Latest / Sources diplomatiques / Book Club du CAPS : Thomas Gomart

Transcript

Book Club du CAPS : Thomas Gomart · Sources diplomatiques

0:03
Source Diplomatique vous partage le book club préféré des diplomates.
0:07
Dans ces épisodes, Tristan Heureau, le directeur du Centre d'analyse et de prévision stratégique, ou le CAPS, reçoit un ou plusieurs auteurs pour un échange autour d'un ouvrage et d'un enjeu géopolitique.
0:18
Cet épisode a été enregistré en février 2026.
0:22
Bonne écoute.
0:25
Bonjour à toutes et à tous, bienvenue au book club du CAPS, où nous sommes très heureux aujourd'hui, avec ma collègue Céline Bayou, d'accueillir Thomas Gomard.
0:32
Bonjour.
0:32
Bonjour Tristan Heureau, bonjour Céline Bayou.
0:34
Bonjour.
0:35
Thomas Gomard, vous êtes historien, vous êtes...
0:36
Vous êtes historien, vous êtes spécialiste des relations internationales et depuis 2015, vous êtes directeur général de l'Institut français des relations internationales, l'IFRI, où vous analysez à travers vos travaux, vos prises de parole, vos essais l'évolution des rapports de force internationaux.
0:51
Et dans le prolongement de vos derniers ouvrages, au titre Évocateur, L'Affolement du Monde en 2019, Les Guerres Invisibles en 2021, L'Accélération de l'Histoire en 2024, vous venez de publier aux éditions Talandier un nouvel ouvrage, Qui contrôle qui, avec pour sous-titre les nouveaux rapports de force mondiaux aux éditions Talandier.
1:12
Et ce livre s'ouvre dans sa première phrase sur la conférence de Munich de février 2025 et le discours prononcé par le vice-président américain Jay Devens à cette occasion.
1:25
Et avant d'en venir...
1:26
à votre livre, nous sommes au lendemain de la dernière conférence de Munich qui s'est tenue ce week-end, à laquelle vous participiez et dans laquelle a eu lieu un autre discours américain, le discours du secrétaire d'État Rubio.
1:41
Avant d'en venir au livre, est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous retenez de cette nouvelle conférence de Munich, un an après celle qui ouvre votre ouvrage ?
1:49
Il se trouve qu'effectivement j'étais dans la salle en février 2025 lorsque GD Vents a fait son discours dans une salle sidérée et glaciale.
2:00
J'étais pas dans la salle pour le discours de Marco Rubio, je l'ai suivi indirectement et ce qui m'a frappé c'est qu'il s'est achevé par une standing ovation dans une sorte de soulagement probablement pour un certain nombre d'Européens alors même que de mon point de vue le fond est le même.
2:18
Le style est différent, mais le fond de ce qui a été dit en février 2025 et ce qui a été redit en février 2026.
2:25
est identique à mes yeux.
2:26
Et donc ce qui est frappant, c'est à quel point un certain nombre d'Européens ont besoin de se rassurer ou peut-être entretiennent l'illusion d'un retour à la situation antérieure.
2:38
Et ce n'est pas l'analyse que je fais pour ma part.
2:40
C'est-à-dire je pense que nous sommes face à un changement de trajectoire des États-Unis qui à la fois dépasse d'une certaine manière l'administration Trump et qui aussi se retrouvera dans le duel qui s'annonce en fait aussi entre G.
2:56
D.
2:56
Vents et Marco Rubio.
3:00
Et dans ce rapport de force que vous mentionnez, c'est évidemment une question qui est au cœur de votre livre, et à travers cette question qui donne son titre à l'ouvrage, qui contrôle qui ?
3:16
Là, vous parlez des Européens, des Américains, on va venir à d'autres rapports de force.
3:23
Mais d'abord, est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur cette formule qui fait écho, comme vous le dites dans votre introduction, à une question de Lénine ?
3:31
Alors, en russe, c'est-à-c'est-à-vo.
3:34
Qui l'emporte ?
3:35
Est-ce que vous pouvez nous en dire plus de cette question qui, au fond, interroge ce qu'est un rapport de force dans le monde d'aujourd'hui ?
3:41
Alors d'abord, je dois confesser que je suis très mauvais pour les titres.
3:44
C'est connu à l'Ifri.
3:47
Mais que celui-là, curieusement, quand j'ai proposé le projet aux éditions Talendier, il est resté.
3:54
Alors que d'habitude, on passe beaucoup de temps à trouver des titres.
3:58
Celui-là est resté.
3:59
Alors que c'était une question plus de travail qu'autre chose.
4:02
Mais que j'ai effectivement reformulé à partir de la question de Lénine.
4:07
Il y a deux références intellectuelles.
4:09
Peut-être qu'on y reviendra dans le livre.
4:10
C'est Benjamin Constant comme le père du libéralisme politique, et puis Lénine, parce que je pense qu'on a des formes de résurgence, ou plutôt de continuation du Léninisme, que l'on ignore.
4:22
Et cette formule, effectivement, est connue par tous les Russisans, c'est-à-dire qu'on dit ça très fréquemment en Russie, avec l'idée qu'il y a toujours un gagnant et un perdant.
4:33
Ce qui, à mon avis, est vrai, évidemment, dans certaines situations, mais qui ne correspond pas au monde interdépendant et fluide dans lequel on est.
4:43
J'ai reformulé cette question à qui contrôle qui, parce que je pense que ça correspond beaucoup mieux à une situation non figée d'une part, et puis d'autre part, ça fait écho au livre précédent, et puis plus généralement aux travaux que nous faisons à l'IFRI sur la notion de neutritique, c'est-à-dire que nous sommes dans un système interdépendant, il faut comprendre les interdépendances, être si possible du bon côté de l'interdépendance, et que de ce point de vue-là, le contrôle, à mon avis, se conçoit comme la capacité simultanée d'occuper plusieurs points en même temps.
5:17
C'est plus cette image-là que celle d'une victoire définitive qui, à mon avis, aide à comprendre le fonctionnement du système international.
5:27
Je voudrais vous demander, moi, revenir un tout petit peu sur justement cette question à la fois d'interdépendance, mais aussi de contrôle et de position de l'Europe.
5:36
En fait, votre essai est vraiment traversé par cette idée qu'on a une Europe qui doit prendre conscience de sa force, qui peut-être n'en a pas encore tout à fait conscience, et on comprend bien de ce que vous venez de nous dire de l'événement de Munich cette année qu'on en est peut-être encore là.
5:52
Comment est-ce que vous appréciez, vous, cette réticence que peut avoir l'Europe, en fait, à dépasser ce que l'historienne Stella Gervas, par exemple, appelle la phobie de puissance.
6:02
C'est-à-dire cette idée vraiment qu'il y a une aversion intrinsèque européenne à la puissance, peut-être pour des raisons historiques d'ailleurs.
6:10
Est-ce que vous pensez qu'on est proche d'un changement ?
6:13
Est-ce que, par exemple, l'épisode du Groenland prouve qu'il s'est passé quelque chose de fondamental ou pas ?
6:18
Et est-ce qu'on est encore très très loin justement d'une réaction ?
6:22
Le paradoxe, c'est qu'à mon avis, cette réticence européenne que vous évoquez, elle s'explique par le succès du projet européen.
6:30
Comme les Européens ont réussi à produire de la paix entre eux depuis plusieurs décennies, ils se sont...
6:36
sont d'une certaine manière désensibilisées aux questions stratégiques alors qu'elles reviennent dans toute leur vigueur.
6:44
Donc si vous voulez à titre personnel, moi j'ai fait ces cinq livres en sept ans parce que je suis frappé par l'urgence stratégique et en particulier la difficulté pour les Européens d'en accepter les conséquences de court, de moyen et de long terme.
7:00
Les conséquences de court terme sont à mon sens dans une sous-estimation de la gravité de la guerre d'Ukraine, toujours présente.
7:07
Les conséquences à moyen terme, c'est qu'en fait on a une Europe qui aujourd'hui est sous pression sim commerciale, technologique et militaire des États-Unis, de la pression industrielle et technologique de la Chine et de la pression militaire directe de la Russie via l'Ukraine.
7:27
C'est ça la situation des euro-vers, sans parler évidemment aussi de la problématique méditerranée-Afrique.
7:35
Donc de ce point de vue-là, il y a effectivement une succession de réveils.
7:40
Le discours médiatique insiste en permanence sur le réveil de l'Europe.
7:44
Moi, je pense que la prise de conscience est là depuis longtemps, de la même manière que la prise de conscience du monde multipolaire est là depuis longtemps.
7:53
En revanche, ce qui n'est pas là, c'est tout simplement la constance dans l'effort.
7:59
Et je pense aussi, pour dire les choses très rapidement, je pense que l'Europe a un problème fondamental aujourd'hui de productivité et de compétitivité au sens de son positionnement moins sur la scène internationale que la division internationale du travail.
8:15
C'est-à-dire que c'est un système ultra-redistributif et qui, de ce point de vue-là, incarne un modèle.
8:23
Et c'est un modèle qui, à mon avis, est directement percuté par le changement de trajectoire que j'évoquais rapidement pour les États-Unis et par l'attitude de la Chine.
8:34
Donc, encore une fois, à mon avis, les réveils se sont faits.
8:38
Après, la manière de mettre en œuvre et surtout de produire l'effort, ça, c'est beaucoup plus délicat pour les Européens, parce qu'il faut produire l'effort.
8:49
Au-delà de l'Europe, qui est un des fils rouges de votre ouvrage, vous revenez sur une série de duels entre personnalités.
9:00
Et j'aimerais qu'on s'atteinte sur la manière dont vous avez choisi ces duels, dont on voit bien les lectures de l'ouvrage, à quel point ils sont structurants, des rapports de forces internationaux.
9:09
Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous en êtes venu à vous focaliser sur les duels qui sont au cœur de cet ouvrage et qui ne sont pas nécessairement ceux auxquels on aurait pu le plus s'attendre, par exemple entre Trump et Poutine ?
9:26
Vous avez choisi parfois...
9:28
de venir zoomer sur certains duels, peut-être moins au cœur de l'actualité telle qu'on l'aperçoit.
9:34
Je pense par exemple à celui entre le président Chi.
9:37
et le premier ministre Modi.
9:38
Mais de manière générale, comment est-ce que vous en êtes venu à sélectionner ces duels sur lesquels on va revenir ?
9:45
Il y a trois raisons principales.
9:46
La première, j'évoquais les deux influences intellectuelles et celle de Benjamin Constant.
9:50
Il se trouve que...
9:52
Quand on écrit souvent, ce qu'on lit, c'est assez mystérieux, mais il y a toujours un lien dialectique entre ce qu'on lit et ce qu'on écrit.
10:00
Et je tombais cette phrase de Benjamin Constant sur le fait que la guerre et le commerce sont deux manières d'obtenir ce que l'on désire.
10:09
Et donc ça, ça m'a servi pour construire le livre en trois parties, la guerre, le commerce et le désir.
10:17
Le deuxième élément, c'est que avec le temps, je suis frappé de la nécessité, en fait, c'est plus un réflexe d'auteur, c'est qu'il y a toute une production géopolitique, qui a beaucoup augmenté, il y a une sorte d'inflation d'ailleurs.
10:34
Donc je voulais trouver une manière, c'est très dur d'être simple.
10:38
Et je me suis dit, c'est probablement en essayant d'incarner un rapport de force qu'on peut être simple.
10:46
Donc ça, je dirais, c'est une deuxième raison qui est plus liée à une.
10:50
technique d'écriture.
10:51
Puis il y a une troisième raison qui est peut-être plus profonde, c'est que plus j'avance dans ce travail, plus je suis convaincu que la stratégie, ce n'est pas nouveau, Gérald Beauffre l'explique très bien, mais c'est avant tout un exercice psychologique au sens d'une dialectique des volontés.
11:08
Et donc j'ai trouvé dans le duel une manière de mettre en scène un rapport de force qui est aussi un rapport psychologique.
11:17
Et le fait de faire très régulièrement des entretiens avec des décideurs publics, privés.
11:24
public-privé m'a confirmé un peu dans cette voie.
11:27
Il y a aussi dans le livre pas mal de verbatimes qui permettent d'illustrer ça, c'est-à-dire cette dimension psychologique au fond.
11:33
Fondamentalement dans la politique internationale, comprise comme l'activité des diplomates, des organisations internationales, des militaires, etc., c'est aussi beaucoup en réalité de contact humain et avec une dimension psychologique à mon avis très forte.
11:47
Et donc à partir de là, le choix effectivement ensuite des six duels, C'est fait de manière...
11:54
Alors, pour le premier, Poutine, Zelinsky, c'est parce que je pense que c'est un combat à mort, tout simplement, et que l'objectif de Vladimir Poutine reste inchangé, c'est d'asservir l'Ukraine et, si possible, de passer par le fil de l'épée Zelensky et son entourage.
12:12
Je pense que le combat est aussi un combat à mort entre Netanyahou et Ramenei.
12:18
Donc ça, ce sont les deux premiers duels.
12:22
Pour l'aspect commerce, effectivement, je me suis concentré sur la relation entre Si et Modi.
12:28
Pour une raison plus analytique, type un peu prévision, c'est-à-dire que je pense que nous sommes très focalisés sur la relation transatlantique pour des raisons compréhensibles, mais qu'on a un axe de rotation désormais de la mondialisation, qui est cette relation entre la Chine et l'Inde, avec évidemment les forces en présence.
12:47
Et donc ça me semblait intéressant de montrer à quel point cette relation nous échappe d'une certaine manière, ou d'attirer l'attention du lecteur sur ce versant de la mondialisation.
13:00
Le quatrième, c'est plus attendu, c'est entre Donald Trump et...
13:05
Ursula von der Leyen, puisque la présidente de la Commission a la compétence en matière de politique commerciale, et je pense que ce qui s'est joué cet été, notamment avec la Ronde de Turnberry, est un tournant.
13:17
Donc ça, c'est pour la partie commerce.
13:19
Et puis, la partie désir, le désir, c'est aussi le fait que je me suis depuis longtemps intéressée aux travaux de René Girard, et je vois l'influence qu'il a exercée sur quelqu'un comme Peter Thiel, sur le désir mimétique.
13:36
Et puis également, dans l'idée de désir, il y a l'idée d'horizon.
13:40
c'est-à-dire de vision, de choses que l'on souhaiterait d'une certaine manière.
13:44
Et donc là, j'ai opposé le GIEC à Fox News, et puis pour finir le Vatican à la Silicon Valley, parce que je considère que c'est probablement un des grands débats du moment et auxquels on prête une attention insuffisante.
14:03
Alors, on va revenir sur ces duels, mais au moment où on se parle, le président de la République est en Inde pour une visite importante, et donc je souhaiterais revenir sur ce duel entre le président Chi et le premier ministre Modi, dont vous dites qu'il a le potentiel de reconfigurer la mondialisation autrement que telle qu'on la perçoit peut-être habituellement dans certaines de nos analyses.
14:31
Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui se joue dans cette relation sino-indienne aujourd'hui, dans la ligne de ce que vous venez de dire, à savoir que, et je trouve que c'est une des grandes forces de votre livre, c'est à la fois très incarné à travers des personnages et le rôle des hommes d'État, et en même temps vous analysez toutes les forces profondes, pour reprendre la formule de Renouvin et du Rosel, qui, au-delà des hommes qui doivent être pris en compte dans leur dimension psychologique, vient structurer aussi pour les années, voire les décennies qui viennent, la trajectoire du système international.
15:05
Patrice, vous avez évoqué les forces profondes et effectivement, je pourrais ajouter un quatrième point sur la raison de l'aspect psychologique, c'est que la dialectique du Rosel renouveau, c'est force profonde et homme d'État.
15:21
Donc il y a aussi, ayant été formé par cette école, j'ai probablement de manière latente ces principes qui expliquent mon choix.
15:33
Alors, sur l'aspect 1, et puis à travers cela la relation maudite aussi.
15:40
D'abord, il y a les forces en présence.
15:43
Les forces en présence, c'est que ça représente plus de 3 milliards de personnes.
15:48
Je pense que la mondialisation telle qu'on l'a comprise, c'est la fulgurance de la montée en puissance de la Chine.
15:54
C'est inédit de voir une telle ascension si rapidement.
16:01
Et c'est le succès de l'organisation léniniste la plus parfaite qui soit, qui est le Parti communiste chinois.
16:08
C'est-à-dire que le paradoxe ultime, c'est que le grand vainqueur de la mondialisation, ou celui qui est peut-être en train de prendre le contrôle de la mondialisation, c'est le Parti communiste chinois qui est une matrice léniste.
16:19
J'ai été très intéressé de voir les références régulières à Lénine dans les discours du président Sisi.
16:26
C'est quelque chose qu'on n'a pas voulu voir, c'est-à-dire qu'on a vu la Chine uniquement sous l'aspect capitaliste au sens le plus ouvert du terme, sans voir que c'est un capitalisme effectivement...
16:40
pas débridé, justement, en fait, planifié, mais avec beaucoup d'espaces permettant des formes d'entrepreneuriuriat plus ou moins encouragée, puis avec beaucoup de partants et beaucoup de morts aussi dans la manière de faire des affaires en Chine.
16:57
Mais c'est quand même très frappant.
16:59
Et une des grandes questions, à mon avis, de la suite de la mondialisation, c'est est-ce que l'Inde peut être le relais de croissance de la même manière que la vague ultralibérale du début des années 80, à mon avis, ne peut pas se comprendre sans l'ouverture du marché chinois.
17:14
Donc ça, c'est pour ça que c'est si important.
17:17
Au moment où, deuxième élément des forces en puissance, on a une Chine qui vieillit très vite et une Inde qui a un dividende démographique qu'elle peut utiliser, et la question c'est va-t-elle l'utiliser de quelle manière dans les 20 ou 30 ans qui viennent ?
17:34
Troisième aspect, c'est que c'est aussi une relation qui est extrêmement tendue sur le plan stratégique et qui se joue à la fois en...
17:43
J'ai bien aimé l'image, mais à la fois en haute altitude et en haute mer, c'est-à-dire dans l'Himalaya, qui est une des zones à mon avis les plus intéressantes sur le plan géopolitique, puisque c'est une zone contestée, où le tracé frontalier n'est pas arrêté entre Chine, Inde, Pakistan, et puis également en haute mer mer, puisque le grand sujet, en fait, c'est dans quelle mesure la Chine va-t-elle réussir son basculement thalassocratique.
18:09
C'est le grand sujet depuis le début des années 90.
18:12
Et une Inde qui comprend qu'elle doit aussi, que si elle est déjà un acteur maritime important, elle doit devenir une puissance navale.
18:22
Et puis ensuite, le quatrième aspect, alors là, on a lancé des travaux à l'Ifri sur cette question avec...
18:28
notamment Sibia Malimbaume, qui a fait une note l'année dernière sur l'Inde et la Chine, c'est-à-dire qu'on a quand même fondamentalement une Inde qui est un pays peu industrialisé, on a un taux d'industrialisation comparable au nôtre en Inde, c'est un pays avec le secteur primaire et puis surtout le secteur des services, et une Chine qui est devenue fondamentalement la puissance manufacturière du monde et également, ce que là on tarde à comprendre, une puissance de plus en plus technologique qui a pris l'ascendant dans un certain nombre de secteurs clés.
19:06
Et puis après, il y a les hommes, c'est-à-dire qu'on a aussi cette relation...
19:13
d'antagonisme historique et une impression de, pas de rapprochement, mais d'amélioration de la relation avec le sommet de Tianjin du mois de fin août, début septembre, je n'ai plus la date précise en tête, et cette symbolique de la photo entre Si, Maudit et Poutine, qui pour moi est un écho en fait à, victime de mon tropisme russe, de ce que nous avait annoncé Evgeny Primakov lorsqu'il était premier ministre de Boris Helsinki.
19:42
Donc c'est aussi la matérialisation de cette relation particulière entre ces trois pays qui est à l'origine fondamentalement du principe du phénomène des BRICS et des BRICS ⁇ .
19:55
Donc à travers ces fils, si vous voulez, il y a à la fois la possibilité de montrer l'antagonisme sino-indien dans certaines dimensions, les formes de complémentarité et l'effet d'entraînement de cette relation bilatérale sur l'organisation du système mondial.
20:11
Justement, à propos de la Chine, si on revient de façon détournée sur le duel entre Zelensky et Poutine, dont vous dites que c'est vraiment un combat à mort, mais en même temps, vous écrivez qu'au-delà de ce combat à mort, c'est vraiment une question, une interrogation sur le devenir de l'Europe, la sécurité européenne qui est en train de se poser à travers ces deux hommes.
20:32
Ce que vous montrez aussi ou ce que vous suggérez, c'est que si la Russie s'est lancée dans cette guerre, c'est aussi une stratégie d'évitement, cette guerre finalement, pour répondre à son incapacité à s'adapter à une transition économique qu'elle n'a pas réussi et qu'elle réussit encore moins du fait de cette guerre.
20:50
Et vous mettez ça en bien voire justement de la trajectoire de la Chine.
20:54
Vous avez cette phrase, vous dites à la fin c'est la Chine qui gagne.
20:57
Est-ce que ça veut dire que la Russie a déjà perdudu dans ce qui contrôle qui ou qui l'emporte au final.
21:05
Et là, j'ai envie de dire, derrière, à plus long terme, est-ce que c'est l'Inde qui se profile ?
21:11
C'est les discussions qu'on a eues ensemble dans un autre cas jadis.
21:16
Mais fondamentalement, nous nous sommes trompés sur la trajectoire de la Russie.
21:21
C'est un nous collectif, certains plus que d'autres, mais ce n'est pas l'objet de cette discussion.
21:25
Et nous sommes trompés, à mon avis, effectivement, pour le point que vous indiquez.
21:29
Je veux dire que la lecture du livre de Gersel m'a beaucoup aidé sur ce point-là.
21:33
C'est que je pense qu'on a, pour faire très simple, une Russie.
21:37
sous Poutine qui regarde vers l'Europe et en particulier vers l'Allemagne dans son premier mandat, c'est-à-dire la phase 2004, qui est déjà, par faire toute l'histoire, mais qui est déjà quand même avec un indicateur très fort qui est 1, le comportement militaire de la Russie en Tchétchénie et 2, l'affaire Yugoslav.
21:56
Mais fondamentalement, la priorité, et ça, ça va durer jusqu'en 2007, alors le discours de Munich, et puis 2008, ensuite l'opération en Géorgie.
22:06
Mais globalement, ce que regarde la Russie à ce moment-là, c'est l'Europe et c'est de jouer, pour faire simple, le jeu de la mondialisation, de son intégration.
22:16
Et de fait, pendant ces années-là, forte croissance en Russie, très liée d'ailleurs au prix de l'énergie, mais la Russie n'a jamais été aussi intégrée à l'économie mondiale que pendant ces années-là.
22:27
Et ensuite, il se passe, à mon avis, quelque chose qu'on a sous-estimé.
22:30
D'abord, c'est la manière dont la Russie a traversé la crise financière de 2008 et la difficulté pour elle de se refinancer en dollars comme les banques européennes ont pu le faire.
22:40
Et ça, c'est vraiment un choc, en fait.
22:41
C'est-à-dire que la compréhension que l'élite russe a, c'est que nous ne sommes pas intégrés.
22:47
Je rappelle que la Russie., nous sommes moins intéressés que le discours qu'on nous tient.
22:52
Et par ailleurs, je rappelle que la Russie ne rejoint l'OMC qu'en 2011, donc en fait dix ans après la Chine.
23:01
Et ensuite, on a un changement de pied qui s'explique à mon avis par des raisons conjoncturelles et structurelles.
23:09
Les raisons conjoncturelles, c'est l'idéologie de Vladimir Poutine.
23:12
Et le retour de 2000, enfin le retour, ce n'était pas un départ, mais le retour au Kremlin de Vladimir Poutine en 2012, la compréhension de ce qu'est en train de devenir l'Union Européenne, qui est une compréhension très anciennes qui remontent en fait au rejet du traité constitutionnel par les Pays-Bas et par la France de 2005.
23:30
Et puis, raison plus structurelle, c'est qu'en fait la mondialisation, c'est très dur.
23:34
C'est très dur de jouer le jeu de la mondialisation.
23:36
Et ce qui, rétrospectivement, est assez, à mon avis, intéressant à relever, c'est que la Russie s'est placée, dès les années 2007, du discours de Munich, d'une certaine manière, on pourrait le dater ainsi, à l'avant-garde de la révolution conservatrice.
23:51
C'est-à-dire qu'elle est capable de produire un contre-discours sur la mondialisation qui va trouver ensuite des échos dans certaines forces politiques et de manière encore plus spectaculaire, qui est repris aujourd'hui par la Maison-Blanche.
24:03
Et c'est aussi là-dessus que le livre commence.
24:06
C'est que je pense que dans le schisme transatlantique que nous sommes en train de vivre, il y a derrière ce schisme transatlantique une collusion idéologique désormais entre la Maison-Blanche et le Kremlin, qui s'explique de manière structurelle par...
24:23
la très grande difficulté, encore une fois, de la Russie à jouer le jeu de la mondialisation.
24:26
Et d'une certaine manière, l'hypothèse, je ne vais pas jusque-là dans le livre, mais c'est une hypothèse aussi pour nous en termes d'analyse, c'est dans quelle mesure la Russie n'a-t-elle pas contribuéer à faire sortir la mondialisation de son lit ou à la modifier très profondément ?
24:41
En termes idéologiques, en tout cas, ça me semble très clair.
24:43
Alors justement, en termes idéologiques, parce que vous convoquez assez souvent Lénine dans cet ouvrage, ce qui peut paraître assez étonnant comme ça, a priori.
24:52
Dans le même temps, on est quand même dans un monde où on sent bien justement dans l'approche d'un Trump qu'on est sur quelque chose de très transactionnel, parfois très pragmatique et en tout cas qui semble très désidéologisé.
25:03
Et vous reconvoquez l'idéologie, là, vous en parlez beaucoup.
25:06
Moi, une question qui me traversait en lisant le livre, c'était est-ce que Lénine est encore vivante ?
25:11
Au final, vous dites chez Jinping qui.
25:13
cite régulièrement Lénine, les millions de Chinois qui sont dans le Parti communiste.
25:18
Est-ce que c'est un prétexte ?
25:19
Est-ce que c'est une sorte de métaphore ?
25:21
Ou est-ce que vraiment, on est dans un monde encore idéologique ?
25:25
Moi, je pense qu'on est dans un monde profondément idéologique.
25:28
Et je pense que Lénine est bien vivant.
25:31
D'une certaine manière, le succès, comme je le disais, le succès chinois est un succès du Lénine.
25:40
Il ne pensait probablement pas que ce serait la Chine qui serait à ce point en phase ascendante.
25:46
Ensuite, sur quoi s'observe le Léninisme .
25:48
Je pense qu'il s'observe de plus en plus dans une conception du politique qui consiste à dire la politique c'est fait pour détruire l'adversaire.
25:59
Je pense que c'est une posture qu'on peut voir dans des cadres nationaux plus ou moins ouvertement exprimés, mais qui me semble en fait très visible dans un certain nombre de cas.
26:11
Alors que la posture de Benjamin Constant, c'est tout faire pour tenir le tyran à distance.
26:20
presque le maintenir en garde, dirais-je.
26:23
Troisième élément de Lénineinisme, c'est que, chiffre que j'ai découvert en travaillant, c'est que Lénine très vite crée la Tchéka comme structuration de l'État soviétique, enfin bolchevique et ensuite soviétique.
26:39
Et ça, ça me semble être en fait un élément très important pour comprendre la Russie, c'est-à-dire que l'importance de ce qu'on a appelé les Syloviki qui avaient disparu, enfin qui avaient disparu, dont l'importance était moins visible dans les années yelsines et qui aujourd'hui occupe une position tout à fait structurante.
27:00
Alors les siloviki, il y a les militaires, mais il y a les gens des services de renseignement pour lesquels il n'y a jamais de distinction entre la paix et la guerre.
27:05
On est toujours en guerre quand on est un officier de renseignement.
27:08
Donc ça, c'est à mon avis un élément qui se retrouve aussi très fortement.
27:14
Puis il y a un dernier élément qu'on a nous oubliés européens, et ça explique peut-être aussi un certain nombre de déboires, mais c'est la discipline de parti.
27:23
C'est difficile pour les Européens, j'avais essayé d'expliquer ça dans les ambitions inavouées et dans l'accélération de l'histoire, en fait certains ont des plans.
27:33
Et non seulement ils ont des plans, mais en plus ils ont la rigueur d'exécution et la discipline que cela requiert.
27:41
Donc en ce sens, je pense que Lénine reste d'actualité.
27:45
Mais comme Benjamin Constant.
27:47
Et alors j'en ajouterai un troisième parce que vous dites le prima, la place centrale de l'idéologie.
27:54
Si j'en viens à un autre duel, notamment celui entre Netanyahou et Khamenei, vous l'avez dit au début, là, il y a un prima de la logique de sécurité nationale.
28:02
La survie de l'État et de la nécessité de tout ordonner dans l'action de politique étrangère a une exigence de sécurité et de préservation de l'État, ce qui, par contraste, depuis une perspective européenne, peut aussi montrer une forme d'écart par rapport à la centralité du fait guerrier.
28:25
Est-ce que vous pourriez revenir sur cette manière dont, pour ces deux dirigeants dont on a encore peu parlé jusqu'à présent, c'est bien cette logique-là qui prédomine dans la conduite de leurs opérations et de leurs objectifs stratégiques ?
28:41
J'ajouterais, en fait, je le dis à un moment dans le livre, je pense que ce que partagent Netanyahou Khamenei, mais aussi Poutine et probablement à certains égards Zelensky.
28:53
Mais ça se pose différemment pour Zelensky, on pourrait y revenir.
28:56
Mais c'est la guerre permanente.
29:00
C'est l'état de guerre d'une certaine manière.
29:02
Alors le virage illibéral pris par Beniamini Netanyahu est antérieur au 7 octobre.
29:12
Les attaques du terrorisme militarisé du Hamas, la réaction...
29:16
d'Israël font qu'en fait, on a aujourd'hui Beniamini Netanyahu qui reste, qui semble insubmersible, alors même que le 7 octobre...
29:24
On verra ensuite les commissions d'enquête, mais ils l'avaient quand même fondamentalement affaibli.
29:29
Pourquoi ?
29:30
Parce que là, c'est frappant quand même de comparer l'efficacité militaire d'Israël dans sa capacité à détruire l'axe de résistance patiemment construit par la République islamique d'Iran et l'inefficacité militaire de la Russie en Ukraine.
29:47
C'est frappant.
29:49
Donc dans la manière de faire la guerre, il y a, à mon avis, un certain nombre d'analyses et de réflexions à faire.
29:57
Ensuite, quand on compare Netanyahou et Khamenei, ce sont deux hommes qui ont été blessés, ce que j'ai découvert, et j'avoue que je connaissais très mal la biographie de l'un et de l'autre, c'est que ça qui est bien quand on écrit des livres, c'est qu'on apprend des choses.
30:13
Au fait, je les ai aussi mis en parallèle parce que ce sont deux profils tellement différents.
30:18
Pour ce que l'on en sait, Ramenei, depuis 1989, n'a voyagé qu'une seule fois à l'étranger, en Corée du Nord.
30:25
Et Benyami Netanyahu, qui est un pur produit, c'est la crème de la crème de Tsar, c'est un milieu intellectuel, universitaire, c'est quelqu'un qui...
30:36
qui renonce à sa nationalité américaine pour rejoindre la diplomatie israélienne, qui fait des études extrêmement brillantes, qui commence sa carrière professionnelle au Boston Consulting Group, au fond qui est de plein pied dans la mondialisation, qui comprend la mondialisation telle qu'on l'a enseignée et pour certains d'entre nous probablement vécue parfaitement.
31:01
Donc il y a quelque chose d'assez, ça c'est plus une réflexion d'auteur, mais il y a quelque chose de très fascinant de les mettre en vis-à-vis.
31:10
Et puis ensuite, il y a, je pense, effectivement, de part et d'autre aujourd'hui une situation où pour la République islamique d'Iran et c'est antérieur à 1979 mais la question du nucléaire reste absolument déterminante et également pour Israël et donc la phase dans laquelle on est est une phase qui c'est pour ça que le qui contre le qui je l'ai trouvé très intéressant aussi à la fois sur Netanyahou et Khamenei mais c'est aussi Netanyahou et Trump c'est à dire que Benami Netanyahou arrive à faire intervenir les Etats-Unis dans le conflit.
31:47
Je rappelle qu'il y avait une réticence très forte de Donald Trump lors de son premier mandat, qui avait autorisé l'assassinat de Soleimani en territoire irakien, mais qui avait stoppé une opération destinée à frapper l'Iran.
32:00
Et là, il y est allé.
32:02
Et ça, c'est aussi, je ne peux pas aller dans ce degré de précision, mais sur l'emboîtement ou l'intrication de la décision israélo-américaine, ça mériterait des travaux à part entière, parce que c'est un exemple cristallin, dirais-je, de contrôle qui n'est pas forcément exercé par celui auquel on pense de prime abord.
32:24
Les portraits que vous faites sont en effet assez fascinants et au moment où vous l'avez mentionné, j'étais justement en train de revenir sur cette phrase, sur le fait que le guide n'aurait pas voyagé hors d'Iran depuis 1989 en Corée du Nord.
32:36
Vous mentionnez aussi les lectures préférées des deux personnes en question, des deux dirigeants en question.
32:42
Et ça, c'est encore un des mérites de votre livre, de revenir sur ces sources intellectuelles des dirigeants dont on parle.
32:47
Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?
32:49
Parce que là encore, c'est une face un peu méconnue mais qui vient éclairer au moment où des négociations, il y en a beaucoup question au sujet de l'Iran, mais sur ces sources intellectuelles d'un Netanyahu et Narhamenei.
33:03
Netanyahu, c'est quelqu'un qui lit énormément, qui a une discipline intellectuelle depuis toujours en fait.
33:12
C'est le fils d'un universitaire qui a été un des fondateurs du Likud, mais qui n'a pas émergé politiquement comme il l'attendait, qui a fait sa carrière universitaire, toute une carrière de bon niveau, mais de second rang aux États-Unis, et donc qui...
33:27
qui baigne dans un milieu intellectuel depuis toujours et qu'il a entretenu, qu'il a beaucoup développé.
33:37
et qui a lu aussi la grève, ce type de texte sur le nom m'échappe de l'auteur Einrein.
33:49
Et ça l'a beaucoup marqué.
33:50
Donc la référence que j'utilise, c'est celle-ci.
33:54
Et quant à Hamenei, il dit qu'il aime beaucoup Victor Hugo.
34:02
C'est assez fréquent chez les autoritaires d'aimer Victor Hugo.
34:06
J'ai beaucoup entendu l'éloge de Victor Hugo dans mes années russes.
34:12
C'est quelqu'un qui a aussi une formation intellectuelle poussée.
34:17
Et sur ce que ça veut dire, sur la traduction que cela peut avoir dans les négociations, très franchement, je ne saurais pas répondre à cette question.
34:26
Ce qui me frappe quand même, c'est qu'on est aujourd'hui, de la part de Ramenei, dans une situation où il a 86 ans.
34:36
Ce qui me paraît tout à fait évident, c'est que la vigueur de la répression qu'il impose une nouvelle fois à l'Iran montre sa complète détermination.
34:46
Donc moi, je ne suis pas du tout sur une...
34:49
sur un scénario de conciliation facile.
34:52
Je pense qu'on a un côté jusqu'au boutiste chez les deux hommes.
34:58
Je voudrais revenir sur les fameux registres de Benjamin Constant qui structurent votre livre, donc guerre, commerce et désir, et sur justement cette question du désir et peut-être d'être trop faible prise en compte de cette dimension-là et qui est quand même déterminante dans les choix d'un certain nombre de ses dirigeants, et on le voit bien dans vos portraits.
35:22
A votre avis, est-ce que vous pourriez nous dire...
35:24
dire dans les écrivants, à votre avis, quel est le duel qui serait le plus marquant sur un choix qui pourrait être, une décision qui pourrait être rationnelle au regard du désir, mais qui s'avérerait particulièrement irrationnelle au niveau des coûts à supporter par l'ensemble du pays ?
35:44
Est-ce qu'il y a des personnages qui vous apparaissent comme ça plus marquants sur cette dichotomie entre ces trois arguments guerre, commerce, désir ?
35:55
D'abord, je ne pense pas que le désir, pour moi, le désir, c'est que j'essaie de l'aborder.
36:01
soit puisse rentrer, enfin on puisse rentrer dans le sujet par la rationalité précisément.
36:05
C'est-à-dire qu'en fait, une autre manière de le dire, c'est aussi, on a parlé de la psychologie, mais c'est aussi de parler des émotions dans la prise de décision, dans les formes d'intelligence.
36:15
Et précisément, une des erreurs probablement qu'on a pu faire en termes de travaux historiques, c'est de voir les processus, je me souviens avoir fait des travaux sur le processus d'indécision, plus que sur le processus de décision qu'on a souvent voulu lire de manière très rationnelle.
36:30
Peut-être qu'on se prête nous-mêmes à une hyper-rationalité qui, quand on regarde dans le détail...
36:38
peut-être plus ou moins détourné en fait.
36:42
Donc j'ai du mal à relier si vous voulez votre...
36:47
Ce que je trouve intéressant dans le désir, c'est que précédemment c'est de dire en fait il y a une part d'irrationnel, d'émotion, de non maîtrisé qui doit être intégrée quand on veut essayer d'anticiper au mieux.
37:02
C'est très difficile, c'est-à-dire que effectivement les références intellectuelles, artistiques, les liens personnels, amoureux, tout ça, à mon avis, ce sont des choses qu'il faut arriver à intégrer à une réflexion.
37:16
Après, si je comprends votre question sur le lien ou le duel qui aurait mérité d'être traité, qui permettait peut-être de relier guerre, commerce et désir, il y a un sujet de livre à part entière qui est la relation entre Trump et Xi Jinping.
37:36
En fait, c'est à la fois le contraste entre les deux personnalités, le contraste physique déjà, vous avez déjà votre première phrase, c'est trop facile d'une certaine manière en termes d'écriture.
37:46
Mais au-delà de ça., c'est quand même le grand sujet, c'est-à-dire comment ces deux hommes, on va tous être, à mon avis, aux aguets pour le prochain sommet sino-américain d'avril, qui est prévu en avril, parce que le contraste est saisissant entre, là aussi, Xi Jinping se réfère à...
38:10
à Hugo, il le cite, entre la formation intellectuelle d'un Xi Jinping, ses candidatures répétées au Parti communiste, ses échecs, le sort réservé à son père, donc un parcours de vie qui est tellement différent de celui de Donald Trump.
38:31
Donc ma réponse, ce serait, mais c'est bon, on ne peut pas tout faire.
38:36
Ce serait de faire C.J.P.M.
38:38
et V.Trump.
38:39
Vous avez déjà l'idée du prochain ouvrage, à défaut d'avoir le titre.
38:45
Ce n'est pas dans cette idée de mise en un prolongement, en fait, il y a quelque chose qui est étonnant, je trouve, dans votre livre, ou en tout cas, on ne s'attendait pas forcément quand on lit la couverture qui contrôle qui, c'est que vous avez à la fin, et notamment justement dans la partie désir, deux duels qui sont plus inattendus parce qu'ils sont dépersonalisés.
39:01
Et ça, je trouve que c'est extrêmement intéressant parce que ça nous pose pas mal de questions sur justement qui contrôle qui et qui mène le monde.
39:09
Est-ce qu'on peut s'arrêter un tout petit peu sur le fameux duel justement entre le GIEC et Fox News ?
39:14
Parce que ça interroge en fait cette façon d'aborder les choses et oui, cette dépersonalisation.
39:23
Moi, je trouve que le GIEC, c'est un exemple quand même très intéressant de ce qu'on a appelé dans notre jargon, la gouvernance multi-acteurs.
39:31
Voilà une organisation qui, en fait, est assez peu importante en termes de nombre de personnes, je ne sais pas combien il y a de salariés au GIEC, mais ça doit être un nombre très réduit, et qui est capable de produire un discours scientifique par synthèse.
39:49
En fait, ce que fait le GIEC, c'est de la synthèse, et puis ensuite des recommandations aux décideurs.
39:54
Et donc je trouve que c'est un exemple très intéressant d'asymétrie entre une organisation qui n'est pas très importante numériquement, mais qui a eu une influence considérable sur...
40:05
Ça s'est traduit entre autres par les accords de Paris, lesquels se sont traduits par un certain nombre de politiques publiques.
40:12
public, c'est aussi au cœur d'orientations prises par des grandes entreprises en termes de business plans, etc.
40:19
Déjà, ça, c'est intéressant et sur un constat scientifiquement construit de dérèglement climatique dans toutes ces dimensions.
40:34
Quand j'essaie de me remémorer pourquoi j'ai choisi le GIEC, je pense l'avoir fait en ayant souvenir les débats qu'on a eus au moment de la pandémie sur le choc entre discours scientifique et discours médiatique.
40:44
Je me suis dit, souvenez-vous, c'est un exemple très int intéressant à analyser.
40:51
En fait, on est dans des moments, et la technologie permet ça, mais de production de discours.
40:57
Et l'enjeu, c'est à la fois la capacité de production de discours, chacun étant possiblement un émetteur, et ensuite de diffusion et d'imposer son discours.
41:07
D'une certaine manière, le GIEC y est parvenu, pour de bonnes raisons, puisqu'il constate les effets du dérèglement climatique.
41:17
Puis à l'inverse, vous avez, pour faire image, ce que j'ai appelé le discours médiatique.
41:22
Et Fox News est aussi un très beau succès, sur la manière, quand on retrace l'histoire de Fox News, est un succès qui, à mon avis, repose sur la compréhension fine de ses créateurs, sur le fait que les gens ont envie de parler et que leur opinion compte.
41:44
Et qu'on va leur donner la possibilité de raconter ce qu'ils veulent.
41:50
Et si possible, de manière transgressive.
41:53
Et donc, en fait, derrière cette opposition discours scientifique, discours médiatique, il y a l'opposition entre fait et opinion.
42:01
Et là aussi, qui contrôle qui ?
42:03
Vous pouvez avoir un discours scientifique avéré, etc., mais ne pas arriver à l'imposer dans l'espace médiatique ou faire en sorte qu'il soit contrecarré dans l'espace médiatique.
42:14
Et donc j'ai été très frappé, je l'évoque dans le livre, par le parcours de Bill Gates.
42:18
Bill Gates qu'on a accueilli à Paris comme étant en fait le champion de la lutte contre le réchauffement climatique, etc.
42:26
Quand on lit son texte d'octobre 2025, c'est tout à fait intéressant.
42:30
En fait, c'est un peu comme la Russie vis-à-vis de la mondialisation.
42:32
C'est-à-dire que c'est de dire, non, le changement climatique, c'est trop dur.
42:37
je vais faire de la lutte contre la pauvreté et puis de la santé publique.
42:41
C'est majeur en fait.
42:42
Parce qu'il avait fait un très bon livre d'ailleurs, un livre d'ingénieur sur comment on s'y prend pour atténuer les effets du réchauffement climatique.
42:52
On ne parle plus du tout d'atténuation, désormais on parle d'adaptation.
42:55
Et donc j'y vois sur l'évolution de quelqu'un comme Gates, le fait que le discours médiatique en l'espèce...
43:03
a su reprendre de l'espace sur le discours scientifique du GIEC.
43:10
Et alors il y a un autre duel qui est tout aussi fascinant dans votre ouvrage, c'est le dernier chapitre qui oppose la Silicon Valley et le Vatican comme grand producteur d'imaginaires contemporains et avec des spécificités évidentes de part et d'autre.
43:28
Et sur là, une conception très fondamentale en réalité de ce qu'est l'humanité, son devenir, etc.
43:37
Et vous venez creuser de manière très intéressante les interactions qui peuvent y avoir entre les deux, et notamment, vous l'avez mentionné tout à l'heure, à travers la figure de René Girard, de Peter Thiel, de Jay Devens, converti au catholicisme, qui lui-même porte une conception du catholicisme qui est opposée à une lecture du christianisme par le Vatican.
44:08
Est-ce que vous pourriez revenir sur ce duel-là qui est tout à fait structurant au regard de son influence sur, encore une fois, l'avenir du monde et deux imaginaires absolument structurants ?
44:20
Il y a deux raisons personnelles au départ.
44:23
La première, c'est que ce fameux week-end de février 2025, je commence en écoutant GD Vence.
44:32
En fait, en écoutant GD Vence à Munich, in petto, je me dis, en fait, c'est le même discours qu'en Russie en 2013.
44:40
Et c'est l'affirmation d'une sorte de catholicisme identitaire, pour faire simple.
44:47
Sauf que le dimanche, j'ai assisté...
44:50
Et vous connaissez la salle Tristan Euro de Munich.
44:54
C'est une salle assez âgée, très majoritairement blanche., je me retrouve à la messe d'ordination épiscopale de monseigneur Guillet, 48 ans, à Saint-Denis.
45:09
Et là, en fait, les personnes blanches, on doit être 10% par rapport à Munich.
45:16
Je vois le contraste et je vois ce jeune évêque, ancien curé de Trappe et de Mante-la-Jolie, reçu par une foule, parce qu'il y avait 5000 personnes, complètement métissé, allègre, et qui lui réserve un accueil de rockstar, littéralement.
45:34
Et donc le contraste, si vous voulez, pour...
45:36
pour ce qui relève du catholicisme m'a vraiment frappé.
45:40
Donc ça, c'est la première raison.
45:42
La seconde, c'est que il se trouve que j'ai une chronique dans la revue études des jésuites depuis maintenant quelques années et que le père V, ça m'a inspiré d'ailleurs pour les ambitions des Naoué, m'a dit un jour, bon, vous arrivez quand même à un âge, maintenant, il faudrait prendre les questions religieuses et spirituelles un peu plus au sérieux.
46:01
Donc étant très ébranlé par cette remarque, qui n'est pas qu'une remarque de bon sens, j'ai commencé effectivement à travailler sur ce sujet, alors que très franchement, Alors que, très franchement, j'y avais des échanges avec Céline Bayou sur la Russie jadis.
46:19
Ce sont des questions que je n'avais pas minorées, mais auxquelles je n'étais vraiment pas forcément intéressée directement.
46:24
Donc là, je m'y suis mis.
46:26
Et effectivement, à mon avis, c'est une tension déterminante, là aussi, pour essayer d'anticiper au mieux, pour deux raisons.
46:37
La première, c'est que c'est le choc de deux temporalités.
46:39
C'est-à-dire que Léon XIV est le 267e pape.
46:45
Donc ça donne une certaine autorité.
46:48
quoi qu'on pense des hauts et des bas de l'Église catholique, mais une sorte de sédimentation du temps par rapport à des patrons de la tech qui nous expliquent notre futur et qui font de plus en plus preuve d'une prétention philosophique à écrire notre futur, moi qui me...
47:10
je pense à laquelle on ne prête pas suffisamment attention.
47:13
Bon, ça c'est la première raison.
47:15
La seconde raison, c'est qu'à mon avis, c'est jouer au premier trimestre 2025, à rejouer plutôt la dialectique entre le pape et l'empereur.
47:27
C'est-à-dire qu'on a à la fois un pape François qui avait réservé un accueil très froid à Donald Trump lors de son premier mandat, qui est le seul à opposer une opposition intellectuelle, morale, institutionnelle à l'administration Trump, au moment où tous les Européens vont se prosterner à Washington, en fait, avec sa lettre aux évêques américains.
47:51
Il le fait.
47:53
Et ensuite, on a un vice-président des États-Unis, comme vous le rappeliez, Tristan, catholique convertis qui forcent les portes du Vatican pour chercher probablement une forme de reconnaissance, peut-être d'onction, qui sait, et qui le fait avec ses SUV et qui arrive à rencontrer le pape François la veille de sa mort.
48:16
Donc ça, symboliquement, c'est quand même, à mon avis, très fort.
48:20
Et le choix fait par le conclave.
48:24
d'un pape né américain, nationalité péruvienne, ayant des attaches en des ascendances en Europe, est un choix extrêmement intéressant, je trouve, sur la compréhension par l'Église catholique du cours de la mondialisation et qui ouvre en fait une question que je n'aborde pas dans le livre mais à laquelle je commence à réfléchir, c'est est-ce qu'on va être dans une situation où le Vatican vis-à-vis de l'administration Trump avec Léon aura une position comparable à celle que Jean-Paul a pu avoir vis-à-vis de l'URSS ?
48:58
Il y a un point qui m'a beaucoup intrigué dans ce chapitre qui tient à la place qu'occupe le christianisme en Chine, qui est un point peut-être moins connu et qui ouvre des perspectives très intéressantes dans ce chapitre-là sur la place de cette communauté en Chine.
49:21
Et vous revenez aussi sur certaines similitudes qu'il peut y avoir dans la tentation du contrôle technologique entre une certaine partie de la Silicon Valley et la Chine.
49:31
Est-ce que vous pourriez nous dire un mot de ce développement-là qui vient peut-être éclairer d'un jour nouveau, en réalité, ces questions ?
49:41
Alors ça, c'est un point très important parce que dans les critiques qu'on peut faire comme analyse des relations internationales du pape François, il y a quand même son attitude vis-à-vis du conflit ukrainien et puis cet accord secret avec l'église officielle chinoise.
49:58
Je rappelle que François était un jésuit aussi, donc il y a toujours eu un intérêt très particulier, filiation de Matteo Ricci, des jésuites pour la Chine, mais qui lui a été reproché.
50:13
par une partie de l'église, parce qu'en fait, l'église non officielle est une église persécutée par les autorités chinoises.
50:22
Il y a un livre très important pour...
50:24
Pour comprendre ça, c'est le livre de Javier Cercas, le romancier espagnol, qui accompagne le pape François dans son voyage en Mongolie, qui est précisément en allant en Mongolie.
50:34
L'église catholique de Mongolie, ça va être 3000 personnes.
50:37
Le pape y va parce que c'est une manière, évidemment, d'envoyer un message à la Chine.
50:45
Ce qui est intéressant avec François et Léon XIV, c'est qu'en fait, le catholicisme, ça devient quelque chose de résiduel en Europe, une sorte d'exculturation du catholicisme.
50:57
Certains disent que c'est presque du folklore, en fait.
51:00
Et quand vous regardez le nombre de prêtres ordonnés aujourd'hui dans un pays comme le nôtre, oui, c'est devenu résiduel.
51:11
Ça n'est pas du tout dans d'autres parties du monde, en Afrique, en Amérique latine et en Chine.
51:18
Et puis également, vous avez une église catholique qui joue un rôle de plus en plus important en Amérique du Nord et aux États-Unis en particulier.
51:29
En termes de clé de lecture, ce sont vraiment des sujets à suivre de très près parce que l'avant-derrièrenière fois que je suis allé aux États-Unis, n'ayant plus de contacts, les contacts habituels qu'on peut avoir quand on y va, je me suis dit, tiens, comment diversifier les contacts ?
51:45
Et puis je suis passé par les contacts Église catholique et j'ai eu un retour sur la réalité de ce qu'est le Trumpisme fort différent de celui que je pouvais avoir avec les contacts traditionnels.
51:57
Donc il y a cet aspect-là.
52:00
Et puis sur l'aspect plus fondamental que vous indiquiez, Tristan, je cite dans le livre, et je pense que c'est lui qui est allé très loin dans l'analyse il y a maintenant depuis deux...
52:12
depuis 2021, c'est Jean-Marie Guénaud qui dans son livre de 2021 voit une convergence très forte entre la Silicon Valley et le Parti communiste chinois dans leurs rapports respectifs à la technologie comme capacité en fait à créer une bulle pour chacun individuel et cette addition ou cette multiplication de bulles individuelles étant le plus sûr moyen d'empêcher d'une certaine manière l'action collective.
52:44
Justement, peut-être si je peux, sur ces questions de bulles et notamment, et bulle informationnelle aussi, quelle est la place de l'IA et en quoi ça va restructurer ou comment vous voyez les choses évoluer, y compris par rapport à la question spirituelle, justement ?
53:01
Oui, ça c'est redoutable question.
53:04
C'est pour la fin, c'est absolument.
53:10
Bon, d'abord, je pense qu'il n'y a pas une IA qui est capable de donner le résultat d'un conclave.
53:18
Et ça, c'est assez rassurant.
53:21
Ensuite, il y a des formes d'IA.
53:25
qui vont changer les formes de croyance.
53:27
Dans le livre, j'explique la manière dont l'IA a été utilisée pour que Charlie Kirk, après sa mort, parle encore à...
53:36
Je ne sais pas si on peut dire ses soutiens aux fidèles, mais on peut tout à fait imaginer des dispositifs par rapport à des populations, c'est-à-dire peu instruites, ce n'est pas le bon terme, mais crédules et qui fonctionnent.
53:52
C'est-à-dire, oui, en fait, Charlie Kirk nous parle.
53:56
Donc dans les pratiques, je pense qu'il va y avoir, de la même manière que certains hommes politiques ont utilisé les hologrammes.
54:03
Je pense qu'il va y avoir des pratiques religieuses qui vont être effectivement construites sur l'IA où on va nous faire parler des voies de l'au-delà.
54:11
Alors après, c'est la manière dont ça sera présenté et le type de croyance que l'on peut avoir par rapport à ça.
54:16
Mais on va être dans des situations effectivement de changement, pour parler comme Lucien Febre, d'outillage mental.
54:24
C'est évident.
54:25
Puis après, donc ça..
54:28
Je ne peux pas tellement aller plus loin aujourd'hui dans la réponse, si ce n'est que de dire que ce qu'on a vu pour Charlie Kirk, on risque de le voir pour...
54:38
En revanche, là où il y a à mon avis un débat très important, c'est le débat intellectuel sur c'est quoi l'humanisme à l'ère numérique.
54:45
Et c'est là qu'effectivement, il y a visiblement une encyclique qui est en préparation chez Léon XIV.
54:52
Je pense qu'il y a en fait pour l'Europe, au sens intellectuel et philosophique du terme, un espace où il faut non pas être dans une opposition par rapport à la technologie venant de la tête, parce qu'on en est bien incapable, et en même temps la technologie apporte des tas de choses, mais être capable de produire un discours qui ne soit pas uniquement d'acceptation béate par rapport au monde qui nous est dessiné par les patrons de la tech et d'être capable d'argumenter beaucoup plus sérieusement et pas simplement sur des postures de il faut réguler, etc.
55:28
Je pense que le débat est beaucoup plus profond sur l'image qu'on se fait de la condition humaine à l'ère numérique et ça c'est un chantier tout juste ouvert.
55:40
Et peut-être justement une dernière question à cet égard, puisque vous avez cette phrase à la fin de votre livre, vous dites à l'arrogance technologique de l'époque, il est temps de répondre par une conscience.ence historique du moment.
55:50
Et vous faites appel, de ce point de vue-là, à ce qu'est la singularité de l'expérience européenne, notamment au XXe siècle.
55:57
Et l'une des personnes qui nous regarde soulevait une question par rapport au couple franco-allemand.
56:05
J'aimerais la reformuler, justement au vu de ce qu'a été l'histoire franco-allemande au XXe siècle, sur...
56:13
Question très ouverte, mais comment l'Europe, du fait de cet héritage-là, au moment où il y a beaucoup question de civilisation occidentale dans le discours américain, comment cet héritage européen, et franco-allemand en particulier peut être le lieu d'une réponse d'une articulation de ces c'est une question pour la fin très difficile moi je pense qu'il y a en fait on va je vais répondre avec le léninisme l'europe a été le territoire pas le seul mais le plus détruit par le choc des totalitarismes donc tout le débat en fait sur le totalitarisme furet nolte etc arendt à mon avis, est un débat à poursuivre, mais à poursuivre aussi en regardant que le Léninisme n'a jamais fait l'objet de ce que le nazisme a fait comme travail ensuite historique et de mémoire.
57:13
C'est l'enjeu de la relation avec la Russie, c'est très profond, c'est très complexe.
57:18
L'argument russe, c'est toujours cet argument, nous sommes vainqueurs, donc en fait, nous avons été vainqueurs en 1945.
57:26
Et d'ailleurs, ce que Poutine propose à son peuple, c'est la continuation de la Grande Guerre Patriotique.
57:31
Et donc, dans un rapport analytique et réflexif, très différent d'une autre par rapport à ce qu'ont été les totalitarismes du XXe siècle.
57:42
Et nous, Français, on voit la difficulté qu'on a eue à digérer, et là-t-on d'ailleurs digéré Vichy, et donc on a beaucoup de mal aussi à se rendre compte du travail produit par l'Allemagne de l'Ouest, en fait aussi, c'est-à-dire qu'il y a aussi ça qui rejoue actuellement.
57:59
Donc la première chose, c'est à mon avis de...
58:02
de continuer ce travail, mais en même temps qu'il ne soit pas obsédant.
58:07
C'est-à-dire qu'on a aussi tendance à se réfugier derrière cette histoire tragique pour dire il ne faut pas que ça recommence.
58:14
En fait, si, ça peut recommencer.
58:16
On a beau être tout à fait conscient de la gravité de ce qu'on a traversé, même si l'oubli arrive et que les derniers survivants de cette époque-là ont disparu.
58:28
Ma réponse peut sembler contradictoire, mais je pense qu'il faut les deux mouvements, c'est-à-dire qu'il faut savoir à la fois se souvenir et oublier, paradoxalement.
58:36
Et sur le franco-allemand, C'est la grande difficulté, c'est-à-dire qu'on sent bien que l'émotion, justement, qui a été celle des grandes heures du franco-allemand, est moins puissante que jadis, qu'on est dans un rapport peut-être plus, comment le qualifier, pas quotidien, technocratique d'une certaine manière, où l'aspect de compréhension, en fait, je vais le formuler comme ça, le grand sujet à mon sens, c'est la manière dont...
59:06
On fait des relations internationales aujourd'hui et on perd de plus en plus l'altérité.
59:10
Et je pense que nous avons perdu une forme d'altérité dans le franco-allemand de part et d'autre.
59:15
Et ce que je dis sur le franco-allemand, on pourrait le dire ailleurs.
59:18
Donc ma réponse, c'est essayer évidemment d'abord de prendre acte des difficultés que vous connaissez parfaitement, et, etc.
59:25
Mais aussi comment on traite, ce n'est pas le bon terme, mais comment on vit l'altérité avec le partenaire allemand, avec le peuple allemand, entre peuple français et peuple allemand.
59:35
Et plus largement, ça veut dire quoi l'altérité aujourd'hui quand on fait des relations internationales ?
59:40
Merci pour cette magnifique question qui conclut nos échanges.
59:44
Je peux poser une question difficile parce que j'en ai eu des...
59:47
C'est à mon tour.
59:48
Absolument, mais il me reste simplement à vous remercier infiniment.
59:52
Je ne vais certainement pas chercher à résumer ce qui était un échange extrêmement riche à l'image de votre livre dont je rappelle le...
1:00:00
titre qui contrôle qui.
1:00:01
Et je vous remercie encore beaucoup pour cet échange.
1:00:04
Merci Thomas Gomard.
1:00:05
Merci Tristan, merci Sindbaiou.