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Accord États-Unis-Iran : qui a vraiment gagné la guerre ? · Quel Monde

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  Speaker 2: Quel monde? Une phrase qu'on prononce souvent avec étonnement, parfois
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  Speaker 2: avec admiration, mais de plus en plus avec inquiétude. Parce
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  Speaker 2: qu'au fond, une même question nous traverse tous, vers quel
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  Speaker 2: monde sommes-nous en train d'aller? Chaque semaine ici, on prend
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  Speaker 2: le temps de comprendre, d'analyser, d'interroger celles et ceux qui
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  Speaker 2: observent justement notre époque et parfois même ceux qui contribuent
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  Speaker 2: à la façonner. Je suis Jim Nejman et vous écoutez
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  Speaker 2: Quel monde? Vous aurez droit à un épisode un petit
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  Speaker 2: peu particulier, un retour en long et en large sur
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  Speaker 2: ce qu'il se passe entre les Etats-Unis, Israël et l'Iran.
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  Speaker 2: Et pour bien tout comprendre, j'ai la chance d'avoir à
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  Speaker 2: mes côtés ce qui se fait de mieux dans l'expertise
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  Speaker 2: sur ces sujets-là. Tout d'abord, bonjour Stéphane Rosenblatt. Bonjour Jim.
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  Speaker 2: Vous êtes journaliste spécialiste des Etats-Unis avec aussi un regard
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  Speaker 2: sur la vie politique israélienne à vos côtés. Bonjour Agnésie Hayé. Bonjour.
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  Speaker 2: Un plaisir de vous retrouver, Agnès. Vous êtes iranologue, vous
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  Speaker 2: consultez en permanence les médias iraniens, ce qui va nous
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  Speaker 2: aider à mieux comprendre ce qui se joue vu d'Iran.
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  Speaker 2: Et enfin, bonjour Didier Leroy. Bonjour. Visage bien connu, évidemment,
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  Speaker 2: des téléspectateurs d'RTL Info. Vous êtes chercheur au Centre d'études
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  Speaker 2: de sécurité et défense, et spécialiste notamment de l'histoire et
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  Speaker 2: de la géopolitique du Moyen-Orient et des mouvements islamistes. Merci.
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  Speaker 2: à tous les trois d'avoir accepté mon invitation pour tenter
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  Speaker 2: d'expliquer à ceux qui nous regardent, ceux qui nous écoutent aussi,
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  Speaker 2: tout ce qui se passe de l'autre côté de la planète.
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  Speaker 2: On est partis pour une bonne heure ensemble. Et après
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  Speaker 2: plus de 100 jours de guerre, Washington et Téhéran ont annoncé
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  Speaker 2: en début de semaine un accord de fin des hostilités.
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  Speaker 2: Le détroit d'Hormuz doit donc rouvrir cette semaine. Certaines sanctions
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  Speaker 2: pourraient être allégées et de nouvelles négociations nucléaires vont donc
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  Speaker 2: commencer pour 60 jours. Mais sur la question centrale, justement, celle
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  Speaker 2: du nucléaire iranien, rien n'est encore réglé. Il y aura
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  Speaker 2: donc 60 jours pour tenter justement d'accorder ces violons entre Américains
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  Speaker 2: et Iraniens. Commençons d'abord par là, Didier Leroy. Peut-on finalement
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  Speaker 2: parler d'accord, ou plutôt d'un accord sur le fait qu'il
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  Speaker 2: faut se mettre d'accord dans les 60 prochains jours?
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  Speaker 4: Oui, c'est prématuré pour parler d'un« deal», ce qui est
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  Speaker 4: supposé se faire signer en Suisse vendredi. C'est un MOU
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  Speaker 4: en anglais, donc c'est un protocole d'entente. C'est une sorte
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  Speaker 4: d'accord cadre qui pose les jalons d'une fenêtre temporelle pendant
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  Speaker 4: laquelle on va s'attaquer aux détails techniques. C'est à ce
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  Speaker 4: niveau-là évidemment que les choses peuvent devenir l'éternel casse-tête qu'on
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  Speaker 4: a toujours connu en la matière.
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  Speaker 2: Donc c'est vraiment le cadre qui va déterminer finalement les
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  Speaker 2: discussions qu'il va y avoir dans les prochains jours en fait.
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  Speaker 4: Oui, disons qu'on est quand même dans un de ces
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  Speaker 4: rares moments où l'on peut se montrer un petit peu
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  Speaker 4: optimiste tout en émettant des réserves par prudence parce qu'elle
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  Speaker 3: est
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  Speaker 4: vraiment de rigueur. Je ne vois pas les protagonistes ayant
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  Speaker 4: fondamentalement changé leur position. Mais bon, reste à découvrir les
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  Speaker 4: détails de ce fameux protocole d'entente pour
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  Speaker 2: pouvoir mieux sonder la chose. On va se demander ensemble, évidemment,
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  Speaker 2: ce qui a changé entre les premières frappes américaines et
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  Speaker 2: puis la situation qu'on a toutes et tous sous les
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  Speaker 2: yeux aujourd'hui. Stéphane Rosenblatt, vous partagez quand même l'optimisme offiché
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  Speaker 2: par Didier Leroy. Comment parlent les Américains, justement, de cet accord-là?
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  Speaker 5: Si on considère
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  Speaker 2: que l'arrêt
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  Speaker 5: des combats... Personne ne peut fâcher parce que... les combats
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  Speaker 5: s'arrêtent et qu'en tout cas, le cessez-le-feu qui était déjà
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  Speaker 5: en place, il n'est pas obligé d'avoir un cessez-le-feu en place,
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  Speaker 5: a plus de chances d'être réellement respecté par les deux
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  Speaker 5: parties qui ne l'étaient lors des semaines précédentes. Donc ça,
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  Speaker 5: c'est plutôt la bonne nouvelle. Maintenant, on sait très bien
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  Speaker 5: à nouveau que pour Donald Trump, et c'est un élément
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  Speaker 5: essentiel et quand même qui est différent de... bon nombre
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  Speaker 5: de conflits ou de résolutions de conflits qu'on a pu
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  Speaker 5: connaître par le passé. C'est évidemment le narratif qui l'emporte
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  Speaker 5: sur la réalité. On est dans un flou absolument total.
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  Speaker 5: On sait que dans les jours qui viennent, avant la
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  Speaker 5: signature de vendredi et même après, on va entendre et
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  Speaker 5: on entend déjà à quel point cet accord est le
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  Speaker 5: plus beau, le plus merveilleux, le plus grand accord historique
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  Speaker 5: jamais conclu par les États-Unis, qu'il règle tous les problèmes,
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  Speaker 5: que c'est la paix qui arrive au Proche-Orient comme elle
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  Speaker 5: était déjà arrivée avec, vous vous en souvenez, ça
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  Speaker 3: sent
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  Speaker 5: peut-être déjà loin, avec la fin des combats à Gaza
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  Speaker 5: qui devait aussi régler tous les problèmes, rien n'est réglé.
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  Speaker 5: Donc c'est clair que le narratif et la communication ou
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  Speaker 5: même la propagande apportent un flou réel sur finalement... les
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  Speaker 5: points exacts de l'accord qui, et on en parlera, sont
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  Speaker 5: souvent un retour à la situation qui a précédé la guerre,
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  Speaker 5: mais qui ne semble pas en tout cas être en
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  Speaker 5: corrélation avec les objectifs de guerre fixés par les États-Unis,
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  Speaker 5: qui avaient justifié quand même cette entrée en guerre contre l'Iran.
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  Speaker 5: Et tout le doute est dans ce flou. qui est
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  Speaker 5: présent aujourd'hui.
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  Speaker 2: On va détailler aussi évidemment les objectifs américains affichés au
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  Speaker 2: début du conflit pour savoir si au moins l'un de
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  Speaker 2: ces objectifs a été atteint. On va revenir aussi sur
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  Speaker 2: l'accord du nucléaire de 2015. On rappelle que c'est Donald Trump
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  Speaker 2: lui-même qui a sorti cet accord et qui tente aujourd'hui
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  Speaker 2: d'arriver finalement à un accord assez proche. Mais avant ça,
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  Speaker 2: peut-être vu d'Iran avec vous, Aniz Yahye, optimisme affiché ici
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  Speaker 2: par les Américains qui parlent de grande victoire ce matin
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  Speaker 2: avec Donald Trump. Du côté iranien, comment est-ce qu'il est
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  Speaker 2: perçu cet accord-là?
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  Speaker 6: Alors, du côté de la République, ici, à Médirand, le ton,
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  Speaker 6: c'est la méfiance. On parle encore d'émis, c'est-à-dire que quand
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  Speaker 6: on parle des États-Unis, le vocabulaire qui est utilisé, c'est
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  Speaker 6: vraiment le
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  Speaker 3: vocabulaire... Le diable, en presque, c'est ça
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  Speaker 6: C'est le grand Satan. Ils n'ont peut-être pas souligné autant
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  Speaker 6: ces derniers temps, mais ils parlent d'émis. En tout cas,
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  Speaker 6: c'est très clair. On est toujours et encore dans un
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  Speaker 6: climat de méfiance. D'ailleurs, cette méfiance, elle est mutuelle. Mais
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  Speaker 6: c'est vrai qu'on a souvent eu l'impression, ces derniers mois,
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  Speaker 6: que les deux positions parlaient de manière diamétralement opposée. C'est-à-dire
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  Speaker 6: que si on annonce un élan très positif, une sorte
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  Speaker 6: d'euphorie d'un côté, de l'autre, la République islamique d'Iran reste,
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  Speaker 6: on a l'impression, qui sont même beaucoup plus terre-à-terre.
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  Speaker 2: On l'a vu juste avant l'accord, notamment avec l'Iran, qui
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  Speaker 2: avait dit« Ah non, il n'y a pas d'accord de
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  Speaker 2: notre côté». Et puis finalement, on a vu le médiateur
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  Speaker 2: pakistanais annoncer finalement cet accord. C'est ce qui est arrivé
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  Speaker 2: encore très récemment. C'est
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  Speaker 6: intéressant parce que c'est les pakistanais, pour le moment, qui
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  Speaker 6: se prononcent. Et il faut aussi dire, poussons un petit
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  Speaker 6: peu la logique plus loin, c'est pas parce qu'il va
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  Speaker 6: y avoir un accord, qu'il va y avoir une signature,
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  Speaker 6: qu'il va y avoir forcément un respect de ce qui
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  Speaker 6: a été signé. Parce que si on fait le bilan
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  Speaker 6: des 47 ans, la République islamique d'Iran avait beau prendre des
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  Speaker 6: engagements ou signer, on l'a vu, l'accord justement de 2015 en
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  Speaker 6: est la preuve, c'est pas parce qu'il y a encore
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  Speaker 6: une fois un accord qu'il y a un respect. et
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  Speaker 6: que ça va aboutir à quelque chose d'aussi positif qu'on l'imagine.
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  Speaker 2: Stéphane Zoblat, on peut dire pareil du côté américain? Je
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  Speaker 2: rappelle que c'est Donald Trump qui est sorti de cet accord.
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  Speaker 2: Donc est-ce que la parole américaine vaut autant que la
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  Speaker 2: parole
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  Speaker 5: iranienne dans ce dossier-là? De nouveau, il y a un
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  Speaker 5: élément essentiel, c'est quand même le timing et la pression
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  Speaker 5: gigantesque que Donald Trump avait sur ses épaules, pour des
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  Speaker 5: raisons d'ailleurs qui étaient les raisons qu'il a déclenchées lui-même.
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  Speaker 5: On aura l'occasion d'en parler, il y a l'arrivée des
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  Speaker 5: élections mi-mandat, mais il y a surtout... les célébrations du
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  Speaker 5: 250e anniversaire des États-Unis qui démarrent, il y a la
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  Speaker 5: Coupe du Monde, et puis il y a surtout la
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  Speaker 5: situation économique aux États-Unis, elle ressentie par une partie importante
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  Speaker 5: de la population du poids de cette guerre.
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  Speaker 2: Ce qui est le plus important pour les électeurs américains.
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  Speaker 2: Ce qui est
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  Speaker 5: fondamental
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  Speaker 5: puisqu'il a basé une partie de sa campagne, de sa victoire,
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  Speaker 5: sur le fait d'enrichir les Américains. Or aujourd'hui, les Américains s'appauvrissent.
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  Speaker 5: Donc pour lui, ça devait entrer par la porte ou
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  Speaker 5: par la fenêtre, on le sent bien, à quel point
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  Speaker 5: il était pressé de conclure un accord, finalement, quel que
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  Speaker 5: soit l'accord. On a même parlé, il aurait dû signer
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  Speaker 5: hier une page blanche, juste avant les combats MMA, les
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  Speaker 5: fameux combats de lutte,
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  Speaker 2: devant la Maison Blanche.
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  Speaker 5: Il l'aurait peut-être signé, tant il se serait dit, voilà,
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  Speaker 5: j'expliquerai après ce qu'il y a dans l'accord. Mais c'était
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  Speaker 5: fondamental pour lui, et bon, vous en parlerez mieux que moi,
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  Speaker 5: les Iraniens le savaient mieux que quiconque, à quel point
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  Speaker 5: pour Donald Trump, c'était fondamental de conclure quelque chose. Et
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  Speaker 5: puis maintenant, on va faire l'inventaire de ce qu'il y
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  Speaker 5: a dans cet accord ou dans ces vagues points. Mais
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  Speaker 5: la situation était une situation qui était intenable pour Donald Trump,
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  Speaker 5: intenable pour une partie de son électorat, intenable pour une
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  Speaker 5: partie de sa majorité politique au Congrès. Et donc, voilà,
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  Speaker 5: il a, en tout cas hier soir, eu de manière
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  Speaker 5: temporelle ce qu'il voulait
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  Speaker 2: Un Donald Trump qui avait aussi basé sa campagne en disant,
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  Speaker 2: nous ne ferons plus de guerre inutile de l'autre côté
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  Speaker 2: de la planète. Cette guerre-là, pour le coup, certains analystes
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  Speaker 2: en parlent comme d'une guerre inutile, avec, et on va
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  Speaker 2: en reparler évidemment, une sorte de... de grands 360 degrés, c'est-à-dire
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  Speaker 2: qu'on commence une guerre pour des raisons, on revient finalement
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  Speaker 2: à l'état initial de la guerre. Justement, par rapport à
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  Speaker 2: la temporalité, on rappelle que Donald Trump a fêté ce
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  Speaker 2: week-end son anniversaire. Certains disent qu'il a voulu le signer
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  Speaker 2: ce jour-là. Les Iraniens en ont joué, il paraît, en
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  Speaker 2: disant que pour le décalage horaire, les Iraniens ont signé
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  Speaker 2: le lendemain de son anniversaire. Qu'est-ce qui a changé, Didier Leroy,
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  Speaker 2: pour qu'on en arrive justement à cet accord-là aujourd'hui
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  Speaker 4: Je pense que Pour une fois, l'exercice que je fais
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  Speaker 4: en général, c'est toujours d'essayer de garder un recul maximal
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  Speaker 4: et de ne pas sombrer dans les détails et les
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  Speaker 4: développements tactiques du quotidien
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  Speaker 3: au jour le
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  Speaker 4: jour. Je pense que fondamentalement, Donald Trump tire son épingle
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  Speaker 4: du jeu d'une certaine manière et que là où on
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  Speaker 4: a tendance à tout le temps insister sur son côté imprévisible, oui,
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  Speaker 4: en général, mais sur le Moyen-Orient et sur sa politique
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  Speaker 4: étrangère vis-à-vis de l'Iran, il est curieusement constant. Quand on
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  Speaker 4: regarde ce qu'il a fait pendant son mandat numéro 1, il
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  Speaker 4: a quand même fait éliminer Qassem Soleimani sur le tarmac
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  Speaker 4: de l'aéroport de Bagdad. C'était un casus belli avec l'Iran
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  Speaker 4: en potentiel. Et ici, il avait annoncé la couleur pour
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  Speaker 4: son mandat numéro 2. Il y a été quand même jusqu'au bout,
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  Speaker 4: il ne faut pas oublier qu'il y a eu plus
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  Speaker 4: de 25 000 frappes sur l'Iran.
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  Speaker 2: Et un pouvoir décapité en quelque sorte aussi. D'un point
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  Speaker 2: de vue
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  Speaker 4: militaire stricto sensu, le régime est affaibli à un point
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  Speaker 4: inimaginable il y a encore de cela quelques années. Et
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  Speaker 4: Trump avait déjà une ligne très anti-république islamique avant même
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  Speaker 4: qu'il n'entre en politique. Il parlait déjà de Hargailand, etc. Enfin,
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  Speaker 4: de l'île de Harg, etc. Et donc, en gros, ici,
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  Speaker 4: je pense qu'il joue surtout les marchés. Oui, il y
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  Speaker 4: a les dates importantes et son égo, etc. Mais il
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  Speaker 4: a bien compris qu'il fallait rassurer le public américain sur
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  Speaker 4: le plan économique. C'est ce que J. D. Vance a fait
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  Speaker 4: sur Fox News il y a quelques heures. Il a
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  Speaker 4: bien insisté sur ça. Le prix de la pompe, clac,
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  Speaker 4: tout va redescendre. Désolé pour cette parenthèse pénible au niveau
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  Speaker 4: du portefeuille, mais ça va aller mieux sur le moyen terme,
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  Speaker 4: on verra bien. Mais en attendant, je pense que la
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  Speaker 4: séquence martiale n'est pas nécessairement terminée. Encore une fois, c'est
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  Speaker 4: truffé de points d'interrogation les prochains mois, les prochaines années.
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  Speaker 4: Et en attendant, je pense que Donald Trump pourra tirer
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  Speaker 4: son épingle du jeu en disant bien, regardez dans quel
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  Speaker 4: état l'ennemi iranien se trouve. Et ça, c'est avec le recul.
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  Speaker 4: C'est quelque chose qu'il pourrait exploiter, non pas lors des
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  Speaker 4: élections de mi-mandat, mais
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  Speaker 2: lors
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  Speaker 4: de sa éventuelle prochaine campagne pour être réélu
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  Speaker 2: C'est intéressant ce que vous dites, Didier Leroy, parce que
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  Speaker 2: c'est vrai que l'Iran apparaît... fragilisés sur le plan militaire,
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  Speaker 2: même s'ils ont encore un pouvoir de nuisance. Aujourd'hui, on
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  Speaker 2: verra avec vous un peu plus tard, Niziaïe, si d'un
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  Speaker 2: point de vue politique, par contre, il n'y a pas
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  Speaker 2: une victoire quand même engrangée par la République islamique d'Iran.
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  Speaker 2: Mais avant ça, Stéphane Rosenblatt, même question, qu'est-ce qui a changé?
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  Speaker 2: Si on compare justement la situation avant les premières frappes
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  Speaker 2: et la situation qu'on a aujourd'hui, qu'est-ce qui est objectivement différent,
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  Speaker 2: Stéphane Rosenblatt? Il y a beaucoup de
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  Speaker 5: choses qui ont changé, mais dans les deux sens. Si
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  Speaker 5: on le prend sur le plan négatif, il y a
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  Speaker 5: quand même la sécurité des pays du Golfe qui a
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  Speaker 5: été quand même largement compromise par ces mois de combat.
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  Speaker 5: Il y a une partie de leurs infrastructures énergétiques qui
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  Speaker 5: ont quand même été sérieusement endommagées. Ce n'est pas rien.
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  Speaker 5: Ça aura des conséquences sans doute sur la remise à
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  Speaker 5: flot progressive et la réouverture des Trois-d'Hormuz et la remise
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  Speaker 5: à flot du marché mondial de l'énergie. Donc ça entraîne
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  Speaker 5: évidemment des conséquences sur les relations entre les pays du
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  Speaker 5: Golfe et les États-Unis en tant d'alliés, en termes de couverture,
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  Speaker 5: en termes de protection? Donc il y a beaucoup de choses.
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  Speaker 5: Il y a effectivement les relations, mais ça on aura
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  Speaker 5: l'occasion d'en parler aussi j'imagine, avec leur meilleur allié israélien,
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  Speaker 5: même si ce n'était pas fondamentalement nouveau d'avoir des désaccords
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  Speaker 5: historiques entre
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  Speaker 2: les États-Unis. Mais là, jamais oublié
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  Speaker 5: qu'ils ont commencé cette guerre ensemble et qu'ils la terminent
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  Speaker 5: de manière divisée, avec des objectifs en tout cas de
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  Speaker 5: guerre qui sont radicalement opposés aujourd'hui entre Israël et les États-Unis.
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  Speaker 5: Il va falloir réparer, si c'est possible, cette relation. Et puis,
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  Speaker 5: il y a effectivement, vis-à-vis de l'opinion américaine, un changement
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  Speaker 5: dans la perception d'un Donald Trump qui ne voulait pas
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  Speaker 5: de nouvelle guerre, qui s'est fait lire aussi sur... Plus
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  Speaker 5: jamais de guerre et plus jamais d'aventure américaine à l'extérieur
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  Speaker 5: et qui s'est quand même retrouvé là pendant des mois
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  Speaker 5: englué dans un conflit dont on avait le sentiment qu'il
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  Speaker 5: ne sortirait pas. Alors il sort, oui, sans doute avec
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  Speaker 5: des opportunités possibles pour lui, mais il sort quand même
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  Speaker 5: aussi avec une tête un peu sous l'eau, avec le
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  Speaker 5: sentiment quand même... qu'il fallait faire tout et n'importe quoi
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  Speaker 5: pour en sortir, même si sa stratégie vis-à-vis de l'Iran, effectivement,
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  Speaker 5: était cohérente. Mais on ne peut pas dire, à nouveau,
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  Speaker 5: par rapport aux objectifs que, comme toujours avec Donald
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  Speaker 2: Trump, ont été
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  Speaker 5: clamés haut, fort, comme étant incontournables, que ces objectifs soient atteints. Donc,
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  Speaker 5: à un moment donné, il faudra voir s'il va devoir
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  Speaker 5: ou non rendre des comptes à une partie de son camp,
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  Speaker 5: le Congrès, quand il s'agira effectivement de voir si cet accord...
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  Speaker 5: est supérieur
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  Speaker 3: en termes
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  Speaker 5: de garantie pour les États-Unis et les alliés occidentaux à
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  Speaker 5: l'accord qu'il avait lui-même cassé et dénoncé entre l'accord nucléaire iranien,
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  Speaker 5: ou s'il obtient réellement quelque chose de plus. Et là,
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  Speaker 5: comme vous l'avez dit, à ce stade, on n'en sait rien.
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  Speaker 5: Parce qu'effectivement, on est uniquement dans les intentions. Mais en
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  Speaker 5: tout cas, ça semble effectivement peu probable. Si ces 60 jours...
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  Speaker 5: de négociations qui doivent amener à régler des problèmes qu'il
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  Speaker 5: a fallu deux ans et demi ou trois ans de
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  Speaker 5: négociations internationales avec des spécialistes et des techniciens. Et pour
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  Speaker 5: arriver à un accord qui n'a pas fonctionné
• 13:27
  Speaker 2: Un accord
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  Speaker 5: qui a été lui-même dénoncé, ça semble peu probable. Mais
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  Speaker 5: ce qui est sûr, en tout cas, c'est que le combat,
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  Speaker 5: en tant que tel, de nouveau, plus personne n'en veut.
• 13:35
  Speaker 5: ni les Iraniens, ni les Américains, à part Israël.
• 13:37
  Speaker 2: On parlera aussi de la crédibilité américaine parce que vous
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  Speaker 2: avez rappelé évidemment les alliés dans le Golfe, Koweït, Bahreïn
• 13:42
  Speaker 2: et tout ce qui va avec. Avec eux aussi ont
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  Speaker 2: été impactés par les frappes iraniennes. Et puis je rappelle
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  Speaker 2: aussi à ceux qui nous suivent, il y a eu
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  Speaker 2: un décompte fait par CNN. Donald Trump a dit 39 fois,
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  Speaker 2: vous verrez, l'accord interviendra dans un ou deux jours. Il
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  Speaker 2: y a une expression aussi aux Etats-Unis, le taco, le
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  Speaker 2: fameux Trump always chicken out, Trump finit toujours par se débiner.
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  Speaker 2: La quarantaine était la bonne. Et la quarantaine était la bonne,
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  Speaker 2: faites bien le préciser Stéphane Rosenblatt. Juste avant de parler
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  Speaker 2: du dossier nucléaire, qui est vraiment peut-être le dossier central
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  Speaker 2: dans ces négociations, un mot avec vous Agnès Ziaïe, si
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  Speaker 2: vous étiez aujourd'hui à la place des dirigeants iraniens, quelle
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  Speaker 2: leçon tireriez-vous justement de ces quatre mois de guerre aujourd'hui?
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  Speaker 6: La République islamique d'Iran va toujours récupérer, va toujours instrumentaliser.
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  Speaker 6: Si on fait une brève comparaison avec la conséquence des
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  Speaker 6: guerres des 12 jours, les Iraniens sont sortis de la guerre
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  Speaker 6: des 12 jours en disant« Nous sommes victorieux, nous sommes les
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  Speaker 6: vainqueurs de cette guerre». Ils vont toujours se présenter comme
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  Speaker 6: étant des résistants. On est vraiment dans une logique d'être
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  Speaker 6: dans la résistance. face à des puissances et la plus
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  Speaker 6: grande puissance militaire. Les messages qu'on peut tirer de ça,
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  Speaker 6: et je pense que la République islamique d'Iran arrive très
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  Speaker 6: bien à lire aujourd'hui les postures et même en tout
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  Speaker 6: cas un profil psychologique très clair de qui est Donald Trump.
• 14:53
  Speaker 6: Ils
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  Speaker 2: le prennent pour un fou, non? J'ai lu ça dans
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  Speaker 2: la presse. Oui,
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  Speaker 6: tout à fait. D'ailleurs, ça c'est des rumeurs, mais apparemment
• 15:00
  Speaker 6: il y a eu même la présence de quelques psychologues
• 15:02
  Speaker 6: dans les discussions pour vraiment cerner ce profil psychologique. Parce qu'évidemment,
• 15:08
  Speaker 6: quand on arrive à la table des négociations, c'est très
• 15:10
  Speaker 6: important de connaître qui est finalement la personne en face.
• 15:14
  Speaker 6: Les grandes leçons qu'on peut tirer, c'est que cette fameuse
• 15:17
  Speaker 6: politique traditionnelle de la politique américaine, cette pression maximale ne
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  Speaker 6: fonctionne pas ou a montré en tout cas ses limites.
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  Speaker 6: Ce que ça a donné aussi comme message, ce n'est
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  Speaker 6: pas parce que le guide suprême a été éliminé au
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  Speaker 6: jour 1 qu'il avait dit, Donald Trump, le président Donald Trump,
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  Speaker 6: ou en tout cas, c'était surtout la position aussi israélienne
• 15:36
  Speaker 6: et Netanyahou, en pensant qu'en touchant la tête, le tout
• 15:39
  Speaker 6: va s'écrouler comme un chasse-carte.
• 15:41
  Speaker 2: Je vous coupe juste pour expliquer à ceux qui nous écoutent,
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  Speaker 2: ceux qui nous regardent. Il y a un article du
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  Speaker 2: Wall Street Journal, je pense absolument incroyable, qui expliquait vraiment,
• 15:47
  Speaker 2: minute après minute, comment Netanyahou avait convaincu Donald Trump, justement,
• 15:51
  Speaker 2: d'entrer en guerre. avec parfois certains chefs d'état-major qui étaient
• 15:54
  Speaker 2: complètement contre et qui disaient ce plan ne tient pas
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  Speaker 2: la route. Et pourtant, Donald Trump a suivi les Israéliens,
• 15:59
  Speaker 2: notamment avec la mort de Khamenei et son fils qui
• 16:02
  Speaker 2: est donc arrivé au pouvoir, qui est, semble-t-il, quand même
• 16:04
  Speaker 2: plus radical encore que son père.
• 16:05
  Speaker 6: Oui, il est invisible. Physiquement, il est invisible. On ne
• 16:08
  Speaker 6: l'a toujours pas vu. On sait qu'il est certainement dans un...
• 16:12
  Speaker 6: un état de santé ou des conditions de santé qui
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  Speaker 6: sont assez catastrophiques. On parlait qu'il avait été complètement
• 16:18
  Speaker 3: défiguré
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  Speaker 6: etc. En tout cas, c'est assez intéressant parce qu'en fait,
• 16:23
  Speaker 6: c'est une absence qui est très présente. Donc, on ne
• 16:26
  Speaker 6: le voit pas. On a lu son discours. Mais là,
• 16:28
  Speaker 6: encore une fois, ça veut dire quoi? Ça veut dire
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  Speaker 6: que la République islamique d'Iran s'organise très bien. ils sont
• 16:33
  Speaker 6: vraiment dans cette logique de résistance on va tenir debout
• 16:37
  Speaker 6: face à ça ce que ça a aussi montré c'est
• 16:39
  Speaker 6: qu'une intervention au sol est impossible voire très difficile donc
• 16:44
  Speaker 6: ça c'était aussi un autre message Et puis finalement, cette rhétorique,
• 16:49
  Speaker 6: j'ai envie de dire anti-américaine, qui n'a pas fonctionné pendant 47
• 16:52
  Speaker 6: ans sur la population iranienne, peut-être qu'à partir de maintenant,
• 16:56
  Speaker 6: s'il y a un accord avec la République islamique d'Iran,
• 16:59
  Speaker 6: cette rhétorique anti-américaine va finalement fonctionner. Pourquoi?
• 17:04
  Speaker 2: Parce qu'il y a un ennemi commun, il y a
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  Speaker 2: eu des frappes qui ont touché aussi des civils iraniens
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  Speaker 2: et donc... Le peuple iranien pourrait se mettre derrière le régime,
• 17:10
  Speaker 2: si je vous comprends bien, ou pas du tout? Non
• 17:12
  Speaker 6: ce n'est pas comme ça qu'il faut le comprendre. C'est-à-dire
• 17:15
  Speaker 6: que s'il y a un accord, c'est que cette population
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  Speaker 6: va complètement se sentir... Il se sentait déjà abandonné. par
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  Speaker 6: la communauté internationale. Ils voyaient très bien que les Européens
• 17:23
  Speaker 6: étaient les grands absents. D'ailleurs, aussi, un autre message, c'est
• 17:26
  Speaker 6: que dans ce contexte-là, les Européens étaient observateurs plutôt qu'acteurs.
• 17:30
  Speaker 6: Si vous voulez, le sentiment aujourd'hui face à cet accord
• 17:33
  Speaker 6: ou ce potentiel accord, c'est un sentiment de trahison. On
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  Speaker 6: va souligner le fait que vous serrez la main à
• 17:39
  Speaker 6: une dictature, vous donnez de la place à l'islam politique,
• 17:42
  Speaker 6: vous donnez encore une légitimité à la République islamique d'Iran
• 17:47
  Speaker 6: et surtout, vous lui donnez du temps. pour son existence
• 17:50
  Speaker 6: encore pour 10 ans, 20 ans,
• 17:52
  Speaker 2: etc. Je rappelle que Donald Trump avait quand même agité
• 17:55
  Speaker 2: le spectre démocratique, en tout cas la raison démocratique aussi,
• 17:58
  Speaker 2: parmi justement les objectifs de Washington, avec évidemment, on se souvient,
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  Speaker 2: des dizaines de milliers de morts iraniens tués par leur
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  Speaker 2: propre régime, avec justement ce qui avait précipité aussi l'attaque
• 18:08
  Speaker 2: israélienne et américaine. Si on entre dans les détails, Didier Leroy,
• 18:12
  Speaker 2: sur le dossier nucléaire, la question peut-être à un million
• 18:14
  Speaker 2: ou un milliard de dollars aujourd'hui, au vu de ce
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  Speaker 2: qui se passe dans l'étroite d'Ormuz. Comment résoudre en 60 jours
• 18:19
  Speaker 2: un dossier qui a nécessité des années de négociations et
• 18:22
  Speaker 2: donc cet accord de 2015? Comment est-ce qu'ils vont faire selon vous,
• 18:25
  Speaker 2: Didier Leroy?
• 18:26
  Speaker 4: Ils ne vont juste pas y arriver. C'est très simple
• 18:28
  Speaker 4: de répondre à cette question-là. C'est trop complexe. C'est sans
• 18:32
  Speaker 4: doute le dossier sur lequel les négociateurs iraniens peuvent le
• 18:36
  Speaker 4: plus s'amuser à continuer d'en fumer, en fait. C'est
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  Speaker 2: eux qui ont le plus intérêt à laisser la situation
• 18:44
  Speaker 2: évoluer doucement? La
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  Speaker 4: partie iranienne a clairement une seule option. Ce n'est même
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  Speaker 4: pas une stratégie. On peut opter pour une stratégie quand
• 18:52
  Speaker 4: on a le choix entre plusieurs. Ici, il n'y a
• 18:54
  Speaker 4: pas le choix. Il faut jouer la montre. Il faut
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  Speaker 4: gagner du temps, gagner du temps, gagner du temps et
• 18:58
  Speaker 4: essayer de se refaire une santé économique. C'est surtout ça
• 19:02
  Speaker 4: qui a fait plier le... de la hiérarchie iranienne actuellement
• 19:07
  Speaker 2: Après, l'accord du nucléaire, semble-t-il, est conditionné justement au dégel
• 19:11
  Speaker 2: des avoirs iraniens et aussi à l'allègement des sanctions. Est-ce
• 19:14
  Speaker 2: qu'on ne pourrait pas se dire que les Iraniens, c'est
• 19:16
  Speaker 2: peut-être le seul levier qu'a Washington aujourd'hui face aux Iraniens
• 19:19
  Speaker 2: pour tenter justement de moins s'accorder sur ce dossier nucléaire?
• 19:22
  Speaker 4: C'est exactement pour ça que moi, je suis très curieux
• 19:25
  Speaker 4: de voir à quel moment Donald Trump va franchir ce
• 19:28
  Speaker 4: seuil évoqué jusqu'à présent, mais pas encore franchi, de véritablement
• 19:33
  Speaker 4: libérer des milliards de dollars d'atouts gelés.
• 19:36
  Speaker 2: Vous n'y croyez pas,
• 19:37
  Speaker 4: vous? C'est ce que Donald Trump a le plus utilisé
• 19:40
  Speaker 4: pour vomir sur Barack Obama, Joe Biden, etc. Donc, avant
• 19:44
  Speaker 4: qu'il ne franchisse cette ligne-là, à mon avis, il va
• 19:47
  Speaker 4: aussi jouer la montre de son côté et dire, je
• 19:49
  Speaker 4: ne l'ai toujours pas fait, je ne l'ai toujours pas fait. Donc,
• 19:51
  Speaker 4: il faut d'abord des mécanismes de vérification, là aussi, plein
• 19:56
  Speaker 4: de points d'interrogation, par rapport au fait que les promesses
• 20:00
  Speaker 4: sur le nucléaire... vont être respectées. C'est pour ça qu'à
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  Speaker 4: mon avis, les Iraniens sont très contents de voir cette
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  Speaker 4: fenêtre de 60 jours, la levée du blocus naval pour au
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  Speaker 4: moins pouvoir de nouveau commencer à exporter du pétrole. Mais
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  Speaker 4: par ailleurs, vu l'état, encore une fois, quand on prend
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  Speaker 4: de l'altitude, on regarde déjà l'état de l'économie iranienne avant
• 20:23
  Speaker 4: le début de la guerre, on voit dans quel état
• 20:26
  Speaker 4: les infrastructures, tous les aspects de l'économie se trouvent actuellement
• 20:30
  Speaker 4: après la guerre. même avec les meilleurs technocrates du monde
• 20:34
  Speaker 4: et toute la bonne volonté, ils ne vont pas y arriver.
• 20:38
  Speaker 4: L'économie iranienne va s'effondrer, même si les Chinois, les Russes
• 20:43
  Speaker 4: tentent des perches. Tout est à refaire, tout est à
• 20:46
  Speaker 4: remettre sur pied. Les premiers milliards qu'ils pourraient récupérer, ils
• 20:49
  Speaker 4: vont devoir directement les ventiler pour repayer les salaires des
• 20:53
  Speaker 4: milices irakiennes, qui sont actuellement en train de patrouiller dans
• 20:57
  Speaker 4: les villes des grands centres urbains. Ça ne va pas
• 20:59
  Speaker 4: régler le quotidien de l'Iranien lambda. Donc, il y a
• 21:03
  Speaker 4: toujours cette question de la grogne populaire qui va quand
• 21:06
  Speaker 4: même se déployer d'une certaine manière à moyen terme. Mais bon, là,
• 21:11
  Speaker 4: je parle évidemment sous le contrôle d'Agnès.
• 21:13
  Speaker 2: Oui, et on en parlait justement avec certains Iraniens qui
• 21:15
  Speaker 2: avaient l'espoir de voir un Donald Trump justement venir à
• 21:18
  Speaker 2: leur secours. On a l'impression que là, le pragmatisme du
• 21:21
  Speaker 2: président américain, pragmatisme, opportunisme, il y a plein de mots
• 21:23
  Speaker 2: qui pourraient justement décrire un peu son comportement actuel, feront
• 21:26
  Speaker 2: en sorte que ça ne sera pas le cas. Anizia Yeh,
• 21:28
  Speaker 2: pourquoi est-ce que les Iraniens feront aujourd'hui des concessions qu'ils
• 21:31
  Speaker 2: refusaient de faire avant la guerre, là où aujourd'hui, beaucoup
• 21:33
  Speaker 2: d'observateurs disent que les Iraniens sortent presque par le haut
• 21:36
  Speaker 2: de cette crise avec Donald Trump?
• 21:38
  Speaker 6: Oui, mais j'aimerais un petit peu rebondir sur
• 21:40
  Speaker 2: ce
• 21:40
  Speaker 6: que le roi disait, c'est que déjà bien avant la guerre,
• 21:44
  Speaker 6: c'est une économie malade. Vous avez un chômage endémique, vous
• 21:49
  Speaker 6: avez une inflation qui vacille entre 30 à 50%. Vous avez
• 21:53
  Speaker 6: une population qui, à tous les points de vue, c'est
• 21:56
  Speaker 6: vraiment des pressions multiformes économiquement, politiquement, culturellement. Et c'est certain
• 22:01
  Speaker 6: que dans cette logique-là, on est toujours dans cette dynamique où,
• 22:04
  Speaker 6: en tout cas, vous avez une population qui ne reconnaît
• 22:06
  Speaker 6: pas la légitimité politique de son gouvernement. Et ils se
• 22:11
  Speaker 6: sont toujours sentis, pendant la guerre des 12 jours, ils se
• 22:13
  Speaker 6: sont sentis abandonnés. Par la suite, ils se sont sentis
• 22:18
  Speaker 6: pris en otage. Aujourd'hui, ils se sentent complètement trahis. Et donc, souvent,
• 22:24
  Speaker 6: on disait, en tout cas dans les médias, on entendait
• 22:26
  Speaker 6: beaucoup que cette population iranienne était une population très naïve,
• 22:29
  Speaker 6: de croire finalement que Donald Trump était le grand sauveur
• 22:33
  Speaker 6: et qu'il allait venir les sauver. Je pense que c'est
• 22:36
  Speaker 6: se tromper sur une population iranienne qui est très éduquée,
• 22:40
  Speaker 6: qui se sent complètement perdue dans le contexte actuel et
• 22:46
  Speaker 6: qui ne parvient pas, en tout cas, à confronter un
• 22:50
  Speaker 6: régime qui n'hésite pas encore une fois à tuer sa population.
• 22:52
  Speaker 6: Il faut le dire et il faut le redire, ça
• 22:54
  Speaker 6: a été dit, mais quand même, entre la nuit du 8
• 22:57
  Speaker 6: au 9 janvier, ce gouvernement a ciblé plus de 40 000 manifestants. Donc ça,
• 23:03
  Speaker 6: c'est très important de dire, parce que qu'est-ce que ça
• 23:04
  Speaker 6: veut dire aussi? Ça veut dire qu'aujourd'hui, on se met
• 23:06
  Speaker 6: autour d'une table des gens, ou en tout cas des
• 23:09
  Speaker 6: groupes et des organismes qu'on considère comme terroristes, qu'est-ce que
• 23:12
  Speaker 6: ça donne comme message au monde? C'est-à-dire qu'on est prêt
• 23:15
  Speaker 6: à plier devant une dictature, on est prêt à plier
• 23:18
  Speaker 6: devant des personnes qui utilisent des méthodes, qui sont des méthodes,
• 23:23
  Speaker 6: c'est vraiment des méthodes de terror. amènent au terrorisme. Et
• 23:28
  Speaker 6: je trouve que ce qui est aussi assez étonnant de voir,
• 23:31
  Speaker 6: c'est que si dans la mémoire collective américaine, on n'a
• 23:34
  Speaker 6: pas oublié la prise d'otages des fameux 444 jours de l'ambassade
• 23:39
  Speaker 6: américaine en Iran, on a l'impression qu'aujourd'hui, vous faites abstraction
• 23:45
  Speaker 6: de ça. Vous serrez en fait la main à des
• 23:47
  Speaker 6: dignitaires et un pays... qui a pris votre propre ambassade
• 23:51
  Speaker 6: en otage, pas un jour, pas deux jours, mais pendant 444 jours.
• 23:53
  Speaker 6: Et ça, c'est très important de le rappeler aujourd'hui.
• 23:56
  Speaker 2: Ça, c'est le point de vue iranien. Certains dans la presse,
• 23:58
  Speaker 2: Stéphane Ordenblatt, évoquaient par rapport à cet accord presque une
• 24:01
  Speaker 2: capitulation américaine. Est-ce que vous le voyez comme ça aussi, vous,
• 24:04
  Speaker 2: ou pas du tout, Stéphane Ordenblatt
• 24:06
  Speaker 5: En tout cas, quand on entend, par exemple, le sénateur
• 24:08
  Speaker 5: de Caroline du Sud, l'Instagram, qui pourtant est un allié inconditionnel, récent,
• 24:13
  Speaker 5: mais inconditionnel aujourd'hui, de Donald Trump qui dit qu'il va
• 24:16
  Speaker 5: falloir être très attentif au contenu de l'accord, alors qu'il
• 24:20
  Speaker 5: y a encore quelques jours, il vantait les capacités géniales
• 24:24
  Speaker 5: de stratégie de Donald Trump, c'est qu'il y a quand
• 24:26
  Speaker 5: même un grand doute sur le passage entre ce même
• 24:32
  Speaker 5: random à nouveau qui doit être négocié et ce qui
• 24:34
  Speaker 5: peut réellement en sortir. Sur la question des droits de l'homme,
• 24:38
  Speaker 5: de nouveau, ce n'est pas une surprise aujourd'hui. Finalement, il
• 24:40
  Speaker 5: y a eu une parenthèse qui était une parenthèse à nouveau...
• 24:43
  Speaker 5: Donald Trump, on sait bien, ne s'attache pas grandement à
• 24:45
  Speaker 5: la vérité et ni grandement d'ailleurs à sa propre parole.
• 24:48
  Speaker 5: Il y a eu cette parenthèse où il a laissé
• 24:50
  Speaker 5: croire qu'il y avait une attention à la population iranienne
• 24:53
  Speaker 5: et que c'était une des raisons potentielles de l'intervention américaine.
• 24:58
  Speaker 5: Mais Israël, on aura l'occasion d'en parler, c'est encore différent
• 25:01
  Speaker 5: parce que ça se rattache à une stratégie fondamentale qui
• 25:03
  Speaker 5: est très différente. Mais dans le cas des Américains, finalement,
• 25:06
  Speaker 5: ça s'inscrivait de manière étonnante dans une stratégie d'ensemble où
• 25:09
  Speaker 5: les droits de l'homme ne sont absolument plus du tout...
• 25:12
  Speaker 5: un élément du« soft power» américain, comme on dit. C'est-à-dire
• 25:15
  Speaker 5: que les Américains ne veulent plus utiliser les droits de
• 25:18
  Speaker 5: l'homme comme étant une des raisons de leur intervention extérieure.
• 25:21
  Speaker 5: Et finalement, dans la réalité des mois de mandat de
• 25:26
  Speaker 5: Donald Trump, finalement, ça n'a été que du désengagement au
• 25:29
  Speaker 5: travers des programmes d'aide, au travers de tout ce qui
• 25:32
  Speaker 5: pouvait être les soutiens via les médias internationaux,« Voice of America», etc.,
• 25:37
  Speaker 5: aux résistances dans les régimes dictatoriaux, il y a une
• 25:40
  Speaker 5: grande cohérence là encore de Donald Trump, qui depuis le
• 25:43
  Speaker 5: début estime que ce n'est pas la place des Etats-Unis.
• 25:45
  Speaker 5: Et finalement cet espoir qu'il a laissé naître auprès d'une
• 25:49
  Speaker 5: partie de la population iranienne, c'est une exception
• 25:51
  Speaker 5: qui n'a d'ailleurs pas duré, puisqu'en fait on ne l'a
• 25:53
  Speaker 5: plus entendu reparler de ça, une fois que les combats
• 25:56
  Speaker 5: ont réellement démarré.
• 25:57
  Speaker 2: Et sur l'accord en tant que tel Stéphane, je parlais
• 25:59
  Speaker 2: de capitulation sur l'accord de 60 jours, il va y avoir
• 26:02
  Speaker 2: donc une espèce d'accord sur le nucléaire qui devra être
• 26:04
  Speaker 2: normalement fixé dans les 60 jours. Et puis, on se demandera
• 26:06
  Speaker 2: un petit peu ce qui pourrait arriver si ce n'est
• 26:08
  Speaker 2: pas le cas. Mais est-ce que vous imaginez un Donald
• 26:10
  Speaker 2: Trump qui parvient comme ça en deux mois à réaliser
• 26:14
  Speaker 2: peut-être l'accord du siècle et de se mettre d'accord comme
• 26:17
  Speaker 2: ça avec les Iraniens sur... la fin de leur programme nucléaire,
• 26:20
  Speaker 2: puisque c'est de ça dont on parle. En tout cas,
• 26:22
  Speaker 2: à
• 26:22
  Speaker 5: nouveau, dans le flou des différents fameux 14 points d'accord, pour
• 26:25
  Speaker 5: ce qu'on en connaît aujourd'hui, c'est-à-dire, à nouveau, on ne
• 26:27
  Speaker 5: le dira jamais assez, pas grand-chose
• 26:29
  Speaker 5: il y a des ambiguïtés énormes dans chaque point. L'ouverture
• 26:32
  Speaker 5: du détroit d'Hormuz. Bon, Donald Trump, les Américains ont clamé
• 26:35
  Speaker 5: haut et fort qu'il n'était pas question qu'il y ait
• 26:37
  Speaker 5: un payage instaurée par les Iraniens sur l'entrée et la
• 26:42
  Speaker 5: sortie du détroit
• 26:43
  Speaker 3: d'Hormuz, qui doit
• 26:44
  Speaker 5: rester une voie maritime tout à fait ouverte, internationale. Or,
• 26:48
  Speaker 5: l'accord dit, si l'on en croit le Premier ministre du Pakistan,
• 26:53
  Speaker 5: que c'est lié aux arrangements iraniens. Alors là encore, il
• 26:56
  Speaker 5: va falloir négocier. C'est quoi les arrangements? Est-ce que c'est
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  Speaker 5: déminer les détroits d'Hormuz? Est-ce que c'est s'assurer de la
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  Speaker 5: sécurité des navires? Est-ce que c'est une manière pour s'assurer
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  Speaker 5: de la sécurité des navires de leur faire payer un
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  Speaker 5: coût de couverture de leur sécurité par les Iraniens? Tout
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  Speaker 5: ça fait partie et peut être, dans les deux cas,
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  Speaker 5: considéré comme un progrès, une victoire. Effectivement, le détroit devrait
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  Speaker 5: se rouvrir, l'embargo américain devrait être levé, ou une défaite,
• 27:22
  Speaker 5: puisque finalement, on ne reviendrait pas à la situation précédée,
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  Speaker 5: le début de la guerre. Or,
• 27:27
  Speaker 3: on voit
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  Speaker 5: effectivement la situation, comme vous l'avez tous les deux bien décrite,
• 27:32
  Speaker 5: de l'économie iranienne. On voit mal les Iraniens lâcher soudainement
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  Speaker 5: cet atout, ce joker extraordinaire qu'ils ont finalement levé pendant
• 27:41
  Speaker 5: cette guerre, qui est l'exploitation économique directe que leur apportent
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  Speaker 5: les droits d'homme. Pourquoi est-ce qu'ils le lâcheraient? Alors, après,
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  Speaker 5: Donald Trump, dans sa grande confiance qu'il a dans sa
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  Speaker 5: manière de communiquer, pense, lui, que cet échec ou cette
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  Speaker 5: défaite ou cette capitulation passera tout à fait au bleu
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  Speaker 5: pour les Américains une fois qu'à nouveau l'économie bénéficiera de
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  Speaker 5: cet accord avec la baisse des coûts de l'énergie. Et pense-t-il,
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  Speaker 5: ce qui est encore à prouver, une baisse de l'inflation
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  Speaker 5: qui a retrouvé des niveaux très élevés aux États-Unis? C'est
• 28:12
  Speaker 5: ça son pari. Mais finalement, il pense toujours qu'il s'en
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  Speaker 5: sortira par une manière de communiquer aux Américains qui, s'ils
• 28:19
  Speaker 5: pensent que leur quotidien est modifié positivement par cet accord,
• 28:24
  Speaker 5: il transformera une défaite en victoire. Mais objectivement, vu d'ailleurs,
• 28:28
  Speaker 5: c'est-à-dire vu d'Europe, vu des alliés américains, y compris en Asie,
• 28:32
  Speaker 5: vu des futurs points de conflits potentiels qui existent sur
• 28:35
  Speaker 5: la planète aujourd'hui, personne ne peut penser que c'est une victoire.
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  Speaker 5: À part, à nouveau, comme on l'a dit au début,
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  Speaker 5: le fait que les combats Ce qui, dans le confort, effectivement,
• 28:44
  Speaker 5: d'un studio ici à Bruxelles, semble
• 28:46
  Speaker 2: pas
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  Speaker 5: trop. Mais c'est quand même important. Les combats s'arrêtent et
• 28:49
  Speaker 5: donc il y a des populations qui vont être épargnées
• 28:50
  Speaker 5: quand même par l'arrêt des combats.
• 28:52
  Speaker 2: Avec un Donald Trump qui en parle beaucoup et sa population,
• 28:54
  Speaker 2: on sait que son corps business, le mouvement maya, lui,
• 28:57
  Speaker 2: est bien derrière. Agnésia, vous voulez réagir? Si je
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  Speaker 6: peux juste continuer sur ce qui vient d'être dit, c'est
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  Speaker 6: que ça montre aussi qu'il y a plusieurs choses. C'est
• 29:04
  Speaker 6: qu'on a à la fois sous-estimé la République islamique d'Iran,
• 29:08
  Speaker 6: à bien des égards. On a fait parfois une fausse
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  Speaker 6: lecture du... mécanisme, c'est-à-dire que où on a présenté des négociations,
• 29:16
  Speaker 6: en fait, c'était des ultimatums. Les ultimatums face à la
• 29:18
  Speaker 6: République islamique d'Iran ne fonctionnent pas. Ça, c'était mal connaître
• 29:23
  Speaker 6: son ami. On n'arrive pas à une table de négociation
• 29:26
  Speaker 6: en mettant des ultimatums.
• 29:27
  Speaker 2: Surtout quand il y en a 15 de suite. Absolument.
• 29:30
  Speaker 6: Donc ça, déjà, ça ne fonctionne pas du tout. Et
• 29:33
  Speaker 6: pour être dans la continuité de ce qui vient d'être dit,
• 29:35
  Speaker 6: on pourrait prendre l'hypothèse suivante. Si le détroit d'Ormour n'existait pas?
• 29:40
  Speaker 6: S'il n'y avait pas le contrôle de la République islamique
• 29:42
  Speaker 6: d'Iran sur ce détroit, on le voit, qui le contrôle
• 29:46
  Speaker 6: de manière... j'ai envie de dire, entre guillemets, assez facile,
• 29:49
  Speaker 6: où en tout cas, il y a cette mainmise sur
• 29:51
  Speaker 2: ce détroit. 20% du pétrole mondial passe par là. 20%
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  Speaker 2: du
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  Speaker 6: pétrole mondial passe par là. Il y a aussi l'acteur
• 29:56
  Speaker 6: chinois qui pèse énormément sur l'échiquier. Donc ça, ça montre
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  Speaker 6: que la République islamique d'Iran a fait un souci, d'un souci,
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  Speaker 6: d'un problème, une opportunité. Et c'est aussi des revenus pour
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  Speaker 6: la République islamique d'Iran. Donc vous voyez comment, en fait,
• 30:12
  Speaker 6: cette République d'Iran parvient à renverser la situation? Et c'est
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  Speaker 6: cette méthodologie du renversement ou cette puissance de renverser la
• 30:21
  Speaker 6: situation qui, pour moi, était méconnue ou en tout cas
• 30:24
  Speaker 6: mal connue du côté des Américains. Et ça, c'est une faute.
• 30:27
  Speaker 6: C'est une faute à la fois politique, géopolitique et géostratégique
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  Speaker 2: Stéphane Orzenblatt, comment expliquer à ceux qui nous suivent que
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  Speaker 2: les Américains n'ont pas prévu... C'est-à-dire le scénario que n'importe
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  Speaker 2: quel étudiant de première année à l'université aurait dit« Attention,
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  Speaker 2: le drone en mousse, s'ils agissent là-dessus, il y aura
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  Speaker 2: des répercussions mondiales.» Et en particulier, sur le domaine que
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  Speaker 2: scrute pratiquement tous les jours Donald Trump, l'économie, Stéphane Anzomelot.
• 30:48
  Speaker 5: C'est l'énorme paradoxe à nouveau d'un président américain qui n'a
• 30:52
  Speaker 5: pas arrêté de traiter ses prédécesseurs d'imbéciles parce qu'il ne
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  Speaker 5: comprenait rien à la réalité du Moyen-Orient. et qui finalement
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  Speaker 5: tombe dans les mêmes pièges et assez dépend, parce qu'à
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  Speaker 5: nouveau dans la force démontrée de la République islamique d'Iran aujourd'hui,
• 31:05
  Speaker 5: il y a aussi l'aspect... C'est-à-dire qu'on a démontré que
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  Speaker 5: malgré les destructions massives d'infrastructures, malgré le fait, comme le
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  Speaker 5: dit Donald Trump en permanence, ils n'ont plus d'aviation, ils
• 31:14
  Speaker 5: n'ont plus de marine, ils n'arrêtent pas de compter le
• 31:16
  Speaker 5: nombre de bateaux qu'ils
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  Speaker 2: envoient.
• 31:18
  Speaker 5: Ils ont démontré qu'avec quelques bateaux finalement légers, bateaux
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  Speaker 3: mouches
• 31:24
  Speaker 5: des gros bateaux mouches et avec des drones, on parvient
• 31:28
  Speaker 5: effectivement à... amener, mettre en échec, finalement, la stratégie américaine.
• 31:34
  Speaker 5: Et qu'aujourd'hui, de compter en matériel lourd, détruit, pour démontrer
• 31:39
  Speaker 5: sa victoire, n'a pas beaucoup de sens. Puisqu'avec ces moyens artisanaux,
• 31:43
  Speaker 5: si on peut dire, artisanaux sophistiqués, les Iraniens, eux, ont
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  Speaker 5: une victoire quand même entre les mains.
• 31:50
  Speaker 2: On va en parler parce que c'est aussi ce qu'on
• 31:52
  Speaker 2: a pu voir, notamment dans la guerre en Ukraine, avec
• 31:55
  Speaker 2: la Russie, comme Donald Trump, qui a cru qu'en quelques jours,
• 31:57
  Speaker 2: ils allaient pouvoir, comme ça... conquérir un pays, sauf qu'évidemment
• 32:00
  Speaker 2: en 2026 ou en tout cas depuis les années 2000, c'est beaucoup
• 32:03
  Speaker 2: plus compliqué aujourd'hui de conquérir un pays. Pour conclure ce chapitre-là,
• 32:08
  Speaker 2: Didier Leroy, est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que l'Iran apparaît
• 32:11
  Speaker 2: en position de force dans ces négociations, ces deux mois
• 32:14
  Speaker 2: de discussion qui s'annoncent?
• 32:17
  Speaker 4: On nuance ça un petit peu? Ma fonction m'amène à
• 32:19
  Speaker 4: quand même regarder les choses à travers la lorgnette militaire
• 32:22
  Speaker 4: avant tout et je pense que les commentaires sur ce
• 32:27
  Speaker 4: conflit ont tendance à malgré tout surtout regarder le rapport
• 32:32
  Speaker 4: de force entre les narratifs. Aucun doute, la République islamique
• 32:35
  Speaker 4: a gagné, continuera de gagner sur ce plan-là. Et les
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  Speaker 4: vidéos de Lego, c'est ça qui circule le plus. On
• 32:44
  Speaker 4: a bien compris. Il faut garder quand même un peu
• 32:47
  Speaker 4: la tête froide et regarder un petit peu l'état dans
• 32:49
  Speaker 4: lequel se trouve très concrètement la République islamique d'Iran sur
• 32:53
  Speaker 4: le plan militaire. Ils sont... Ils se sont fait casser
• 32:56
  Speaker 4: la figure.
• 32:56
  Speaker 2: Pourtant, ils savent encore envoyer des missiles aujourd'hui. Encore une fois,
• 32:59
  Speaker 2: oui
• 32:59
  Speaker 4: ils ont juste... Ils ont quand même subi 25 000 frappes sans
• 33:02
  Speaker 4: en esquiver une seule. Moi, c'est ça qui me pousse
• 33:04
  Speaker 4: à quand même dire... Ça, c'est se faire casser
• 33:06
  Speaker 2: la gueule. Ça montre la vulnérabilité de... Mais ils
• 33:07
  Speaker 4: ont maintenu une certaine capacité à nuire, à faire monter
• 33:14
  Speaker 4: une addition économique. Quand on parle, par exemple, des bateaux moustiques,
• 33:21
  Speaker 4: si demain ou après-demain ou dans six mois, et c'est possible,
• 33:24
  Speaker 4: encore une fois... on n'est pas en train de dresser
• 33:27
  Speaker 4: un état des lieux post-conflit. On est encore dans une
• 33:31
  Speaker 4: séquence qui est très potentiellement martiale et qui n'est pas terminée.
• 33:35
  Speaker 4: Si demain, les hostilités devaient reprendre et que les États-Unis
• 33:40
  Speaker 4: envoyaient tous les tankers traverser de force le détroit d'Hormuz
• 33:44
  Speaker 4: et que les Iraniens ripostaient avec la flotte moustique, croyez-moi,
• 33:48
  Speaker 4: ces speedboats, ils peuvent être 20 ou 200, les Américains les taperaient
• 33:51
  Speaker 4: les uns après les autres très facilement. Ce n'est pas
• 33:54
  Speaker 4: ça qui bloque militairement les capacités américaines. Et c'est là
• 33:59
  Speaker 4: qu'il y a quelque chose qui est, je pense, mal
• 34:02
  Speaker 4: perçu par la majorité du public. Sur le plan du
• 34:05
  Speaker 4: rapport de force, les Iraniens avaient bien dit ces derniers jours,
• 34:10
  Speaker 4: si les Israéliens tapent Beyrouth, on relance des missiles sur
• 34:14
  Speaker 4: Tel Aviv, la Galilée, etc., Les Israéliens ont frappé Beyrouth hier.
• 34:19
  Speaker 4: Les Iraniens n'ont pas riposté.
• 34:20
  Speaker 3: Ça veut dire qu'ils
• 34:22
  Speaker 4: veulent ce deal
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  Speaker 4: Ils voulaient... C'est très simple. En termes de règles du
• 34:28
  Speaker 4: jeu sur le ring de boxe, les Iraniens ont fait
• 34:31
  Speaker 4: un pas en arrière. Ils avaient dit attention, vous frappez Beyrouth,
• 34:33
  Speaker 4: on va relancer des missiles. C'est arrivé, ils ne l'ont
• 34:36
  Speaker 4: pas fait. Parce qu'ils ont aussi très fort besoin de
• 34:39
  Speaker 4: signer ce papier. Ça montre que
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  Speaker 2: le moment est presque opportun pour les deux acteurs et
• 34:43
  Speaker 2: potentiellement pour les autres avec un d'accord qui ne satisferait personne.
• 34:47
  Speaker 2: Vous
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  Speaker 5: voulez y réagir, Stéphane? Oui, juste parce que si on
• 34:49
  Speaker 5: se replonge quand même quelques mois en arrière, ce qui
• 34:51
  Speaker 5: était en cause, c'était quand même l'existence même, en tout
• 34:53
  Speaker 5: cas c'est ce qui était présenté, du régime de la
• 34:56
  Speaker 5: République islamique d'Iran. C'était le maintien. On parlait d'une guerre
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  Speaker 5: existentielle pour l'Iran, qui sans doute est extrêmement affaiblie aujourd'hui
• 35:04
  Speaker 5: et effectivement ne fera jamais le poids face aux armements américains.
• 35:08
  Speaker 5: Mais le régime est toujours en place et il apparaît
• 35:11
  Speaker 5: en tout cas politiquement renforcé par rapport à un de
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  Speaker 5: ses éléments majeurs en termes d'objectifs, qui est de se
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  Speaker 5: maintenir et de ne pas chuter sous les coups, parce
• 35:23
  Speaker 5: que quand même, la première vague d'attaque a été quand
• 35:26
  Speaker 5: même décimer ce qui existait de la hiérarchie du régime.
• 35:32
  Speaker 5: Donc ce régime a pu quand même se renouveler, enfin
• 35:34
  Speaker 5: en tout cas se régénérer en partie, même s'il est
• 35:36
  Speaker 5: sans doute grandement affaibli économiquement, mais politiquement en tout cas,
• 35:40
  Speaker 5: on ne parle plus, ni en Israël d'ailleurs, ni aux Etats-Unis,
• 35:43
  Speaker 5: de la disparition de la République islamique d'Iran.
• 35:46
  Speaker 2: C'est pour ça qu'il y a un enjeu
• 35:46
  Speaker 5: aujourd'hui. Et donc c'est quand même une victoire politique d'un
• 35:50
  Speaker 5: régime qui n'a pas l'air de se soucier énormément de
• 35:53
  Speaker 5: nouveau du sort de sa population et... et de la
• 35:57
  Speaker 5: démocratie politique.
• 35:58
  Speaker 2: Allons même plus loin Agnésiaïe, est-ce que cette guerre n'a
• 36:01
  Speaker 2: pas à la fois presque renforcé la volonté iranienne de
• 36:04
  Speaker 2: parvenir à cette dissuasion nucléaire en se disant alors là
• 36:07
  Speaker 2: on va un petit peu loin peut-être mais Si on
• 36:09
  Speaker 2: avait cette bombe nucléaire, peut-être un peu comme la Corée
• 36:11
  Speaker 2: du Nord, est-ce que les Israéliens, est-ce que les Américains
• 36:14
  Speaker 2: auraient osé comme ça nous bombarder? Est-ce que cette réflexion-là,
• 36:17
  Speaker 2: on en parle en Iran aujourd'hui?
• 36:19
  Speaker 6: Oui, la posture iranienne, oui, en tout cas, il y
• 36:21
  Speaker 6: a toujours cette instrumentalisation de ces questions. Mais la position
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  Speaker 6: iranienne a été assez claire dès le début en disant, voilà,
• 36:28
  Speaker 6: ça a des fins civiles, etc. Mais c'est certain que
• 36:31
  Speaker 6: quand vous êtes dans des logiques de guerre, alors à
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  Speaker 6: ce moment-là, cet argument, en disant que si on était
• 36:35
  Speaker 6: doté de puissance nucléaire dans la région, on pèserait sur l'échiquier,
• 36:42
  Speaker 6: on ne serait pas attaqué, etc. Donc oui, les Iraniens
• 36:45
  Speaker 6: vont toujours récupérer ce type argumentaire. Et je pense aussi
• 36:50
  Speaker 6: que sur l'accord de 2015, c'est intéressant parce que tout à l'heure,
• 36:54
  Speaker 6: vous vous disiez que si les deux parties ne sont
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  Speaker 6: pas d'accord, ça veut dire que finalement, personne n'est content.
• 37:00
  Speaker 6: Mais quand, dans un accord, personne n'est content,
• 37:02
  Speaker 2: c'est
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  Speaker 6: que c'est souvent un bon accord. Et c'est ça tout l'enjeu.
• 37:07
  Speaker 6: Mais ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est qu'à
• 37:09
  Speaker 6: aucun moment, les Iraniens ont démontré qu'ils ne veulent pas
• 37:12
  Speaker 6: faire de concessions. Et la grande question, c'est sur quoi
• 37:15
  Speaker 6: ils vont faire concessions? Et surtout sur la question nucléaire,
• 37:18
  Speaker 6: sur quoi ils sont prêts à faire des concessions? Parce
• 37:20
  Speaker 6: que jusqu'à maintenant, on n'a pas véritablement vu une ouverture,
• 37:24
  Speaker 6: ou en tout cas une possibilité d'aller de l'avant et
• 37:26
  Speaker 6: de faire des concessions sur cette question-là.
• 37:28
  Speaker 2: Sur cette question, justement, disait le roi, cette idée iranienne
• 37:31
  Speaker 2: qu'une véritable capacité de dissuasion pourrait empêcher justement des ennemis
• 37:35
  Speaker 2: de l'Iran d'attaquer, parfois d'humilier même le pays militairement. Qu'est-ce
• 37:39
  Speaker 2: qu'on peut en dire de votre point de vue, Didier?
• 37:41
  Speaker 4: Mettez-vous à leur place. Vu ce qu'ils viennent de subir,
• 37:45
  Speaker 4: est-ce qu'ils vont quand même, malgré tout, les papiers qu'ils
• 37:48
  Speaker 4: peuvent signer ou pas, quand même continuer à poursuivre l'objectif
• 37:51
  Speaker 4: d'une bombe? J'ai envie
• 37:52
  Speaker 2: de répondre
• 37:53
  Speaker 4: oui! Évidemment, qui ne le ferait pas? Donc, ils vont
• 37:56
  Speaker 4: juste mentir. Mais c'est ce qui se fait toujours
• 37:58
  Speaker 2: en politique. Et ça va
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  Speaker 4: juste être quelque chose de très vieux qui continue de
• 38:03
  Speaker 4: se dérouler. Et ça fait partie
• 38:07
  Speaker 2: de la réalité de notre planète. Pardon, mais ça renforce
• 38:09
  Speaker 2: l'argument qu'on cite tous depuis le début de cette émission,
• 38:12
  Speaker 2: d'une guerre absolument inutile. Stéphane, vous voulez réagir? Oui, parce
• 38:15
  Speaker 2: qu'on parle de cohérence
• 38:16
  Speaker 5: effectivement, de la part de Donald Trump par rapport à l'Iran,
• 38:21
  Speaker 5: l'accord nucléaire, etc. Quand on entend son discours, encore hier,
• 38:24
  Speaker 5: vis-à-vis de du nucléaire, c'est quand même étonnant, puisqu'il dit finalement,
• 38:31
  Speaker 5: on a le temps, on n'est pas pressé, et puis finalement,
• 38:35
  Speaker 5: l'enrichissement à des fins civiles, Pourquoi pas? Finalement, 20% de
• 38:41
  Speaker 5: taux d'enrichissement, pourquoi pas? Enfin, ça a l'air d'un coup
• 38:45
  Speaker 5: que l'accord est là, en tout cas de fin des hostilités.
• 38:48
  Speaker 5: À court terme, ça a l'air beaucoup moins urgent pour lui,
• 38:51
  Speaker 5: alors qu'effectivement, depuis le début, il dit« Non, ce qui compte,
• 38:54
  Speaker 5: c'est que l'Iran ne pourra jamais avoir l'arme nucléaire». C'est là,
• 38:58
  Speaker 5: de nouveau, où il faut quand même tourner son regard
• 39:00
  Speaker 5: vers Jérusalem. C'est que
• 39:03
  Speaker 3: là, on ne le voit
• 39:03
  Speaker 5: pas du tout de la même manière. Et ce côté
• 39:06
  Speaker 5: pourquoi pas dans la capacité, même à long terme, de
• 39:09
  Speaker 5: pouvoir recommencer un programme et recréer les mêmes ambiguïtés, les
• 39:14
  Speaker 5: mêmes mensonges. Finalement, l'Iran, depuis le début, dit qu'elle n'est
• 39:19
  Speaker 5: pas intéressée par l'obtention de l'arme nucléaire. Ça, ça n'a
• 39:22
  Speaker 5: pas changé. L'Iran n'a jamais dit qu'elle voulait l'arme nucléaire.
• 39:24
  Speaker 2: Mais l'Iran ment aussi. Et l'Iran ment
• 39:27
  Speaker 5: aussi. Et Israël est convaincu que non seulement l'Iran ment,
• 39:31
  Speaker 5: mais travaille... effectivement à cet objectif. Et on voit bien
• 39:34
  Speaker 5: là aussi que du côté américain, ça semble d'un coup aujourd'hui,
• 39:39
  Speaker 5: alors on verra effectivement au cours des négociations, beaucoup moins
• 39:42
  Speaker 5: important de garder cette ambiguïté pour obtenir effectivement cet accord
• 39:47
  Speaker 5: qui a été signé hier
• 39:49
  Speaker 2: Dans quelques instants, on parlera d'un homme, Benyamin Netanyahou, le
• 39:52
  Speaker 2: Premier ministre israélien, qui lui, je parle sous votre contrôle,
• 39:55
  Speaker 2: Stéphane Rosenblatt, depuis les années 90, parle de l'Iran comme de
• 39:58
  Speaker 2: l'ennemi idéologique d'une puissance qui pourrait justement mettre à mal,
• 40:02
  Speaker 2: on va dire, le pays qui est Israël aujourd'hui. Mais
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  Speaker 2: avant ça, un mot quand même, parce que vous avez parlé,
• 40:06
  Speaker 2: Didier Leroy, de la toute puissance américaine, en tout cas
• 40:08
  Speaker 2: de ces frappes qui ont impacté, et ça c'est tout
• 40:10
  Speaker 2: à fait objectif de le dire, les forces iraniennes. Mais
• 40:13
  Speaker 2: est-ce que du côté américain, il y a aussi des
• 40:14
  Speaker 2: inquiétudes sur le coût de cette guerre et sur le
• 40:17
  Speaker 2: matériel qui reste à disposition des Américains? Ou est-ce que là,
• 40:20
  Speaker 2: on fabule totalement et on parle bien de la première
• 40:21
  Speaker 2: puissance mondiale qui a un arsenal presque illimité, Didier Leroy? Oui,
• 40:26
  Speaker 2: les
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  Speaker 4: Américains ont consommé beaucoup de certains types de munitions. ils
• 40:31
  Speaker 4: ont quand même les capacités que personne d'autre n'a sur
• 40:33
  Speaker 4: notre planète. Je sais que c'est en train de changer
• 40:36
  Speaker 4: avec la montée en puissance de la Chine, mais c'est
• 40:38
  Speaker 4: que la Chine n'a pas bougé le petit doigt. Alors oui,
• 40:42
  Speaker 4: ce cru de Taïwan, il faut regarder la chose avec
• 40:45
  Speaker 4: encore plus d'altitude que ce qu'on fait aujourd'hui sur le Moyen-Orient,
• 40:49
  Speaker 4: mais pour réillustrer le point avec les alliés du Golfe,
• 40:54
  Speaker 4: par exemple, oui, il y a la l'image des Américains
• 40:59
  Speaker 4: comme étant le garant de la sécurité des pétromonarchies arabes
• 41:04
  Speaker 4: qui a été écornée. Certains parmi eux, parmi le Conseil
• 41:09
  Speaker 4: de coopération du Golfe, certains ont déjà dit pendant la
• 41:12
  Speaker 4: guerre qu'ils allaient redoubler de dépendance vis-à-vis des Américains. C'est
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  Speaker 4: le cas des Émirats arabes unis. Les autres en sont où?
• 41:25
  Speaker 4: Ils aimeraient bien faire du hedging, comme on dit, commencer
• 41:28
  Speaker 4: à distiller leurs œufs, placer leurs œufs dans différents paniers.
• 41:32
  Speaker 4: Mais il y a qui comme alternative aux États-Unis en
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  Speaker 4: termes de sécurité, de matériel militaire? Ils ont besoin de qualité,
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  Speaker 4: ils ont besoin de quantité aussi. Les Américains restent malgré
• 41:44
  Speaker 4: tout le partenaire incontournable, que ça leur plaise
• 41:47
  Speaker 2: ou pas. Il y a des accords de défense, notamment
• 41:50
  Speaker 2: avec la France, même si on a vu que dans
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  Speaker 2: les moments où c'était important, les Français n'avaient pas les
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  Speaker 2: moyens de se projeter comme pourraient le faire les Américains.
• 41:58
  Speaker 2: C'est supplétif
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  Speaker 4: mais il n'y a rien à faire. Tous ces acteurs
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  Speaker 4: de la peine insulaire arabique ne pourront pas si facilement
• 42:05
  Speaker 4: tourner le dos à Washington dans ce domaine-là. Mais vous
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  Speaker 4: êtes d'accord pour dire que la guerre,
• 42:09
  Speaker 2: elle a changé aujourd'hui, disait le roi, que la puissance
• 42:13
  Speaker 2: ne suffit plus pour la gagner, en tout cas? Est-ce
• 42:15
  Speaker 2: qu'on peut encore gagner une guerre aujourd'hui, quand on voit
• 42:17
  Speaker 2: la situation, justement, en Iran?
• 42:18
  Speaker 4: On est surtout toujours dans ce contexte de guerre asymétrique où,
• 42:23
  Speaker 4: à partir du moment où le underdog, donc la partie
• 42:26
  Speaker 4: la moins forte en termes de balance militaire, est identifiée
• 42:31
  Speaker 4: comme la victime agressée, l'opinion publique va toujours... avoir tendance
• 42:36
  Speaker 4: à dire, regardez, ils n'ont pas complètement été décimés. Et donc,
• 42:39
  Speaker 4: ils récupèrent ça en victoire. Cette idée un peu de résilience,
• 42:43
  Speaker 4: d'être plus fort qu'avant la guerre. C'est tout le narratif chiite,
• 42:46
  Speaker 4: la victoire du sang sur le glaive, etc. Ça a
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  Speaker 4: très bien marché en 2006, après la guerre des 33 jours entre
• 42:53
  Speaker 4: le Hezbollah au Liban et Tsaïl. Ça marche, à mon avis,
• 42:56
  Speaker 4: moins bien cette fois-ci. Tout simplement parce que toute cette
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  Speaker 4: image de la toile d'araignée qui avait été développée par
• 43:03
  Speaker 4: le Hezbollah, Dire que la société israélienne était aussi fragile
• 43:07
  Speaker 4: qu'une toile d'araignée a été complètement inversée et subie finalement
• 43:13
  Speaker 4: à l'échelle de la communauté chiite du Liban. Ça s'est
• 43:16
  Speaker 4: répandu au fil des dernières années à l'échelle de l'axe
• 43:20
  Speaker 4: de la résistance puisque la stupéfiante réaction en Chine qui
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  Speaker 4: s'est initiée le 7 octobre 2023 est remontée jusqu'à la matrice iranienne
• 43:31
  Speaker 4: de cet axe. Et donc ici, oui, on a sur
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  Speaker 4: ces vidéos de Lego qui ont beaucoup fait parler d'elle.
• 43:38
  Speaker 4: Mais à mon avis, ces vidéos ont un succès fou
• 43:41
  Speaker 4: et donnent cette idée que c'est la propagande. Et malgré tout,
• 43:44
  Speaker 4: il y a quelque chose de nouveau. C'est l'individu Trump qui,
• 43:47
  Speaker 4: à mon avis, a encore plus de visibilité que ces
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  Speaker 4: vidéos de Lego. Et quelque part, ça enraye un petit
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  Speaker 4: peu la machine comme ça qui a connu son âge
• 43:57
  Speaker 4: d'or dans les années 2000-2010. Encore une fois, avec un
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  Speaker 4: recul maximal, le Moyen-Orient, actuellement, c'est le début d'un hiver chiite.
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  Speaker 4: Comme l'invasion américaine de l'Irak en 2003 avait amorcé un hiver
• 44:10
  Speaker 4: sunnite pour les acteurs miliciens et armés. Là, on est
• 44:14
  Speaker 4: vraiment dans une nouvelle période et ce n'est pas fini.
• 44:17
  Speaker 4: Ce n'est pas fini, donc c'est pour ça qu'encore une fois,
• 44:19
  Speaker 4: les choses, on va devoir continuer à regarder comment ça
• 44:23
  Speaker 4: se profile. En Iran, oui, le régime a surtout fait
• 44:27
  Speaker 4: preuve non pas de résilience. Ils ont métaboliser, c'est différent,
• 44:31
  Speaker 4: métaboliser les frappes qu'ils ont subies, ils sont toujours là.
• 44:36
  Speaker 4: Mais dans quel état? Ils doivent se repenser et en
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  Speaker 4: même temps, ils n'ont pas d'autre choix que de redoubler
• 44:43
  Speaker 4: de conviction que leur stratégie de dissuasion de guerre par
• 44:46
  Speaker 4: procuration est la bonne. C'est pour ça qu'ils ne lâchent
• 44:48
  Speaker 4: pas le Hezbollah, ils ne vont jamais lâcher les miliciens
• 44:51
  Speaker 4: en Irak, etc. Et ils n'ont juste pas d'autre choix.
• 44:55
  Speaker 4: C'est juste ça. Mais la séquence n'est pas terminée. Je
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  Speaker 4: ne dis pas qu'il y aura un changement de régime
• 45:01
  Speaker 4: demain ou dans six mois. Mais malgré tout, la trajectoire
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  Speaker 4: de la République islamique d'Iran ne fût-ce que sur le
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  Speaker 4: plan économique. Elle est déjà désastreuse. C'est programmé. Même si
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  Speaker 4: on retirait tout d'un coup
• 45:14
  Speaker 3: les sanctions
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  Speaker 4: elles ne vont pas être retirées. Ils ont juste promis
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  Speaker 4: de ne
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  Speaker 3: pas en
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  Speaker 4: rajouter de nouvelles pour l'instant. Ils ont parlé de débloquer
• 45:21
  Speaker 4: les atouts gelés. Ce n'est pas encore fait. Ça peut
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  Speaker 4: encore durer quelques mois. Or, les projections du mois de
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  Speaker 4: mars annonçaient un effondrement total de l'économie iranienne vers la
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  Speaker 4: rentrée des classes. Donc, à voir un petit peu comment
• 45:33
  Speaker 4: ce rapport de force va continuer de se décliner. Et
• 45:35
  Speaker 4: en plus de cela, Annie en a déjà parlé, le
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  Speaker 4: contrat social en Iran a volé en éclats au mois
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  Speaker 4: de janvier. La seule différence avec les scénarios à l'Irakienne
• 45:44
  Speaker 4: ou à la Syrienne, c'est qu'il n'y a pas, dans
• 45:46
  Speaker 4: l'Iran actuel, dans les milieux d'opposition, un phénomène milicien armé
• 45:50
  Speaker 4: qui est prêt à prendre... les forces armées régulières, les
• 45:55
  Speaker 4: gardiens de la révolution, d'assaut frontal. C'est ça la pièce manquante.
• 45:59
  Speaker 2: C'est intéressant de nuancer ce qu'on a pu lire dans
• 46:01
  Speaker 2: la presse toute cette semaine, avec notamment cette victoire iranienne,
• 46:04
  Speaker 2: c'est bien de le nuancer sur la situation économique. Il
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  Speaker 2: y a un homme quand même qui reste malgré tout
• 46:09
  Speaker 2: très inquiet aujourd'hui. Cet homme, c'est Benyamin Netanyahou. C'est d'ailleurs
• 46:11
  Speaker 2: lui qui, après le 7 octobre, avait dit« nous allons remodeler».
• 46:14
  Speaker 2: Je pense que c'était le terme qu'il avait utilisé le Moyen-Orient. Stéphane, aujourd'hui,
• 46:19
  Speaker 2: comment on en parle de cet accord en Israël? Israël
• 46:22
  Speaker 2: qui a été totalement mis de côté pour la signature
• 46:25
  Speaker 2: de cet accord qui doit intervenir ce vendredi 19 juin à
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  Speaker 2: Genève
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  Speaker 5: On en parle de manière négative, d'autant plus qu'il n'y
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  Speaker 5: a pas oublié qu'il y a des élections qui auront
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  Speaker 5: lieu plus tard, à la fin du mois de du
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  Speaker 5: mois d'octobre en Israël, et que la vision vue du
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  Speaker 5: point de vue israélien, c'est que les objectifs fixés à
• 46:47
  Speaker 5: cette guerre, et qui là pour le coup était assez clair,
• 46:51
  Speaker 5: et on parle que de l'épisode iranien, parce que comme
• 46:54
  Speaker 5: vous l'avez dit, il y a eu tout ce qui
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  Speaker 5: a précédé depuis le 7 octobre, c'était quand même la destruction
• 47:00
  Speaker 5: du régime, avec un appel direct lancé par Israël à
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  Speaker 5: la population pour se rebeller contre ce régime et le renverser,
• 47:08
  Speaker 5: C'était la destruction totale du programme militaire iranien qu'Israël ressent
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  Speaker 5: comme un danger existentiel.
• 47:15
  Speaker 2: Pardon, mais jusqu'ici, ce sont les objectifs affichés aussi par
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  Speaker 2: les Américains au début du conflit.
• 47:18
  Speaker 5: Oui, mais sauf que
• 47:20
  Speaker 2: la question de la
• 47:22
  Speaker 5: cohérence de ces objectifs
• 47:23
  Speaker 2: s'est
• 47:23
  Speaker 5: posée très vite dans la manière dont ils étaient proclamés
• 47:26
  Speaker 5: par les Américains, mais ne s'est jamais posée du point
• 47:28
  Speaker 5: de vue israélien. Et puis, il y a quand même
• 47:30
  Speaker 5: ce qui a fait le plus mal, c'est-à-dire au quotidien,
• 47:33
  Speaker 5: c'est-à-dire le programme balistique iranien qui a quand même été
• 47:37
  Speaker 5: largement utilisé et qui, on l'a un peu oublié, mais
• 47:39
  Speaker 5: dans sa deuxième phase, a fait de très gros dégâts
• 47:42
  Speaker 5: aux villes israéliennes. Vous vous souvenez de ces missiles à
• 47:45
  Speaker 5: tête multiple qu'Israël, malgré la force de tout son système
• 47:50
  Speaker 5: de défense antiaérien, n'a pas été capable de freiner totalement
• 47:55
  Speaker 5: lors de la dernière phase je dirais massives de cette guerre. Or,
• 47:58
  Speaker 5: sur ces trois objectifs-là, ce qui est reproché à Benjamin Netanyahou,
• 48:04
  Speaker 5: Ce ne sont pas les victoires tactiques, parce qu'effectivement, les
• 48:06
  Speaker 5: Israéliens reconnaissent... Quand je dis les Israéliens, c'est-à-dire les soutiens
• 48:11
  Speaker 5: de Benjamin Netanyahou comme ses opposants. Parce qu'on oublie que
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  Speaker 5: l'opposition à Benjamin Netanyahou, qui espère reprendre le pouvoir lors
• 48:21
  Speaker 5: des élections législatives, est une opposition qui veut chaque fois
• 48:24
  Speaker 5: aller plus loin, qui estime en fait que Benjamin Netanyahou
• 48:27
  Speaker 5: n'a pas atteint les objectifs. Finalement, on les a proclamés,
• 48:31
  Speaker 5: mais les laisse en plan. s'est retrouvé dans une impasse
• 48:33
  Speaker 5: stratégique avec des Américains qui, d'un coup, l'ont mis totalement
• 48:37
  Speaker 5: de côté, ne l'ont pas associé à une négociation et
• 48:39
  Speaker 5: le fait apparaître presque comme un vassal des Américains dans
• 48:43
  Speaker 5: l'incapacité d'agir de manière autonome, si ce n'est de manière subsidiaire,
• 48:47
  Speaker 5: parce qu'effectivement, oui, il a attaqué Beyrouth, mais enfin... Ils
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  Speaker 5: se sont bien gardés. Enfin, ils ont proclamé, oui, mais
• 48:54
  Speaker 5: on a attaqué un appartement parce
• 48:55
  Speaker 3: qu'on
• 48:55
  Speaker 5: visait un responsable du Hezbollah. On n'a pas attaqué massivement. Donc,
• 48:59
  Speaker 5: ils ne voulaient pas fâcher les Américains. Et donc, l'opposition
• 49:04
  Speaker 5: israélienne qui espère gagner ses élections estime que, en fait,
• 49:07
  Speaker 5: Benjamin Netanyahou a... Les mains qui sont liées par ce
• 49:10
  Speaker 5: qui est en train de se passer par les Américains
• 49:12
  Speaker 5: et finalement n'a pas atteint un objectif qui est quand
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  Speaker 5: même ressenti par une majorité, d'après les sondages, en tout
• 49:18
  Speaker 5: cas de la population israélienne, qui estime qu'il fallait aller
• 49:21
  Speaker 5: jusqu'au bout, aller jusqu'au bout, même si c'est atteignable ou
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  Speaker 5: pas atteignable. Ça, c'est une autre discussion parce que l'histoire
• 49:28
  Speaker 5: militaire israélienne démontre à quel point vaincre le Hezbollah est vain,
• 49:32
  Speaker 5: puisqu'on n'en est pas à la première campagne au Liban
• 49:34
  Speaker 5: et ils n'ont jamais vaincu
• 49:36
  Speaker 2: le Hezbollah. Mais on estime qu'après
• 49:38
  Speaker 5: le 7 octobre, on doit enlever les gants jusqu'à la victoire
• 49:42
  Speaker 5: et aller jusqu'au bout, quitte à remonter jusqu'à Beyrouth. Et
• 49:44
  Speaker 5: même chose vis-à-vis de l'Iran, c'est attaquer la tête de
• 49:47
  Speaker 5: la pieuvre du point de vue israélien et qu'il fallait
• 49:49
  Speaker 5: aller jusqu'au bout. de cette guerre. Or, du point de
• 49:52
  Speaker 5: vue israélien, on n'a pas été jusqu'au bout de cette
• 49:54
  Speaker 5: guerre et donc Benyamin Netanyahou, qui a beaucoup de ressources
• 49:56
  Speaker 5: comme Donald Trump sur le plan politique, apparaît en tout
• 49:59
  Speaker 5: cas aujourd'hui en beaucoup plus grande difficulté en Israël que
• 50:02
  Speaker 5: Donald Trump n'apparaît en difficulté aux Etats-Unis. Agnésie Hayé, vu
• 50:06
  Speaker 2: d'Iran, est-ce que comme nous, on remarque parfois ces lignes
• 50:10
  Speaker 2: de fracture entre un Donald Trump qui veut arrêter cette
• 50:12
  Speaker 2: guerre pour des raisons électorales et un Benyamin Netanyahou qui
• 50:15
  Speaker 2: veut poursuivre cette guerre pour raisons électorales, voire même pour
• 50:17
  Speaker 2: sa propre survie politique, Agnésie Hayé?
• 50:20
  Speaker 6: Oui, alors c'est intéressant parce que du côté israélien, l'existence
• 50:24
  Speaker 6: même de la République islamique d'Iran, on l'a dit, est
• 50:26
  Speaker 6: une menace existentielle pour Israël.
• 50:28
  Speaker 2: Comment on l'explique ça? C'est-à-dire que dans les discours iraniens
• 50:31
  Speaker 2: au fur et à mesure de l'histoire, ils ont dit
• 50:33
  Speaker 2: Israël est le petit Satan, l'ennemi qu'on doit vaincre, c'est
• 50:36
  Speaker 2: comme ça qu'il est présenté, l'antité sioniste? Oui, historiquement
• 50:38
  Speaker 6: c'est intéressant parce que sous l'ancien régime, Israël était un allié.
• 50:41
  Speaker 6: Et alors, du coup, en alliés,
• 50:42
  Speaker 2: on
• 50:42
  Speaker 6: bascule avant les Pahlavi. Donc, Israël était dans le rang
• 50:48
  Speaker 6: des alliés et passait au rang des ennemis parce que
• 50:50
  Speaker 6: la République islamique d'Iran n'a jamais reconnu l'état d'existence d'Israël. Ça,
• 50:55
  Speaker 6: c'est à partir de ce point-là et ce moment-là. où officiellement,
• 50:59
  Speaker 6: dès l'avènement de la République islamique d'Iran en 1979, le régime
• 51:03
  Speaker 6: iranien n'a pas reconnu l'État d'Israël, en disant finalement que
• 51:08
  Speaker 6: Jérusalem et l'État d'Israël, il n'y a aucune légitimité pour
• 51:13
  Speaker 6: que géographiquement cet État puisse se placer à cet endroit-là
• 51:18
  Speaker 6: plus précisément. Du côté de Netanyahou, ce qui va être
• 51:22
  Speaker 6: pour moi, c'est une grande question, c'est que si on
• 51:23
  Speaker 6: arrive justement à cet accord, à la signature et les
• 51:27
  Speaker 6: conséquences qui vont suivre, est-ce que ça veut dire la
• 51:29
  Speaker 6: fin politique et diplomatique de Netanyahou? C'est intéressant parce que
• 51:34
  Speaker 6: jusqu'à maintenant, du côté de la population iranienne, Netanyahou avait
• 51:37
  Speaker 6: une forme de popularité. Oui,
• 51:39
  Speaker 2: il y a parfois même dans les manifestations, on peut
• 51:40
  Speaker 2: voir son visage notamment, assez surprenant
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  Speaker 6: Ce n'est pas si surprenant que ça quand on connaît
• 51:46
  Speaker 6: l'histoire
• 51:46
  Speaker 2: et
• 51:46
  Speaker 6: quand on connaît finalement les sympathies du peuple iranien et
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  Speaker 6: du peuple juif. En tout cas, il y a comme
• 51:51
  Speaker 6: ça parfois des alliances naturelles qui se font. Les gouvernements
• 51:54
  Speaker 6: ne sont pas forcément d'accord, mais en tout cas, il
• 51:56
  Speaker 6: a bénéficié d'une forme de popularité. Et en fait, ce
• 51:59
  Speaker 6: qui est très intéressant dans cette dynamique, c'est de voir
• 52:01
  Speaker 6: à quel moment le président Trump tente, en tout cas,
• 52:04
  Speaker 6: de se dissocier de Netanyahou. Et ça me fait penser
• 52:06
  Speaker 6: aussi à un discours d'Obama en 2015, je ne sais pas
• 52:09
  Speaker 6: si vous vous rappelez, parce que Netanyahou venait souvent au
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  Speaker 6: Sénat américain et avait toujours cette posture très anti-régime, etc.
• 52:17
  Speaker 6: Et à l'époque, le président Obama avait parlé de prestations théâtrales.
• 52:21
  Speaker 6: de Netanyahou. Donc il y avait déjà, en fait, il
• 52:23
  Speaker 6: y a des moments donnés, même si officiellement ça a
• 52:26
  Speaker 6: toujours été des grands alliés, on a l'impression que derrière scène, évidemment,
• 52:30
  Speaker 6: il y a des dissociations qui se font et la
• 52:32
  Speaker 6: République islamique d'Iran récupère ça. Parce qu'en signant finalement un
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  Speaker 6: accord avec les Américains, le message à Israël, c'est quoi?
• 52:39
  Speaker 6: C'est de dire vous avez vraiment tout fait et vous
• 52:41
  Speaker 6: avez surtout été présent avec les services de renseignement israéliens
• 52:45
  Speaker 6: sur le sol iranien. Mais finalement, tout ça est resté
• 52:48
  Speaker 6: en vain puisque diplomatiquement,
• 52:50
  Speaker 3: c'est
• 52:50
  Speaker 6: aussi ça qui est intéressant. C'est-à-dire qu'Israël avait une force
• 52:52
  Speaker 6: en termes de services de renseignement, en termes de présence
• 52:56
  Speaker 6: sur le sol iranien. Mais diplomatiquement, là, on voit qu'il
• 52:59
  Speaker 6: y a évidemment un décalage ou en tout cas, ce
• 53:02
  Speaker 6: qui peut être vu comme une faiblesse du côté de
• 53:05
  Speaker 6: la diplomatie israélienne.
• 53:06
  Speaker 2: Didier Leroy, le premier risque pour les 60 prochains jours, évidemment,
• 53:08
  Speaker 2: on l'a dit, c'est l'accord nucléaire. Quand je dis risque,
• 53:10
  Speaker 2: c'est simplement de ne pas savoir s'accorder. On va se
• 53:12
  Speaker 2: poser la question de savoir si du coup, est-ce que
• 53:14
  Speaker 2: ça annonce des hostilités qui reprennent ou plutôt un cessez-le-feu
• 53:17
  Speaker 2: qui pourrait comme ça perdurer 60 jours par 60 jours. Mais avant ça,
• 53:20
  Speaker 2: est-ce que Benjamin Netanyahou n'est pas le plus grand ennemi
• 53:24
  Speaker 2: de cet accord à venir? Est-ce que, oui, ce ne
• 53:26
  Speaker 2: serait pas peut-être lui qui pourrait faire dérailler ce futur
• 53:29
  Speaker 2: accord avant même qu'on puisse s'accorder là-dessus?
• 53:31
  Speaker 4: Ça me semble évident. Je pense qu'à l'instant où on
• 53:34
  Speaker 4: se parle, on suranalyse tout ce qui concerne le nucléaire.
• 53:37
  Speaker 4: Même si les Iraniens déterraient les 450 kilos, que voulez-vous qu'ils
• 53:40
  Speaker 4: en fassent, vu l'état des infrastructures? Ce n'est pas urgent.
• 53:44
  Speaker 4: C'est important, mais ce n'est pas urgent. Ce n'est pas
• 53:46
  Speaker 4: un enjeu urgent. Il
• 53:48
  Speaker 2: y a l'aspect symbolique, par contre. Oui, bien sûr
• 53:50
  Speaker 4: Encore une fois, ça reste symbolique. Encore
• 53:52
  Speaker 2: une
• 53:52
  Speaker 4: fois, les stratèges militaires ont ça à l'esprit. Ils vont
• 53:57
  Speaker 4: plutôt donner priorité à ce qui est et important et urgent,
• 54:00
  Speaker 4: c'est assez logique. Et donc ici, ce qui risque en
• 54:03
  Speaker 4: effet de faire déraper cette parenthèse de négociation, c'est ce
• 54:09
  Speaker 4: qui va se passer au Liban. La wild card, l'élément
• 54:15
  Speaker 2: imprévisible de
• 54:16
  Speaker 4: toute cette équation régionale, c'est le régime, pardon, le gouvernement
• 54:23
  Speaker 4: israélien actuel qui est ivre de pouvoir depuis le 8... 8 octobre 2023,
• 54:30
  Speaker 4: qui est allé partout, tous azimuts, dans des proportions complètement déjantées,
• 54:37
  Speaker 4: et qui n'a pas d'appétit pour désescalader nulle part, en fait.
• 54:44
  Speaker 4: Ni à Gaza, ni en Cisjordanie, ni en Syrie, et
• 54:47
  Speaker 4: encore moins au Liban. Ils sont bien conscients que le
• 54:50
  Speaker 4: sud du Liban, etc., est voué à rester un marécage.
• 54:52
  Speaker 4: Tout le monde a l'historique.
• 54:54
  Speaker 2: Après, l'État libanais semble se réveiller, même s'il faut rester prudent,
• 54:57
  Speaker 2: parce que ce n'est pas
• 54:57
  Speaker 4: la première fois. Ici... Encore une fois, ils vont essayer
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  Speaker 4: de quand même poursuivre un petit peu l'élan, parce que
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  Speaker 4: c'est une opportunité historique de voir l'acteur Hezbollah isolé, politiquement,
• 55:11
  Speaker 4: on n'aurait pas pu imaginer ça il y a quelques années,
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  Speaker 4: territorialement déconnecté de la matrice iranienne de la chute du
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  Speaker 4: régime en Syrie. Pas à 100%, mais quand même, imaginons
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  Speaker 4: que c'est 85%, c'est énorme. ils ont perdu quoi? Je
• 55:29
  Speaker 4: parle du Hezbollah, ils ont perdu 10% de leurs ressources humaines.
• 55:32
  Speaker 4: Sans doute plus de la moitié de leur arsenal qui
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  Speaker 4: était l'élément qui faisait du Hezbollah le phénomène milicien le
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  Speaker 4: plus robuste de toute la région.
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  Speaker 2: La
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  Speaker 4: vraie bête noire
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  Speaker 2: de
• 55:44
  Speaker 4: l'état-major israélien, c'était ça, c'est le Front Nord. Ici, on
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  Speaker 4: a l'armée israélienne qui occupe plusieurs collines le long de
• 55:51
  Speaker 4: la ligne bleue. Ils ne vont jamais repartir de là.
• 55:54
  Speaker 4: qui ont maintenant pris possession de la crête au niveau
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  Speaker 4: du château de Beaufort, dans le gouverneurat de Nabati. Ils
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  Speaker 4: ne vont jamais rendre ça. C'est comme le Mont Hermon,
• 56:02
  Speaker 4: de l'autre côté, en Syrie. Ils ne vont jamais rendre ça. Donc,
• 56:06
  Speaker 4: on ne voit pas comment Benjamin Netanyahou, qui est en
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  Speaker 4: campagne électorale, en mode désespéré, dernière ligne droite, on ne
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  Speaker 4: voit pas pourquoi il ne cesserait pas, enfin, pourquoi tout
• 56:16
  Speaker 4: d'un coup, il n'essayerait pas de continuer de cumuler des
• 56:19
  Speaker 4: sortes de victoires militaires tactiques qu'on peut vendre politiquement. Ça
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  Speaker 2: me semble évident. Stéphane, il faut expliquer aux gens aussi
• 56:27
  Speaker 2: la relation qui unit justement Donald Trump et Benjamin Netanyahou,
• 56:29
  Speaker 2: une relation plutôt amicale. Mais récemment, il y a eu
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  Speaker 2: quand même des coups de fil qui ont mal tourné.
• 56:34
  Speaker 2: Un Donald Trump qui est sorti dans la presse en disant,
• 56:37
  Speaker 2: et là je cite de mémoire, mais tout le monde
• 56:39
  Speaker 2: te déteste, tout le monde déteste Israël, tu vas faire
• 56:42
  Speaker 2: ce que je dis. Il est encore ressorti, évidemment, le
• 56:44
  Speaker 2: week-end de la signature de l'accord en disant maintenant tu
• 56:46
  Speaker 2: arrêtes parce que j'ai besoin justement qu'on signe cet accord.
• 56:49
  Speaker 2: Est-ce que vous imaginez, vous, une vraie rupture? dans les
• 56:52
  Speaker 2: relations entre Israël et son plus grand allié, son grand
• 56:56
  Speaker 2: frère américain? Est-ce que vous l'imaginez, ça?
• 56:58
  Speaker 5: Il y a des grands débats en Israël là-dessus, parce
• 57:00
  Speaker 5: qu'il y a deux visions. Il y a une vision
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  Speaker 5: qui est qu'Israël ne peut pas s'en sortir sans le
• 57:05
  Speaker 5: soutien stratégique des Américains, et que quoi qu'en dise Benjamin Netanyahou,
• 57:13
  Speaker 5: sans les Américains, à long terme, en tout cas, Israël
• 57:16
  Speaker 5: ne peut rien entreprendre, en tout cas en Iran, par exemple,
• 57:18
  Speaker 5: parce qu'ils ont besoin du soutien à tout niveau, logistique... ravitaillement, etc.
• 57:23
  Speaker 5: Et puis, il y a la stratégie de Benjamin Netanyahou, progressive.
• 57:26
  Speaker 5: Il y a deux stratégies. Il y avait la stratégie
• 57:28
  Speaker 5: d'abord de mettre tous les œufs dans le même panier
• 57:30
  Speaker 5: et de tout miser sur les Républicains et sur Donald Trump,
• 57:35
  Speaker 5: alors que l'histoire politique israélienne jusqu'à Benjamin Netanyahou était de
• 57:39
  Speaker 5: jouer le côté bipartisan aux États-Unis, donc s'assurer le soutien
• 57:42
  Speaker 5: qui était une réussite.– Oui,
• 57:44
  Speaker 2: les démocrates, avec l'opposition quand même.– D'ailleurs, surtout
• 57:46
  Speaker 5: souvent plus
• 57:46
  Speaker 3: du côté
• 57:46
  Speaker 5: démocrate que du côté républicain, là c'est totalement fini, et
• 57:49
  Speaker 5: le développement d'une stratégie d'autonomie stratégique du point de vue israélien,
• 57:54
  Speaker 5: ce qui est l'objet du débat en Israël, où Bina
• 57:57
  Speaker 5: Meteniaou commence à parler, sans complexe, d'une capacité dans les
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  Speaker 5: dix ans à Israël de ne plus avoir besoin du
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  Speaker 5: soutien américain.
• 58:07
  Speaker 2: On peut en douter ça quand
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  Speaker 5: même.
• 58:08
  Speaker 2: Et on peut
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  Speaker 5: effectivement en douter, et c'est remis en doute, y compris
• 58:11
  Speaker 5: par les anciens chefs d'état-major, les services de renseignement, etc. Maintenant,
• 58:15
  Speaker 5: il y a un élément qu'il faut toujours avoir en
• 58:17
  Speaker 5: tête du point de vue israélien. Il y a un
• 58:19
  Speaker 5: décrochage entre la popularité et l'aspect politique des positions de
• 58:23
  Speaker 5: Benjamin Netanyahou et la stratégie militaire de Tzal. Une écrasante majorité,
• 58:29
  Speaker 5: de nouveau, de la population soutient à tort ou à raison...
• 58:32
  Speaker 5: La stratégie de Tzal considère qu'il est inacceptable que le
• 58:36
  Speaker 5: nord d'Israël et les villages d'Israël, ou les villes du
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  Speaker 5: nord d'Israël, les villages frontaliers, soient de manière permanente bombardés
• 58:43
  Speaker 5: par le Hezbollah quand il veut et comme il veut.
• 58:46
  Speaker 5: Et que donc là, il faut en finir. Et que donc,
• 58:49
  Speaker 5: si Benjamin Netanyahou perd les élections, ce qui est quand
• 58:53
  Speaker 5: même possible, ce n'est plus certain, mais c'est possible, ceux
• 58:58
  Speaker 5: qui arriveront ne changeront rien à cette stratégie. parce que
• 59:03
  Speaker 5: c'est devenu le point de fixation complet. Vous devez finir
• 59:06
  Speaker 5: le travail. Et l'ensemble des responsables militaires et politiques israéliens
• 59:11
  Speaker 5: sont tous sur la même ligne, soutenus par 80% de
• 59:15
  Speaker 5: la population juive d'Israël. Donc, dans ce contexte-là, ce qui
• 59:19
  Speaker 5: est reproché à Benjamin Netanyahou, paradoxalement vu d'Europe, c'est qu'il
• 59:22
  Speaker 5: ne va pas assez loin, alors que nous, on estime
• 59:24
  Speaker 5: qu'il a été trop loin sur tous les fronts où
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  Speaker 5: il a été engagé. Mais comme les résultats L'objectif final
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  Speaker 5: n'est pas atteint, pas plus à Gaza, puisque le Hamas
• 59:33
  Speaker 5: n'est pas désarmé, même si, ici, tout le monde sait
• 59:36
  Speaker 5: que le Hamas n'a plus rien à voir en termes
• 59:38
  Speaker 5: de capacité militaire, de mise en danger d'Israël qu'il l'était
• 59:42
  Speaker 5: avant le 7 octobre. Mais même, sur un plan politique, le
• 59:45
  Speaker 5: fait que le Hamas soit toujours armé et qu'il gère
• 59:47
  Speaker 5: toujours Gaza est considéré comme insupportable par une partie importante
• 59:52
  Speaker 5: de l'opinion israélienne, qui est entretenue, évidemment, par la communication
• 59:56
  Speaker 5: politique israélienne qui ressemble un peu... à celle des États-Unis aujourd'hui.
• 1:00:02
  Speaker 5: Et donc, c'est dire que du point de vue du Nord,
• 1:00:03
  Speaker 5: du Front Nord, là, il n'y a pas photo, quoi.
• 1:00:06
  Speaker 5: Et donc, Benhamin Daniel est un peu coincé par rapport
• 1:00:09
  Speaker 5: à ça, parce qu'effectivement, il est obligé de passer outre
• 1:00:15
  Speaker 5: les ordres, en tout cas ce que Donald Trump estime
• 1:00:17
  Speaker 5: être des ordres qui lui sont donnés de ne pas
• 1:00:19
  Speaker 5: intervenir pour garantir la bonne marche du cessez-le-feu, alors qu'il
• 1:00:22
  Speaker 5: sait que c'est un danger mortel politique pour lui de
• 1:00:25
  Speaker 5: le faire.
• 1:00:25
  Speaker 2: Position d'équilibriste. Il a l'habitude. Avant de terminer cette émission
• 1:00:31
  Speaker 2: avec une sorte de petite conclusion qu'on fera tous les
• 1:00:33
  Speaker 2: quatre ici sur le plateau. Didier Leroy, un mot quand
• 1:00:35
  Speaker 2: même parce qu'on a évoqué avec Agnès Yahé cette peur
• 1:00:38
  Speaker 2: presque existentielle du régime iranien de la part évidemment des Israéliens.
• 1:00:42
  Speaker 2: Comment est-ce que du côté israélien, on pourrait se contenter
• 1:00:45
  Speaker 2: d'un accord quand on en revient finalement à cette menace existentielle?
• 1:00:49
  Speaker 2: Est-ce que ça veut dire que du point de vue israélien,
• 1:00:51
  Speaker 2: aucun accord ne sera suffisant jusqu'à la destruction totale du
• 1:00:55
  Speaker 2: régime iranien et de ses alliés dans la région?
• 1:00:57
  Speaker 4: Ça restera l'objectif final recherché. C'est dans l'ADN... de la
• 1:01:02
  Speaker 4: constitution de la République islamique, de cibler l'entité sioniste jusqu'à
• 1:01:10
  Speaker 4: sa destruction. Tant que des éléments de ce régime actuel
• 1:01:15
  Speaker 4: seront toujours retranchés derrière cette ligne rhétorique, on ne voit
• 1:01:19
  Speaker 4: pas très bien comment on peut rassurer l'opinion publique en Israël.
• 1:01:24
  Speaker 4: C'est pour ça que l'histoire n'est pas terminée et que
• 1:01:27
  Speaker 4: je sais que... ne devra pas se recycler tout de
• 1:01:31
  Speaker 4: suite au niveau de nos carrières respectives si on travaille
• 1:01:33
  Speaker 2: sur le Moyen-Orient. Et ça sert aussi ce podcast de
• 1:01:36
  Speaker 2: réunir justement aussi ces expertises pour RTL Info et pouvoir
• 1:01:39
  Speaker 2: justement en débattre et en discuter pendant un temps relativement long.
• 1:01:42
  Speaker 2: Pour terminer, j'ai une question assez générale, assez ouverte. Vous
• 1:01:44
  Speaker 2: allez chacun pouvoir y répondre en un mot, en une phrase.
• 1:01:47
  Speaker 2: Ce sera un petit peu à vous de voir. Commençons
• 1:01:49
  Speaker 2: par vous, Agnésia Yeh. Qui autour de cette table croit
• 1:01:52
  Speaker 2: réellement que cet accord va tenir et que dans les 60 jours,
• 1:01:55
  Speaker 2: Américains et Iraniens vont parvenir à s'accorder et à mettre
• 1:01:59
  Speaker 2: fin à cette séquence, à cette guerre qu'on a toutes
• 1:02:01
  Speaker 2: et tous sous les yeux? Aniziaï, on commence avec vous.
• 1:02:03
  Speaker 2: Vous y croyez, vous?
• 1:02:04
  Speaker 6: Dans tous les cas, ce sera un échec.
• 1:02:07
  Speaker 2: Ça commence bien.
• 1:02:08
  Speaker 6: Qu'il y ait signature ou pas signature, parce qu'on est
• 1:02:10
  Speaker 6: vraiment face... Déjà, c'est vraiment l'impasse. Et puis moi, je
• 1:02:15
  Speaker 6: pense surtout, là, à l'heure où on se parle... Je
• 1:02:17
  Speaker 6: pense à la population iranienne, je pense aux exécutions, je
• 1:02:21
  Speaker 6: pense aussi au renforcement de toute cette répression étatique sur
• 1:02:25
  Speaker 6: le sol iranien. Souvent, vous savez, dans cette logique militaire, politique, diplomatique,
• 1:02:30
  Speaker 6: économique et financière, on ne parle jamais finalement de cette
• 1:02:33
  Speaker 6: population qui souffre. Parce que là, on a quand même
• 1:02:36
  Speaker 6: plus de 80 millions de populations qui sont là, qui est
• 1:02:40
  Speaker 6: en train de souffrir. Vous avez une jeunesse qui n'a
• 1:02:44
  Speaker 6: pas de perspective d'avenir en tant qu'Iranienne d'origine. Je pense
• 1:02:50
  Speaker 6: qu'en tout cas, peu importe l'accord, est-ce que c'est bénéfique
• 1:02:52
  Speaker 6: pour la population iranienne? Je ne pense pas.
• 1:02:55
  Speaker 2: Une diaspora aussi qui est en attente, évidemment, une diaspora iranienne.
• 1:02:57
  Speaker 2: Une diaspora aussi,
• 1:02:58
  Speaker 6: qui est derrière, évidemment, de manière très légitime, derrière la
• 1:03:00
  Speaker 6: population iranienne, derrière des femmes, derrière des jeunes. Donc voilà,
• 1:03:05
  Speaker 6: je ne vois pas trop... Mais par contre, ce qu'on
• 1:03:06
  Speaker 6: peut dire, c'est que face à la force, c'est la
• 1:03:11
  Speaker 6: Russe qui va pouvoir, quelque part, avoir une réponse. C'est
• 1:03:16
  Speaker 6: vraiment cette confrontation entre la Russe et la force.
• 1:03:22
  Speaker 2: Formulation qui devrait plaire peut-être à Didier Leroy. Stéphane Rosenblatt,
• 1:03:25
  Speaker 2: on y croit ou pas à ces 60 jours pour se
• 1:03:27
  Speaker 2: mettre d'accord entre Américains et Iraniens? Avec aussi cette possibilité
• 1:03:29
  Speaker 2: que les Israéliens regardent presque ailleurs pour que ces accords
• 1:03:32
  Speaker 2: puissent se signer
• 1:03:33
  Speaker 5: Les Israéliens feront tout pour avoir le prétexte qui pourrait
• 1:03:37
  Speaker 5: le faire dérailler dans ces fameux 60 jours.
• 1:03:40
  Speaker 2: On n'y croit
• 1:03:40
  Speaker 5: pas? Je pense qu'on est 60 jours, ça n'a pas de sens.
• 1:03:43
  Speaker 5: C'est-à-dire qu'on ne parle pas de 60 jours. L'intérêt fondamental des
• 1:03:46
  Speaker 5: deux parties aujourd'hui est d'arrêter de se battre Et finalement,
• 1:03:49
  Speaker 5: les 60 jours deviendront 120 jours. Et puis, il y aura sans
• 1:03:52
  Speaker 5: doute effectivement des épisodes entre les deux ou au travers
• 1:03:56
  Speaker 5: de ces négociations. Mais l'essentiel pour Donald Trump, et ça,
• 1:04:00
  Speaker 5: il est parvenu à l'imposer, en tout cas du point
• 1:04:02
  Speaker 5: de vue américain, c'était d'arrêter de se battre et de
• 1:04:04
  Speaker 5: faire avaler une pilule qui soit acceptable pour les Américains
• 1:04:08
  Speaker 5: sur le plan politique. Et on le voit bien.
• 1:04:11
  Speaker 3: Le
• 1:04:11
  Speaker 5: manque de sérieux, quelque part, dans la manière dont le
• 1:04:14
  Speaker 5: contenu de cet accord, qui aurait été impensable il y
• 1:04:18
  Speaker 5: a encore quelques années pour tout président américain, ça aurait
• 1:04:21
  Speaker 5: été totalement inacceptable. Aujourd'hui, le fait que ce soit acceptable
• 1:04:24
  Speaker 5: et présenté comme une victoire, démontre qu'évidemment, ce qu'il fallait arrêter,
• 1:04:28
  Speaker 5: à nouveau, pour en revenir au début de la discussion,
• 1:04:30
  Speaker 5: c'était de rassurer les Américains pour leur permettre
• 1:04:33
  Speaker 3: de nouveau d'avoir une vie
• 1:04:34
  Speaker 5: quotidienne qui arrête d'empirer, en tout cas sur le plan économique.
• 1:04:38
  Speaker 5: Puis on trouvera des arrangements pour en tout cas arrêter
• 1:04:41
  Speaker 5: la reprise de la guerre. Il ne veut pas se battre,
• 1:04:45
  Speaker 5: ça semble assez clair aujourd'hui.
• 1:04:46
  Speaker 2: On verra s'il le mettra dans sa liste des 8, 9 ou 10
• 1:04:49
  Speaker 2: guerres qu'il est parvenu justement à arrêter Donald Trump. Une
• 1:04:51
  Speaker 2: guerre qu'il a lui-même démarrée. Didier Leroy, on y croit
• 1:04:54
  Speaker 2: ou pas? Je me marre déjà en vous regardant parce
• 1:04:56
  Speaker 2: que je connais votre réponse dans les 60 jours qui arrivent.
• 1:04:58
  Speaker 4: Plutôt pas. La politique étrangère des Américains au Moyen-Orient et
• 1:05:03
  Speaker 4: celle de l'administration Trump certainement, est très claire. Elle repose
• 1:05:06
  Speaker 4: sur deux types d'alliés. Il y a Israël d'un côté
• 1:05:08
  Speaker 4: et les pétro-monarchies arabes de l'autre. Israël n'est pas content
• 1:05:10
  Speaker 4: de l'état des choses et vers quoi on va. Et
• 1:05:14
  Speaker 4: l'opposition israélienne redoublerait d'agenda martial s'il y avait alternance. Ce
• 1:05:23
  Speaker 4: n'est pas encore joué. Côté des pétro-monarchies arabes, on n'est
• 1:05:26
  Speaker 4: pas content non plus. On ne peut pas imaginer qu'à moyen,
• 1:05:30
  Speaker 4: à long terme, on reste... face à un voisin iranien
• 1:05:35
  Speaker 4: qui contrôlerait une partie du détroit d'Hormuz et qui pourrait
• 1:05:40
  Speaker 4: reprendre le même type de chantage avec un programme balistique, etc.
• 1:05:46
  Speaker 4: Et ce
• 1:05:46
  Speaker 2: qui les empêcherait finalement de
• 1:05:47
  Speaker 4: faire ça. C'est pour ça que je suis pessimiste
• 1:05:50
  Speaker 2: On a commencé sur l'optimisme tout à l'heure. On va
• 1:05:52
  Speaker 2: terminer malheureusement sur le pessimisme. Et je vais aller même
• 1:05:54
  Speaker 2: encore plus loin avec vous, Aneziaïe. Imaginons, avec une petite
• 1:05:57
  Speaker 2: dose d'optimisme quand même, que les Iraniens signent justement la
• 1:06:00
  Speaker 2: fin de leur... de leur force nucléaire, qu'est-ce qui les
• 1:06:05
  Speaker 2: empêcherait finalement de changer d'avis par la suite, et on
• 1:06:07
  Speaker 2: en revient à ce que vous disiez en tout début
• 1:06:08
  Speaker 2: de séquence, et de mentir et de continuer finalement, comme
• 1:06:12
  Speaker 2: on dit chez nous en Belgique, en stummelings.
• 1:06:14
  Speaker 6: Absolument rien. On n'a aucune garantie. Donc, soit
• 1:06:18
  Speaker 2: signé ou non, finalement, il n'y a aucune garantie. Il
• 1:06:20
  Speaker 6: n'y a aucune garantie parce qu'ils l'ont démontré dans le passé.
• 1:06:24
  Speaker 6: Il faut qu'on se base sur des faits. Qu'est-ce qui
• 1:06:26
  Speaker 6: s'est passé sur les 47 ans? À chaque fois qu'ils ont
• 1:06:28
  Speaker 6: fait des promesses, qu'ils ont signées, est-ce qu'ils ont totalement respecté?
• 1:06:33
  Speaker 6: La force est de constater que non. Donc la République
• 1:06:36
  Speaker 6: islamique d'Iran, en tout cas, utilise le chantage, va toujours
• 1:06:41
  Speaker 6: instrumentaliser les questions, va toujours renverser la situation à son avantage.
• 1:06:45
  Speaker 6: C'est ce qu'il fait depuis 47 ans. Et cet accord, pour moi,
• 1:06:49
  Speaker 6: si en tout cas ça tient la route, ça va
• 1:06:51
  Speaker 6: donner une survie. En tout cas, c'est une soupape de
• 1:06:54
  Speaker 6: sécurité pour l'existence de la République islamique d'Iran, encore pour
• 1:06:57
  Speaker 6: les prochaines... Certainement, enfin, il n'y a pas de certitude,
• 1:07:00
  Speaker 6: mais probablement pour les 10, 15 prochaines années
• 1:07:03
  Speaker 2: Didier Leroy, pour vraiment terminer cette fois-ci, est-ce qu'il existe
• 1:07:05
  Speaker 2: encore aujourd'hui Une issue qui permettrait finalement aux trois acteurs
• 1:07:08
  Speaker 2: de sortir en quelque sorte la tête haute. Est-ce que
• 1:07:11
  Speaker 2: vous la voyez cette issue-là, vous?
• 1:07:12
  Speaker 4: Très difficilement. Pour l'instant, les Iraniens sont contents de gagner
• 1:07:16
  Speaker 4: du temps. Ça, ça ne va pas changer. Donald Trump
• 1:07:19
  Speaker 4: est sans doute content de pouvoir surtout apaiser les marchés
• 1:07:23
  Speaker 4: en vue des midterms. Après, ce sera une autre histoire.
• 1:07:28
  Speaker 2: On verra s'il y aura les mains. C'est là qu'il
• 1:07:29
  Speaker 2: y
• 1:07:29
  Speaker 4: aura sans doute le plus de pression, justement, à l'approche
• 1:07:32
  Speaker 4: des élections parlementaires.
• 1:07:34
  Speaker 2: Merci en tout cas à tous les trois, Didier Leroy,
• 1:07:36
  Speaker 2: Agnès Yahé et Stéphane Rosenblatt, de ces explications dans Quel Monde,
• 1:07:39
  Speaker 2: un épisode absolument passionnant. Justement, n'hésitez pas à vous abonner,
• 1:07:43
  Speaker 2: à nous écouter sur RTL Info, sur évidemment toutes les
• 1:07:46
  Speaker 2: plateformes aussi de podcast, que vous soyez dans votre voiture
• 1:07:48
  Speaker 2: ou chez vous en train de cuisiner. Merci d'être aussi
• 1:07:50
  Speaker 2: fidèles à ce podcast et on se retrouve très vite
• 1:07:52
  Speaker 2: pour un nouvel épisode de Quel Monde.