Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Episode 37 « Des Voix et des droits », le podcast de la LDH, avec Victoria Bellami, coresponsable du groupe de travail LDH "LGBTI" et doctorante en droit international des droits humains au CRDH à l'université Paris Panthéon Assas
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- Victoria Bellamy est doctorante en droit international des droits humains au CRDH à l'université Paris-Panthéon-Assas. Elle est aussi co-animatrice du groupe de travail LGBTI+, de la Ligue des droits de l'Homme, et avec elle nous allons évidemment aborder les discriminations à l'égard de ces personnes. Et je lui ai demandé d'abord de nous expliquer où on en était de ces fameuses acronymes. C'est la dénomination du coup qui est celle qui est statutaire. Et effectivement, nous dans nos travaux, on va plutôt mobiliser les termes personnes LGBTI+, parce qu'effectivement c'est une expression qui est parapluie, alors elle se forge aussi beaucoup au cours du temps. Donc les lettres correspondent aux termes lesbiennes, L, G, gay, B, bisexuelle, le T pour les personnes transgenres et le I pour les personnes intersexes. Mais effectivement, l'expression LGBTI+, elle a vocation à fédérer différents vécus, différentes réalités pour chacun et chacune, et en fait aussi s'agissant du contexte social et culturel dans lequel les personnes se trouvent, relativement à leur orientation sexuelle, leur orientation romantique, leur identité de genre ou leur expression de genre. Et donc il y a une pratique qui consiste à mettre un plus, parce qu'on ne saurait être exhaustif et donc il faut quand même être inclusif. Donc on met un 1 et il faut inclure le plus possible, donc le plus permet aussi que toutes et tous se sentent concernés. Le Q peut apparaître, il y a même aussi le A. Donc le Q, il fait plutôt référence à ce qu'on appelle les personnes qui se rendent les queers. Et donc c'est encore une autre façon d'envisager les identités et les expressions de genre. On peut aussi retrouver NB pour non-binaire. Non-binaire, ce sont des personnes qui estiment ne pas appartenir à une catégorie binaire du genre, que ce soit une identité genrée féminin ou assignée féminin ou une identité genrée masculine associée masculine. Finalement, l'identité de genre, c'est quoi ? C'est l'expérience intime et personnelle de son genre, profondément vécue par chacune, chacun. Et cette identité, en fait, elle peut coïncider ou non avec le genre qui est assigné à la naissance ou avec le système de genre qui est en vigueur dans la plupart des pays. L'orientation sexuelle, c'est en fait ceux par qui nous sommes attirés sur le plan sexuel. Donc en fait, ça n'a rien à voir avec la question d'identité de genre, c'est encore autre chose. Certaines personnes en parlent aussi d'orientation romantique. Et l'orientation romantique, c'est la personne ou les personnes avec qui on a envie de lier ou non une relation de type romantique. Quand il y a, par exemple, une dissociation entre l'attirance romantique et l'attirance sexuelle. Et là, on va parler aussi peut-être, par exemple, des personnes qui sont asexuelles, mais qui, en revanche, veulent nouer des liens affectifs avec certaines personnes en fonction de leur orientation romantique. On peut dire que finalement, fait partie de la grande communauté des personnes LGBTI+, toutes les personnes qui sont non cisgenre et aussi non hétérosexuelles. Dans un monde idéal, on pourrait dire que ce sont des questions d'ordre privé et que finalement, ça n'a pas d'impact en termes publics. Et que du coup, le droit même, de manière générale, devrait s'en désintéresser. Et c'est vrai que dans l'histoire du droit des droits humains, qu'il soit national ou international, au départ, l'approche, c'était l'approche vraiment focalisée sur la vie privée. Donc cette idée de dire, on protège la vie privée indépendamment de ce qui s'y passe. Mais en réalité, et ça beaucoup de penseurs, penseuses féministes l'ont mis en évidence, il y a un continuum entre la vie privée et la vie publique des individus, des groupes. Et on ne peut pas se contenter uniquement de cette approche, on va dire, négative, privée de la vie affective et sexuelle et reproductive des individus. Et il faut aussi regarder ce qui se passe dans la sphère publique. Et en réalité, l'État, les pouvoirs publics ont aussi un rôle et exercent des pouvoirs qui façonnent ces identités, ces orientations, à travers, par exemple, la promotion de modèles hétéronormatifs, de modèles cisgenres, etc. Mais si on prend un exemple précis, là où l'État a toujours des années de retard, pour quelqu'un de transgenre, le temps qu'il va mettre à accepter juste le changement de papier. La problématique du changement d'État civil, effectivement, en France, par exemple, on a pas mal travaillé là-dessus au GT, elle est fondamentale. Parce que derrière l'État civil, c'est aussi la reconnaissance de notre identité, de qui on est. On est aujourd'hui en France, en tout cas ce n'est pas le cas dans d'autres États, dans un État qui construit une binarité avec un sexe assigné à la naissance, ou un genre assigné à la naissance, qui est masculin ou féminin, donc c'est la case homme ou la case femme, et cette assignation à la naissance continue tout au long de notre vie. Sauf qu'effectivement, pour les personnes transgenres, elles peuvent se retrouver dans une situation où leur État civil ne correspond pas à leur identité réelle, vécue, sociale, au quotidien. Et cet écart entre cette identité officielle, telle qu'elle est traduite dans les papiers, les cartes d'identité, les passeports, les diplômes, le permis de conduire, leur identité sociale peut être la source de très grandes discriminations et de violences, voire même de morts. Il faut aussi dire les choses, des personnes, aujourd'hui, meurent, y compris en France, en raison de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre, s'agissant des personnes transgenres. Donc effectivement, le problème qu'on a, c'est comment on peut aligner cette identité officielle avec notre identité ressentie, notre identité profonde. Et de fait, il y a eu des améliorations dans la loi française, notamment sous l'influence du droit international, du droit européen, des droits humains. Par exemple, aujourd'hui, c'est très clair que demander la stérilisation d'une personne préalablement à un changement de genre à l'état civil est contraire aux normes du droit international, du droit européen, des droits humains. Ça a été dit par la Cour européenne des droits de l'homme plusieurs fois. Et donc la France s'est aussi alignée sur ces standards. Autant, s'agissant du changement de prénom à l'état civil, la procédure est très simple, parce que c'est très simple. Il y a des obstacles en pratique, mais on va dire que sur le papier, elle est relativement simple, car c'est une procédure qui est purement administrative, qui se passe devant l'officier d'état civil. Autant pour le changement de la mention de sexe ou de genre à l'état civil, la procédure reste judiciaire, et donc il faut passer devant un juge, ce qui ajoute à nouveau des difficultés, afin que ça puisse se faire. Il y a toujours un écart entre ce que les procédures disent. Les procédures elles-mêmes, on peut les critiquer. S'agissant du changement de sexe et de genre, pourquoi cette procédure est-elle encore judiciarisée ? Quel est l'intérêt qui est protégé derrière ? Dans tous les cas, dans la pratique, ce qui va se passer, c'est le rôle des officiers d'état civil ou des juges qui vont recevoir les dossiers des personnes demandant à changer ces mentions-là à l'état civil, qui vont, par une interprétation des dispositions de la loi et des dispositions réglementaires, s'avérer être plutôt des obstacles, des freins que des facilitateurs. Par exemple, en demandant des pièces qui ne sont pas obligatoires à l'heure actuelle pour effectuer un changement de prénom ou un changement de sexe ou de genre à l'état civil. Aujourd'hui, les situations que vivent les personnes intersexes et les enfants intersexes, par exemple, montrent bien que la question se pose à la naissance, directement à la naissance. La maturation du monde dans des catégories binaires de genre est déjà problématique. Aujourd'hui, il y a tout un mouvement qui lutte contre les mutilations des personnes intersexes, mutilations qui peuvent avoir lieu très rapidement en France, par exemple à la naissance, parce que il faut déclarer, au moment où on déclare la naissance d'un enfant, son genre sexe à l'état civil dans la foulée. Le groupe de travail, c'est un espace de réflexion sur un certain nombre de sujets. Nous, en l'occurrence, on s'intéresse aux droits des personnes LGBTI+, qui a pour vocation à développer une réflexion interne à la LDH sur un certain nombre de sujets et à être une source pour l'ensemble des organes de la LDH, que ce soit au niveau national ou au niveau des sections, pour accompagner la réflexion sur ces sujets. En conclusion, Victoria Bellamy, est-ce qu'on peut dire que les choses avancent quand même un petit peu ? Il faut se mobiliser toutes et tous ensemble. Tous les droits sont, je ne répéterai jamais assez, universels, inaliénables, interdépendants. Et il faut que toutes et tous, on a tous au cœur l'objectif de la protection des droits humains, de toutes et tous. Et chacun et chacune d'entre nous, on peut y contribuer. Aujourd'hui, les droits humains sont pris pour cibles en tant que tels, et à travers ces droits humains, en réalité, tout le monde est pris pour cible. J'en veux pour preuve les décrets qui ont été adoptés par Donald Trump dans son investiture en janvier 2025, qui s'est attaqué aux droits des personnes racisées, aux droits des personnes migrantes, aux droits des femmes, en particulier leurs droits sexuels et reproductifs, aux droits des personnes LGBTIQA+, en supprimant les programmes de diversité, d'inclusion et d'équité, donc on a encore beaucoup d'États qui continuent de criminaliser l'homosexualité, l'identité de genre, et qui criminalisent aussi, et parfois même c'est pas cible de peine de mort. Donc entre des États qui ont ce qu'on appelle un backlash, ou un retour en arrière qui est complètement contraire au principe de non-rétrogression, des droits humains, et les États qui maintiennent des positions contre les droits humains, je pense qu'on a encore beaucoup de boulot, mais par contre si on y va toutes et tous ensemble, on pourra très certainement inverser la tendance. Donc l'idée déjà c'était que ce podcast puisse être publié à l'occasion de la journée internationale de visibilité transgenre, donc Trans Day of Visibility, et c'est un jour qui est très important parce qu'il célèbre les victoires pour les droits des personnes transgenres, et alerte aussi sur la nécessité de faire évoluer le droit à les sociétés, et donc la nécessité de continuer à se mobiliser. Par exemple, à l'image en 2001, la LDH a rappelé que toutes les discriminations, et notamment d'orientation sexuelle, permettent le contrat civique, et ça soutient le point selon lequel finalement il y a bien une continuité entre la vie privée et la vie publique, parce qu'au motif de la vie privée, on peut être attaqué dans sa vie publique, et on peut aussi mobiliser la vie publique pour attaquer la vie privée des personnes. Une autre chose que je voulais rappeler, c'est qu'en 2019, lors du 90ème congrès, la LDH a rappelé que les formes d'oppression et de discrimination associées aux diverses identités, y compris les identités de genre, ont pour point commun de s'arrimer à un modèle normatif patriarcal. Et ça, c'est vraiment pour renforcer cette idée qu'il y a effectivement un modèle cisgenre, hétéronormé, patriarcal, qui a pour cause et conséquence les violences et les discriminations à l'égard des femmes, à l'égard des personnes LGBTI+. Et que c'est en ce sens qu'une convergence des luttes doit être faite entre ces mouvements de lutte pour les droits des femmes et de lutte pour les droits des personnes LGBTI+. Et c'est aussi ce que l'exemple américain montre, parce qu'effectivement, il y a des causes, des racines communes à ces oppressions. On a eu des avancées positives, bien évidemment. Il y a eu le PAX en 1999, il y a eu le mariage pour toutes et tous en 2012, l'ouverture de la procréation médicale assistée aux couples de femmes en 2021, l'interdiction des thérapies de conversion en 2022. Et ce qu'il faut savoir, c'est que la LDH a travaillé beaucoup sur la question de la procréation médicalement assistée, et elle s'est prononcée dans deux résolutions en 2019 sur la nécessité d'ouvrir la procréation médicalement assistée aux femmes et aux couples de femmes, quelle que soit leur situation féminale ou leur orientation sexuelle, parce que la bioéthique doit être fondée sur le principe d'égalité. Et c'est ça aussi un peu dans le mantra de répéter les droits sont indivisibles, interdépendants, indissociables les uns des autres, et ce qui sous-tend cette indivisibilité, cet interdépendance, c'est aussi le principe d'égalité. C'était Victoria Bellamy, co-animatrice du groupe de travail LGBTI+, à la Ligue des droits de l'homme.