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EU-Ausnahmen für Putin-nahe Oligarchen: „Dieser Kuhhandel hilft Russland“ · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 24. September. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling.
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Hallo, guten Morgen, Herr Gassel.
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Herr Mölling, es wird langsam herbstlich in Deutschland. Bald beginnt die Heizsaison.
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Vielleicht haben auch manche Hörerinnen und Hörer schon ein bisschen die Heizung
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aufgedreht. Hier in Hamburg könnte man das verstehen.
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Und da passt es irgendwie, dass wir uns heute mit einem Land beschäftigen müssen,
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das eher selten vorkommt bei Die Lage International.
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Die Rede ist von Aserbaidschan.
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Gut 10 Millionen Einwohner gelegen am Kaspischen Meer, sozusagen östlich des Kaukasus.
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Und das Land ist wichtig, nicht weil es so weit weg ist, sondern weil es reich
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an Rohstoffen ist, vor allen Dingen an Erdgas.
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Allein zu uns in Deutschland fließen seit diesem Jahr 1,5 Milliarden Kubikmeter aus Aserbaidschan.
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Und zwar Jahr für Jahr, für die nächsten zehn Jahre soll das so laufen.
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Das hilft natürlich in Zeiten, in denen man sich von Rüstland möglichst unabhängig
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machen will bei der Energie.
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Und entsprechend lobende Worte haben Politiker wie Friedrich Merz oder Ursula
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von der Leyen für Aserbaidschan und dessen Präsidenten Ilham Aliyev in letzter Zeit gefunden.
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Aliyev war vor wenigen Wochen erst im Kanzleramt zu Besuch, da sagte Friedrich
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Merz, Aserbaidschan sei ein interessantes Partnerland.
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Ursula von der Leyen hat Aserbaidschan als, Zitat, verlässlichen und vertrauenswürdigen
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Partner für Europa, Zitat Ende, bezeichnet.
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Gleichzeitig passieren in Aserbaidschan und mit Aserbaidschan,
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einer ehemaligen Sowjetrepublik, aber ein paar Dinge, die gar nicht so richtig
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zu diesem Image passen wollen.
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Einige werden sich erinnern, dass sich mehrmals in den vergangenen Jahren,
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zuletzt erst, glaube ich, zu Beginn des Sommers, ehemalige deutsche Spitzenpolitiker
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mit Emissären von Wladimir Putin in Aserbaidschan getroffen haben.
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Wozu genau, weiß man nicht so richtig.
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Es scheint jedenfalls, als wollten die helfen, den ehemals guten Draht zwischen
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Russland und Deutschland doch nicht ganz abreißen zu lassen.
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Und Aserbaidschan dient dabei gewissermaßen als Brücke. Diese Woche kam nun
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noch was ganz anderes heraus.
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Aserbaidschan ist nämlich sogar selbst offenbar ein aktiver Player zwischen
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Putin und Europa. Genauer gesagt, Aserbaidschan erpresst das EU-Land Frankreich
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und zwar offenbar mit Erfolg. Herr Möling, was ist da los?
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Ja, ich glaube, man muss das ein bisschen weiter aufblättern.
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Also in der Tat, es ist so, dass sowohl Herr Usmanow als auch Herr Friedmann,
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von der Liste der sanktionierten Personen genommen worden sind, der EU-Liste.
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Zwei Leute, von denen wir davon ausgehen müssen, dass sie Putin sehr nahe stehen.
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Also nochmal kurz zusammengefasst, was die letzten Tage passiert ist.
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Am Dienstag haben sich, nachdem sie sich vorher schon eine Woche vertagt hatten,
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die EU-Spitzen getroffen, die über Verlängerung der Russlands-Sanktionen,
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vor allen Dingen der personenbezogenen Sanktionen, entscheiden mussten.
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Und da war kurz vor knapp Frankreich ausgeschert und hatte Druck aufgebaut,
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dass dieser Milliardär Usmanov von der Sanktionsliste genommen wird.
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Und das tat Frankreich interessanterweise, weil in Aserbaidschan ein französischer,
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Geschäftsmann unter Spionageverdacht festgehalten wird.
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Das hatte die EFT vor kurzem berichtet. Der wird schon seit mehreren Jahren
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festgehalten. Es wird noch ein zweiter Franzose in Aserbaidschan festgehalten.
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Und kurz nachdem also auf französischen Druck
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dieser russische Oligarch Osmanov, Alisher Osmanov, von der Sanktionsliste jetzt
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diese Woche genommen worden ist, wurde der eine Franzose, der in Aserbaidschan einsaß, begnadigt.
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Ich glaube, der erste Punkt ist, das scheint mir sozusagen der Deal zu sein,
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dass man deswegen die Sanktionsliste mit den restlichen 3000 Personen gleich
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schon mal bis 2029 verlängert hat. Normalerweise wird die immer halbjährlich verlängert.
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Hier scheint die EU einen Kuhhandel unter sich gefunden zu haben.
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Das Problem ist aber dennoch, dass hier im Grunde genommen nationale Deals oder
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nationale Befindlichkeiten in diese Liste immer stärker und stärker reinragen.
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Wir erinnern uns, dass es bei der letzten Verhandlung um die Sanktionsliste
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auch schon große Schwächen eigentlich gab.
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Man konnte sich nicht auf neue Pakete im Grunde genommen einigen.
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Die Pakete sind dann nicht mal was grundsätzlich Neues, sondern es geht um die
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Anpassung der alten Pakete, weil bestimmte Sachen sich verändert haben,
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Modernisierung bei Technologien und solchen Geschichten.
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Also insgesamt bietet das erstmal ein sehr schwaches Bild der Europäischen Union,
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dass man hier zwei Leute hat durch das Einwirken von Frankreich und Luxemburg
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von der Sanktionsliste nehmen lassen,
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offensichtlich um nationale Befindlichkeiten damit befriedigen zu können.
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Herr Merling, muss man dann sozusagen konstatieren, dass Europa mit seinem neuen
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Gaspartner Aserbaidschan letztlich vom Regen in die Traufe gekommen ist?
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Neue Abhängigkeit, die einen dann wieder erpressbar macht, so ähnlich wie das,
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wie man es ja eigentlich nicht mehr haben wollte?
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Also so weit würde ich nicht gehen. Ich glaube, das ist ganz gut,
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dass man sagen muss, naja, man geht letztendlich eine neue Abhängigkeit ein.
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Also es ist, glaube ich, auch eine Illusion der deutschen vergangenen Zeiten,
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dass wir alle sozusagen so Wahlbekanntschaften hätten und natürlich alle Geschäfte
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kooperativ und gut und allen zum Vorteil gereichen würden.
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Diese Erzählung ist unheimlich romantisch, war wahrscheinlich nie so richtig
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wahr, aber natürlich sehnen sich alle dahin zurück und jetzt haben wir eine
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Situation, in der wir zwischen unterschiedlichen Übeln wählen müssen,
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Und wahrscheinlich ist es immer noch besser, Aserbaidschan zu unterstützen mit
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unserem Geld, als Russland direkt damit zu unterstützen.
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Das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt. Gut, Osmanow und Friedmann,
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diese beiden russischen Millionäre, die nun seit mehreren Jahren auf der Sanktionsliste
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waren und seit vorgestern nicht mehr sind, das sind ja keine kleinen Fische.
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Der Osmanow wurde in offiziellen EU-Papieren schon mal gerne als Zitat einer
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von Putins Lieblingsoligarchen bezeichnet.
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Der hat mal in der Chefetage vom russischen Staatskonzern Gazprom gesessen,
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hat außerdem in der russischen Metallindustrie ein Vermögen gemacht und einen
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Teil davon zeitweise auch in den FC Arsenal investiert.
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Dass jetzt sozusagen ein Land wie Frankreich sich für so jemanden einsetzt und
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einem so prominenten Beispiel das EU-Sanktionsregime unterläuft,
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was setzt das für ein Signal, Herr Mölling?
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Was hat das für Folgen? Sie haben ja gerade schon erwähnt, Luxemburg ist direkt
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Trittbrettfahrer gewesen und hat gesagt, Moment, wenn der Ousmanow jetzt da
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runterkommt, dann wollen wir auch den Friedmann runterhaben.
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Der hat uns nämlich verklagt und das ist für unseren Ruf als Finanzplatz nicht so gut.
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Muss man letztlich konstatieren, dass die Sanktionsfront gegen Russland immer weiter bröckelt?
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Ne, ich glaube nicht, dass man soweit schon gehen kann. Also es ist ja so,
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dass die Liste der anderen 3000 Personen für die nächsten drei Jahre schon verlängert worden ist.
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Ich glaube, das ist wichtig insofern, als dass man, glaube ich,
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genau da mit dem entgegenwirken will, dass man sagt, wie hier bröckelt die Front.
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Weil Sie natürlich schon sagen können, naja, wenn die Front bröckeln würde,
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dann würden wir uns nicht auf einen sehr langen Zeitraum von drei Jahren,
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also das Sechsfache von dem, was wir sonst machen, eigentlich festlegen.
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Das ändert nichts daran, dass es ein politischer Prozess ist.
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So einen Beschluss könnt ihr zurücknehmen oder ihnen erneut aufweichen.
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Alles das ist tatsächlich möglich.
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Und was man, glaube ich, einfach auch mit verstehen muss, ist,
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Russland hat natürlich ein aktives Interesse und betreibt das auch aktiv,
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dass solche Sachen passieren.
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Selbst wenn es jetzt nicht im russischen Interesse ist, die Franzosen da möglicherweise freizulassen.
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Aber es hilft Russland, weil es natürlich genau diese Diskussionen befördert,
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die wir beide gerade führen, nämlich inwiefern das Sanktionsregime aufgeweicht wird.
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Und dann ist ja der nächste Satz, den man dann in einigen Kreisen wahrscheinlich
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haben wird, ist, naja, aber ist das vielleicht auch gar nicht so schlecht?
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Wir müssen ja irgendwie sehen, wie wir mit denen zu Rande kommen.
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Und das ist das Ziel, weil die Ukrainer, das ist zumindest die russische Beobachtung,
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alleine möglicherweise nicht überleben kann, aber mit der europäischen Unterstützung
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zurzeit sehr gut überleben können.
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Schauen wir nochmal ein bisschen genauer auf die Rolle Frankreichs.
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In dem Fall dieses Milliardärs hat ja die Regierung Macron Erwägungen nationaler
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Sicherheit angeführt, ohne das natürlich genauer zu erklären,
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als Begründung für ihr Ausscheren.
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Denn wenige Tage zuvor allerdings hatte ja am vergangenen Freitag Präsident
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Macron in einer ziemlich ungewöhnlichen Aktion,
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die Anführer aller politischen Parteien, darunter seine ärgsten Konkurrenten
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um das Präsidentenamt bei der Wahl nächstes Jahr zu sich in den Élysée-Palast gerufen.
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Und dort ein Briefing mit Geheimdienstbeteiligung, denen allen wohl gegeben,
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dass im Kern eine deutliche Warnung vor wachsender Aggressivität Russlands war.
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Aber Macron wurde dann im Anschluss mit den Worten zitiert, keiner ist mehr
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sicher, das soll so die Botschaft in die französische politische Landschaft
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gewesen sein, die er da gesendet hat.
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Dieses Entgegenkommen auf der einen Seite, diese Mauscheleien da hinten rum
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über Aserbaidschan, wir machen das, ihr macht das, eine Hand wäscht die andere.
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Und andererseits diese harte Warnung, dieses öffentliche Signal,
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wir rechnen letztlich mit größerer Bedrohung, möglicherweise auch mit Aktionen
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in Frankreich oder Aktionen, die uns als Frankreich betreffen.
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Das ist ja in der öffentlichen Position gerade für jemand wie Emmanuel Macron
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ziemlich widersprüchlich und schwer zu vertreten. Wie sehen Sie das?
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Wie passt das zusammen? Ich würde gar nicht unterstellen, dass es eine Kohärenz
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geben muss, also im Sinne von, dass das sozusagen logisch alles zusammenpassen muss.
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Man hat sich hier auf einer ganz anderen Ebene als der,
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sicherlich bedeutsame Einzelfall von Usmanov dazu entschieden,
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ein viel stärkeres Signal in Richtung Moskau zu senden, aber auch die eigenen
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politischen Akteure mit einzubinden,
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um sie damit ja letztendlich einzuhegen.
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Und ich glaube, dass so einfach hier Macron damit rechnet,
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Dass er sagt, ihr wart alle mit dabei. Er kann jetzt nach außen gehen und sagen,
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die waren alle mit dabei, die haben es alle gehört.
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Und was die jetzt daraus machen, das steht nachher in der Öffentlichkeit.
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Und dementsprechend waren ja auch die Reaktionen.
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Das Rassemblement National, also die eher rechtsgerichtete Partei von Marine
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Le Pen und Bardella, hat ja ein sehr krasses Statement abgegeben in dem Zusammenhang.
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Also von daher kann man sagen, es hat in Anführungsstrichen funktioniert,
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wenn das der Plan gewesen ist.
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Sie haben ja gerade schon das Statement von Marine Le Pen und Gendarme Bardella
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von den französischen Rechtspopulisten erwähnt. Ich zitiere das nochmal,
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weil es wirklich so eindrücklich war.
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Wir werden niemals eine ausländische Macht, in diesem Fall Russland, tolerieren,
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die versucht, die Politik unseres Landes durch Bedrohungen, Einschüchterungen,
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Destabilisierung oder psychologischen Druck zu diktieren, egal ob direkt oder indirekt.
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Gemeinsames Statement, das war ein direktes Zitat.
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Als ich das gelesen habe, Herr Mölling, musste ich unwillkürlich an die AfD
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denken, die ja jetzt gerade große Erfolge bei den Wahlen in Ostdeutschland gefeiert
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hat und die ja vor diesen Wahlen in den letzten Wochen während des Wahlkampfs,
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in Deutschland und selbst nach der Drohnenattacke in Leipzig immer noch dafür geworben hat.
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Die Ukraine-Unterstützung zu beenden, die Nord Stream Pipeline wieder zu eröffnen
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und generell sozusagen den Kurs gegenüber Russland wieder kooperativer zu gestalten.
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Das ist ja schon ein krasser Kontrast, was sozusagen unsere AfD hier macht und
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was dann das Rassemblement National, was in gewisser Weise das französische
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Pendant ja ist, wie die sich dann zu Russland da positioniert haben.
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Wieso läuft das in Frankreich so anders? Und ist das glaubhaft,
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wenn Marine Le Pen und Co. dann auf einmal so klare Kante gegen Russland geben?
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Ich glaube, es spiegelt vor allen Dingen erstmal wieder, was die deutschen Rechten
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und die französischen Rechten glauben, was ihre Wählerschaft,
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ich sage jetzt nicht mal hören will, sondern was die denkt.
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Und da sehen wir, dass man offensichtlich eine sehr unterschiedliche Meinung
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dazu hat, was die Wählerschaft denkt und wo dann dementsprechend auch die Grenzen.
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Von rechtsgerichteten Parteien wären, wenn sie in der Regierung wären.
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Also hier hätten wir an dem Punkt sozusagen, wenn Le Pen und das Rassemblement
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National in der Regierung wären, muss man eben nicht davon ausgehen,
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dass es einen großen Schulterschluss gibt zwischen der Rechten in Frankreich
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und der Rechten in Deutschland in dem Augenblick.
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Das Interessante ist ja, dass in diesem Augenblick, dass eben für die Franzosen,
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die nationale Souveränität im Vordergrund steht.
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Über Jahrzehnte, Jahrhunderte im Grunde genommen eintrainiert und sozusagen rein sozialisiert ist.
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Und in Deutschland das eben nicht so ist. Da ist auf einmal die Definition dessen,
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was wichtig ist, ist das Verhältnis zu Russland. Jetzt kann man sagen,
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das hat was mit der geografischen Nähe zu tun.
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Ich glaube, es hat aber vor allen Dingen damit zu tun, in der Tat,
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dass die AfD glaubt, dass sie sich im nationalen Wettbewerb gegen die anderen
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so unterscheiden kann, dass man darüber mehr Stimmen bekommt.
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Und weil es eben offensichtlich keine souveräne Definition des nationalen Interesses,
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bei der AfD gibt, die es möglich macht anzuerkennen,
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dass Russland gegen deutsche Interessen verstößt und gegen deutsche Interessen arbeitet.
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Bereit ist möglicherweise deutsche Staatsbürger zu töten auf deutschem Boden.
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Und dann ist natürlich die Frage, okay, was will denn eine nationale Partei
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dann eigentlich schützen in diesem Land?
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Deutsche Interessen oder russische Interessen?
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Schauen wir zum Schluss nochmal aufs eigene Land. Während Emmanuel Macron die
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politische Konkurrenz zu den russischen Bedrohungen briefte,
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war der deutsche Verteidigungsminister in den USA.
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Boris Pistolus wollte persönlich dabei sein, als der erste von 35 bestellten
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F-35 Tarnkappenjets mit Schwarz-Rot-Gold am Heck übergeben wurde.
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Bis 2029 soll auch der Rest der Bestellung geliefert sein und dann zuallererst
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die alten Bundeswehr-Tornados ersetzen, damit Deutschland seine Verpflichtungen
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im Rahmen der nuklearen Teilhabe weiter erfüllen kann.
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Herr Merling, es gibt jetzt aber einiges an Kritik. Deutschland,
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heißt es da, mache sich strukturell abhängig von den unverlässlich gewordenen USA.
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Das sei gar nicht so eine schrecklich gute Idee mit diesen außerdem so teuren F-35 Flugzeugen.
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Und es sollen ja womöglich sogar noch mehr als diese F-35 in einer zweiten Tranche
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bestellt werden. Wie ist das zu betrachten? War das eine Fehlbestellung?
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Ich glaube, man muss auch das hier so ein bisschen auseinanderschneiden.
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Also es gibt eine Diskussion, ob wir mehr F-35 kaufen wollen.
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Die würde ich jetzt erstmal abtrennen von der Entscheidung, die getroffen worden
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ist 2022, damals noch von Olaf Scholz, über die damalige Bestellung von 35 F-35.
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Was in der Diskussion zurzeit komplett untergeht, ist, dass diese Flugzeuge
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nur für einen Grund gekauft worden sind, nämlich um Deutschland die Möglichkeit
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zu erhalten, weiterhin an der nuklearen Teilhabe teilzunehmen.
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Nukleare Teilhabe oder das Fliegen nuklearer Missionen ist etwas,
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das nur mit Amerikanern stattfinden kann.
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Ganz einfach, weil die Bombe, die da drunter hängt, eine amerikanische Bombe ist.
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Das heißt also, das Flugzeug ist zwar deutsch, die Bombe ist aber amerikanisch.
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Das heißt, die Logik aus 2022, der Entscheidung, F-35 zu kaufen,
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damals bis heute ist diese Abhängigkeit in diesem speziellen Fall überhaupt
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gar kein Problem, sondern sie ist quasi konstitutiv für die Art der Mission.
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Das muss man sich vor Augen führen. Also es geht um die US-Atombomben,
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die da im Fliegerhaus Büchel in der Eifel seit Jahrzehnten liegen und die Flugzeuge
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brauchen, die im Zweifel diese Bomben in den Ziel tragen könnten.
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Genau, es gibt zwei Schlüssel. Das eine ist die Bombe selber,
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die sozusagen der amerikanische Präsident freigeben muss und der Bundeskanzler.
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Gibt den Einsatz deutscher Flugzeuge frei und damit haben sie sozusagen ein
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Zwei-Schlüssel-System, das es eben nur möglich macht, wenn beide Seiten zustimmen,
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dass diese Bomben überhaupt verflogen werden und ins Ziel gebracht werden.
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So, das heißt, sie brauchen beide Seiten. Wenn die Amerikaner nicht zustimmen,
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dann fliegen wir nicht und umgekehrt. Von daher ist die Abhängigkeit nicht auf
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einer technischen Ebene, sondern auf einer politischen Ebene.
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Das Problem ist, dass das in der jetzigen Darstellung einfach sozusagen die
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Zeitachse einfach komplett hinten runtergeschmissen wird und Pistorius vorgeworfen
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wird, er hätte einen schlechten Deal gemacht, der hat den Deal gar nicht unterzeichnet.
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Also das ist das Erste. Das Zweite ist, der Deal war damals richtig,
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er ist sogar bis heute richtig.
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Wenn ich einen F-35, das gleiche Flugzeug, für andere Aufgaben einsetzen will,
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dann muss ich völlig neu bewerten. Dann würde ich auch sagen,
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würde ich eher gucken, ob ich die Finger davon lasse.
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Der dritte Punkt, also das Geld ist dann immer sozusagen das,
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was angeführt wird. Ob die F-35 preiswert ist, weiß ich nicht.
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Oder ist eine andere Frage. Es ist witzigerweise aber das einzige Flugzeug,
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das in den letzten Jahren günstiger geworden ist, statt teurer.
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Und wenn man jetzt über dieses einzelne Flugzeug hinausgeht,
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dann stimmt es, dass wir uns in einigen Bereichen abhängiger machen.
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Weil, wenn man es auf eine einfache Formel bringt, das, was wir von den Amerikanern
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kaufen, alternativlos ist.
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Nächstes Beispiel ist, wir kaufen schwere Transporthutschrauber bei den Amerikanern. Warum?
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Ja, weil in Europa keiner diese Dinger produziert. Das ist relativ einfach.
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Sie haben die Wahl zwischen einem amerikanischen Produkt oder einem anderen
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amerikanischen Produkt.
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Also von daher ist das, so wie das zurzeit dargestellt wird in der Öffentlichkeit,
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der Effekt heischerisch, hat aber mit der Realität, wenn man ehrlich gesagt,
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wenn man ehrlich drauf guckt, nicht wahnsinnig viel zu tun.
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Und die Leute, die sich darüber beschweren, dass hier Knebelverträge gemacht
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würden, müssten schon erklären, wie gute Alternativen ausgesehen haben,
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die zu dem Zeitpunkt der Entscheidung auf dem Tisch gelegen haben.
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Gut, dass wir das hier nochmal eingeordnet haben. Für heute müssen wir an dieser
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Stelle den Schlussstrich ziehen. Vielen Dank für das Gespräch,
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Herr Mölling. Ich danke Ihnen, Herr Gassel.
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Das war die Lage international. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden
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Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcast hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis dahin. Bis bald.