
• 1:02:15
  Speaker 4: en el que entró, se sometió a todo el proceso,
• 1:02:18
  Speaker 4: él reconoció una cosa. Se arrepintió, asumió la responsabilidad, las consecuencias,
• 1:02:23
  Speaker 4: intentó reparar al dueño el máximo posible. Y el proceso
• 1:02:27
  Speaker 4: largo y duro, él reconoció, yo no conocía a Jesús.
• 1:02:31
  Speaker 4: Yo pensé que conocía a Jesús. Yo pensé que mi
• 1:02:35
  Speaker 4: actividad religiosa era conocer a Jesús, pero yo tapaba, es decir,
• 1:02:41
  Speaker 4: con mi eficiencia espiritual, Yo pensé que mi eficiencia, mis dones,
• 1:02:46
  Speaker 4: mi unción, mi llamamiento, todas esas cosas, como que compensaban
• 1:02:50
  Speaker 4: mis fallas morales, mis fallas éticas y de pecado. Entonces,
• 1:02:57
  Speaker 4: yo pensé que era así. Y no conocía a Jesús.
• 1:02:59
  Speaker 4: Estaba en un proceso de restauración tremendo, en el que
• 1:03:04
  Speaker 4: posiblemente no vuelva a ese ministerio, pero sí vuelve a
• 1:03:09
  Speaker 4: ser la persona que un día Cristo salvó.
• 1:03:12
  Speaker 2: Claro, eso es muy importante, y más siendo un referente
• 1:03:16
  Speaker 2: en cualquier caso. Hay el falso discurso de, bueno, es
• 1:03:20
  Speaker 2: que David, no me cuentes milongas, por favor. Yo no
• 1:03:25
  Speaker 2: tendría el valor, si me encontrara en esa desgraciada situación,
• 1:03:29
  Speaker 2: o sea, la restauración la agradecería infinito, necesaria, mía y
• 1:03:33
  Speaker 2: de mi familia, y me incorporaría a la dinámica de
• 1:03:36
  Speaker 2: mi comunidad cristiana o de otra comunidad cristiana, y empezar
• 1:03:40
  Speaker 2: un nuevo tiempo, pero volver al Ministerio Público, esto siempre
• 1:03:44
  Speaker 2: sería una cuestión realmente inaceptable, porque vamos a tener una
• 1:03:51
  Speaker 2: disciplina de un año, que ha habido casos internacionales y otros,
• 1:03:55
  Speaker 2: esto es una milonga, esto no es cierto, esto no
• 1:03:59
  Speaker 2: es serio, no es así, una cosa de gran envergadura,
• 1:04:04
  Speaker 2: de gran voltaje, ¿no? Y sobre todo siendo referentes, personas.
• 1:04:08
  Speaker 2: Un pastor ya es un referente de por sí. Por
• 1:04:10
  Speaker 2: lo tanto, quiere decir, cuidado con estas cosas, ¿verdad? Me refiero,
• 1:04:15
  Speaker 2: este discurso es falso, ¿verdad?
• 1:04:17
  Speaker 4: Totalmente, sobre todo cuando se ponen disciplinas temporales. Es decir,
• 1:04:21
  Speaker 4: la medida de la disciplina no la da el tiempo,
• 1:04:24
  Speaker 4: la da el fruto. Entonces, es el fruto. Entonces, hay
• 1:04:29
  Speaker 4: cosas que, es decir,¿ qué pasó con su matrimonio?¿ Qué
• 1:04:31
  Speaker 4: pasó con sus hijos?¿ Qué pasó?¿ Por qué llegó? O
• 1:04:34
  Speaker 4: si estuviese soltero,¿ por qué llegó a esa situación de abuso?¿
• 1:04:37
  Speaker 4: Qué agujeros emocionales tiene?¿ Qué cambios ha restituido? Es el fruto. Después,
• 1:04:42
  Speaker 4: cuando una persona está en una posición de liderazgo y
• 1:04:45
  Speaker 4: abusa de esa posición para hacer daño a las personas
• 1:04:47
  Speaker 4: que Dios le dio para cuidar, ha roto el pacto
• 1:04:51
  Speaker 4: con Dios. Es decir, se le ha entregado algo valiosísimo
• 1:04:55
  Speaker 4: que tiene que ver con el ministerio. Un ministerio que
• 1:04:58
  Speaker 4: está dado para cuidar las ovejas, cuidar el renovo, para
• 1:05:02
  Speaker 4: llevar al pueblo en una dirección. Y yo he visto
• 1:05:05
  Speaker 4: a muchas personas que, debido a su desenfoque, debido a
• 1:05:09
  Speaker 4: su error, han desenfocado a todo un pueblo, a toda
• 1:05:11
  Speaker 4: una congregación. Igual que en el Antiguo Testamento los líderes
• 1:05:15
  Speaker 4: perdían el enfoque y llevaban a toda una nación a
• 1:05:19
  Speaker 4: un error. Entonces, no podemos, no, un año de disciplina, no,
• 1:05:23
  Speaker 4: y en su corazón... Lo único que le importa es
• 1:05:27
  Speaker 4: llegar de nuevo a las posiciones de poder que había perdido.
• 1:05:35
  Speaker 4: Recuerdo en otra nación, en otro país, por no dar
• 1:05:37
  Speaker 4: más datos, a un músico famosísimo, y en ese país,
• 1:05:41
  Speaker 4: estoy hablándote de los años 90, era famosísimo, estaba despintando, vendía
• 1:05:47
  Speaker 4: un montón, y recuerdo que él adulteró y dejó embarazada
• 1:05:52
  Speaker 4: a la pianista del grupo. a una músico del mundo.
• 1:05:56
  Speaker 4: Y las lágrimas que corrían por sus
• 1:06:01
  Speaker 7: ojos, él decía,¿ qué he hecho, qué he hecho, qué
• 1:06:04
  Speaker 7: he hecho? Decía,¿ qué he hecho? Ahora, ahora que lo
• 1:06:08
  Speaker 7: tenía todo, ahora que estaba tan cerquita, ahora que ya
• 1:06:12
  Speaker 7: había llegado a la cumbre, ahora que conseguí todo lo
• 1:06:15
  Speaker 7: que yo quería, lo estoy perdiendo,¿ qué he hecho
• 1:06:20
  Speaker 7: Lloraba, no
• 1:06:22
  Speaker 4: por su pecado. Lloraba no porque traicionó a su esposa
• 1:06:26
  Speaker 4: y a sus tres hijos. No lloraba por eso. Lloraba
• 1:06:31
  Speaker 4: porque había perdido la posición. Eso no es arrepentimiento. Cero arrepentimiento.
• 1:06:39
  Speaker 4: Es dolor por lo que pierdo. Pero cero arrepentimiento. Es decir, total. Entonces,
• 1:06:46
  Speaker 4: eso hay que tratarlo de una manera completamente distinta. Aunque
• 1:06:51
  Speaker 4: la imagen pública... aparentemente de la
• 1:06:56
  Speaker 2: iglesia pueda quedar dañada así es así querido Marcos Marcos
• 1:06:59
  Speaker 2: finalmente con qué frase resumirías toda esta reflexión pública y
• 1:07:04
  Speaker 2: ese artículo que lo pueden encontrar en Protestante Digital y
• 1:07:09
  Speaker 2: también en el podcast de Youtube del canal de Julio
• 1:07:12
  Speaker 2: Pérez del Tren de la Vida en mi canal Julio
• 1:07:15
  Speaker 2: Pérez van a encontrar también y en los muros de
• 1:07:19
  Speaker 2: Facebook de Onda para Radio también en Protestante Digital. Este
• 1:07:24
  Speaker 2: fin de semana va a estar el podcast disponible, pero
• 1:07:28
  Speaker 2: el artículo se puede leer en Protestante Digital, además del
• 1:07:31
  Speaker 2: podcast que estará también subido al podcast de Protestante Digital semanales.¿
• 1:07:38
  Speaker 2: Con qué frase resumirías toda esta reflexión?
• 1:07:42
  Speaker 4: Yo diría que la Iglesia no debe temer la luz,
• 1:07:45
  Speaker 4: debe temer la mentira. O si quieres, el silencio institucional...
• 1:07:50
  Speaker 4: No protege el Evangelio, protege la impunidad. Yo creo que
• 1:07:53
  Speaker 4: lo dije anteriormente. Entonces, esto es muy importante. Somos hijos
• 1:07:59
  Speaker 4: de la luz y debemos andar en luz sin ningún temor.
• 1:08:02
  Speaker 4: El Señor siempre nos va a acompañar y en vez
• 1:08:06
  Speaker 4: de preguntarnos cómo vamos a proteger el ministerio, tenemos que
• 1:08:09
  Speaker 4: preguntarnos cómo protegemos a las personas heridas. Y ahí habrá
• 1:08:14
  Speaker 4: restauración profunda y el Señor nos va a acompañar, de verdad.
• 1:08:18
  Speaker 4: Creo que estamos ante un momento... doloroso, porque ha habido
• 1:08:21
  Speaker 4: casos en España, en extranjero, pero también un momento necesario.
• 1:08:24
  Speaker 4: La Iglesia Evangélica de España tiene la oportunidad de aprender,
• 1:08:28
  Speaker 4: de corregir, de caminar hacia una cultura más parecida a Cristo,
• 1:08:32
  Speaker 4: una cultura donde la verdad no se oculte, donde las
• 1:08:35
  Speaker 4: víctimas sean cuidadas, donde el poder tenga ciertos límites y
• 1:08:40
  Speaker 4: donde la gracia de Dios camine junto con la justicia.
• 1:08:43
  Speaker 4: De verdad que no necesitamos esconder el Evangelio de la realidad.
• 1:08:47
  Speaker 4: El Evangelio brilla precisamente cuando la verdad y la gracia
• 1:08:51
  Speaker 4: se encuentran. Así que ahí estamos en esa lucha, Julio,
• 1:08:56
  Speaker 4: y sé que tú también estás en la misma visión
• 1:08:59
  Speaker 4: y en el mismo corazón.
• 1:09:00
  Speaker 2: Sí, señor, sí, señor. Marcos, creo que esta entrevista es
• 1:09:05
  Speaker 2: muy especial y vamos a reflexionar todo, todo el pueblo cristiano,
• 1:09:10
  Speaker 2: especialmente el liderazgo, apelamos a esta reflexión particular, grupal y
• 1:09:17
  Speaker 2: colectiva también para reparar situaciones que son tan indeseadas en
• 1:09:22
  Speaker 2: nuestro ámbito cristiano. Gracias por esta comparecencia pública tan importante, Marcos.
• 1:09:26
  Speaker 2: Te mando un abrazo muy afectuoso.
• 1:09:29
  Speaker 4: Julio, un placer y un saludo a todos los oyentes.
• 1:09:32
  Speaker 4: De verdad que has hecho un trabajo extraordinario, como siempre
• 1:09:36
  Speaker 2: haces en Londa Paz. Gracias, amigo. Hasta siempre. Chao.
• 1:10:07
  Speaker 5: Nací para dar vida y preservar la libertad. Crecí hasta
• 1:10:12
  Speaker 5: convertirme en una mujer fuerte, capaz de abrigar en su
• 1:10:17
  Speaker 5: seno a hijos de convicciones bíblicas. Formo a pastores, políticos
• 1:10:24
  Speaker 5: y educadores. Informo con las noticias más relevantes del panorama
• 1:10:29
  Speaker 5: mundial y evangélico, tanto en español como en inglés. Cada
• 1:10:35
  Speaker 5: día promuevo unidad Envío misioneros, viajo hasta Perú, Haití, Bolivia
• 1:10:42
  Speaker 5: o Líbano para alimentar y educar a cientos de niños.
• 1:10:48
  Speaker 5: Conecto a líderes juveniles o a voluntarios apasionados por la
• 1:10:53
  Speaker 5: inclusión y la ayuda a los más desfavorecidos. Me preocupa
• 1:10:58
  Speaker 5: la mujer y defiendo su protagonismo en la sociedad. No
• 1:11:03
  Speaker 5: temo enfrentar los nuevos desafíos éticos que plantea la actualidad.
• 1:11:08
  Speaker 5: Creo conciencia del valor de la familia, luchando por su bienestar.
• 1:11:14
  Speaker 5: Hago llamados a la oración, alzo la voz cuando otros
• 1:11:17
  Speaker 5: no pueden y propongo una reflexión teológica actual y movilizadora.
• 1:11:24
  Speaker 5: Invito a los evangélicos de España a unirse para la misión.
• 1:11:29
  Speaker 5: Con 150 años de vida sigo siendo joven y mi historia
• 1:11:35
  Speaker 5: no ha hecho más que empezar.¿ Quieres formar parte? Soy
• 1:11:43
  Speaker 5: la Alianza Evangélica Española y abro mis puertas cada día
• 1:11:48
  Speaker 5: a valientes como tú. www.alianzaevangelica.es Alianza Evangélica Española. Juntos para
• 1:12:00
  Speaker 5: transformar el mundo.
• 1:12:04
  Speaker 2: para cualquier consulta o sugerencia puedes escribirnos a julio perez
• 1:12:08
  Speaker 2: arroba el tren de la vida punto es a julio
• 1:12:11
  Speaker 2: perez arroba el tren de la vida punto es esperamos
• 1:12:14
  Speaker 2: tu correo esperamos tu correo Señoras y señores, hemos pasado
• 1:12:48
  Speaker 2: a otro vagón del tren de la vida. Nos encontramos
• 1:12:51
  Speaker 2: con un buen amigo de este tren viajero y hablando
• 1:12:54
  Speaker 2: de cosas también que tienen que ver con nuestra esencia,
• 1:12:59
  Speaker 2: con nosotros, con esa parte orgánica de nuestro ser y
• 1:13:04
  Speaker 2: tan asombrosa como es la genética humana. Polvo de la
• 1:13:09
  Speaker 2: Tierra es la última obra, una de las últimas, porque
• 1:13:11
  Speaker 2: ha habido varias publicadas del doctor Antonio Cruz hablándonos de
• 1:13:16
  Speaker 2: la singularidad del cuerpo humano. Mírense a sí mismo, sus dedos,
• 1:13:21
  Speaker 2: su cabeza, todo su ser. Bueno, pues vamos a hablar,
• 1:13:25
  Speaker 2: vamos a hacer preguntas que necesitamos respondernos con el concurso,
• 1:13:30
  Speaker 2: como no, especialmente del doctor Antonio Cruz, doctor en Biología
• 1:13:34
  Speaker 2: y también escritor prolífico. Su bibliografía es magnífica, da gusto.
• 1:13:40
  Speaker 2: Yo le he regalado libros a muchos de mis amigos,
• 1:13:43
  Speaker 2: del doctor Antonio Cruz, amigos que no están dentro del
• 1:13:46
  Speaker 2: ámbito cristiano, pero tienen una aproximación y algunos después nos
• 1:13:51
  Speaker 2: hemos visto y me ha encantado. La verdad que sí.
• 1:13:53
  Speaker 2: Pues venga, vamos a hablar con él. Bienvenido, querido Antonio, amigo. Hola,
• 1:13:57
  Speaker 2: muy
• 1:13:58
  Speaker 8: buenos días. Encantado de estar otra vez contigo.
• 1:14:02
  Speaker 2: Gracias, Antonio, qué bueno. Oye, Polvo de la Tierra, últimas publicaciones,
• 1:14:07
  Speaker 2: dos o tres últimas, recuérdanos, entre ellas el Polvo de
• 1:14:10
  Speaker 2: la Tierra también, ¿verdad
• 1:14:12
  Speaker 8: Sí, la penúltima es Polvo de la Tierra, la última
• 1:14:15
  Speaker 8: es La Huella de Dios.
• 1:14:17
  Speaker 2: Pero bueno,
• 1:14:17
  Speaker 8: hay otras a medio escribir, otras en la imprenta, o
• 1:14:22
  Speaker 8: sea que publicadas, publicadas, la última es La Huella de
• 1:14:25
  Speaker 8: Dios
• 1:14:27
  Speaker 2: Antonio,¿ cuántos libros ya has publicado en tu haber?
• 1:14:32
  Speaker 8: Pues llevo publicados 22 libros. Qué
• 1:14:39
  Speaker 2: interesante. Hoy
• 1:14:40
  Speaker 8: precisamente lo comentábamos con el director de Protestante Digital, con
• 1:14:45
  Speaker 8: Daniel Hoffman, porque él va a hacer un seminario, una
• 1:14:50
  Speaker 8: conferencia sobre lo que es Protestante Digital y quería la opinión...
• 1:14:56
  Speaker 8: de gente que escribe, de escritores que han escrito durante
• 1:15:00
  Speaker 8: tiempo en Protestante Digital y me decía, necesito de los
• 1:15:04
  Speaker 8: más antiguos que me deis vuestra opinión, cómo ha sido
• 1:15:07
  Speaker 8: eso de publicar durante tantos años en Protestante Digital, qué
• 1:15:11
  Speaker 8: os ha aportado, qué experiencias tenéis,
• 1:15:14
  Speaker 6: y
• 1:15:14
  Speaker 8: él quiere que cada uno de nosotros le demos la
• 1:15:17
  Speaker 8: opinión para poder montar ese seminario que quiere dar para escritores,
• 1:15:21
  Speaker 8: noveles y
• 1:15:24
  Speaker 2: para
• 1:15:24
  Speaker 8: gente joven.
• 1:15:25
  Speaker 2: Qué interesante. Bueno, Antonio, abordando el tema de hoy,¿ cuál
• 1:15:30
  Speaker 2: crees que ha sido el propósito que te ha llevado
• 1:15:32
  Speaker 2: a escribir esta nueva obra, Polvo de la Tierra?
• 1:15:35
  Speaker 8: Bueno, para mí siempre es la dimensión apologética. Actualmente vemos
• 1:15:45
  Speaker 8: que en determinados ambientes de la sociedad, sobre todo en
• 1:15:50
  Speaker 8: las universidades, ambientes universitarios materialistas, existe todavía esa antigua creencia
• 1:16:00
  Speaker 8: de que la ciencia es enemiga de la fe. Y bueno,
• 1:16:06
  Speaker 8: que las cosas de la ciencia nada tienen que ver
• 1:16:11
  Speaker 8: con las cosas de la teología. Incluso algunos dicen, bueno,
• 1:16:15
  Speaker 8: si existiera un Dios, pues el mundo tiene muchos defectos,
• 1:16:19
  Speaker 8: Dios no hubiera podido permitir todo eso, un Dios como
• 1:16:23
  Speaker 8: un Dios sabio, un Dios creador, inteligente... iba a permitir
• 1:16:28
  Speaker 8: esos supuestos errores que hay en la naturaleza. Bueno, pues
• 1:16:32
  Speaker 8: eso es lo que a mí me ha motivado, es decir,
• 1:16:34
  Speaker 8: dar respuesta a que esos supuestos errores no son tales errores.
• 1:16:40
  Speaker 8: Muchas veces cuando uno analiza y entra dentro de las células,
• 1:16:47
  Speaker 8: dentro del ADN, dentro de las estructuras orgánicas que nos
• 1:16:51
  Speaker 8: ofrece la biosfera, se da cuenta de que las cosas
• 1:16:55
  Speaker 8: no contienen tantos errores ni mucho menos, que hay una...
• 1:17:00
  Speaker 8: hay un exquisito diseño detrás y que si eso funciona así,
• 1:17:04
  Speaker 8: pues es por algo. La principal motivación que he tenido
• 1:17:08
  Speaker 8: para escribir este libro, Polvo de la Tierra, ha sido
• 1:17:12
  Speaker 8: precisamente esa, responder desde la propia ciencia a esos argumentos
• 1:17:19
  Speaker 8: difamatorios de la obra del Dios creador. y, por tanto,
• 1:17:25
  Speaker 8: dar respuestas apologéticas al pueblo de Dios para que continúe
• 1:17:31
  Speaker 8: defendiendo su fe.
• 1:17:34
  Speaker 2: Interesante reflexión. Pero entrando ya en el tema del libro,
• 1:17:38
  Speaker 2: Polvo de la Tierra, la singularidad del cuerpo humano, es
• 1:17:41
  Speaker 2: interesante cómo encuentras un diálogo entre ciencia y fe que
• 1:17:46
  Speaker 2: para muchos puede parecer una contradicción. Pero desde tu propuesta
• 1:17:50
  Speaker 2: en este libro...¿ Cómo es que tu obra propone nutrir
• 1:17:53
  Speaker 2: ese diálogo para algunos un tanto farragoso, parece ser? Pues
• 1:17:58
  Speaker 2: que no lo es, yo creo que no.
• 1:18:02
  Speaker 8: Bueno, yo creo que ciencia y fe se relacionan mutuamente.
• 1:18:08
  Speaker 8: Una requiere de la otra, tal como han dicho grandes científicos,
• 1:18:13
  Speaker 8: por ejemplo, Louis Pasteur, Decía el francés, el médico, decía
• 1:18:19
  Speaker 8: que la poca ciencia aleja de Dios, mientras que la
• 1:18:23
  Speaker 8: mucha ciencia devuelve a él. Cuando se profundiza en las
• 1:18:29
  Speaker 8: entrañas de la materia, del universo, de la vida, inmediatamente
• 1:18:36
  Speaker 8: surgen preguntas trascendentes.¿ Qué había antes del Big Bang?¿ Cómo
• 1:18:42
  Speaker 8: aparecieron las leyes que rigen todavía en el universo?¿ Cómo
• 1:18:48
  Speaker 8: pudo la materia inorgánica llegar a crear la primera célula viva?¿
• 1:18:55
  Speaker 8: De dónde sale la conciencia humana?¿ Qué diferencias cualitativas existen
• 1:19:01
  Speaker 8: entre el ser humano y el resto de los animales?
• 1:19:04
  Speaker 8: Preguntas de ese tipo. Y hubo grandes científicos, por ejemplo,
• 1:19:09
  Speaker 8: Albert Einstein, el padre de la famosa teoría general de
• 1:19:13
  Speaker 8: la relatividad, que dijo también aquella famosa frase, la ciencia
• 1:19:19
  Speaker 8: sin la religión es coja y la religión sin ciencia ciega.
• 1:19:26
  Speaker 8: Yo creo que la ciencia y la fe en Dios
• 1:19:29
  Speaker 8: no son como a veces se presentan como antitéticas, sino
• 1:19:33
  Speaker 8: que se requieren mutuamente y se complementan. Sobre todo actualmente,
• 1:19:39
  Speaker 8: aunque todos los datos de que se dispone apuntan a
• 1:19:44
  Speaker 8: un principio y a un final del universo, lo cual
• 1:19:49
  Speaker 8: en el fondo coincide con lo que dice el libro
• 1:19:51
  Speaker 8: bíblico del Génesis, sin embargo, algunos científicos no saben todavía
• 1:19:59
  Speaker 8: si el universo tuvo un principio o es eterno, ni
• 1:20:02
  Speaker 8: tampoco si tendrá un final o no. ya que se
• 1:20:06
  Speaker 8: dice que la física que hoy conocemos, la física clásica,
• 1:20:10
  Speaker 8: las leyes de la física clásica, no se pueden aplicar
• 1:20:15
  Speaker 8: al momento de la creación y se desconocen todavía cómo
• 1:20:21
  Speaker 8: funcionan ciertas leyes del universo. Y entonces se dice, bueno,
• 1:20:27
  Speaker 8: pues si las leyes actuales no se pueden aplicar al
• 1:20:30
  Speaker 8: momento del Big Bang, al momento en que surgió todo,¿
• 1:20:35
  Speaker 8: Cómo debió surgir? Yo creo que debió surgir por el milagro,
• 1:20:38
  Speaker 8: porque la ciencia no puede explicar el milagro que altera
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  Speaker 8: las leyes de la naturaleza. Muchos científicos a lo largo
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  Speaker 8: de la historia, físicos, matemáticos, astrónomos, cosmólogos... han venido diciendo
• 1:20:58
  Speaker 8: que el origen de todo fue un Big Bang y
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  Speaker 8: que ese Big Bang confirma la creación de la que
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  Speaker 8: se habla en la Biblia. Es más, algunos de esos
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  Speaker 8: científicos primero eran ateos hasta que la evidencia experimental ocurrió.
• 1:21:18
  Speaker 8: les obligó a aceptar que el universo tuvo un principio
• 1:21:22
  Speaker 8: y entonces se volvieron teístas. Ese es el caso de
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  Speaker 8: muchos investigadores. Pues bien, yo en mi obra, en mi libro,
• 1:21:31
  Speaker 8: intento ampliar esta defensa de la fe en Dios, del teísmo,
• 1:21:39
  Speaker 8: Concentrándome sobre todo en los aspectos de la astronomía, de
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  Speaker 8: la cosmología, del planeta Tierra y también del cuerpo humano,
• 1:21:49
  Speaker 8: que todo para mí evidencia la planificación de una mente inteligente,
• 1:21:57
  Speaker 8: de un Dios creador como el que se revela en
• 1:22:00
  Speaker 8: la Biblia.
• 1:22:03
  Speaker 2: Qué interesante escuchar esta reflexión pública del doctor Antonio Cruz.
• 1:22:08
  Speaker 2: Pero Antonio, en el ecosistema de la creación completa de Dios,
• 1:22:11
  Speaker 2: el hombre tiene una relación directa con Dios, con sus
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  Speaker 2: hermanos y con sus hermanas, entiéndase seres humanos, y con
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  Speaker 2: su ambiente, que es el cosmos.¿ Cómo abordas la obra,
• 1:22:23
  Speaker 2: en esta obra, la idea y la relación que hay
• 1:22:26
  Speaker 2: entre hombre-universo que está expuesta en el tema, por ejemplo,
• 1:22:30
  Speaker 2: Dios creó al hombre del polvo de la tierra? Parece
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  Speaker 2: que para algunos hay un interrogante en esto, ¿no?
• 1:22:38
  Speaker 8: Hoy sabemos que cerca del 99% de nuestro cuerpo está
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  Speaker 8: hecho solamente de cuatro elementos químicos. Está hecho de carbono,
• 1:22:51
  Speaker 8: de hidrógeno, de oxígeno y de nitrógeno. Estos elementos se
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  Speaker 8: encuentran en todos los seres vivos porque forman parte de
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  Speaker 8: las biomoléculas que los constituyen. Forman parte de las proteínas,
• 1:23:07
  Speaker 8: de los hidratos de carbono, de las enzimas. Sin embargo,
• 1:23:13
  Speaker 8: el 1% restante son elementos que son menos abundantes en
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  Speaker 8: el cuerpo humano. Por ejemplo, el fósforo o el azufre.
• 1:23:26
  Speaker 8: El sodio, el calcio, el magnesio, el cloro, el potasio, etc.
• 1:23:31
  Speaker 8: Pues bien, todos esos elementos, el 99% y el 1%,
• 1:23:35
  Speaker 8: o sea, el 100%, todos esos elementos químicos, se encuentran
• 1:23:41
  Speaker 8: también en el polvo de la Tierra. Y muchos más,
• 1:23:46
  Speaker 8: en las rocas, en la corteza terrestre, en los estratos,
• 1:23:49
  Speaker 8: están esos elementos y otros muchos que nosotros no tenemos
• 1:23:53
  Speaker 8: en nuestro cuerpo. Pero todos los elementos químicos de nuestro
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  Speaker 8: cuerpo están en la tierra. Como dice el libro de Génesis,
• 1:24:02
  Speaker 8: Dios creó al hombre del polvo de la tierra. Por
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  Speaker 8: eso le puse ese título, polvo de la tierra, la
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  Speaker 8: singularidad del cuerpo humano. El famoso astrónomo Carl Sagan decía,
• 1:24:20
  Speaker 8: era el gran divulgador en sus películas, en sus videos,
• 1:24:23
  Speaker 8: decía que somos polvo de estrellas, porque todos los elementos
• 1:24:29
  Speaker 8: que nos constituyen, hoy la ciencia cree que se formaron
• 1:24:34
  Speaker 8: en el corazón de las estrellas, el nitrógeno que tenemos
• 1:24:39
  Speaker 8: en nuestro ADN. el calcio que tenemos en los dientes,
• 1:24:43
  Speaker 8: el hierro de la sangre, el fósforo de los huesos.
• 1:24:49
  Speaker 8: Todos esos elementos químicos se formó en el núcleo de
• 1:24:52
  Speaker 8: las estrellas que millones de años después estas estrellas estallaron
• 1:24:59
  Speaker 8: dando lugar a supernovas y lanzando todos esos elementos químicos
• 1:25:04
  Speaker 8: al espacio.¿ Cómo llegaron esos elementos desde el núcleo de
• 1:25:09
  Speaker 8: las estrellas a formar parte de los planetas, de los
• 1:25:13
  Speaker 8: seres vivos y de nuestros propios cuerpos? La estrella más
• 1:25:18
  Speaker 8: cercana a la Tierra, como todo el mundo sabe, es
• 1:25:21
  Speaker 8: el Sol. El Sol tiene una masa tan grande que
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  Speaker 8: le permite fusionar hidrógeno y convertirlo en helio. Se cree
• 1:25:32
  Speaker 8: que el Sol produce cada segundo 695 millones de toneladas de
• 1:25:37
  Speaker 8: helio a partir del hidrógeno. Más tarde, este helio se
• 1:25:43
  Speaker 8: podrá fusionar y se podrán generar en otras estrellas más
• 1:25:47
  Speaker 8: masivas carbono u oxígeno. Pero hay estrellas que son muchísimo
• 1:25:52
  Speaker 8: más grandes que el Sol, que tienen más masa que
• 1:25:55
  Speaker 8: el Sol, y esas pueden generar elementos químicos más pesados,
• 1:26:01
  Speaker 8: como el níquel o como el hierro. Se dice que
• 1:26:05
  Speaker 8: una estrella se muere cuando estalla violentamente, arrojando esos elementos
• 1:26:12
  Speaker 8: químicos al espacio y convirtiéndose en una supernova o en
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  Speaker 8: una enana blanca. En esos momentos, La estrella alcanza temperaturas
• 1:26:24
  Speaker 8: tan elevadas que pueden formar elementos químicos como el titanio,
• 1:26:29
  Speaker 8: como el cromo, como el yodo. Y durante mucho tiempo
• 1:26:33
  Speaker 8: el cosmos ha estado produciendo estrellas que al morir nos
• 1:26:39
  Speaker 8: han dado todos los elementos químicos que nos permiten vivir
• 1:26:43
  Speaker 8: en la Tierra. Y a esas estrellas les debemos el
• 1:26:48
  Speaker 8: hierro de la sangre, que corre por nuestras venas, el
• 1:26:52
  Speaker 8: carbono de las proteínas, que nos permiten realizar todas las
• 1:26:56
  Speaker 8: funciones vitales, el calcio de nuestros huesos, el oxígeno del
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  Speaker 8: aire que respiramos, en fin, un largo etcétera. Se cree
• 1:27:04
  Speaker 8: que el polvo, ese polvo planetario, extraplanetario, rico en elementos químicos,
• 1:27:11
  Speaker 8: lanzado al espacio en explosiones de las estrellas, se cree
• 1:27:16
  Speaker 8: que ese polvo se fue condensando poco a poco, se
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  Speaker 8: fue agrupando debido a la atracción gravitatoria, a la fuerza
• 1:27:24
  Speaker 8: de la gravedad, hasta formar núcleos y constituir los planetas
• 1:27:30
  Speaker 8: y todo lo que los planetas contienen. Curiosamente, la Biblia
• 1:27:36
  Speaker 8: dice que también Dios formó al hombre del polvo de
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  Speaker 8: la tierra y sopló en su nariz aliento de vida
• 1:27:44
  Speaker 8: y fue el hombre un ser viviente, nos dice el
• 1:27:47
  Speaker 8: segundo capítulo de Génesis. El polvo de las estrellas nos
• 1:27:52
  Speaker 8: dio los elementos necesarios que requieren nuestros cuerpos materiales, pero
• 1:27:58
  Speaker 8: según la Biblia, solo y exclusivamente el soplo divino nos
• 1:28:04
  Speaker 8: convirtió en seres vivientes y nos abrió la puerta al
• 1:28:08
  Speaker 8: espíritu y a la trascendencia. Por lo tanto, sí que
• 1:28:12
  Speaker 8: en parte Carl Sagan tenía razón. Somos polvo de estrellas,
• 1:28:17
  Speaker 8: pero somos mucho más que simple polvo de estrellas.
• 1:28:22
  Speaker 2: Qué interesante es escuchar todo esto. La verdad, y queridos amigos,
• 1:28:27
  Speaker 2: la verdad es que nos pone al día y los
• 1:28:29
  Speaker 2: que somos tan curiosos de estos temas que nos Para
• 1:28:33
  Speaker 2: eso están los libros también, porque oímos una charla, una
• 1:28:37
  Speaker 2: entrevista de este nivel, pero luego para conservar el tema
• 1:28:41
  Speaker 2: en sus manos tenemos un libro, un libro al que
• 1:28:43
  Speaker 2: recurrimos reiteradamente y le echamos mano y lo revisamos una
• 1:28:47
  Speaker 2: y otra vez. Polvo de la Tierra, ya saben ustedes
• 1:28:50
  Speaker 2: que está disponible para todos ustedes, la singularidad del cuerpo
• 1:28:53
  Speaker 2: humano de la pluma del doctor Antonio Cruz. Otra pregunta,
• 1:28:58
  Speaker 2: en la ciencia moderna,¿ Cómo encaja la singularidad del ADN
• 1:29:02
  Speaker 2: con la cosmovisión bíblica?¿ Esta cosa conecta o desconecta de
• 1:29:08
  Speaker 2: esta cosmovisión?
• 1:29:11
  Speaker 8: Bueno, la molécula de ADN es realmente una maravilla. Si
• 1:29:18
  Speaker 8: ya antiguamente nos sorprendía la física cuántica al indicar que
• 1:29:24
  Speaker 8: a partir de unas pocas partículas subatómicas como los electrones,
• 1:29:28
  Speaker 8: los protones, los neutrinos, los quarks, etc., salen todos los
• 1:29:32
  Speaker 8: elementos químicos que forman las moléculas del universo, desde los
• 1:29:39
  Speaker 8: silicatos de las rocas a las proteínas de los seres vivos,¿
• 1:29:42
  Speaker 8: qué diremos del ADN?¿ Qué diremos de la información y
• 1:29:46
  Speaker 8: la programación que hay en la molécula de ADN, de
• 1:29:50
  Speaker 8: ácido desoxirribonucleico, que es capaz de hacer cosas como convertir
• 1:29:58
  Speaker 8: una célula microscópica, que no se ve a simple vista,
• 1:30:01
  Speaker 8: en un ser humano en nueve meses? Desde luego, un
• 1:30:09
  Speaker 8: montón de ladrillos no es una casa. Una agrupación de
• 1:30:13
  Speaker 8: protones y neutrones no es un átomo de carbono, por ejemplo.
• 1:30:17
  Speaker 8: Un puñado de átomos tampoco es una persona. Es evidente
• 1:30:21
  Speaker 8: que la simple acumulación de partículas no es lo que
• 1:30:26
  Speaker 8: a los seres vivos nos da nuestra identidad y nuestras propiedades.
• 1:30:32
  Speaker 8: Además de las partículas que nos constituyen, se necesita... Información.
• 1:30:39
  Speaker 8: Se necesita una orientación, una coordinación, una inteligencia previa que
• 1:30:45
  Speaker 8: ordene y acople todos los elementos de una manera adecuada
• 1:30:49
  Speaker 8: y siguiendo un plan previo. Es difícil creer que el
• 1:30:57
  Speaker 8: puro azar o la casualidad haya podido formar átomos, moléculas, células, órganos, plantas,
• 1:31:05
  Speaker 8: animales y personas. hubo un filósofo que ya falleció hace
• 1:31:14
  Speaker 8: ya 16 años que falleció filósofo británico de la Universidad de
• 1:31:19
  Speaker 8: Oxford que se llamaba Anthony Flew Anthony Flew fue quizá
• 1:31:25
  Speaker 8: el mayor representante del ateísmo filosófico anglosajón de la segunda
• 1:31:31
  Speaker 8: mitad del siglo XX y en el año 2004 ese ateo,
• 1:31:37
  Speaker 8: que era el prototipo de los ateos intelectuales, en el
• 1:31:43
  Speaker 8: año 2004 anuncia su conversión intelectual al deísmo, con D. O sea,
• 1:31:52
  Speaker 8: él empezó a manifestar en esta época que creía que
• 1:31:57
  Speaker 8: Dios era necesario para explicar el mundo. Es decir, a
• 1:32:02
  Speaker 8: la idea de que la razón y la experiencia personal
• 1:32:07
  Speaker 8: le habían conducido a creer en la existencia de un
• 1:32:09
  Speaker 8: Dios sabio que creó el universo y que creó la vida.
• 1:32:13
  Speaker 8: Y con 84 años, este hombre escribió un libro, que lo
• 1:32:19
  Speaker 8: tenemos traducido en castellano, se titula Dios existe, está publicado
• 1:32:24
  Speaker 8: por la editorial Trota, en el año 2013 se publicó, y
• 1:32:29
  Speaker 8: ahí explica en ese libro las razones de su cambio
• 1:32:33
  Speaker 8: de postura tan radical. Y en esa obra escribe cosas
• 1:32:38
  Speaker 8: como esta. La cuestión filosófica que no ha sido resuelta
• 1:32:43
  Speaker 8: por los estudios sobre el origen de la vida es
• 1:32:46
  Speaker 8: la siguiente.¿ Cómo puede un universo hecho de materia no pensante...
• 1:32:57
  Speaker 8: Producir seres dotados de fines intrínsecos, de capacidad de autorreplicación,
• 1:33:05
  Speaker 8: de reproducción, y de una química codificada. Se está refiriendo
• 1:33:10
  Speaker 8: al ADN. Cómo un universo que es pura materia ha
• 1:33:15
  Speaker 8: podido dar conciencia, ha podido dar inteligencia y ha podido
• 1:33:20
  Speaker 8: dar la vida. Y dos páginas después de hacerse esa pregunta,
• 1:33:26
  Speaker 8: Fleu responde. La única explicación satisfactoria del origen de esta vida,
• 1:33:32
  Speaker 8: orientada hacia propósitos y autorreplicante que vemos en la Tierra,
• 1:33:37
  Speaker 8: es una mente infinitamente inteligente.¿ Qué es lo que le
• 1:33:45
  Speaker 8: llevó a este hombre, a este ateo famoso, a creer
• 1:33:49
  Speaker 8: en Dios? Pues, entre otras cosas, la existencia del ADN.
• 1:33:55
  Speaker 8: la molécula de ADN, la química codificada que existe en
• 1:33:58
  Speaker 8: todos los seres vivos. El ADN se utiliza en las
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  Speaker 8: células como un código para producir proteínas. Y las proteínas,
• 1:34:11
  Speaker 8: los miles de proteínas diferentes que tenemos en nuestro cuerpo,
• 1:34:15
  Speaker 8: nos sirven para respirar, para alimentarnos. para eliminar residuos, para reproducirnos,
• 1:34:22
  Speaker 8: para hacer todas las actividades que caracterizan a los seres vivos.
• 1:34:27
  Speaker 8: De manera que lo más importante del ADN son esas
• 1:34:32
  Speaker 8: cuatro bases nitrogenadas que tiene, la adenina, la timina, la
• 1:34:37
  Speaker 8: guanina y la citosina, que son como... se han comparado
• 1:34:40
  Speaker 8: a las letras de un alfabeto. Pues en vez de
• 1:34:43
  Speaker 8: formar palabras con significado, en el ADN hay genes... genes
• 1:34:49
  Speaker 8: con significado. Los humanos heredamos de nuestra madre más de 3.000
• 1:34:55
  Speaker 8: millones de estas bases nitrogenadas del ADN y de nuestro
• 1:35:00
  Speaker 8: padre otros 3.000 millones. Si suponemos que la molécula de ADN
• 1:35:07
  Speaker 8: que existe en el núcleo de cada célula de nuestro cuerpo,
• 1:35:11
  Speaker 8: que tiene la forma de una escalera, como una escalera
• 1:35:15
  Speaker 8: de caracol, en la que cada dos bases representan como
• 1:35:19
  Speaker 8: un travesaño, un peldaño de esa escalera, y hacemos que
• 1:35:23
  Speaker 8: cada peldaño tuviera, por ejemplo, 25 centímetros de altura, como las
• 1:35:27
  Speaker 8: escaleras normales, pues esta escalera, esta molécula de ADN, tendría
• 1:35:35
  Speaker 8: una longitud de 75 millones de kilómetros, que es aproximadamente la
• 1:35:42
  Speaker 8: distancia que hay entre la Tierra y el planeta Marte.¿
• 1:35:49
  Speaker 8: Es razonable creer que esa escalera, con toda la información
• 1:35:55
  Speaker 8: biológica para hacernos como somos, para hacer a cada especie
• 1:36:00
  Speaker 8: como es, es razonable creer que ese ADN se ha
• 1:36:04
  Speaker 8: formado por casualidad?¿ Que toda esa información codificada ha sido
• 1:36:09
  Speaker 8: creada por el azar ciego y sin ninguna planificación previa inteligente? Bueno,
• 1:36:16
  Speaker 8: Anthony Flake creía que no. Y esta es precisamente la
• 1:36:21
  Speaker 8: visión naturalista que se sigue enseñando hoy a millones de
• 1:36:26
  Speaker 8: alumnos en todo el mundo. Que todo eso se ha
• 1:36:28
  Speaker 8: hecho al azar, por casualidad. Pero yo creo que eso
• 1:36:31
  Speaker 8: no es una visión lógica, no es una visión ni
• 1:36:35
  Speaker 8: mucho menos razonable.
• 1:36:38
  Speaker 2: Escuchar estas reflexiones y sobre todo, Antoni Fleit, que un
• 1:36:43
  Speaker 2: furioso ateo redomado y otros... llegar a esta conclusión... qué interesante...
• 1:36:53
  Speaker 2: qué interesante, qué llamativo... pero hablando un poco acerca... de
• 1:36:56
  Speaker 2: la singularidad del cuerpo humano... y la biología... cómo aborda
• 1:37:01
  Speaker 2: tu libro temas como... la inteligencia en las células del
• 1:37:03
  Speaker 2: cuerpo humano... la coagulación y los diversos problemas... que nuestro
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  Speaker 2: cuerpo debe de solucionar... casi de forma autónoma... esto cómo
• 1:37:12
  Speaker 2: se explica...
• 1:37:16
  Speaker 8: Bueno, la verdad es que cuando uno analiza las células,
• 1:37:19
  Speaker 8: las diferentes células de los diferentes tejidos del cuerpo humano,
• 1:37:24
  Speaker 8: algunas células nos dejan perplejos. Por ejemplo, los glóbulos rojos
• 1:37:31
  Speaker 8: de la sangre, que todo el mundo conoce, los eritrocitos. Bueno,
• 1:37:37
  Speaker 8: los eritrocitos, los glóbulos rojos, están programados para expulsar su núcleo.
• 1:37:45
  Speaker 8: después de haber producido suficiente hemoglobina. La hemoglobina es la
• 1:37:50
  Speaker 8: famosa proteína que transporta el oxígeno desde los pulmones al
• 1:37:54
  Speaker 8: resto de las células del cuerpo. En ese momento, la
• 1:37:59
  Speaker 8: célula sanguínea, cuando ya ha transportado el oxígeno y ya
• 1:38:05
  Speaker 8: ha hecho su función fundamental, ya no requiere un núcleo
• 1:38:10
  Speaker 8: con el ADN y sencillamente se desprende de él. Se
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  Speaker 8: produce lo que científicamente se llama una enucleación. Expulsa su
• 1:38:22
  Speaker 8: núcleo con toda la información que él contiene. Y esto
• 1:38:26
  Speaker 8: es algo muy singular, ya que ninguna otra célula del
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  Speaker 8: cuerpo es capaz de hacer eso. Ninguna otra célula desprende
• 1:38:35
  Speaker 8: su núcleo. Si esta enucleación no se diera en los
• 1:38:40
  Speaker 8: glóbulos rojos... estos serían demasiado grandes para pasar por el
• 1:38:46
  Speaker 8: interior de los pequeñísimos capilares sanguíneos y en consecuencia la
• 1:38:53
  Speaker 8: sangre no podría circular y la persona moriría por falta
• 1:38:58
  Speaker 8: de oxigenación celular. Pero si esta misma enucleación ocurriera en
• 1:39:06
  Speaker 8: cualquier otra célula del cuerpo humano, cualquier otro tipo de célula,
• 1:39:10
  Speaker 8: pues ésta moriría porque sería incapaz de realizar sus funciones vitales.
• 1:39:16
  Speaker 8: La cuestión es,¿ cómo puede tomar una célula la decisión
• 1:39:22
  Speaker 8: de desprenderse de su núcleo y morir prematuramente? O dicho
• 1:39:29
  Speaker 8: de otra forma,¿ cómo puede una célula inmolarse en beneficio
• 1:39:35
  Speaker 8: de todo el cuerpo?¿ Quién la programó para ello? La
• 1:39:41
  Speaker 8: célula no tiene cerebro. La célula no piensa. La célula actúa.
• 1:39:47
  Speaker 8: El corazón humano suele bombear aproximadamente alrededor de unos 5 litros
• 1:39:54
  Speaker 8: de sangre cada minuto. Si la única forma de enviar
• 1:40:00
  Speaker 8: oxígeno desde los pulmones a todas las células del cuerpo fuera...
• 1:40:06
  Speaker 8: disolviendo el oxígeno en el plasma sanguíneo, en la sangre,
• 1:40:11
  Speaker 8: solo se podría proporcionar un 2% de lo que necesitamos
• 1:40:16
  Speaker 8: para vivir, de lo que necesitan nuestras células para respirar.
• 1:40:20
  Speaker 8: Por tanto, aquí el cuerpo se enfrenta a un importante
• 1:40:24
  Speaker 8: reto de vida o muerte. Esto es lo que yo
• 1:40:27
  Speaker 8: explico en mi libro. El cuerpo tiene que hacer llegar
• 1:40:31
  Speaker 8: el oxígeno a la sangre de otra manera mucho más
• 1:40:35
  Speaker 8: eficaz que la simple disolución.¿ Cómo lo hace? Bueno, los
• 1:40:41
  Speaker 8: glóbulos rojos producen una proteína que es la hemoglobina y
• 1:40:48
  Speaker 8: la hemoglobina nos soluciona el problema. Si bien las instrucciones
• 1:40:52
  Speaker 8: genéticas para producir hemoglobina están presentes en todas las células
• 1:40:58
  Speaker 8: del cuerpo, únicamente se activan o se expresan en los
• 1:41:03
  Speaker 8: glóbulos rojos, y solo hasta que el glóbulo rojo expulsa
• 1:41:09
  Speaker 8: su núcleo. Aquí tiene que haber algo, algún tipo de
• 1:41:13
  Speaker 8: programación previa, todavía desconocida por la ciencia, tiene que decirle
• 1:41:20
  Speaker 8: a los glóbulos rojos y solo a ellos que produzcan
• 1:41:24
  Speaker 8: la hemoglobina. Eso todavía no se sabe cómo funciona. cómo
• 1:41:30
  Speaker 8: se activa esa orden. Aunque se supone que quizá podría
• 1:41:34
  Speaker 8: ser en el proceso de diferenciación celular, cuando se elaboran
• 1:41:39
  Speaker 8: los diferentes tejidos del cuerpo. Pero lo cierto es que
• 1:41:42
  Speaker 8: cada molécula de hemoglobina lleva cuatro átomos de hierro. Y
• 1:41:49
  Speaker 8: el hierro se une al oxígeno con mucha facilidad. El
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  Speaker 8: hierro es como un imán para el oxígeno. Si el hierro...
• 1:41:59
  Speaker 8: Si no tuviéramos hierro, el oxígeno no se uniría tan
• 1:42:03
  Speaker 8: fácilmente a la hemoglobina, por lo que el cuerpo necesita
• 1:42:07
  Speaker 8: tener hierro, necesita hierro.¿ Y de dónde sacamos nosotros el hierro?
• 1:42:11
  Speaker 8: Pues de los alimentos. Legumbres, frutas, cereales, huevos, etcétera, etcétera.
• 1:42:17
  Speaker 8: Y una vez que tenemos ese hierro,¿ qué pasa? Pues
• 1:42:23
  Speaker 8: pasa del intestino, se lleva a la médula ósea, Y
• 1:42:28
  Speaker 8: allí es donde se fabrica la hemoglobina en los glóbulos rojos.
• 1:42:32
  Speaker 8: Y aquí tenemos otro problema, porque en el cuerpo cada
• 1:42:36
  Speaker 8: solución tiene su problema. Aquí tenemos una dificultad. Para que
• 1:42:42
  Speaker 8: las células dispongan del oxígeno que necesitan y que les
• 1:42:46
  Speaker 8: llegue a través de la sangre, la médula de los
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  Speaker 8: huesos debe fabricar hemoglobina. Pero para fabricar hemoglobina, el cuerpo
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  Speaker 8: necesita hierro que el hierro viene de otra parte. Esto
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  Speaker 8: es algo parecido a las cadenas de montaje de los automóviles.
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  Speaker 8: Cada motor viene de una planta de ensamblaje de motores,
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  Speaker 8: pero cada motor consta de diferentes partes. El bloque del
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  Speaker 8: motor de hierro o de aluminio que forma los cilindros
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  Speaker 8: viene de la fábrica de bloques de motor, pero el
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  Speaker 8: metal de tales bloques proviene de una fundición especializada y
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  Speaker 8: así sucesivamente. O sea, se trata de una serie de
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  Speaker 8: problemas en cascada en los que cada solución genera nuevos
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  Speaker 8: problemas que a su vez tienen también que ser solucionados.
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  Speaker 8: Todos estos problemas deben resolverse para que el sistema en
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  Speaker 8: su conjunto funcione a la perfección y si alguno de
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  Speaker 8: estos problemas o subproblemas no se resuelve bien,¿ qué pasa?
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  Speaker 8: Que todo el sistema va a fallar. Para que el
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  Speaker 8: hierro llegue bien a la médula ósea y se pueda
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  Speaker 8: fabricar la hemoglobina, el cuerpo se enfrenta a otro problema.
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  Speaker 8: El hierro libre en solución es tóxico, es venenoso. Con
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  Speaker 8: el fin de resolver este problema, nuestro hígado produce una
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  Speaker 8: proteína de transporte que se llama transferrina que es específica
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  Speaker 8: para el hierro. Es decir, la transferrina solo se hace
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  Speaker 8: para captar el hierro. Cuando el hierro entra en la
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  Speaker 8: sangre desde el intestino, se adhiere, se pega a la
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  Speaker 8: transferrina para poder llegar a la médula ósea. Las células
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  Speaker 8: madre de la médula ósea, que se convertirán después en
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  Speaker 8: glóbulos rojos, tienen... en su membrana todos estos receptores de
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  Speaker 8: transferrina específicos en toda la membrana. La transferrina y su
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  Speaker 8: carga de hierro se fija en estos receptores y el
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  Speaker 8: hierro se deposita en las células de la médula. Cada
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  Speaker 8: glóbulo rojo solo vive unos cuatro meses. El cuerpo pierde, sabemos,
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  Speaker 8: alrededor de 200 millones de glóbulos rojos al día, cada día,
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  Speaker 8: por lo que debe recibir constantemente átomos de hierro para
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  Speaker 8: reponerlos continuamente. Y esto funciona en cada persona como un reloj,
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  Speaker 8: en cada persona sana. La cantidad de información, pensemos un
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  Speaker 8: momento en esto, la cantidad de información que requiere nuestro
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  Speaker 8: cuerpo para fabricar, ensamblar, operar, todo esto es abrumadora. Se
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  Speaker 8: necesita información para que los glóbulos rojos desechen sus núcleos
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  Speaker 8: y otros orgánulos para poder atravesar los capilares. Se necesita
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  Speaker 8: información que está en el ADN. Información para fabricar hemoglobina
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  Speaker 8: con sus átomos de hierro como carga útil. Se necesita
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  Speaker 8: información para fabricar esa proteína en el hígado, la transferrina.
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  Speaker 8: Se necesita información para fabricar los receptores de la transferrina
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  Speaker 8: en las membranas de los glóbulos rojos que están desarrollándose.
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  Speaker 8: Información para los sensores de oxígeno en las células de
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  Speaker 8: los riñones. Información para fabricar etcétera, etcétera, etcétera. la información
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  Speaker 8: necesaria para generar todo este complejo sistema es muchísima información
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  Speaker 8: que no ha podido formarse por azar, no ha podido
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  Speaker 8: formarse por casualidad. Incluso sin entrar en detalle sobre dónde
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  Speaker 8: se encuentra la información, en el ADN, o cómo se codifica,
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  Speaker 8: cómo se decodifica, cómo se copia, podemos ver que se
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  Speaker 8: necesita una gran cantidad de información para que estos sistemas
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  Speaker 8: funcionen perfectamente. Pero el caso de la hemoglobina en la
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  Speaker 8: sangre no es una excepción, sino que es uno más
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  Speaker 8: de los múltiples ejemplos de información biológica abrumadora que existen
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  Speaker 8: en el cuerpo humano. Incluso las funciones que puedan parecer
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  Speaker 8: más simples del cuerpo, cuando se analizan meticulosamente, cuando se
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  Speaker 8: analizan en profundidad, se descubre que no son tan simples.
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  Speaker 8: Y esto nos lleva a pensar que hay una inteligencia
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  Speaker 8: detrás del mundo vivo.
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  Speaker 2: Desde luego, escuchando esta reflexión, este argumentario, Es asombroso, a
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  Speaker 2: poco que uno estudie, incluso a nivel medio se da
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  Speaker 2: cuenta de estas cosas, pero cuando con tanta pormenorización, el
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  Speaker 2: doctor Antonio nos lo está contando a propósito de su libro,
• 1:48:02
  Speaker 2: El polvo de la tierra, que lo pueden encontrar ustedes
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  Speaker 2: en la editorial Clie, ¿verdad?, es la que lo está publicando,
• 1:48:10
  Speaker 6: Sí
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  Speaker 2: entonces, y bueno, y tener documentarse al detalle, pero qué fantástico,
• 1:48:16
  Speaker 2: qué armonía tan exquisita. Esto es algo asombroso, realmente. Pero
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  Speaker 2: también una pregunta, desde una perspectiva pastoral,¿ crees relevante que
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  Speaker 2: estos temas sean desarrollados y conversados dentro de nuestras iglesias,
• 1:48:32
  Speaker 2: doctor Antonio?
• 1:48:35
  Speaker 8: Bueno, yo creo que sí que es importante, quizá no
• 1:48:39
  Speaker 8: pormenorizando tanto en detalles científicos, pero lo que he procurado
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  Speaker 8: en este libro mío, en El polvo de la Tierra,
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  Speaker 8: es después de analizar las constantes del universo, las características
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  Speaker 8: de la Tierra para la vida, incluso la complejidad del cuerpo,
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  Speaker 8: lo que concluyo es es que todos los descubrimientos científicos
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  Speaker 8: realizados hasta ahora, todo lo que sabemos hasta ahora, muestran
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  Speaker 8: un propósito en el cosmos. Hay un propósito en el universo.
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  Speaker 8: Sin embargo, nosotros sabemos por experiencia que únicamente la inteligencia
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  Speaker 8: es capaz de actuar con propósito. Luego, todo lo que
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  Speaker 8: conocemos del universo nos muestra un origen inteligente del mismo.
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  Speaker 8: El mundo y nuestro propio cuerpo evidencia diseño y evidencia planificación.
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  Speaker 8: Por lo tanto, la realidad observable y los hechos científicos
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  Speaker 8: muestran que la creencia en un Dios creador no es
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  Speaker 8: algo irracional. como dicen algunos, sino que está respaldada por
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  Speaker 8: los últimos descubrimientos de la ciencia. Por supuesto que la
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  Speaker 8: ciencia no puede demostrar a Dios, pero sí que apunta
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  Speaker 8: en su dirección. La cuestión que nos enseña la ciencia
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  Speaker 8: es que creer en Dios es lógico. La ciencia apoya
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  Speaker 8: la fe. Según el famoso físico ya fallecido Stephen Hopkins,
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  Speaker 8: Él decía que en el inicio del Big Bang el
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  Speaker 8: universo era una singularidad. Él utilizó esta palabra. El origen
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  Speaker 8: del universo es una singularidad. Es decir, un momento en
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  Speaker 8: el que las leyes actuales de la física no se
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  Speaker 8: podían aplicar. O sea, las leyes que hoy aceptamos, las
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  Speaker 8: leyes que hoy rigen el universo, no se pueden aplicar
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  Speaker 8: al momento del Big Bang, al momento de la creación. Bueno, curiosamente,
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  Speaker 8: cuando se le pregunta a los teólogos, a los estudiosos
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  Speaker 8: de la Biblia, a la teología, acerca de qué entiende
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  Speaker 8: la teología por un milagro, la teología responde que un
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  Speaker 8: milagro es un acontecimiento singular en el que las leyes
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  Speaker 8: de la física son alteradas o dejan de aplicarse. Pues
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  Speaker 8: el origen del universo, así como el origen de la
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  Speaker 8: vida y nuestro propio cuerpo, nuestra conciencia humana, yo creo
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  Speaker 8: que constituyen esa frontera en la que la ciencia se
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  Speaker 8: encuentra con el milagro de la creación. La defensa de
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  Speaker 8: la fe, desde una óptica científica, Yo creo que hoy
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  Speaker 8: es más necesaria que nunca, porque cada vez los ataques
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  Speaker 8: del materialismo contra el cristianismo cada vez son más virulentos,
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  Speaker 8: ya que las evidencias científicas no apoyan el ateísmo. Y
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  Speaker 8: grandes ateos famosos se están convirtiendo. Entonces, dentro del movimiento materialista, escéptico, ateo,
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  Speaker 8: pues hay una gran inquietud y hay un ataque frontal.
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  Speaker 8: De ahí la necesidad de que estos temas sean tratados...
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  Speaker 8: Sobre todo con los jóvenes, con los que se están
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  Speaker 8: formando en las reuniones de jóvenes, los jóvenes universitarios, los
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  Speaker 8: jóvenes de los institutos, en las iglesias y los líderes,
• 1:52:32
  Speaker 8: por supuesto, y mediante estudios apologéticos. Eso es lo que
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  Speaker 8: a mí siempre me ha motivado a escribir libros como este.
• 1:52:42
  Speaker 8: Prácticamente todos mis libros, los 22 que he escrito, en el
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  Speaker 8: fondo son libros apologéticos, son de defensa de la fe.
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  Speaker 2: Sí, doy fe de ello porque los leo y además
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  Speaker 2: me llevan a pensar eso claramente. Dices, la ciencia no
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  Speaker 2: demuestra a Dios, pero yo voy a decir algo, voy
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  Speaker 2: a hacer un juego de palabras, quizá utilizando quizá mi
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  Speaker 2: cosa periodística. La ciencia no demuestra a Dios, pero Dios
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  Speaker 2: se demuestra a través de la ciencia. Porque dar esa
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  Speaker 2: verificación exacta, asombrosa, ingeniosa, que no es del azar así
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  Speaker 2: por arte de Birle y Birloque, no es una casuística
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  Speaker 2: de estas increíbles, sino que es un reloj, más que
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  Speaker 2: un reloj suizo, una precisión tan exacta y esto nos lleva, sí,
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  Speaker 2: Dios se demuestra a través de la ciencia que ratifica
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  Speaker 2: y verifica el hecho de que somos algo, una creación original.
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  Speaker 2: Pero una de las preguntas también de todos los argumentos
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  Speaker 2: que esgrimes en este libro en cuanto al universo y
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  Speaker 2: sus constantes también, que es muy interesante,¿ qué idea principal
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  Speaker 2: apunta especialmente a la existencia divina?
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  Speaker 8: Bueno, generalmente la propia existencia de esas constantes, de esas
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  Speaker 8: leyes físicas que hoy conocemos,¿ por qué el universo viene
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  Speaker 8: atado con esas cuerdas con esas leyes físicas que son
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  Speaker 8: tan exquisitamente precisas. Bueno, yo creo que existen esas leyes
• 1:54:27
  Speaker 8: porque hay un legislador. Un legislador, un dios que ha
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  Speaker 8: creado esas leyes, que las ha permitido. Esas leyes tan
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  Speaker 8: maravillosas que el ser humano ha ido descubriendo, porque esas
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  Speaker 8: leyes ya estaban ahí. La complejidad está ahí y el
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  Speaker 8: ser humano descubre. Y cuando descubre cómo funcionan las cosas,
• 1:54:51
  Speaker 8: entonces aplica esa tecnología y imita a la naturaleza. La
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  Speaker 8: ciencia avanza imitando lo que ya está. Después está la
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  Speaker 8: idea de información. Del caos de la nada no puede
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  Speaker 8: surgir información compleja. La simple acumulación de partículas, como decíamos antes,
• 1:55:16
  Speaker 8: no es lo que les da a los seres su
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  Speaker 8: identidad y sus propiedades, porque se necesita una información, una coordinación,
• 1:55:24
  Speaker 8: una precisión de todo eso, un plan, decíamos. Y es
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  Speaker 8: muy difícil pensar que el puro azar haya hecho todo
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  Speaker 8: lo que vemos en el mundo. Entonces yo creo que
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  Speaker 8: la simple observación nos lleva a Dios. Es lo que
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  Speaker 8: decía el salmista, los cielos cuentan la gloria de Dios.
• 1:55:46
  Speaker 8: Simplemente hay que mirar los cielos, escudriñarlos, saber cómo funcionan
• 1:55:51
  Speaker 8: las leyes y eso es obvio que no puede ser
• 1:55:56
  Speaker 8: por simple azar, por simple casualidad.
• 1:56:01
  Speaker 2: Hay muchas cosas, ya que estamos entresacando de tus respuestas...
• 1:56:08
  Speaker 2: En cuanto a las características de la Tierra,¿ qué motivo
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  Speaker 2: o qué razón destacarías tú especialmente de lo que venimos hablando?
• 1:56:17
  Speaker 8: Bueno, cuanto más se valora la Tierra, curiosamente esto lo
• 1:56:24
  Speaker 8: hemos podido comprobar estos días con los astronautas contiguos, con
• 1:56:28
  Speaker 8: la misión, la nave Orión, que ha dado la vuelta
• 1:56:31
  Speaker 8: a la Luna y ha visto en directo cómo era
• 1:56:35
  Speaker 8: la cara oculta de la Luna. Cuanto más se valora
• 1:56:39
  Speaker 8: la Tierra, es cuando uno se aleja de ella. Es
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  Speaker 8: lo que les ha pasado a los astronautas. Cuando se
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  Speaker 8: alejaban de la Tierra y estaban cada vez más cerca
• 1:56:47
  Speaker 8: de la Luna, la Tierra cada vez se veía más pequeña,
• 1:56:50
  Speaker 8: como una pequeña esfera azul, azulada, y entonces uno experimenta
• 1:56:56
  Speaker 8: el sentimiento de decir es que estamos viviendo en una
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  Speaker 8: nave espacial llamada Tierra, que si salimos de la Tierra,
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  Speaker 8: vivimos en un universo hostil. La temperatura que hay en
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  Speaker 8: el universo, de más de 200 grados centígrados bajo cero, no
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  Speaker 8: es apta para la vida. Las radiaciones cósmicas que se
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  Speaker 8: reciben fuera de la Tierra producen cáncer, matan a los
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  Speaker 8: seres vivos. Vivimos en una isla, en la Tierra, protegidos
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  Speaker 8: por una atmósfera terrestre. que tiene un equilibrio de gases
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  Speaker 8: que nos permite el ciclo hidrológico, que nos permite la
• 1:57:45
  Speaker 8: existencia de la biosfera, que haya vida. Pero si salimos
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  Speaker 8: de la Tierra, no es posible la vida. Todos los
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  Speaker 8: astronautas que iban en esta nave Orión manifestaron este sentimiento.
• 1:57:58
  Speaker 8: Es decir, la Tierra es como un oasis en medio
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  Speaker 8: de la inmensa oscuridad y hostilidad del universo. Pues en
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  Speaker 8: el libro me refiero a aproximadamente 30 características terrestres exclusivas de
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  Speaker 8: la Tierra que nos permiten vivir. Y es imposible que
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  Speaker 8: todo eso ocurriera por casualidad. Yo creo que eso es
• 1:58:25
  Speaker 8: algo que nos motiva a creer que hay un Dios
• 1:58:30
  Speaker 8: creador que lo ha hecho así.
• 1:58:33
  Speaker 2: Entonces, otra de las preguntas,¿ qué importancia tiene que una
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  Speaker 2: persona conozca los argumentos científicos como ahora tú estás dándonos
• 1:58:42
  Speaker 2: a entender con un poquito más de precisión y con
• 1:58:45
  Speaker 2: pedagogía a favor de la existencia de Dios y no
• 1:58:48
  Speaker 2: sólo que se suelen escuchar de los que están en contra,
• 1:58:52
  Speaker 2: que es el argumentario más en el imaginario social más habitual. Bueno,
• 1:58:56
  Speaker 2: yo creo que la defensa de la fe, como
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  Speaker 8: decíamos antes, hoy es más necesaria que nunca. Porque a
• 1:59:07
  Speaker 8: veces se utilizan argumentos por parte de los no creyentes
• 1:59:13
  Speaker 8: que en principio te dejan impresionado. Quizá tiene razón, es verdad,
• 1:59:20
  Speaker 8: pero cuando los analizas no tienen sustancia, no tienen fondo.
• 1:59:27
  Speaker 8: La ciencia no es enemiga de la fe y nunca
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  Speaker 8: lo será. A veces yo he oído decir, bueno, si
• 1:59:34
  Speaker 8: existiera un Dios creador, pues no habría diseñado la faringe humana,
• 1:59:41
  Speaker 8: por ejemplo, mediante un único tubo. Porque por un solo
• 1:59:47
  Speaker 8: tubo la faringe tiene que pasar el alimento, que va
• 1:59:51
  Speaker 8: al estómago, Con el aire que va a los pulmones
• 1:59:54
  Speaker 8: y esto a veces provoca atragantamientos en la epiglotis y
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  Speaker 8: que producen esa tos y a veces hay esos problemas,
• 2:00:03
  Speaker 8: incluso algunas personas han llegado a ahogarse, pero a no
• 2:00:08
  Speaker 8: poder respirar. a perecer. Si hubiera un dios no habría
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  Speaker 8: hecho eso. Sería mejor, se dice, y eso está escrito
• 2:00:17
  Speaker 8: en algunos libros, yo tengo algunos libros que dicen estas cosas,
• 2:00:21
  Speaker 8: sería mejor que tuviéramos dos tubos separados, como las ballenas.
• 2:00:26
  Speaker 8: Las ballenas tienen dos tubos, uno para el alimento y
• 2:00:28
  Speaker 8: otro para el aire. Bueno, El problema con semejante razonamiento
• 2:00:35
  Speaker 8: es que se olvida de algo que es fundamental. Las
• 2:00:41
  Speaker 8: ballenas no tienen necesidad de hablar, pero nosotros sí. Las
• 2:00:46
  Speaker 8: ballenas no hablan. Sí que las ballenas emiten sonidos de
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  Speaker 8: baja frecuencia que se transmiten dentro del agua, pero las
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  Speaker 8: ballenas no hablan. Y además esos sonidos no los transmiten
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  Speaker 8: mediante cuerdas vocales, sino mediante lugares de su cráneo, cavidades
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  Speaker 8: que tienen. No tiene eso nada que ver con la
• 2:01:10
  Speaker 8: epiglotis y la faringe humana. Sería, dicen, el mejor sistema
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  Speaker 8: para las necesidades humanas es que haya un solo tubo,
• 2:01:24
  Speaker 8: que se mezclen los dos, para comer, para respirar, para hablar,
• 2:01:28
  Speaker 8: para cantar. El mejor sistema son las cuerdas vocales y
• 2:01:33
  Speaker 8: una única faringe que pertenece a la vez a dos aparatos,
• 2:01:37
  Speaker 8: al aparato digestivo y al aparato respiratorio. Tenemos muchos músculos
• 2:01:41
  Speaker 8: que controlan toda esa estructura. Y en el mundo somos
• 2:01:48
  Speaker 8: muchos millones de personas.¿ Cuántas personas mueren por atragatamiento? Así que, evidentemente,
• 2:01:56
  Speaker 8: con la edad esto se puede deteriorar y en algunas
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  Speaker 8: personas puede haber problemas. Pero estos son problemas de edad.
• 2:02:05
  Speaker 8: La faringe humana funciona a la perfección. Y esto no
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  Speaker 8: es ningún argumento para decir que no existe Dios. Porque
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  Speaker 8: no ha hecho dos tubos separados. Dios ha hecho lo
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  Speaker 8: que tenía que hacer. Una única faringe que mezcla de
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  Speaker 8: manera perfecta aparato digestivo y aparato respiratorio.
• 2:02:27
  Speaker 2: Claro, la disfagia puede ser una patología como otras tantas
• 2:02:32
  Speaker 2: que se pueden producir, pero que de facto no existe
• 2:02:36
  Speaker 2: esa cosa. Pero... Pero es interesante este apunto. Antes de
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  Speaker 2: concluir esta entrevista, sobre el Big Bang, me recordaba al
• 2:02:50
  Speaker 2: profesor también de teología, don Joaquín Yebra, que recomendaba, hablando
• 2:02:55
  Speaker 2: del Big Bang, decía que el término se utilizaba para
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  Speaker 2: afirmar la existencia de Dios en un discurso antiquísimo, que
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  Speaker 2: otros la han utilizado para hablar de una casualidad improbable
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  Speaker 2: de que el universo tiene un origen divino. Pero te pregunto,
• 2:03:14
  Speaker 2: sobre el Big Bang,¿ cómo pudo la materia inorgánica crear
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  Speaker 2: la primera célula viva?
• 2:03:19
  Speaker 8: Pues eso nadie lo sabe. Nadie, absolutamente nadie, sabe ese tema.
• 2:03:27
  Speaker 8: En la época de Darwin se creía que las células
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  Speaker 8: podían surgir espontáneamente del barro. allí donde había materia orgánica
• 2:03:37
  Speaker 8: en descomposición, donde había barro, humedad, se creía, bueno, pues
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  Speaker 8: ahí salen las células.¿ Por qué? Bueno, en aquella época
• 2:03:44
  Speaker 8: la célula era como una gotita de aceite con un núcleo,
• 2:03:49
  Speaker 8: un punto en su interior. Bueno, hoy sabemos lo equivocados
• 2:03:53
  Speaker 8: que estaban. Las células, tanto las células más sencillas, las prokaryotas,
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  Speaker 8: que son las bacterias, como las eukaryotas, el resto de
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  Speaker 8: las células con núcleo diferenciado, Hoy día las células se
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  Speaker 8: han comparado a fábricas extraordinariamente complejas, con procesamiento de la información,
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  Speaker 8: con producción de energía, con cadenas de montaje de proteínas,
• 2:04:19
  Speaker 8: con máquinas moleculares muy sofisticadas, etc.¿ De dónde viene tanta sofisticación?¿
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  Speaker 8: Pueden las solas leyes naturales crear tanto orden a partir
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  Speaker 8: del caos? Todo esto nos habla de diseño y no
• 2:04:35
  Speaker 8: de evolución ciega. La materia inorgánica, carbono, nitrógeno, oxígeno, el agua,¿
• 2:04:44
  Speaker 8: cómo ha podido formar una molécula tan compleja como el ADN?
• 2:04:51
  Speaker 8: Quizá por un Big Bang biológico. Es decir,¿ qué es
• 2:04:55
  Speaker 8: un Big Bang? Un Big Bang es un milagro. Es
• 2:04:58
  Speaker 8: que donde no había algo, aparece algo. Y esa es
• 2:05:03
  Speaker 8: nuestra opinión también. Es decir, todo nos habla de diseño
• 2:05:08
  Speaker 8: y no de simple azar.
• 2:05:10
  Speaker 2: Sí, qué interesante es esa definición también. Ya a punto
• 2:05:15
  Speaker 2: de concluir, Antonio,¿ de dónde sale... La conciencia humana, algo
• 2:05:20
  Speaker 2: que previamente para los evolucionistas no es claramente explicable, porque
• 2:05:27
  Speaker 2: la conciencia humana crea una disgresión en el discurso evolucionista.
• 2:05:35
  Speaker 8: Sí, también aquí hay dos respuestas. Está la respuesta del materialismo,
• 2:05:41
  Speaker 8: según el materialismo, el materialismo como... acepta que solo existe
• 2:05:47
  Speaker 8: materia en el universo, no hay espíritu, solo materia, pues
• 2:05:52
  Speaker 8: según el materialismo la conciencia sería como el sudor del cerebro,
• 2:06:00
  Speaker 8: que se habría ido generando poco a poco por simple
• 2:06:05
  Speaker 8: selección natural de mutaciones en el ADN al azar, producidas
• 2:06:13
  Speaker 8: en el ADN de las células nerviosas, en las neuronas.
• 2:06:16
  Speaker 8: Es decir, el cerebro produce la conciencia. Por lo tanto,
• 2:06:21
  Speaker 8: la conciencia humana es solo física y química. Nada más.
• 2:06:29
  Speaker 8: Y por tanto, la materia habría generado la mente y
• 2:06:33
  Speaker 8: la inteligencia. Sin embargo, la segunda respuesta es la respuesta
• 2:06:39
  Speaker 8: del teísmo. la respuesta de los creyentes, de los que
• 2:06:42
  Speaker 8: creemos en Dios. Y esta respuesta es al revés. Sería
• 2:06:48
  Speaker 8: una mente preexistente quien habría creado todo el mundo material
• 2:06:53
  Speaker 8: y la conciencia humana. O sea, la conciencia humana viene
• 2:06:58
  Speaker 8: de la conciencia divina. Y las mutaciones, en general, hoy
• 2:07:03
  Speaker 8: sabemos que lo que hacen... es contribuir a degradar aún
• 2:07:07
  Speaker 8: más a los individuos, a los seres vivos. Pero las
• 2:07:10
  Speaker 8: mutaciones difícilmente crean algo nuevo. Esto es lo que nosotros sabemos.
• 2:07:16
  Speaker 8: La conciencia es aquello, desde mi punto de vista, más
• 2:07:22
  Speaker 8: espiritual que hay en el ser humano. La conciencia no
• 2:07:27
  Speaker 8: creo que muera con la muerte, con la muerte física.
• 2:07:31
  Speaker 8: La conciencia trasciende. La conciencia se adentra en el espíritu.
• 2:07:39
  Speaker 8: Y eso también lo analizo en otro libro que hace
• 2:07:42
  Speaker 8: ya muchos años que escribí. Aquel libro es Dios, ciencia
• 2:07:50
  Speaker 8: y conciencia, que también está publicado por la editorial Plie.
• 2:07:57
  Speaker 8: Creo que esta segunda... Esta segunda respuesta del teísmo es
• 2:08:03
  Speaker 8: la respuesta más convincente y es en la que yo creo.
• 2:08:08
  Speaker 2: Y esta definición me parece estupenda. La conciencia humana proviene
• 2:08:13
  Speaker 2: de la conciencia divina. Y ya definitivamente, te dejo agradeciéndote
• 2:08:21
  Speaker 2: tanto todo este tiempo, todo este tiempo, este relato tan
• 2:08:26
  Speaker 2: pormenorizado de respuestas a propósito del libro Polvo de la Tierra,
• 2:08:30
  Speaker 2: la singularidad del cuerpo humano y cuestiones colaterales relacionadas con
• 2:08:34
  Speaker 2: nuestro hábitat cósmico también.¿ Por qué propones que la ciencia
• 2:08:39
  Speaker 2: y la fe se requieren mutuamente y se complementan?
• 2:08:43
  Speaker 8: Bueno, porque los hechos científicos que observamos en el mundo,
• 2:08:49
  Speaker 8: en la naturaleza, muestran que la creencia en un Dios
• 2:08:54
  Speaker 8: creador no es algo irracional, sino que está respaldada por
• 2:09:02
  Speaker 8: los últimos descubrimientos de las ciencias experimentales. La ciencia apoya
• 2:09:09
  Speaker 8: la fe. La ciencia y la fe se complementan porque
• 2:09:13
  Speaker 8: abordan diferentes dimensiones de la verdad. La ciencia explica o
• 2:09:19
  Speaker 8: pretende explicar cómo funciona el universo, cómo funcionan los mecanismos físicos,
• 2:09:26
  Speaker 8: cómo funcionan los seres vivos, cómo funciona el cuerpo humano.
• 2:09:31
  Speaker 8: Mientras que la fe, la fe responde al por qué
• 2:09:37
  Speaker 8: funcionamos así y al para qué. O sea, la fe
• 2:09:42
  Speaker 8: se centra en el sentido, en el propósito de la existencia.
• 2:09:48
  Speaker 8: Y ambas se requieren mutuamente para ofrecer una visión completa
• 2:09:53
  Speaker 8: de la realidad, evitando, por un lado, el reduccionismo científico y,
• 2:10:01
  Speaker 8: por otro, el fideísmo irracional. Y por eso, ciencia y
• 2:10:08
  Speaker 8: fe yo creo que se complementan perfectamente.
• 2:10:12
  Speaker 2: Perfectamente, tal cual ha sido explicando a lo largo de
• 2:10:16
  Speaker 2: esta entrevista. Antonio, infinitas gracias porque ustedes pueden en la
• 2:10:21
  Speaker 2: bibliografía del doctor Antonio Cruz encontrar libros tan interesantes. La
• 2:10:28
  Speaker 2: Huella de Dios es uno de los últimos que también
• 2:10:31
  Speaker 2: ha publicado. Polvo de la Tierra, sobre la singularidad del
• 2:10:34
  Speaker 2: cuerpo humano. Y bueno, para nuestro interés, tema Plantas y Animales.
• 2:10:41
  Speaker 2: de los tiempos, que es como una mini enciclopedia, ¿no?
• 2:10:47
  Speaker 2: El diccionario enciclopédico de los
• 2:10:48
  Speaker 8: animales
• 2:10:51
  Speaker 2: y plantas de la Biblia. Sí, esto es estupendo. Ese
• 2:10:56
  Speaker 2: diccionario me encanta. Todos los que somos amantes de estas
• 2:10:59
  Speaker 2: cosas disfrutamos cuando nos lo explican. Y además es inédito
• 2:11:03
  Speaker 2: porque no tiene precedentes un libro de estas características. Pero
• 2:11:08
  Speaker 2: hay más cosas en la bibliografía del doctor Antonio Cruz
• 2:11:11
  Speaker 2: que está a su alcance. Gracias, querido amigo, por esta
• 2:11:15
  Speaker 2: comparecencia pública y por estas explicaciones tan convincentes y tan interesantes. Gracias,
• 2:11:20
  Speaker 2: muchas gracias.
• 2:11:21
  Speaker 8: Muchas gracias, Julio. Un abrazo y adelante
• 2:11:24
  Speaker 2: Te mando un abrazo afectuoso. Hasta siempre. Atención amigos, la
• 2:11:53
  Speaker 2: librería Adva de Barcelona... ahí en la calle Girona número 7...
• 2:11:57
  Speaker 2: muy cerca de la Plaza Orquinaona en el centro de Barcelona...
• 2:12:01
  Speaker 2: abre sus puertas diariamente a partir de las 10 de la mañana...
• 2:12:04
  Speaker 2: hasta las 8 y media de la noche... también los sábados
• 2:12:07
  Speaker 2: desde las 10 hasta las 4 de la tarde... ahí tienes toda
• 2:12:11
  Speaker 2: una colección... una auténtica biblioteca de títulos de todos los géneros...
• 2:12:15
  Speaker 2: absolutamente un auténtico hipermercado... de títulos de la librería Adva
• 2:12:21
  Speaker 2: en Barcelona, la gran librería, una librería que te asiste
• 2:12:25
  Speaker 2: de todo también, todo tipo de recursos, novedades, ideas para regalar,
• 2:12:30
  Speaker 2: recursos evangelísticos, también el proyecto Explora, material de escuela bíblica
• 2:12:34
  Speaker 2: para niños, pedagógico al máximo, y todo tipo de devocionales,
• 2:12:39
  Speaker 2: por supuesto estudios bíblicos para familia, teología, comentarios bíblicos, vida cristiana, jóvenes, adolescentes,
• 2:12:46
  Speaker 2: y todo tipo de recursos para el ministerio y el liderazgo... evangelismo, apologética, finanzas, etcétera, etcétera...
• 2:12:53
  Speaker 2: un sinfín de cosas que están a tu disposición... te
• 2:12:57
  Speaker 2: recuerdo que puedes asistir directamente a la librería APA... si
• 2:13:01
  Speaker 2: te encuentras en el entorno de Barcelona... calle Girona número 7,
• 2:13:05
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• 2:13:08
  Speaker 2: a través de mitiendaevangelica.com... te lo enviaremos a cualquier punto...
• 2:13:14
  Speaker 2: de España, cualquier ciudad donde te encuentres, ahí puedes entrar
• 2:13:17
  Speaker 2: a través de nuestra página www.libreriaadva.com ahí verás el universo
• 2:13:24
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• 2:13:27
  Speaker 2: por haber está a tu disposición pero también para más
• 2:13:31
  Speaker 2: ampliación puedes entrar a mitiendaevangelica.com y desde allí puedes realizar
• 2:13:36
  Speaker 2: tu pedido y te lo enviaremos inmediatamente un teléfono de
• 2:13:41
  Speaker 2: contacto De la librería Adva es 93 532 32 35. Te repito, 93 532 32 35. Librería Adva
• 2:13:44
  Speaker 2: de Barcelona tiene sus puertas abiertas para ti.
• 2:14:03
  Speaker 3: Puedes enviar tu mensaje a través de nuestro Facebook. Entrando
• 2:14:08
  Speaker 3: en www.eltrendelavida.es Recuerda que de esta manera colaboras con nosotros.
• 2:14:17
  Speaker 3: Cuéntanos tus impresiones, pregúntanos y participa activamente. Queremos conocerte. entra
• 2:14:27
  Speaker 3: a nuestra página web www.eltrendelavida.es y síguenos a través de Facebook.
• 2:14:32
  Speaker 3: La madre, esa figura entrañable, ineludible, indispensable.
• 2:14:50
  Speaker 2: para el desarrollo psicoemocional de todos nosotros. Nuestra madre.¿ Quién
• 2:14:54
  Speaker 2: no se acuerda de su madre si la tiene ya,
• 2:14:56
  Speaker 2: ahora aquí, si la tuvo? La madre, donde hemos llorado
• 2:15:00
  Speaker 2: tantas veces y donde hemos reído, donde hemos sido consolados
• 2:15:03
  Speaker 2: y refugiados, en los brazos de nuestra madre. Hola querida Judith.
• 2:15:11
  Speaker 9: Hola Julio.
• 2:15:14
  Speaker 2: Ser madre, esa figura tan ineludible, ser madre es algo
• 2:15:19
  Speaker 2: más que solo un día. Todos sabemos que las madres
• 2:15:21
  Speaker 2: son muy importantes en la vida de cada uno de nosotros.
• 2:15:24
  Speaker 2: Seguramente podemos recordar, sin duda alguna, muchos momentos trascendentes que
• 2:15:29
  Speaker 2: ellas han protagonizado en nuestras vidas con ternura, apoyo, consuelo, ejemplo,
• 2:15:34
  Speaker 2: como decía yo mismo. Pero¿ dónde reside su importancia, Judith,
• 2:15:40
  Speaker 2: la importancia de esa figura de la madre?
• 2:15:44
  Speaker 9: Pues primero que es una figura irreemplazable. Lo que sí
• 2:15:47
  Speaker 9: podemos haber vivido si hemos perdido una mamá o no
• 2:15:51
  Speaker 9: la hemos podido tener de forma adecuada es que hay
• 2:15:54
  Speaker 9: personas o otras personas en nuestro entorno que sí han
• 2:15:56
  Speaker 9: podido a lo mejor ejercer ese papel intentando compensar el
• 2:16:01
  Speaker 9: hecho de si no hemos tenido o hemos tenido una
• 2:16:03
  Speaker 9: mala figura de una imagen materna. Pero en realidad su
• 2:16:06
  Speaker 9: importancia es indispensable. Primero porque es el primer vínculo afectivo
• 2:16:10
  Speaker 9: que tenemos. Cuando he utilizado el título de ser madre
• 2:16:13
  Speaker 9: es más que un día, no solo me refería, y
• 2:16:16
  Speaker 9: he jugado con eso, no solo me refería al día
• 2:16:19
  Speaker 9: que celebramos el Día de las Madres, que parece que
• 2:16:21
  Speaker 9: entonces ese día sí es el Día de la Madre,
• 2:16:22
  Speaker 9: ese día sí que las madres se tienen en cuenta.
• 2:16:24
  Speaker 9: Los demás días, pues bueno, es algo normal, ¿no? No
• 2:16:26
  Speaker 9: solo eso, sino que es más que un día, es
• 2:16:28
  Speaker 9: más que dar a luz ser madre. Así es. Que
• 2:16:31
  Speaker 9: el día en que yo me quedo embarazada o es
• 2:16:33
  Speaker 9: más que el día en que yo doy a luz
• 2:16:35
  Speaker 9: ese niño o esa niña, es más que eso ser madre. Entonces...
• 2:16:38
  Speaker 9: Una de las cosas donde reside su importancia, decíamos, es
• 2:16:42
  Speaker 9: en el primer vínculo afectivo. Es la primera persona en
• 2:16:45
  Speaker 9: la que estoy en sus brazos durante tiempos prolongados. Es
• 2:16:49
  Speaker 9: la que me envía el mensaje de seguridad, de protección,
• 2:16:52
  Speaker 9: de cuidado y de amor, todo en uno. Es capaz
• 2:16:55
  Speaker 9: de darme toda esta serie de cosas mientras me está
• 2:16:59
  Speaker 9: dando de mamar, por ejemplo. Ya sea por medio del
• 2:17:02
  Speaker 9: pecho o ya sea incluso por biberoncias que hemos tenido
• 2:17:04
  Speaker 9: algún tipo de problema, pero estamos dando toda esa serie
• 2:17:07
  Speaker 9: de cosas ya solo en el momento en que le
• 2:17:09
  Speaker 9: estamos dando de comer en los primeros meses. Imaginemos lo
• 2:17:11
  Speaker 9: que somos capaces de dar las madres. en diferentes momentos
• 2:17:14
  Speaker 9: de la etapa evolutiva de un niño. Así que somos
• 2:17:17
  Speaker 9: el primer vínculo afectivo que transmite todas estas cosas. Así
• 2:17:20
  Speaker 9: que el niño a partir de ahora va a vincular
• 2:17:22
  Speaker 5: la
• 2:17:23
  Speaker 9: seguridad, la protección, el cuidado y el amor a mi
• 2:17:25
  Speaker 9: mamá y a cómo mi mamá lo hace. De ahí
• 2:17:27
  Speaker 9: que muchas veces cuando se da un vínculo negativo, un
• 2:17:31
  Speaker 9: vínculo destructivo, un vínculo tóxico en esa relación, después estos
• 2:17:36
  Speaker 9: niños que se convierten en adultos buscan y tratan de
• 2:17:39
  Speaker 9: compensar o de buscar esa seguridad, esa protección, ese cuidado
• 2:17:42
  Speaker 9: y ese amor de forma destructiva porque es como lo
• 2:17:44
  Speaker 9: han vivido. Así que somos el primer vínculo afectivo de
• 2:17:46
  Speaker 9: nuestros hijos. Después, es nuestra principal figura de imitación. La
• 2:17:51
  Speaker 9: mamá es la principal figura de imitación y después lo
• 2:17:53
  Speaker 9: es el papá, por supuesto, pero es una de nuestras
• 2:17:55
  Speaker 9: principales figuras de imitación, sobre todo para el género femenino,
• 2:18:00
  Speaker 9: ya que es de las mamás que las chicas imitamos
• 2:18:04
  Speaker 9: y buscamos parecernos en muchas ocasiones. Te harías cruces, Julio,
• 2:18:08
  Speaker 9: de la cantidad de mujeres que me pasan por la
• 2:18:10
  Speaker 9: consulta y me responden con un, es que yo nunca
• 2:18:13
  Speaker 9: seré como mi mamá. Dicho de que ellas digan, yo
• 2:18:16
  Speaker 9: nunca seré como mi mamá, como algo despectivo, como algo
• 2:18:18
  Speaker 9: problemático en ellas, como que no conseguirán dar la talla.
• 2:18:21
  Speaker 9: tiene que ver con esta sensación de figura de imitación
• 2:18:25
  Speaker 9: que transmite la mamá, esta figura
• 2:18:28
  Speaker 5: de
• 2:18:28
  Speaker 9: imitación. Y después es nuestra brújula del corazón. Me ha
• 2:18:32
  Speaker 9: gustado ponerlo quizás de forma un poco más poética, que
• 2:18:35
  Speaker 9: soy siempre tan pragmática que quizás demos un poco de
• 2:18:37
  Speaker 9: poesía a las mamás hoy, que es nuestra brújula del corazón.¿
• 2:18:40
  Speaker 9: Por qué? Porque como veremos más adelante, las mamás son
• 2:18:44
  Speaker 9: las encargadas y
• 2:18:45
  Speaker 5: las
• 2:18:45
  Speaker 9: responsables de transmitir emociones, de gestionar las emociones, Por lo tanto,
• 2:18:49
  Speaker 9: ellas se convierten en nuestra brújula que nos ayuda a
• 2:18:51
  Speaker 9: detectar nuestras emociones, por qué están sonando esas emociones, de
• 2:18:55
  Speaker 9: dónde vienen, a dónde van, qué nos están pidiendo, y
• 2:18:58
  Speaker 9: si eso que nos están pidiendo es sano y es
• 2:19:00
  Speaker 9: bueno o es destructivo. Entonces, ellas se convierten en nuestra
• 2:19:05
  Speaker 9: brújula para enseñarnos a gestionar y a dirigir de forma
• 2:19:08
  Speaker 9: adecuada nuestras emociones, nuestro corazón, por decirlo de alguna forma.
• 2:19:11
  Speaker 9: Así que una mamá tiene estos tres... Allí recibe su importancia,
• 2:19:16
  Speaker 9: en estos tres grandes bloques.
• 2:19:18
  Speaker 2: Y cuántas cosas, ¿no? Pero,¿ cuál es el papel, Judith,
• 2:19:22
  Speaker 2: fundamental de las madres en el desarrollo psicoemocional y en
• 2:19:27
  Speaker 2: el crecimiento de los hijos?
• 2:19:30
  Speaker 9: Pues el papel de la mamá bien ejercido, ¿eh? Recordemos
• 2:19:33
  Speaker 9: que no es solo haber tenido, aunque eso implica muchas cosas,
• 2:19:36
  Speaker 9: haber tenido a nuestro bebé, a nuestro pequeño hijo en
• 2:19:38
  Speaker 9: la barriga, implica muchas cosas y es un esfuerzo, pero
• 2:19:41
  Speaker 9: nosotros estamos hablando de esto y de dar a luz,
• 2:19:42
  Speaker 9: estamos hablando de ejercer ese papel, ¿eh? Entonces cuando se
• 2:19:45
  Speaker 9: ejerce bien es el que ayuda a nuestra mente que
• 2:19:49
  Speaker 9: desarrolle una imagen de nosotros mismos adecuada y que esta
• 2:19:53
  Speaker 9: nos guste. Porque una de las principales funciones del papel
• 2:19:57
  Speaker 9: de la mamá es enviar un mensaje de aceptación a
• 2:20:01
  Speaker 9: mis hijos. Enviar un mensaje de te acepto tal y
• 2:20:04
  Speaker 9: como eres. Aunque hayan cosas en ti que son cosas
• 2:20:08
  Speaker 9: que son problemáticas y que se tienen que pulir, acepto
• 2:20:11
  Speaker 9: y me gusta convivir con quien tú eres, acepto quien
• 2:20:15
  Speaker 9: tú eres y lo que esté mal de ti, o
• 2:20:17
  Speaker 9: en este sentido más que mal de ti, lo que
• 2:20:19
  Speaker 9: tenga que pulirse porque genera dolor a otros es algo
• 2:20:22
  Speaker 9: que yo te voy a enseñar. Pero la mamá siempre
• 2:20:24
  Speaker 9: envía este mensaje, por lo tanto como tiene que enviar
• 2:20:26
  Speaker 9: ese mensaje de aceptación a sus hijos, sabiendo qué es
• 2:20:30
  Speaker 9: lo que debe aceptar, es su personalidad, tienes cosas que
• 2:20:32
  Speaker 9: son inmutables o deberían ser inmutables, aceptar aquello les lleva
• 2:20:38
  Speaker 9: a los hijos a tener una visión de sí mismos
• 2:20:41
  Speaker 9: adecuada o inadecuada. Si mi madre me está enviando todo
• 2:20:43
  Speaker 9: el tiempo un mensaje de rechazo o de desagrado, lo
• 2:20:48
  Speaker 9: que sucederá, lo que provocará eso en la mente mía
• 2:20:53
  Speaker 9: es una sensación de desagrado conmigo mismo, de desagrado de
• 2:20:56
  Speaker 9: quién soy, de mis cualidades, de mis formas, de todo
• 2:20:59
  Speaker 9: lo que yo soy. porque precisamente toca esa área. Así
• 2:21:01
  Speaker 9: que el papel de la mamá bien ejercido nos da
• 2:21:04
  Speaker 9: una imagen de quienes nosotros somos. Es la primera persona
• 2:21:06
  Speaker 9: que nos envía este mensaje. También nos enseña a identificar
• 2:21:09
  Speaker 9: las emociones, como hemos dicho antes, y a saber llevarlas.
• 2:21:13
  Speaker 9: Es decir, saber detectar cómo me siento, qué me está
• 2:21:18
  Speaker 9: haciendo sentir así, y por lo tanto, y más importante,
• 2:21:22
  Speaker 9: qué debo hacer para que esa emoción desaparezca o se mantenga.
• 2:21:26
  Speaker 9: si realmente esa emoción me está enviando a hacer algo
• 2:21:28
  Speaker 9: que es destructivo para mí o no, tengo que poder pensarlo,
• 2:21:31
  Speaker 9: procesarlo y hacer algo. Ya que, como hemos dicho muchas
• 2:21:35
  Speaker 9: veces aquí en el Tren
• 2:21:36
  Speaker 5: de la Vida,
• 2:21:36
  Speaker 9: es que las emociones lo que son son alarmas que
• 2:21:39
  Speaker 9: nos indican si
• 2:21:40
  Speaker 5: hay
• 2:21:40
  Speaker 9: algo que no está funcionando bien en nuestra mente y
• 2:21:43
  Speaker 9: necesita una solución. Siempre que suenan las alarmas de las
• 2:21:46
  Speaker 9: emociones tenemos que atenderlas, escucharlas, saber
• 2:21:48
  Speaker 5: de
• 2:21:48
  Speaker 9: dónde vienen, dónde van...¿ Y qué nos están pidiendo? Y
• 2:21:51
  Speaker 9: si eso que nos están pidiendo es adecuado o no
• 2:21:52
  Speaker 9: es adecuado. Entonces la mamá es la principal enseñadora o
• 2:21:57
  Speaker 9: maestra de identificar las emociones. El problema grave aparece cuando
• 2:22:02
  Speaker 9: a las mujeres se nos ha dicho por activa y
• 2:22:04
  Speaker 9: por pasiva que ser sentimentales, es decir, expresar emociones, llorar,
• 2:22:10
  Speaker 5: alegrarse
• 2:22:11
  Speaker 9: ser exageradas a la hora de transmitir las emociones, ser
• 2:22:14
  Speaker 9: sentimentales o hablar de las emociones e incluso expresarlas, es
• 2:22:19
  Speaker 9: de debilidad. Es una característica de inferioridad y genera incomodidad
• 2:22:24
  Speaker 9: al sexo masculino. Esto es lo que durante un siglo
• 2:22:27
  Speaker 9: entero se nos ha estado enseñando. Este adoctrinamiento que hemos recibido,
• 2:22:30
  Speaker 9: como os digo, durante todo este siglo,¿ a qué nos
• 2:22:33
  Speaker 9: ha llevado? A generar un vacío en las emociones de
• 2:22:37
  Speaker 9: nuestros hijos, porque no saben qué hacer con ellas. Y,
• 2:22:40
  Speaker 9: por lo tanto,¿ qué sucede cuando no sabemos gestionarlas, identificarlas
• 2:22:43
  Speaker 9: y hacer algo con ellas? Pues que tenemos varias generaciones...
• 2:22:47
  Speaker 9: que son bombas emocionales a punto de estallar y que
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  Speaker 9: encuentran un poco de calma en las reacciones instintivas básicas,
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  Speaker 9: como por ejemplo el desahogo, el consumo de drogas, el
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  Speaker 9: alcohol a edades muy tempranas, la sexualidad descontrolada, tenemos ahora
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  Speaker 9: todo el chiringuito este montado en los medios de comunicación
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  Speaker 9: sobre la pareja esta que tuvo relaciones sexuales en el
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  Speaker 9: metro de Barcelona, este tipo de sexualidad descontrolada Y esto
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  Speaker 9: es solo una punta del iceberg, ya que estamos en
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  Speaker 9: un momento histórico donde ya se ha hablado por activa
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  Speaker 9: y por vacía también, en la que hay más abortos
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  Speaker 5: en todo el mundo
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  Speaker 9: ¿no? Entonces, esto tiene que ver con una muy mala,
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  Speaker 9: o una de las principales causas de este tipo de conductas,
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  Speaker 9: es una muy mala gestión de las emociones, el no atenderlas,
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  Speaker 9: el no escucharlas, el no cambiar, el no saber hacer
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  Speaker 9: algo con ellas y simplemente dejarme llevar impulsado por quitar
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  Speaker 9: esa emoción de encima mío. Si me siento triste, lo
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  Speaker 9: que tengo que hacer es beber alcohol porque esto me
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  Speaker 9: hace desesperado. desconectar de esa emoción,¿ de acuerdo? Las mamás
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  Speaker 9: tenemos ese gran papel, pero si nos han dicho que
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  Speaker 9: ese papel es peyorativo, es de inferioridad y es de débiles,
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  Speaker 9: pues intentaremos no hacerlo buscando un poco de reconocimiento como
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  Speaker 9: figura femenina y habremos perdido una de las principales funciones
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  Speaker 9: de la mamá en la casa. Para los defensores de
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  Speaker 9: que eso de las emociones No es de niñas, que
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  Speaker 9: es también el otro extremo. Es decir, las emociones las
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  Speaker 9: puede enseñar cualquiera. La verdad es que las puede enseñar cualquiera.
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  Speaker 9: El papá también tiene que poder expresar que tiene emociones,
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  Speaker 9: que las siente y que las gestiona. En
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  Speaker 5: realidad, algo que
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  Speaker 9: debemos tener en cuenta es que la Catedrática de Biología
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  Speaker 9: Molecular de la Universidad de Navarra, de nuestro país, expuso
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  Speaker 9: y explicó que la corteza cerebral femenina... pues presenta un
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  Speaker 9: patrón de surcos... más intenso en el lóbulo temporal... que
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  Speaker 9: adivinad que gestiona... pues gestiona las emociones... así que las mujeres...
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  Speaker 9: es una de las cosas que saben hacer bien... porque
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  Speaker 9: su cerebro ya está predispuesto... para saber gestionar, analizar y
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  Speaker 9: llevar las emociones...¿ de acuerdo?... y además es el primero
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  Speaker 9: y más relevante ejemplo... de lo que significa o cómo
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  Speaker 9: se comporta una mujer... esta es la otra cosa que hace...
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  Speaker 9: o la otra función de la mamá...¿ de acuerdo?...¿ en
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  Speaker 9: qué sentido?... pues que la imagen indispensable... es una imagen
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  Speaker 9: indispensable para nosotros... ya que depende de cómo la mamá...
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  Speaker 9: exponga sus límites... cómo la mamá aprenda a expresar su autocuidado...
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  Speaker 9: cómo se cuida ella misma... y cómo exige ser respetada...
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  Speaker 9: así tendremos a creer... que debemos hacerlo nosotras como niñas...
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  Speaker 9: o que los hombres deben aceptar... que mis hijos deben
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  Speaker 9: aceptar de una mujer... Un ejemplo de ello son las
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  Speaker 9: mujeres maltratadas. Cuando una mujer ha sido maltratada durante mucho tiempo,
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  Speaker 9: las figuras femeninas de esa casa, es decir, las hijas,
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  Speaker 9: tendrían que hacer dos polos. O seguir siendo esa mujer
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  Speaker 9: maltratada porque no ha aprendido a autocuidarse y a generar
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  Speaker 9: un respeto hacia su persona, o todo lo contrario, se
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  Speaker 9: convertirán en el agresor si se desconectarán de su imagen femenina.
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  Speaker 9: Es decir, mi hija aprenderá a saber lo que debe
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  Speaker 9: o no debe hacer como mujer y mi hijo aprenderá
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  Speaker 9: a saber cómo tratar o cómo no se debe tratar
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  Speaker 9: o cómo puedo permitirme tratar a una mujer. Las dos
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  Speaker 9: grandes funciones en el desarrollo de un hijo, como veis,
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  Speaker 9: son trascendentales. Porque una de ellas tiene que ver con
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  Speaker 9: nuestra vida interior y con quien creemos que somos y
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  Speaker 9: la otra tiene que ver con las relaciones sociales.
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  Speaker 2: Son
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  Speaker 9: los dos grandes pilares del ser humano
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  Speaker 2: Hay una cuestión de fondo.¿ Qué consecuencias, Judith, podemos vivir
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  Speaker 2: si nos ha fallado... o nos ha faltado... en el
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  Speaker 2: peor de los casos una madre... o si ese papel...
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  Speaker 2: de madre se ha ejercido mal... en nuestras vidas.
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  Speaker 9: Pues la verdad es que hay siempre graves consecuencias... ya
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  Speaker 9: que dependiendo de la edad... en la que nos haya
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  Speaker 9: faltado esa figura materna... podemos haber vivido la ausencia... de
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  Speaker 9: nuestro primer vínculo afectivo... el que hemos dicho el apego anteriormente...
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  Speaker 9: y este nos ayuda a sentirnos amados y protegidos... y
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  Speaker 9: son los cimientos... de nuestra seguridad personal. Lo que nos
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  Speaker 9: hace sentir seguros a nosotros mismos tiene mucho que ver
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  Speaker 9: con cómo en esos primeros años mi mamá me transmitió
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  Speaker 9: ese amor y esa protección. Y además esa sensación de
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  Speaker 9: me siento aceptado, me gusta a mi mamá, le gusta
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  Speaker 9: quién soy yo y cómo soy y mis peculiaridades y
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  Speaker 9: mis características. Esos son los cimientos de nuestra seguridad personal.
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  Speaker 9: Por lo tanto, no haber vivido ese vínculo por no tenerlo,
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  Speaker 9: O porque esa persona o porque nuestra mamá lo ejerció
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  Speaker 9: de forma inadecuada, ya sea por los motivos que fuera.
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  Speaker 9: Nadie está culpabilizando porque sí. Es muy raro encontrar una
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  Speaker 9: mamá que quiere hacer las cosas mal porque quiere hacerlas mal.
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  Speaker 9: Sino que siempre hay un porqué, siempre hay un pasado
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  Speaker 9: detrás que nos empuja muchas veces a hacer las cosas mal. Entonces,
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  Speaker 9: si ha habido esa ausencia, pues no tenemos una sanción
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  Speaker 9: de seguridad personal o esa seguridad personal... estará meguiada, estará
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  Speaker 9: distorsionada y costará en desarrollarse. Y como hemos dicho antes,
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  Speaker 9: en cuanto a las emociones, pues un grave problema de
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  Speaker 9: gestión de las emociones, que resulta ser uno de los
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  Speaker 9: precursores de los graves problemas en nuestra personalidad, en nuestras
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  Speaker 9: relaciones sociales, como hemos dicho, y en nuestra conducta. La
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  Speaker 9: mala gestión de las emociones genera una mala expresión de
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  Speaker 9: las relaciones sociales, una mala forma de entablar las
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  Speaker 6: relaciones
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  Speaker 9: sociales, una forma equivocada, además nuestra conducta se ve inmediatamente afectada,
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  Speaker 9: porque nos comportamos también en base a cómo nos sentimos,
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  Speaker 9: y después nuestra personalidad, porque no la desarrollamos de forma adecuada,
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  Speaker 9: porque las emociones nos están dando una información y como
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  Speaker 9: no queremos atenderlas o no las atendemos, nuestra personalidad, que
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  Speaker 9: nosotros somos, queda tocado
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  Speaker 2: inmediatamente
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  Speaker 9: Las graves consecuencias tienen que ver en esos dos grandes bloques.
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  Speaker 2: Judith, claro, una madre cualquiera... Esta pregunta la piensa, pero
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  Speaker 2: no la va a pronunciar.¿ Es posible aprender a ser mamá?
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  Speaker 9: Pues en realidad, aunque tienes muchísima, muchísima, muchísima razón, Julio,
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  Speaker 9: en el que es difícil que una mamá se siente
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  Speaker 9: delante de otra persona o de un terapeuta o de
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  Speaker 9: un consejero y le diga... Por cierto,¿ cómo se puede
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  Speaker 9: aprender a ser mamá? Porque eso normalmente... llegamos a la
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  Speaker 9: conclusión de que si alguien hace esa pregunta es porque
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  Speaker 9: se cree que no sabe hacerlo, que no tiene por qué, ¿eh?
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  Speaker 9: Una persona cree poder estar haciendo algo bien, pero necesita
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  Speaker 9: seguir aprendiendo. Y eso es un acto de humildad que
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  Speaker 9: además indica sabiduría e inteligencia en la persona, ese acto
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  Speaker 9: de humildad de querer seguir aprendiendo. Pero sí,¿ es posible?¿
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  Speaker 9: En qué sentido? Pues en realidad todas las mamás tienen
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  Speaker 9: lo necesario a nivel biológico, físico, ¿eh? Y a nivel neuronal,
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  Speaker 9: biológico me refiero a su vientre, al pecho para poderla remamar,
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  Speaker 9: de acuerdo a todo ese ámbito biológico que nos indica
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  Speaker 9: que somos mamás y además neuronalmente nuestro cerebro está preparado,
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  Speaker 9: tiene lo necesario para ejercer de forma adecuada el papel
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  Speaker 9: de mamá. de forma natural,¿ de acuerdo? Es aquella intuición
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  Speaker 9: o aquel sexto sentido que parece que tenemos las mamás...
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  Speaker 9: porque viene integrado dentro de nuestra propia biología y de
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  Speaker 9: nuestro cerebro, de nuestro sistema neuronal. Ahora, recordemos algunas cosas
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  Speaker 9: como los surcos que hemos dicho en el logro temporal
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  Speaker 9: para las emociones... es una demostración de esta preparación fisiológica,
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  Speaker 9: de esta preparación biológica en nuestro cuerpo y en nuestra mente...
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  Speaker 9: El aumento del tamaño de nuestro cerebro al cabo de
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  Speaker 9: dar a luz unos cuantos meses, una investigación muy interesante
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  Speaker 9: en Estados Unidos, midieron por medio de taxis cerebrales el
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  Speaker 9: tamaño y la forma del cerebro después de haber dado
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  Speaker 9: a luz los próximos meses, entre uno y tres meses,
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  Speaker 9: y vieron que esa materia del cerebro había crecido en
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  Speaker 9: determinadas áreas. y la mayor simetría en nuestros dos hemisferios
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  Speaker 9: que nos hace ser más hábiles en la gestión de
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  Speaker 9: trabajos y organización práctica y nuestra intuición. Todo eso son
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  Speaker 9: cosas que son físicamente comprobables. Además, en las mujeres la
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  Speaker 9: tendencia general es que sus cerebros tienen la capacidad de
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  Speaker 9: tener una buena fluidez verbal. Es la tendencia a la
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  Speaker 9: empatía y al reconocimiento del lenguaje no verbal que tiene
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  Speaker 9: mucha información emocional, el lenguaje no verbal, y de ahí
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  Speaker 9: que tendamos a ser intuitivas a la hora de reaccionar rápido...
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  Speaker 9: delante de las intenciones... detectamos intenciones con facilidad... conductas, necesidades
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  Speaker 9: de los demás... por eso las mamás tienden a ser
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  Speaker 9: más rápidas... en detectar las necesidades de un bebé... y
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  Speaker 9: por lo tanto las necesidades de otras personas... por lo
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  Speaker 9: tanto con este soporte... cualquier mamá que nos esté escuchando...
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  Speaker 9: o cualquier mujer en realidad que se haya convertido en mamá...
• 2:31:19
  Speaker 9: tiene esas cualidades... por lo tanto esto ya lo tenemos...
• 2:31:22
  Speaker 9: ahora si bien es cierto... que todos estos atributos que
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  Speaker 9: sí tienen... Vienen con el paquete de ser mujer, es cierto,
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  Speaker 9: pero nuestro entorno, nuestra crianza y la imagen que nosotros
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  Speaker 9: tenemos de nosotras mismas puede bloquear, paralizar o inhibir todas
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  Speaker 9: estas cualidades innatas. De ahí los procesos de depresión posparto.
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  Speaker 9: De modo que debemos aprender a desarrollar todas estas cosas
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  Speaker 9: buscando otros referentes adecuados de madres. Es decir, tener todas
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  Speaker 9: las herramientas necesarias para hacer, por ejemplo, tener escuadrones, lápices
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  Speaker 9: de diferentes tamaños, tener todo tipo de gomas, tener una
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  Speaker 9: mesa de dibujo inmensa, no me hace ser buena dibujante
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  Speaker 9: por naturaleza, sino que me da todas las herramientas necesarias
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  Speaker 9: para que si aprendo, puedo ser el mejor dibujante del
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  Speaker 9: mundo o el mejor arquitecto. Bueno, pues a eso nos referimos.
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  Speaker 9: Como mamás y como mujeres no necesitamos, no nos falta nada.
• 2:32:20
  Speaker 9: Lo único que necesitamos es aprender a desarrollar esas cualidades
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  Speaker 9: que ya tenemos por medio de buscar otros referentes que
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  Speaker 9: consideramos adecuados como madres. Lo normal, lo más aconsejable, lo correcto,
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  Speaker 9: debería ser que nosotras, durante toda nuestra niñez y nuestra adultez,
• 2:32:35
  Speaker 9: hubiéramos imitado y empapado de esa información de cómo desarrollar
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  Speaker 9: esas habilidades de nuestra mamá. Pero si hemos tenido, por desgracia,
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  Speaker 9: una mamá que no ha podido ejercer bien ese papel
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  Speaker 9: de madre, necesitamos buscar otros referentes las que vemos frutos adecuados.
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  Speaker 9: Cuando decimos frutos nos referimos a consecuencias adecuadas. Cuando vemos
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  Speaker 9: a una mamá que sus hijos los vemos contentos, felices,
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  Speaker 9: que tienen una buena relación de afecto con ella, que
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  Speaker 9: los vemos no tan solo que son obedientes, porque siempre
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  Speaker 9: nos enfocamos hacia eso, sino que son obedientes pero que
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  Speaker 9: también son escuchados cuando no están de acuerdo con lo
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  Speaker 9: que dice la mamá. Cuando vemos ese tipo de hijos
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  Speaker 9: necesitamos buscar... a la mamá que hay detrás. Y después
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  Speaker 9: de esa mamá necesitamos poder imitar, aprender y preguntar a
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  Speaker 9: esa mamá sobre por qué y cómo hace las cosas
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  Speaker 9: que hace. Ese es el aprendizaje que
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  Speaker 6: hacemos
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  Speaker 9: Por eso las sociedades se basan en comunidades, en vivir
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  Speaker 9: en comunidad, en convivir. Y contra más individualizados estamos, más
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  Speaker 9: cosas negativas, más consecuencias negativas, más ausencias tenemos porque podemos
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  Speaker 9: tener menos referentes
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  Speaker 2: Claro, claro. Pues para aprovechando todo este tema tan, este
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  Speaker 2: temazo de la mamá, de nuestra madre, esa figura vital
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  Speaker 2: del entramado emocional de la vida de todo ser humano,¿
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  Speaker 2: cómo podemos mostrar gratitud hacia nuestras madres en un día
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  Speaker 2: cualquiera o en algún que otro momento? Quizá porque los
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  Speaker 2: hijos dan por sentado las cosas. Y hay mucha ingratitud también,
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  Speaker 2: y abandono, ya no hablamos de eso. Pero¿ cómo podemos
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  Speaker 2: mostrar gratitud a nuestras madres, Judith?
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  Speaker 9: Claro, en realidad muchas veces esa ingratitud viene porque como
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  Speaker 9: desde siempre hemos visto a nuestra mamá haciendo lo que hace,
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  Speaker 9: nos es imposible diferenciar a la mamá de la mujer
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  Speaker 9: que era antes de ser mamá. Es decir, no hemos
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  Speaker 9: podido ver la evolución de esa mujer en mamá, las
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  Speaker 9: cosas que antes no hacía y que ahora hace. Por ejemplo,
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  Speaker 9: antes me maquillaba y desde que tengo a mis pequeñazos
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  Speaker 9: me cuesta tomar tiempo para ponerme crema en la cara,
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  Speaker 9: para maquillarme, ponerme crema. El cambio que hace nuestro cuerpo,
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  Speaker 9: como nosotras éramos antes y vestíamos antes y nos podíamos
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  Speaker 9: arreglar antes y como a lo mejor después de haber
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  Speaker 9: tenido los niños nos vestimos o nos cuidamos. el tiempo
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  Speaker 9: personal para nosotras. A lo mejor antes de tener hijos
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  Speaker 9: teníamos muchísimo tiempo para leer, ir
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  Speaker 5: a
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  Speaker 9: los teatros, ver películas, hacer manualidades, y ahora tenemos los
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  Speaker 9: niños y todas esas cosas han pasado a un segundo plano.
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  Speaker 9: Todo ese cambio nuestros hijos nunca lo han visto.¿ Por qué?
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  Speaker 9: Porque ellos nacieron en un lugar donde nosotros ya habíamos
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  Speaker 9: generado ese cambio. Porque nosotros, como hijos, hemos generado ese
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  Speaker 9: cambio en nuestras mamás. Por lo tanto, pensamos que es
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  Speaker 9: su tónica natural. Es decir, a una mamá ya le
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  Speaker 9: gusta poner lavadoras. O a una mamá ya le gusta
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  Speaker 9: tener poco tiempo para ella misma. A una mamá ya
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  Speaker 9: le gusta poner orden en la casa. Bueno, le puede
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  Speaker 9: gustar más o le puede gustar menos, pero eso no
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  Speaker 9: es solo lo que ella es. Ella hace eso por
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  Speaker 9: amor a que nosotros vivamos en un entorno adecuado. Ya
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  Speaker 9: sea trabajar, ya sea en casa, ya sea donde sea,
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  Speaker 5: de
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  Speaker 9: acuerdo? Sin estereotipar a nadie. Entonces, eso es lo que
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  Speaker 9: a veces nos hace que los hijos seamos poco agradecidos
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  Speaker 9: y no nos demos cuenta.¿ Cuándo cambia esto? Cuando tenemos hijos.
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  Speaker 9: Cuando los hijos tienen hijos, empiezan a cambiar algunas cosas.
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  Speaker 9: Empezamos a entender el sacrificio que ha hecho nuestra mamá. Entonces,
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  Speaker 9: cada mujer, en realidad, para saber cómo ser o contestar
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  Speaker 9: a tu pregunta, cómo mostrar gratitud hacia nuestras mamás en
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  Speaker 9: estos días, por ejemplo, este fin de semana que decías, Julio,
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  Speaker 9: pues cada mujer muestra predilección por un tipo de forma
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  Speaker 9: de afecto u otro. Hay mujeres que se sentirán muy
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  Speaker 9: recompensadas con un ramo de flores o con un tiesto
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  Speaker 9: con varias flores. Otras, con que el día de su
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  Speaker 9: cumpleaños o un
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  Speaker 5: día
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  Speaker 9: especial ella sea la verdadera protagonista, preparando algo exclusivo que
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  Speaker 9: sea para ella. Otras necesitarán un gracias por la ropa,
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  Speaker 9: gracias por hacerme la comida, gracias por ir a trabajar,
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  Speaker 9: gracias por buscar a alguien que me cuide cuando tú
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  Speaker 9: estás trabajando, gracias por pagarme un profesor particular, gracias por
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  Speaker 9: ayudarme por los deberes. Hay mamás que lo que necesitarán
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  Speaker 9: es un gracias por más diario, más asiduo. A lo
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  Speaker 9: mejor no necesitan un súper cumpleaños, sino que necesitan esa
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  Speaker 9: gratitud de forma más simple, más corta, pero todos los
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  Speaker 9: días o muchos días. Y algunas se verán recompensadas o
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  Speaker 9: se verán nuestra gratitud por medio de un gesto de afecto,
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  Speaker 9: con un beso, con un abrazo inesperado, y eso les
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  Speaker 9: llenará el corazón. Y hay otro tipo de mujeres que
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  Speaker 9: necesitarán toda esta lista de cosas que he dicho. En realidad, Julio,
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  Speaker 9: el gran porcentaje de mujeres... necesitan todas estas cosas que
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  Speaker 9: hemos dicho... ahora a lo mejor los hijos diréis... ostras, chudito,
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  Speaker 9: es que tengo 15 años... yo no puedo ver todas estas cosas... bueno,
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  Speaker 9: parece que no... quizás no podemos comprar una flor... pero
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  Speaker 9: por el sitio donde vamos... hay a lo mejor algún destampado...
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  Speaker 9: o hay a lo mejor un poco de flores... y
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  Speaker 9: podemos coger dos o tres flores... a lo mejor no
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  Speaker 9: podemos comprar todos los días flores... pero el Día de
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  Speaker 9: la Madre... sí que podemos ir a cualquier floristería... y
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  Speaker 9: a veces, en muchas ocasiones... y le digo a los adolescentes...
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  Speaker 9: a veces que pensamos en un ramo de flores... que
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  Speaker 9: nos puede costar 30 euros... Pero hay magníficas florecitas que nos
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  Speaker 9: pueden costar 75 o 1 euro y en realidad es el detalle
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  Speaker 9: de lo que esa flor implica y porque las flores generan,
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  Speaker 9: como hay color, generan entusiasmo, viveza. La mejor manera de
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  Speaker 9: mostrar gratitud a una mujer y a una madre, lo
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  Speaker 9: que tienen en común toda esta lista de cosas que
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  Speaker 9: he dado, toda esta serie de ideas, es el reconocimiento
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  Speaker 9: con gestos y palabras de la labor que ellas están haciendo.
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  Speaker 9: Es decir, el reconocimiento de sus buenos resultados. De que
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  Speaker 9: gracias a que ella me lava la ropa, yo voy
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  Speaker 9: limpio todos los días y me puedo cambiar de ropa
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  Speaker 9: una y hasta en algunos casos dos veces al día.
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  Speaker 9: Y haciéndolas sentir diferentes y únicas. Es la otra razón.
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  Speaker 9: Es la otra cosa que esconden esas ideas. Hacerlas sentir
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  Speaker 9: diferentes y únicas. Eres mi única mamá y me encanta
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  Speaker 9: que seas así de única y diferente. Y por el
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  Speaker 9: otro lado, los buenos resultados y la labor humana de
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  Speaker 9: cada una de las cosas que ellas hacen, el reconocimiento
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  Speaker 9: de ello. Ello hará que nuestras madres tiendan a ser
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  Speaker 9: más afectivas con nosotras y con nosotros y además menos
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  Speaker 9: recriminadoras a veces y menos controladoras.
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  Speaker 5: Las
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  Speaker 9: mamás muchas veces son recriminadoras y controladoras porque no se
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  Speaker 9: sienten que nadie se ha dado cuenta del esfuerzo, de
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  Speaker 9: los sacrificios y de los buenos resultados que dan su
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  Speaker 9: conducta y su actitud y las cosas que ellas hacen.
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  Speaker 9: Por lo tanto, muchas veces detrás de una mamá controladora
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  Speaker 9: y recriminadora lo que hay es una mamá que está
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  Speaker 9: buscando esa gratificación, cree que no la está recibiendo y
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  Speaker 9: que por lo tanto la exige por medio de la
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  Speaker 9: recriminación y del control,¿ de acuerdo? Así que la mejor
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  Speaker 9: manera de hacer sentir a una mamá feliz y la
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  Speaker 9: mejor manera de darle la gratitud no solo por el
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  Speaker 9: proceso de darnos vida y llevarnos en la barriga todo
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  Speaker 9: ese tiempo con todos los cambios hormonales que ello supone,
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  Speaker 9: que ya hemos hablado aquí en el Tren de la Vida,
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  Speaker 9: sino por todos los sacrificios que después ha hecho mi mamá,
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  Speaker 9: que aparezcan más o aparezcan menos, por esas cosas que
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  Speaker 9: hace necesita reconocimiento. Necesita que le podamos decir, veo esto
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  Speaker 9: y me gusta que hagas esto. O veo esto y
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  Speaker 9: me ayuda que hagas esto. O veo esto y me
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  Speaker 9: carga menos, me siento menos cargado o me siento menos ansioso.¿
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  Speaker 9: De acuerdo? Es decir, un reconocimiento
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  Speaker 6: de lo que hace y de
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  Speaker 9: los buenos resultados. Y por otro lado, como os he dicho,
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  Speaker 9: hacerla sentir única. Por lo tanto, para sentir única a
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  Speaker 9: una mamá necesitamos conocer sus gustos y una vez conocer
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  Speaker 9: sus gustos, poderlos dar. Por eso en algunas mamás será
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  Speaker 9: un abrazo, en otras serán unas flores, y en otras,
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  Speaker 9: a lo mejor, será un magnífico helado de limón natural,
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  Speaker 9: por ejemplo, ¿no? Son todas estas cosas lo
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  Speaker 2: que
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  Speaker 9: nuestras mamás se sientan gratificadas.
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  Speaker 2: Claro, ¿cuántos? Bueno, pues aquí hay un menú, además de instrucciones,
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  Speaker 2: reflexiones sobre el papel fundamental de las madres en nuestro
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  Speaker 2: desarrollo psicoemocional, en el crecimiento también de nuestros hijos. Aprendiendo
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  Speaker 2: a ser mamás y cómo mostrar gratitud. Era la última
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  Speaker 2: pregunta y respuesta de Judith Gasó, nuestra querida psicoterapeuta. Ser
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  Speaker 2: madre es más que un día. Un día es importante.
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  Speaker 2: Hacer sentir a la madre que se siente homenajeada y
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  Speaker 2: admirada y valorada. Por supuesto que sí, que nadie se
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  Speaker 2: olvide de esto. Judith, te mando un abrazo muy afectuoso.
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  Speaker 9: Igualmente.
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  Speaker 2: Hasta siempre, adiós
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  Speaker 9: Y para todas aquellas mamis.
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  Speaker 2: Gracias, gracias a todas. Adiós a todos. Las iglesias evangélicas.
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  Speaker 2: Un lugar de paz y de amistad.
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  Speaker 3: Puedes asistir libremente a la iglesia evangélica más cercana de
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  Speaker 3: tu barrio o de tu población. Serás muy bienvenido.