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Israël : comment le pays a-t-il changé depuis le 7 octobre ? · Quel Monde

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  Speaker 2: Quel monde? Une phrase qu'on prononce souvent avec étonnement, parfois
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  Speaker 2: avec admiration, mais de plus en plus avec inquiétude. Parce
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  Speaker 2: qu'au fond, une même question nous traverse tous, vers quel
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  Speaker 2: monde sommes-nous en train d'aller? Chaque semaine ici, on prend
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  Speaker 2: le temps de comprendre, d'analyser, d'interroger celles et ceux qui
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  Speaker 2: observent notre époque et parfois même ceux qui la façonnent.
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  Speaker 2: Je suis Jim Nejman et vous écoutez Quel monde? Et
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  Speaker 2: ce soir, je suis ravi d'accueillir un nouvel invité. Bonjour
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  Speaker 2: David Benahim. Bonjour Jim. Ravi de vous retrouver David, vous
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  Speaker 2: êtes notamment un correspondant de LCI en Israël et vous
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  Speaker 2: avez une carrière absolument spectaculaire. Pendant près de 20 ans, vous
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  Speaker 2: avez raconté l'Amérique au public francophone, vous avez vu émerger
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  Speaker 2: Donald Trump, parcouru aussi les Etats-Unis en long et en
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  Speaker 2: large et couvert pas moins de l'Amérique. de six campagnes présidentielles.
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  Speaker 2: Et puis vous êtes installé en Israël où vous êtes
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  Speaker 2: devenu le témoin privilégié d'un autre événement historique, le 7 octobre
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  Speaker 2: et ses conséquences. Autrement dit, vous avez observé de l'intérieur, David,
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  Speaker 2: des sociétés les plus scrutées et les plus débattues de
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  Speaker 2: la planète. Alors justement, commençons peut-être par Israël, par la
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  Speaker 2: société israélienne et en particulier par le 7 octobre. Vous y
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  Speaker 2: étiez quand ça s'est passé, David Benahim. Quels souvenirs vous
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  Speaker 2: en gardez? Quels souvenirs vous hantent encore aujourd'hui?
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  Speaker 3: D'abord, le souvenir d'un réveil brutal avec les alertes qui
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  Speaker 3: sonnent dans toute la ville et sur nos téléphones. Moi,
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  Speaker 3: je suis papa d'un jeune bébé de deux mois à l'époque.
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  Speaker 3: Et je dois à la fois gérer le fait d'être journaliste.
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  Speaker 3: Je reçois un coup de fil directement de ma nouvelle rédaction,
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  Speaker 3: de TF1, qui m'appelle à ce moment-là. Et je dois
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  Speaker 3: également gérer les alertes, le fait d'aller me mettre à l'abri.
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  Speaker 3: On n'a absolument aucune idée de l'ampleur de ce que
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  Speaker 3: ça va devenir. On ne sait pas qu'Israël est attaqué
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  Speaker 3: sur plusieurs fronts, maritimes... terrestres et aériens, la seule chose
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  Speaker 3: qu'on sait, c'est qu'on doit se réfugier dans des abris.
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  Speaker 3: Ça fait un petit moment qu'on ne l'avait pas fait.
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  Speaker 3: Et à ce moment-là, il faut savoir gérer. Et je
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  Speaker 3: me dis que tous les événements de ma vie ont permis,
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  Speaker 3: ont culminé pour me permettre de garder suffisamment de sang
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  Speaker 3: froid ce matin-là. Et cette journée-là où j'ai fait 18 directs
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  Speaker 3: et les semaines qui vont suivre... pour pouvoir justement embrasser
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  Speaker 3: la mission de transmettre l'information dans un pays en guerre
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  Speaker 2: Un parcours que vous détaillez d'ailleurs dans ce livre, David
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  Speaker 2: Captif aux éditions Écran, un livre absolument fascinant. On vous
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  Speaker 2: découvre en tant qu'homme, en tant que journaliste aussi, avec
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  Speaker 2: une carrière, je l'ai dit, absolument extraordinaire. Avant d'y venir
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  Speaker 2: à ce livre, restons quand même sur le 7 octobre, David Benahim.
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  Speaker 2: Est-ce que vous avez l'impression, parce qu'évidemment vous êtes aussi français,
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  Speaker 2: franco-israélien et américain? Est-ce que vous avez l'impression que les Européens,
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  Speaker 2: que ce soit en Belgique ou en France, comprennent réellement
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  Speaker 2: ce que ce 7 octobre représente réellement pour les Israéliens?
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  Speaker 3: Pour les Israéliens, on est dans une guerre existentielle. Les
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  Speaker 3: Israéliens le comprennent quasiment immédiatement. Ils se rendent compte que
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  Speaker 3: tout le sécuritaire qu'on leur avait vendu par les politiques
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  Speaker 3: depuis des décennies sur le fait de construire une barrière
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  Speaker 3: technologique avec des caméras, des senseurs, etc. En fait, finalement,
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  Speaker 3: ça n'avait pas du tout marché. et que l'existence même
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  Speaker 3: de l'État d'Israël était en jeu, et donc ils sont
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  Speaker 3: dans une guerre vraiment existentielle.
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  Speaker 2: Est-ce qu'en Europe on le saisit ça, ou est-ce qu'on
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  Speaker 2: le voit comme un événement parmi d'autres presque, quand vous
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  Speaker 2: discutez comme ça avec les Européens?
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  Speaker 3: Il faut prendre la chronologie, quand on discute avec les
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  Speaker 3: Européens les dix premiers jours, il y a beaucoup d'empathie
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  Speaker 3: et d'émotion. Vous
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  Speaker 2: l'avez ressenti ça à
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  Speaker 3: ce moment-là
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  Speaker 3: Oui, il y a un choc mondial et une empathie,
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  Speaker 3: avec évidemment des gens qui mesurent et qui mettent un
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  Speaker 3: petit peu en balance dès le départ, On sent que
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  Speaker 3: le vent va tourner très rapidement, mais il ne tourne
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  Speaker 3: pas encore complètement. Il y a un phénomène qui est
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  Speaker 3: assez navrant de la part d'Israël à ce moment-là, très rapidement,
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  Speaker 3: mais qu'il le fait de manière automatique et pas du
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  Speaker 3: tout avec une mauvaise intention pour lui-même. c'est qu'Israël ne
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  Speaker 3: montre jamais ses morts. C'est quelque chose qu'ils ne font pas.
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  Speaker 3: On ne voit pas de sang, on voit des images
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  Speaker 3: qui sont diffusées par le Hamas lui-même sur les réseaux sociaux,
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  Speaker 3: mais Israël ne joue pas là-dessus et ne montre pas
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  Speaker 3: ses morts. En tout cas, pas publiquement. Personnellement
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  Speaker 2: en tant que journaliste, j'ai été à l'Ombassade israélienne pour
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  Speaker 2: découvrir les images atroces. Là, on part du 27
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  Speaker 3: octobre, on part de 20 jours plus
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  Speaker 2: tard,
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  Speaker 3: c'est beaucoup plus tard. Mais pendant les premières journées, les
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  Speaker 3: premières semaines qui ont vraiment suivi le 7 octobre, On est
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  Speaker 3: dans un récit de journalistes qui parlent de ce qui
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  Speaker 3: se passe, mais pas d'images qui sont montrées, alors que
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  Speaker 3: les images de l'horreur existent. Moi, je les ai vues.
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  Speaker 3: J'ai été sur place. J'ai vu des traces de sang
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  Speaker 3: dans les kiboutz, dans les cafétérias. J'ai vu des images
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  Speaker 3: absolument horribles d'ouvriers thaïlandais qui se font décapiter avec des têtes,
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  Speaker 3: avec des pelles bêches, même le sol. Il y a
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  Speaker 3: des images vraiment d'une horreur absolue. Mais Israël et les
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  Speaker 3: Israéliens n'ont pas montré ces images-là. Et ça a été
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  Speaker 3: un véritable dommage parce que ça a permis de... de
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  Speaker 3: maîtriser ce récit de l'horreur par le camp d'en face.
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  Speaker 3: Et parfois même
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  Speaker 2: de remettre en question la réalité de certains événements liés
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  Speaker 2: au 7 octobre aussi
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  Speaker 3: C'est exactement ce qui s'est passé. Une remise en question
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  Speaker 3: totale et une remise en question sur la véracité de
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  Speaker 3: la réalité israélienne. On parle par exemple de cette fameuse
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  Speaker 3: bavure qui a eu lieu de la part d'un journaliste
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  Speaker 3: qui s'est ensuite... répandu comme une traînée de poudre sur
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  Speaker 3: les fameux bébés
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  Speaker 2: décapités. Les 40 bébés décapités,
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  Speaker 3: c'est ça. Moi, j'étais à l'antenne ce soir-là, quand on
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  Speaker 3: m'a posé la question, et j'ai dit, je ne sais
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  Speaker 3: pas s'il y a eu ça ou pas. Je l'ai
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  Speaker 3: répondu clairement, j'ai dit, je ne sais pas, mais si
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  Speaker 3: il n'y en avait eu qu'un seul déjà, ça serait
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  Speaker 3: déjà une catastrophe. et la seule chose que j'entends de
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  Speaker 3: la part des gens qui sont sur le plateau c'est
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  Speaker 3: il y a eu 40 bébés ou il n'y a pas
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  Speaker 3: eu 40 bébés non la question c'est il y a des
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  Speaker 3: enfants il y a des bébés qui sont morts quoi
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  Speaker 3: qu'il arrive et donc de ce point de vue là
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  Speaker 3: il faut savoir et puis après je leur dis je
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  Speaker 3: suis persuadé qu'il n'y a pas eu 40 bébés pourquoi? parce
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  Speaker 3: qu'on parle d'un kibbutz de 240 personnes et qu'il
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  Speaker 2: n'y
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  Speaker 3: a pas de 40 bébés dans un kibbutz de 240 personnes donc
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  Speaker 3: il faut à un moment donné que les journalistes aient
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  Speaker 3: un tout petit peu de jugeote et ils ne l'ont
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  Speaker 3: pas eu ce soir là du tout et malheureusement ça
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  Speaker 3: c'est
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  Speaker 2: C'est répandu comme une traînée de poudre. C'est pour ça
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  Speaker 2: que je me permets d'inviter un journaliste qui a de
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  Speaker 2: la jugeote. On parlera de votre livre un peu plus tard, David,
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  Speaker 2: et on se rend compte que vous avez fait pas
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  Speaker 2: mal de terrains, peut-être pas de terrains de guerre, mais
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  Speaker 2: en tout cas de terrains et de sociétés qui étaient
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  Speaker 2: soumises à une certaine pression, à une certaine tension. Deux
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  Speaker 2: ans et demi plus tard, est-ce que le 7 octobre reste
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  Speaker 2: aujourd'hui au centre de discussion? Est-ce que c'est encore le
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  Speaker 2: sujet central de la société israélienne
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  Speaker 3: aujourd'hui? C'est encore le sujet central parce qu'on n'arrête pas
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  Speaker 3: de compter... La guerre qu'Israël, l'Iran et les Etats-Unis sont
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  Speaker 3: en train encore de vivre avec le Liban.
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  Speaker 2: Qui est une conséquence du 7 octobre. En fait
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  Speaker 3: c'est exactement ça. On n'est pas du tout au centième
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  Speaker 3: jour de guerre entre ces différents pays. On est presque
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  Speaker 3: au millième jour de guerre depuis le 7 octobre. Et c'est
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  Speaker 3: comme ça qu'il faut l'entendre. Les Israéliens l'entendent comme ça.
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  Speaker 3: Ils sont toujours dans cette guerre existentielle. Ils étaient convaincus
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  Speaker 3: que la guerre qui a été lancée par les Américains
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  Speaker 3: et les Israéliens était, il l'espérait, la derdéder. En fait,
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  Speaker 3: c'est bien ça le problème.
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  Speaker 2: Aller au bout,
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  Speaker 3: en
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  Speaker 2: fait.
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  Speaker 3: Aller au bout du fait qu'il y a une menace permanente.
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  Speaker 3: On ne va pas commenter l'actualité au jour le jour
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  Speaker 3: parce que j'espère qu'on prend un peu de recul aujourd'hui.
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  Speaker 3: Mais le problème, c'est que quand on traite l'actualité à
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  Speaker 3: la minute telle qu'on le fait dans les chaînes info
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  Speaker 3: pour lesquelles je bosse, on a une vraie problématique, c'est
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  Speaker 3: qu'on prend très peu de recul. Qui a frappé en premier?
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  Speaker 3: Qui n'a pas frappé en premier? Cette nuit, il y
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  Speaker 3: a eu des dizaines de morts au sud Liban. Quand
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  Speaker 3: on entend, et quand j'écoute la radio ce matin, j'entends
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  Speaker 3: qu'Israël a frappé le sud Liban. Or, on n'entend pas
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  Speaker 3: du tout le fait que des roquettes ont été envoyées
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  Speaker 3: par le Hezbollah quelques heures plus tôt que quatre soldats
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  Speaker 3: israéliens sont morts. Je ne sais pas, il n'y a
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  Speaker 3: pas de jugement de quels sont les morts les plus
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  Speaker 3: importants que les autres. Ce qui est certain, c'est qu'il
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  Speaker 3: y a un parti pris, malheureusement, de la part de beaucoup,
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  Speaker 3: beaucoup de journalistes dans le monde entier et qu'il faut
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  Speaker 3: essayer
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  Speaker 2: de rétablir un tout petit peu. Alors, ce sont vos mots, évidemment,
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  Speaker 2: David Benahy, mais vous en parlez comme d'un Israélien aussi
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  Speaker 2: qui est au cœur de la société israélienne. Un mot
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  Speaker 2: toujours sur cette société, David. Est-ce qu'aujourd'hui, après le 7 octobre,
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  Speaker 2: la société israélienne est plus divisée, plus dure qu'avant, selon vous?
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  Speaker 3: Je ne sais pas si elle est plus divisée qu'avant.
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  Speaker 3: Elle est plus unie sur le fait qu'elle est, dans
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  Speaker 3: son immense majorité, convaincue qu'elle est dans une période existentielle.
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  Speaker 3: C'est vraiment malheureusement le mot. Et elle
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  Speaker 2: se sent seule parfois aussi, par rapport
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  Speaker 3: à ce que vous venez de dire juste avant? Complètement
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  Speaker 3: seule et complètement isolée du reste du monde. Pas du
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  Speaker 3: tout naïf sur le rôle des Américains. avec une volonté d'indépendance,
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  Speaker 3: pas parce qu'ils veulent s'isoler du reste du monde, parce
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  Speaker 3: qu'ils sentent que cet isolement est inéluctable. Et donc, de
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  Speaker 3: ce point de vue-là, oui, ils sont, quel que soit
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  Speaker 3: leur rapport à la politique, leur niveau de religion, etc.,
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  Speaker 3: dans une mentalité de se dire, malheureusement, on est un
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  Speaker 3: peu seul et on veut continuer d'exister.
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  Speaker 2: On parlera aussi de l'évolution de la situation, notamment entre
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  Speaker 2: les Etats-Unis et Israël, avec des mots très durs aussi
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  Speaker 2: prononcés par le vice-président américain Jay Devens. Il y a
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  Speaker 2: eu aussi différents chiffres qui sont sortis montrant un certain
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  Speaker 2: désamour des Américains envers les Israéliens. On aura largement le
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  Speaker 2: temps d'en parler, David Benahim. Votre métier, David, c'est aussi
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  Speaker 2: de raconter ce qu'il se passe. Vous êtes Israélien, vous
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  Speaker 2: êtes Juif. Est-ce qu'il y a des sujets sur lesquels
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  Speaker 2: vous avez dû, par exemple, faire un effort particulier pour
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  Speaker 2: séparer votre émotion de votre travail journalistique
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  Speaker 3: C'est une question fascinante et j'essaie de me la poser
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  Speaker 3: un peu différemment. En 2019, j'ai couvert la tuerie, le massacre
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  Speaker 3: du club gay de Orlando. Et je suis à cette
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  Speaker 3: époque-là porteur d'une carte verte. Mon fils est américain, il
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  Speaker 3: naîtra quelques années plus tard. Moi, je vis aux Etats-Unis
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  Speaker 3: depuis 23 ans à ce moment-là et personne ne me pose
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  Speaker 3: la question de savoir quand je vais couvrir la tuerie
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  Speaker 3: d'un club gay à Orlando si le fait que je
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  Speaker 3: sois moi-même gay pose un problème sur ma manière de
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  Speaker 3: couvrir l'actualité. Donc non, la manière de couvrir l'actualité en
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  Speaker 3: tant que juif israélien, franco-israélien ayant vécu aux Etats-Unis avec
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  Speaker 3: des amitiés un peu de partout, moi, ce qui m'importe
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  Speaker 3: le plus, c'est d'être juste. Et je suis critique quand
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  Speaker 3: je dois l'être, mais je ne dois pas être critique,
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  Speaker 3: je ne dois pas m'obliger d'être critique juste pour pouvoir
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  Speaker 3: me prouver quoi que ce soit ou prouver quoi que
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  Speaker 3: ce soit à qui que ce soit d'autre. Donc non,
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  Speaker 3: je suis... Oui, vraiment. Tout le monde pense que les
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  Speaker 3: journalistes doivent être objectifs. Il n'y a pas de journaliste objectif.
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  Speaker 3: On choisit les mots tels qu'on a envie de les choisir.
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  Speaker 3: On choisit une intonation même. On a
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  Speaker 2: un parcours de vie aussi qui nous amène à devenir
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  Speaker 2: celui qu'on est
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  Speaker 3: Mais je pense que c'est surtout l'équilibre et la justesse.
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  Speaker 3: Je me souviens de l'assassinat de la journaliste Shari Nabou Aklek,
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  Speaker 3: la journaliste d'Al Jazeera. Israël se targuait pendant des mois
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  Speaker 3: de dire que ce n'était pas du tout leur responsabilité.
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  Speaker 3: Il se trouve que des enquêtes indépendantes ont prouvé leur responsabilité.
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  Speaker 3: Il faut dénoncer quand Israël est responsable. Il n'y a
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  Speaker 3: aucun problème de ce point de vue-là. Et de l'autre côté,
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  Speaker 3: vous avez le 17 octobre, 10 jours après le 7 octobre, vous avez
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  Speaker 3: un missile du djihad islamique qui est tiré contre Israël,
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  Speaker 2: mais qui tombe
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  Speaker 3: contre un hôpital, l'hôpital Al-Arabi, et qui fait quelques dizaines
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  Speaker 3: de morts. De suite, le Hamas s'empare de cette histoire.
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  Speaker 3: essaye de faire répandre des fausses informations sur les réseaux sociaux,
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  Speaker 3: parle de 500 morts en quelques minutes. Les journalistes prennent de
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  Speaker 3: suite en FaceTime des gens sur place en train de
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  Speaker 3: montrer des images. On est clairement dans de la mise
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  Speaker 3: en scène. Là aussi, également, il faut le dénoncer.
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  Speaker 2: Oui, on avait vu d'ailleurs des images satellites qui montraient
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  Speaker 2: que ce missile était tombé assez loin finalement. Pas du
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  Speaker 2: tout sur l'hôpital, mais dans la cour à côté. Exactement.
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  Speaker 2: Au lendemain du 7 octobre, David Benahim. Israël a bénéficié d'un
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  Speaker 2: soutien international massif. Vous l'avez dit, l'émotion était du côté d'Israël.
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  Speaker 2: À quel moment les Israéliens, et vous aussi d'ailleurs, vous
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  Speaker 2: avez commencé à sentir un petit peu que ce soutien
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  Speaker 2: s'effritait en quelque sorte?
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  Speaker 3: Très rapidement, dès le 27 octobre, dès le début de l'opération terrestre.
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  Speaker 3: En fait, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a
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  Speaker 3: une sorte de monde de libération de la Palestine qui
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  Speaker 3: était extrêmement organisé, qui a opéré très rapidement sur les
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  Speaker 3: campus américains notamment, et qui s'est ensuite... répandus sur d'autres
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  Speaker 3: campus dans le reste du monde, qui étaient préparés, organisés,
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  Speaker 3: qui ne savaient pas que le 7 octobre allait se passer.
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  Speaker 3: Mais qui avaient ce qu'on appelle la convergence des luttes
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  Speaker 3: sur les campus américains, que je connais bien, qui étaient
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  Speaker 3: prêtes au cas où une étincelle puisse arriver. Et donc
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  Speaker 3: pendant même les 20 jours qui ont suivi le 7 octobre, où
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  Speaker 3: Israël n'avait pas encore riposté, on commençait déjà à entendre
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  Speaker 3: des mots comme génocide, famine, infanticide, etc. Alors qu'Israël n'avait
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  Speaker 3: pas encore répliqué. Donc on sentait déjà le vent venir
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  Speaker 3: à ce moment-là.
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  Speaker 2: Alors pas répliqué sur le terrain, parce qu'il y a
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  Speaker 2: eu évidemment des répliques assez rapidement. Il y a eu
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  Speaker 2: des ripostes aériennes sur eux
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  Speaker 2: bien sûr, mais on n'est pas... La guerre telle qu'on
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  Speaker 2: l'a connue, c'est ce que vous voulez dire. Un mot
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  Speaker 2: quand même David Benahim, parce que vous êtes journaliste, vous
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  Speaker 2: racontez Israël. Est-ce que c'est plus difficile aujourd'hui de raconter
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  Speaker 2: ce pays? Vous ressentez quand même une certaine animosité d'une
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  Speaker 2: partie de la planète envers Israël? C'est
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  Speaker 3: beaucoup plus difficile de donner un visage humain à Israël.
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  Speaker 3: C'est-à-dire que les Israéliens souffrent encore aujourd'hui énormément. Les habitants
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  Speaker 3: du Nord sont toujours déplacés parce que le Hezbollah tape
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  Speaker 3: en permanence. Il y a des villages qui n'ont jamais
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  Speaker 3: retrouvé leurs habitants. il y a des écoles qui sont
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  Speaker 3: fermées encore dans des villes comme Naharia dans le nord
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  Speaker 3: donc oui il y a une très grande difficulté à
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  Speaker 3: transmettre ce qui permet aux gens d'avoir une empathie pour
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  Speaker 3: Israël et cette humanité là aujourd'hui elle disparaît on voit
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  Speaker 3: les les soldats israéliens comme des grands méchants qui ont
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  Speaker 3: une seule envie, c'est de
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  Speaker 2: sang, des génocidaires,
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  Speaker 3: etc. Alors que ce sont des gamins de 18 ans qui
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  Speaker 3: sont enrôlés et qui sont obligés de faire l'armée, qui
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  Speaker 3: ont également une opinion politique, qui n'est pas forcément l'opinion
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  Speaker 3: politique du gouvernement en place, mais qui ont un rôle,
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  Speaker 3: et leur rôle, c'est de défendre leur pays.
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  Speaker 2: Est-ce que les Israéliens, ils se rendent compte quand même
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  Speaker 2: de cette dégradation quand même assez spectaculaire de leur image
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  Speaker 2: dans le monde?
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  Speaker 3: Oui, et à la fois, on vit dans un monde
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  Speaker 3: à la loupe au quotidien des réseaux sociaux j'imagine à
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  Speaker 3: quel point ça aurait été compliqué d'être un allié pendant
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  Speaker 3: la seconde guerre mondiale et d'avoir les médias ou les
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  Speaker 3: réseaux sociaux qui couvrent la guerre au quotidien avec une
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  Speaker 3: attaque à main armée de l'équipe de Jean Moulin qui
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  Speaker 3: a été horrible contre eux il faut savoir prendre du
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  Speaker 3: recul et c'est quelque chose qu'on ne sait absolument pas
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  Speaker 3: faire aujourd'hui ils ont absolument conscience de ça Et ils
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  Speaker 3: en ont l'habitude parce que ça s'est déjà produit en 1967
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  Speaker 3: après la guerre des Six Jours, en 1973 après la guerre
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  Speaker 3: de Kippour, en 1982 après la guerre du Liban. Donc le
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  Speaker 3: fait que le monde se retourne contre Israël et puis
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  Speaker 3: après il y a un re-un amour. Je me souviens,
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  Speaker 3: on travaillait ensemble pendant le Covid et on voyait à
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  Speaker 3: quel point la technologie israélienne impressionnait le reste du monde
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  Speaker 3: de savoir comment est-ce qu'ils avaient... réussi à organiser et
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  Speaker 3: embrasser la vaccination. Et on se disait, bon, il y
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  Speaker 3: a un génie derrière quelque part. Je pense qu'il y
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  Speaker 3: a toujours... Ça, c'est mon côté très optimiste. Je suis
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  Speaker 3: très réaliste. C'est important, c'est important de le faire. Mais oui,
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  Speaker 3: ils en ont conscience, les Israéliens
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  Speaker 2: Il y a quand même un monde de différences entre
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  Speaker 2: la perception qu'ont les Israéliens d'eux-mêmes et puis ce qu'on
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  Speaker 2: peut retrouver dans différents pays, des pays qui vous sont
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  Speaker 2: chers aussi, comme la Belgique, la France ou les Etats-Unis.
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  Speaker 2: Vous voyez quand même ce fossé se creuser entre ces
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  Speaker 2: deux perceptions-là?
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  Speaker 3: Oui, mais encore une fois, il y a une minorité extrêmement... Bruyante,
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  Speaker 3: c'est ça? Bruyante. Attention, je ne dis pas que ça
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  Speaker 3: n'existe pas. Il
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  Speaker 2: y a des chiffres absolument dingues sur le désamour des Israéliens. 70%,
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  Speaker 2: alors attention, ça reste des chiffres dans les sondages, mais
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  Speaker 2: la plupart des pays européens, par exemple, sont défavorables aujourd'hui,
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  Speaker 2: quasiment hostile à Israël. Des chiffres aussi similaires aux Etats-Unis,
• 14:40
  Speaker 2: parfois même en Asie, avec parfois l'une ou l'autre exception.
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  Speaker 2: On parle de l'Inde, évidemment, qui garde un vrai soutien
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  Speaker 2: pour Israël. Mais donc, ce désamour, il est chiffré aussi aujourd'hui,
• 14:46
  Speaker 2: David Benahim.
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  Speaker 3: Il est chiffré par des sondages dont on sait qu'ils
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  Speaker 3: ont absolument... l'art de se tromper très souvent. Mais ça
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  Speaker 3: fait partie de la doxa. Ça veut dire qu'on est
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  Speaker 3: dans une situation où on apprend tout ce qui se
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  Speaker 3: passe à travers des fils TikTok ou Instagram. Absolument quasiment
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  Speaker 3: aucun Américain aujourd'hui ne s'informe sur NBC, CBS, etc. On
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  Speaker 3: voit les chiffres d'audience, c'est une catastrophe. C'est là où
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  Speaker 3: on peut avoir une sorte d'équilibre parce qu'il y a
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  Speaker 3: des journalistes qui travaillent. Et donc, quels sont les algorithmes
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  Speaker 3: qui sont transmis auprès de ces gamins-là? C'est les algorithmes
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  Speaker 3: de la Chine qui font qu'il y a un vrai
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  Speaker 3: parti pris dans la manière de montrer les images. Mais
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  Speaker 3: donc vous, en tant qu'Israélien
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  Speaker 2: vous ne l'avez pas ressenti, cette hostilité envers ce pays,
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  Speaker 2: envers aussi parfois la manière dont vous pourriez traiter l'actualité?
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  Speaker 3: pendant l'Eurovision contre un chanteur qui vient débarquer et qui
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  Speaker 3: chante Michel Mabel qui n'a aucun message politique et de
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  Speaker 3: voir la haine et les bouts dans la salle à
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  Speaker 3: Vienne alors que le gamin il vient chanter sa chanson
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  Speaker 3: et que c'est un concours de la chanson je pense
• 15:50
  Speaker 3: que ça peut se rétablir mais il y a aussi
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  Speaker 3: un manque de connaissance et un manque de transmission et
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  Speaker 3: une vraie vraie faute de la part d'Israël sur ce
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  Speaker 3: qu'est Israël, ce qu'est la politique d'Israël, ils ne savent
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  Speaker 3: pas communiquer. C'est une catastrophe. C'est une catastrophe.
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  Speaker 2: Est-ce qu'ils ne savent pas communiquer? Moi, c'est vraiment une
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  Speaker 2: question que je me pose depuis des années parce que
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  Speaker 2: je suis très sensible, évidemment, à ce qui se passe
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  Speaker 2: au Moyen-Orient. Est-ce qu'ils ne savent pas communiquer ou est-ce
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  Speaker 2: qu'ils ne veulent pas communiquer? Traduction, ils s'en foutent, en fait,
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  Speaker 2: du regard du reste de la planète en Israël.
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  Speaker 3: Ils ne s'en foutent pas parce qu'ils investissent pour communiquer,
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  Speaker 3: mais ils investissent extrêmement mal. Pendant des années, ils se
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  Speaker 3: sont concentrés à faire de la communication sur le génie
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  Speaker 3: de la création de Waze ou des tomates cerises. À
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  Speaker 3: un moment donné, c'est super les tomates cerises, on est content,
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  Speaker 3: c'est
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  Speaker 2: sympa, c'est pratique. Waze
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  Speaker 3: aussi, c'est génial. Mais on est dans une démarche où
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  Speaker 3: il aurait fallu par exemple expliquer le mot sioniste qui
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  Speaker 3: est un mot aujourd'hui galvaudé, qui est pris comme du racisme,
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  Speaker 2: du colonialisme,
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  Speaker 3: alors que ce n'est rien d'autre qu'un mot qui n'aurait
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  Speaker 3: jamais dû exister parce que c'est le droit des peuples
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  Speaker 3: à disposer d'eux-mêmes. En fait, expliquer que le peuple juif
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  Speaker 3: est un peuple indigène de la région et qui a
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  Speaker 3: eu son désir de retour pendant plus de 2000 ans et
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  Speaker 3: qu'il l'a réussi, que c'est l'un des seuls peuples ancestrales
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  Speaker 3: qui a réussi son retour sur cette terre, c'est beaucoup
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  Speaker 3: moins virulent que ce mot sioniste qui a été pris
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  Speaker 3: d'assaut par des mouvements anti-israéliens.
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  Speaker 2: Encore un petit mot quand même sur le désamour d'Aïd
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  Speaker 2: Ben Haïm. Je citais des chiffres tout à l'heure. Il
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  Speaker 2: y a des chiffres très précis aux Etats-Unis. Assez dingue
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  Speaker 2: quand même. Près de 6 Américains sur 10 ont aujourd'hui une opinion
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  Speaker 2: défavorable d'Israël. C'est absolument dingue. Il y a même aujourd'hui
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  Speaker 2: une plus grande hostilité des Américains vis-à-vis des Israéliens que
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  Speaker 2: vis-à-vis des Palestiniens. Ce qui est tout à fait nouveau
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  Speaker 2: aussi dans cette société américaine. Et puis du côté israélien,
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  Speaker 2: Des chiffres qui datent de la semaine dernière et qui
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  Speaker 2: montrent aussi un effondrement du soutien à Donald Trump. On
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  Speaker 2: imagine lié évidemment à cet accord qui a été conclu
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  Speaker 2: avec l'Iran. Est-ce que selon vous, c'est juste un accident
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  Speaker 2: ou ça correspond à un changement beaucoup plus profond dans
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  Speaker 2: les relations entre Israël et les Etats-Unis
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  Speaker 3: Sur les premiers chiffres, c'est-à-dire le reste du monde et
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  Speaker 3: la vision d'Israël, c'est quelque chose de très profond et
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  Speaker 3: qui risque de se pérenniser. C'est un travail qui a
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  Speaker 3: été opéré depuis plus de 20 ans de manière méthodique sur
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  Speaker 3: les campus américains en particulier, avec la création du BDS
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  Speaker 3: au début des années 2000. On est dans quel monde? On
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  Speaker 3: peut parler sérieusement. Avec la création du BDS à Durban,
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  Speaker 3: qui avait comme volonté vraiment de montrer et de prendre
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  Speaker 3: Israël comme le grand méchant colonial et d'être le centre
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  Speaker 3: de la haine qu'il puisse y avoir sur ce message anticolonial.
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  Speaker 3: Et de manière extrêmement méticuleuse et financée, les campus américains
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  Speaker 3: ont pu avoir des programmes à Harvard University, à American University, Yale, etc.
• 18:46
  Speaker 3: Avec des professeurs qui se sont, chaque année, avec beaucoup
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  Speaker 3: de patience, avec beaucoup d'étudiants, pas à pas, tout doucement,
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  Speaker 3: ancrés une mentalité anti-israélienne, anti-israélienne. Ces gens-là, aujourd'hui, arrivent au
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  Speaker 3: pouvoir aux Etats-Unis. Ils sont dans les mairies, ils sont
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  Speaker 3: l'entourage de Mamdani à New York, au Congrès, etc. Donc,
• 19:04
  Speaker 3: de manière très naturelle et surtout de manière... Sincère, c'est
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  Speaker 3: ça aussi qu'il faut comprendre, c'est qu'ils sont convaincus que l'antisionisme,
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  Speaker 3: c'est la cause de leur génération, qu'Israël et le droit
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  Speaker 3: d'Israël à ne pas exister, c'est quelque chose qui est juste. Or,
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  Speaker 3: c'est effacer toute l'histoire du peuple juif et d'Israël, et
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  Speaker 3: c'est là que... L'État, les gouvernements successifs, quels qu'ils soient,
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  Speaker 3: s'est acharné à parler de tomates cerises alors qu'il aurait
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  Speaker 3: fallu d'abord éduquer leur propre population, éduquer les juifs du
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  Speaker 3: monde pour qu'ils puissent parler d'eux-mêmes, pas comme une religion
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  Speaker 3: mais comme un peuple, et puis essayer de faire en
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  Speaker 3: sorte que le monde comprend que... Ce n'était pas qu'Israël
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  Speaker 3: n'était pas une récompense à la Shoah, n'était pas une
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  Speaker 3: récompense à la fin de la Seconde Guerre mondiale avec
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  Speaker 3: le massacre de 6 millions de juifs, mais c'était le désir
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  Speaker 3: de retour d'un peuple sur sa terre.
• 19:51
  Speaker 2: Alors mon but ici, David Benahim, ce n'est pas de
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  Speaker 2: vous contredire, de vous challenger sur ce qui est dit,
• 19:54
  Speaker 2: parce que vous êtes correspondant, vous représentez aussi une certaine société.
• 19:58
  Speaker 2: Malgré ça, certains pourraient se dire, écoutez, moi j'ai vu
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  Speaker 2: des images de Gaza... qui m'ont absolument horrifié, choqué, qui
• 20:04
  Speaker 2: ont peut-être créé cette hostilité envers Israël. Est-ce que ce discours-là,
• 20:08
  Speaker 2: vous le comprenez, vous, en tant que correspondant sur place?
• 20:09
  Speaker 3: Mais si j'avais eu aujourd'hui 25 ans et que j'étais un
• 20:13
  Speaker 3: gamin aux Etats-Unis et que ma seule manière de m'informer,
• 20:16
  Speaker 3: c'est de scroller sur TikTok, évidemment que ma seule empathie...
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  Speaker 3: Alors les médias traditionnels montraient aussi des images absolument dramatiques. Oui,
• 20:24
  Speaker 3: mais filtrées. Il n'y avait pas une série de... de
• 20:29
  Speaker 3: gamins qui étaient mis en scène malheureusement pour les réseaux
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  Speaker 3: et qui font que quand on scrolle moi des fois
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  Speaker 3: je me perds sur les réseaux sociaux et je peux
• 20:38
  Speaker 3: passer une heure et une heure et demie et je
• 20:40
  Speaker 3: me réveille après une heure et demie et je me
• 20:41
  Speaker 3: dis mais comment j'ai passé une heure et demie là
• 20:42
  Speaker 3: dessus mon esprit il était complètement brainwashed complètement lavage de
• 20:46
  Speaker 3: cerveau total ça c'est mon côté Vendam
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  Speaker 2: je l'assume totalement
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  Speaker 3: c'est 23 ans 23 ans aux Etats-Unis exactement mais donc on a
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  Speaker 3: les cerveaux complètement lavés à ce moment là donc je
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  Speaker 3: comprends très bien que l'empathie puisse aller dans un camp
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  Speaker 3: plutôt que dans l'autre. Je vous le disais tout à l'heure,
• 21:02
  Speaker 3: Israël ne montre pas ses morts et c'est une vraie problématique.
• 21:04
  Speaker 3: Évidemment qu'il y a eu des massacres à Gaza, qu'il
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  Speaker 3: y a des morts qui n'auraient jamais dû mourir. Mais
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  Speaker 3: évidemment qu'il faut aussi bien comprendre que c'est la méthodologie
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  Speaker 3: de transmission du Hamas qui sait se servir. de ce
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  Speaker 3: genre de souffrance réelle et pour faire en sorte que
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  Speaker 3: le monde entier ait son empathie uniquement vers eux. Est-ce
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  Speaker 3: qu'on a vu en Israël beaucoup d'images de Gaza, de
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  Speaker 3: ce qui se passait là-bas? Et c'est un point très important. Malheureusement,
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  Speaker 3: il y a très très peu d'images qui ont transpiré
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  Speaker 3: sur les chaînes israéliennes de... de la souffrance qu'il peut
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  Speaker 3: y avoir, de la souffrance réelle qu'il y avait à Gaza,
• 21:36
  Speaker 3: d'abord parce qu'il y avait un vrai choc, un traumatisme israélien.
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  Speaker 3: Si eux-mêmes ne montraient pas leurs images de leurs propres morts,
• 21:41
  Speaker 3: ils n'allaient pas montrer les images des morts de Gaza. Maintenant,
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  Speaker 3: il y a une réalité, ils sont conscients de la réalité.
• 21:48
  Speaker 3: L'autre facteur qui est aussi mis en avant, c'est que
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  Speaker 3: les chiffres sont plutôt cohérents des deux côtés. On parle
• 21:54
  Speaker 3: d'à peu près 70 000 morts dans la bande de Gaza sur
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  Speaker 3: ce conflit-là. Et sur ces 70 000 morts, il y a 50 000 personnes
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  Speaker 3: qui reçoivent une pension de la part du Hamas aujourd'hui.
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  Speaker 3: Donc on estime quand même que 50 000 personnes étaient affiliées à
• 22:10
  Speaker 3: ce mouvement terroriste qu'est le Hamas. Donc ça veut dire
• 22:12
  Speaker 3: qu'il y a 20 000 morts de trop. Mais 20 000 morts de trop,
• 22:14
  Speaker 3: est-ce que c'est ce qu'on peut estimer être un génocide
• 22:16
  Speaker 3: quand on est dans une période de guerre où on
• 22:18
  Speaker 3: sait que malheureusement... Les sous-sols, les souterrains ont été mis
• 22:23
  Speaker 3: en place à l'intérieur de la bande de Gaza pour
• 22:25
  Speaker 3: protéger les combattants du Hamas et pas pour protéger la population.
• 22:28
  Speaker 2: Alors je ne suis pas en mesure de vérifier les
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  Speaker 2: chiffres que vous avancez David Benahim. C'est vrai qu'aujourd'hui les
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  Speaker 2: chiffres se basent sur les chiffres qui sont communiqués par
• 22:34
  Speaker 2: le ministère de la Santé du Hamas à Gaza. Je
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  Speaker 2: suis le premier à le critiquer, donc absolument. Oui, mais
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  Speaker 2: c'est lié aussi au fait que les Israéliens ne laissent
• 22:40
  Speaker 2: pas évidemment les journalistes internationaux entrer à Gaza pour raison
• 22:43
  Speaker 2: de sécurité par rapport à eux. Mais ici, ce n'est
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  Speaker 2: pas le but de faire une bataille de chiffres. C'est
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  Speaker 2: une faute grave
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  Speaker 3: de ne pas pouvoir pénétrer à Gaza. Vous trouvez? Absolument, absolument.
• 22:53
  Speaker 3: Pas sur
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  Speaker 2: les premières années, mais
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  Speaker 3: depuis la trêve qui existe en ce moment. Oui, c'est
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  Speaker 3: une erreur de ne pas le faire parce que je
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  Speaker 3: pense que chaque journaliste est responsable de sa propre vie,
• 23:03
  Speaker 3: qu'il est capable de s'accompagner. Le problème des journalistes sur
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  Speaker 3: un territoire... en guerre comme Gaza, c'est qu'il doit être
• 23:11
  Speaker 3: accompagné par, d'un côté, l'armée israélienne, quand c'est dans le
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  Speaker 3: côté ligne jaune occupée par Israël, ou de l'autre côté,
• 23:17
  Speaker 3: par le Hamas. Et donc, de part et d'autre, il
• 23:20
  Speaker 3: faudrait que les journalistes aient une cohérence totale en disant
• 23:24
  Speaker 3: je suis accompagné par un soldat israélien, ça ils le disent,
• 23:28
  Speaker 3: et après de dire quand je suis à Gaza, parce
• 23:29
  Speaker 3: qu'ils ont été avant, je suis accompagné par un fixeur
• 23:31
  Speaker 3: israélien fixeur du Hamas, et donc je ne peux pas
• 23:34
  Speaker 3: dire tout ce que je veux, parce que si je
• 23:35
  Speaker 3: dis ce que je veux, lui, sa vie peut en dépendre.
• 23:38
  Speaker 3: Donc il faut avoir juste de l'honnêteté. Quand on est journaliste,
• 23:41
  Speaker 3: il faut avoir vraiment cette honnêteté de dire qu'on dépend
• 23:44
  Speaker 3: des fixeurs dans le pays dans lequel on va. Si
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  Speaker 3: on va en Ukraine pour couvrir le conflit ukrainien, on
• 23:48
  Speaker 3: est accompagné par un fixeur ukrainien. La même chose du
• 23:51
  Speaker 3: côté russe, il faut avoir cette honnêteté de le
• 23:53
  Speaker 2: dire
• 23:53
  Speaker 2: Vous avez cité ce mot tout à l'heure, David Benahim,
• 23:56
  Speaker 2: ce mot génocide. Comment les Israéliens entendent cette accusation-là?
• 24:01
  Speaker 3: Ils ne la comprennent pas, ils ne comprennent pas cette accusation.
• 24:03
  Speaker 3: D'abord parce qu'il y a une volonté totale d'inversion de
• 24:08
  Speaker 3: la boussole morale de la part des ennemis d'Israël. C'est-à-dire
• 24:11
  Speaker 3: de prendre toutes les souffrances que les Juifs ont pu
• 24:13
  Speaker 3: vivre ou les Israéliens ont pu vivre depuis 2000 ans et
• 24:16
  Speaker 3: encore plus depuis 80 ans et de se servir de ce
• 24:20
  Speaker 3: vocabulaire pour pouvoir l'utiliser contre eux. Le mot génocide, il
• 24:25
  Speaker 3: est apparu bien avant le 7 octobre. Ça faisait partie de
• 24:27
  Speaker 3: la communication du Hamas et du mouvement pro-palestinien depuis très
• 24:32
  Speaker 3: très longtemps. Or il n'y avait pas de génocide. Et
• 24:34
  Speaker 3: donc il y a un détachement par rapport à ça.
• 24:37
  Speaker 3: Après il y a beaucoup de personnes qui disent que
• 24:40
  Speaker 3: ce mot génocide a été acté par les institutions onusiennes
• 24:45
  Speaker 3: et la CPI. Ce n'est pas vrai. Il y a
• 24:48
  Speaker 3: des rapporteurs indépendants des Nations Unies, notamment albanaises, Une italienne
• 24:53
  Speaker 3: qui a vraiment un agenda politique
• 24:55
  Speaker 2: clair. Qui est très critiquée en Israël et aux Etats-Unis
• 24:57
  Speaker 2: pour un billet anti-sioniste au minimum. Elle a même été
• 25:00
  Speaker 2: critiquée par Jean-Noël Barraud,
• 25:02
  Speaker 3: Emmanuel Macron, qui ne sont pas particulièrement en ce moment...
• 25:07
  Speaker 3: dans les faveurs d'Israël donc je pense qu'il n'y a
• 25:09
  Speaker 3: pas de doute sur
• 25:10
  Speaker 2: Il y a eu aussi des historiens de la Shoah
• 25:12
  Speaker 2: il y a eu aussi évidemment Amnesty et d'autres grands
• 25:14
  Speaker 2: organismes qui ont en tout cas alerté parce que vous
• 25:17
  Speaker 2: avez cité évidemment la Cour de Justice qui elle à
• 25:19
  Speaker 2: un moment parlait de risques plausibles aussi Oui mais le
• 25:22
  Speaker 2: risque
• 25:22
  Speaker 3: plausible de génocide qui a été émis par la Cour
• 25:25
  Speaker 3: pénale internationale à l'époque il a été vraiment mis en
• 25:29
  Speaker 3: place exprimé comme étant un risque de génocide en soi
• 25:33
  Speaker 3: par rapport à une situation de guerre quelle qu'elle soit
• 25:35
  Speaker 3: Et d'ailleurs, la juge qui a dit cette phrase-là à l'époque,
• 25:40
  Speaker 3: j'ai oublié son nom, a dû reprendre ces mots elle-même
• 25:43
  Speaker 3: en disant« j'ai été mal interprétée». Attention, je n'ai pas
• 25:46
  Speaker 3: dit qu'il y avait un risque génocidaire sur ce conflit-là,
• 25:48
  Speaker 3: mais du point de vue juridique, les Palestiniens, parce qu'ils
• 25:51
  Speaker 3: sont dans une situation de guerre, sont dans un potentiel
• 25:54
  Speaker 3: de risque de génocide, pas par rapport à la situation,
• 25:56
  Speaker 3: je n'ai pas vu moi-même ou pu enquêter, etc., pour
• 25:59
  Speaker 3: dire qu'il y a eu un risque de génocide. Là,
• 26:02
  Speaker 3: on est début 2024, donc on est vraiment très très loin
• 26:04
  Speaker 3: de tout ce qu'on peut, accusé ensuite d'Israël jusqu'à fin 2025.
• 26:08
  Speaker 3: Et
• 26:08
  Speaker 2: puis entre temps on a eu d'autres explications aussi du
• 26:10
  Speaker 2: côté de la CIG qui explique aussi très clairement qu'en
• 26:12
  Speaker 2: fait l'accusation de génocide il faut qu'elle soit juridiquement fondée
• 26:16
  Speaker 2: et donc peut-être qu'elle sera même abandonnée parce qu'il n'y
• 26:18
  Speaker 2: a pas les preuves suffisantes aujourd'hui en tout cas, je
• 26:21
  Speaker 2: parle bien juridiquement pour justement avancer cette accusation qui est
• 26:25
  Speaker 2: aujourd'hui la plus grave pour un état ou pour une
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  Speaker 2: personnalité justement comme Benyamin Taniaou. Par rapport Aux critiques, promis
• 26:30
  Speaker 2: on parlera d'autre chose après, je vous rassure David Benahim,
• 26:32
  Speaker 2: mais sur Israël et son gouvernement, beaucoup de gens aujourd'hui
• 26:35
  Speaker 2: citent les noms d'Itamar Benkvir ou de Bezalel Smotrich pour
• 26:39
  Speaker 2: illustrer ce qu'ils considèrent comme une dérive d'Israël, à minima
• 26:42
  Speaker 2: vers l'extrême droite. Alors ce sont deux ministres israéliens, comment
• 26:46
  Speaker 2: vous expliquez par exemple leur présence dans un gouvernement dit
• 26:50
  Speaker 2: démocratique en
• 26:50
  Speaker 3: Israël? Malheureusement, parce que c'est de l'hyperdémocratie. En fait, Israël
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  Speaker 3: est un État hyperdémocratique, avec un accès au pouvoir, avec
• 26:59
  Speaker 3: extrêmement peu de pourcentage pour une Knesset, l'Assemblée des élus
• 27:05
  Speaker 3: en Israël. On a 120 élus, et pour composer un gouvernement,
• 27:09
  Speaker 3: il faut 60 personnes, avec donc énormément de petits partis, et
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  Speaker 3: des petits partis qui font la pluie et le beau temps.
• 27:17
  Speaker 3: Et avec... Beaucoup de fracas et beaucoup de dommages pour
• 27:22
  Speaker 3: l'image de l'État d'Israël. Les médias, les journalistes adorent citer
• 27:28
  Speaker 3: Itamar Benkvir et Smotrich en permanence qui n'ont qu'un seul désir,
• 27:32
  Speaker 3: c'est d'exister et de surexister uniquement pour protéger leur paroisse
• 27:36
  Speaker 3: en Israël et garder le petit bastion électoral qu'ils peuvent posséder.
• 27:40
  Speaker 3: Et
• 27:40
  Speaker 2: qu'est-ce qu'ils
• 27:40
  Speaker 3: représentent
• 27:41
  Speaker 2: en Israël ces deux hommes
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  Speaker 3: aujourd'hui? Ce sont des gens qui enflamment et qui font
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  Speaker 3: tout pour enflammer. Il y a encore eu ce matin
• 27:50
  Speaker 3: une déclaration de Smotrich qui dit qu'il faut enflammer le
• 27:58
  Speaker 3: sud Liban. À un moment donné, il va falloir arrêter
• 28:02
  Speaker 3: de leur donner autant d'importance parce qu'ils n'en ont pas.
• 28:04
  Speaker 3: Je rappelle un fait tout simple. C'est que pendant les
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  Speaker 3: deux premières années de guerre, ils ne faisaient pas partie
• 28:09
  Speaker 3: du Conseil de guerre d'Israël. Ils n'étaient même pas écoutés,
• 28:12
  Speaker 3: entendus par le Premier ministre ou par la coalition d'opposition
• 28:16
  Speaker 3: qui était avec Netanyahou à l'époque, Benny Gantz. Et donc,
• 28:21
  Speaker 3: il y avait du sens à ne pas les entendre,
• 28:23
  Speaker 3: à ne pas les écouter. C'est pour moi une erreur
• 28:25
  Speaker 3: grave de la part, ça fait partie de cette mauvaise
• 28:27
  Speaker 3: communication de la part de Netanyahou ou des gouvernements successifs.
• 28:31
  Speaker 3: C'est une erreur grave que de ne pas museler ces gens-là,
• 28:33
  Speaker 3: mais le problème c'est que les museler, ça leur donnerait
• 28:36
  Speaker 3: encore plus d'ampleur et de
• 28:39
  Speaker 2: présence. Peut-être partir presque, c'est
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  Speaker 3: ça? Absolument. Autant Smotrich est un ministre d'extrême droite, mais
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  Speaker 3: qui n'a pas des... Il n'a pas dans son bagage
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  Speaker 3: des casseroles extrêmement virulentes à porter. Autant Ben Gvir est
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  Speaker 3: un mec qui a été qualifié de terroriste, qui a
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  Speaker 3: soutenu le terrorisme. À un moment donné, il faut savoir
• 29:01
  Speaker 3: nommer les terroristes quand ils sont terroristes, qu'ils soient du
• 29:04
  Speaker 3: côté palestinien ou du
• 29:04
  Speaker 2: côté israélien. Il est ministre de la Sécurité Nationale aujourd'hui,
• 29:08
  Speaker 2: Itamar Ben Gvir. Encore un mot là-dessus? Pour certains, qu'ils
• 29:11
  Speaker 2: soient mal intentionnés ou non, ces deux hommes, malgré tout,
• 29:14
  Speaker 2: sont les visages d'Israël. Est-ce que pour vous, c'est une
• 29:17
  Speaker 2: représentation fidèle de la société israélienne ou c'est presque une
• 29:21
  Speaker 2: caricature quand on parle comme ça
• 29:23
  Speaker 3: C'est une grosse caricature. La société israélienne est au centre droit.
• 29:26
  Speaker 3: Ça énerve énormément d'Israéliens de savoir qu'ils n'ont pas été capables,
• 29:31
  Speaker 3: ces hommes d'État, à se rassembler là où est vraiment
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  Speaker 3: leur couleur politique. Il y a des gens comme Benny Gantz,
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  Speaker 3: Yair Lapid, Naftali Bennett Netanyahou, qui sont au centre droit, politiquement, socialement,
• 29:47
  Speaker 3: et qui ont dû s'acoquiner de ces partis d'extrême droite
• 29:52
  Speaker 3: ou sionistes religieux pour pouvoir continuer d'exister. C'est assez triste,
• 29:58
  Speaker 3: assez dommage. Les élections qui arrivent en octobre, ça va redessiner,
• 30:02
  Speaker 3: à mon avis, j'espère, pour le peuple israélien, le paysage.
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  Speaker 3: Il faut, après chaque guerre, passer à autre chose. Quel
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  Speaker 3: que soit le bilan qu'on puisse attribuer à Netanyahou, à
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  Speaker 3: un moment donné, les Israéliens, sans jugement de savoir s'il
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  Speaker 3: est bien ou pas bien pour ce pays, à un
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  Speaker 3: moment donné, il faut tourner la page. Les Anglais ont
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  Speaker 3: tourné la page de Churchill alors que c'était une victoire
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  Speaker 3: des Alliés sans équivoque. Ils ont tourné la page de
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  Speaker 3: Golda Meir après la guerre de Kippour en 1973. Je pense
• 30:32
  Speaker 3: que les Israéliens ont besoin de tourner cette page. Qu'est-ce
• 30:34
  Speaker 3: qu'ils pensent
• 30:34
  Speaker 2: aujourd'hui, les Israéliens, de leur Premier ministre, de Benyamin Netanyahou?
• 30:40
  Speaker 3: Si je suis honnête, il le voit comme une personnalité
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  Speaker 3: qui a fauté gravement avant le 7 octobre, qui avait promis
• 30:49
  Speaker 3: la sécurité, qui avait promis une sécurité qu'il n'a pas
• 30:53
  Speaker 3: du tout pu assumer, qui ne prend pas ses responsabilités
• 30:56
  Speaker 3: par rapport à ça justement, par rapport à cette faute
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  Speaker 3: grave qu'est le 7 octobre, mais qui après le 7 octobre a
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  Speaker 3: su prendre ses responsabilités en l'occurrence, pour faire en sorte
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  Speaker 3: que le pays soit défendu. C'est comme ça qu'il est
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  Speaker 3: perçu aujourd'hui? Il est perçu comme le seul qui aurait
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  Speaker 3: pu se mettre face à Donald Trump et pour pouvoir
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  Speaker 3: dire j'ai besoin que tu m'accompagnes parce qu'on est dans
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  Speaker 3: une guerre existentielle. Personne n'imagine qu'un Yair Lapid ou peut-être
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  Speaker 3: un Naftali Bennett ait pu se mettre en opposition face
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  Speaker 3: à Donald Trump. Donc de ce point de vue-là, c'est
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  Speaker 3: un homme âgé qui a... qui a beaucoup vécu, qui
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  Speaker 3: n'a plus rien à gagner politiquement, qui est sur une
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  Speaker 3: fin de vie, qui est
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  Speaker 2: malade. À part se sauver juridiquement parlant aussi, parce qu'il
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  Speaker 2: est poursuivi pour plusieurs affaires, notamment de corruption.
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  Speaker 3: Ces affaires, comme il dirait Chirac, à mon avis, elles
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  Speaker 3: vont rapidement faire pchit. Ça veut dire qu'on parle de
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  Speaker 3: corruption pour avoir reçu en cadeau des cigares ou avoir
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  Speaker 3: tenté d'influencer...
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  Speaker 2: un
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  Speaker 3: quotidien israélien qui était déjà dans le camp de Netanyahou
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  Speaker 3: et qui au final n'existe plus aujourd'hui donc je pense
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  Speaker 3: que ça risque de faire pchit mais surtout ces 8 années
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  Speaker 3: de procédure qui coûtent une fortune qui prennent beaucoup de
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  Speaker 3: temps les israéliens de ce point de vue là alors
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  Speaker 3: que c'est un pays de droit qui met ses présidents
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  Speaker 3: et ses premiers ministres en prison on n'est pas du
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  Speaker 3: tout sur un pays qui va balayer de la main
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  Speaker 3: les affaires de Netanyahou il y a une vraie justice
• 32:13
  Speaker 3: complètement indépendante et Ça, c'est la fierté des Israéliens, oui
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  Speaker 2: Des élections qui sont donc prévues en octobre, si je
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  Speaker 2: ne dis pas de bêtises. Si les Israéliens devaient voter demain,
• 32:21
  Speaker 2: ça serait fini de Bibi, de Benyamin Netanyahou
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  Speaker 3: Non, j'aime bien le comparer à Trump parce que, je
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  Speaker 3: ne sais pas si vous vous souvenez, Jim, on était
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  Speaker 3: à l'antenne le 6 janvier en train de voir la chute
• 32:35
  Speaker 3: de l'Empire américain avec Donald Trump. qu'on pensait ne pas
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  Speaker 3: pouvoir revenir au pouvoir.
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  Speaker 2: Avec l'attaque du Capitole.
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  Speaker 3: Avec l'attaque du Capitole. Et il est ce qu'on appelle
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  Speaker 3: un homme téflon, tout lui glisse dessus. Il est revenu
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  Speaker 3: au pouvoir de plus belle avec 7 millions de voix supplémentaires
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  Speaker 3: face à un opposant. Donc je ne préjuge pas du
• 32:55
  Speaker 3: futur de Netanyahou. Si l'élection avait lieu demain, il y
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  Speaker 3: aurait un bloc de droite et de centre qui s'oppose
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  Speaker 3: avec aucune... aucune visibilité sur qui arrive en premier. Le
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  Speaker 3: système israélien, il est facile, c'est que celui qui arrive
• 33:11
  Speaker 3: en premier a le droit d'abord de composer son gouvernement.
• 33:14
  Speaker 3: Donc personne n'arrive à savoir aujourd'hui si Netanyahou arrivera en
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  Speaker 3: premier ou Naftali Bennett, qui est celui qui est en face,
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  Speaker 3: arrivera en premier
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  Speaker 2: Vous l'avez cité, Naftali Bennett, Yair Lapid, avec Don Lieberman aussi,
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  Speaker 2: qui est souvent cité dans ces noms-là, qui, pour incarner
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  Speaker 2: la suite, si jamais justement Benyamin Netanyahou ne parvenait pas
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  Speaker 2: à s'imposer aux prochaines élections.
• 33:32
  Speaker 3: Le seul et le premier... qui fera une campagne qui
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  Speaker 3: ne sera pas enfin une campagne uniquement anti-Bibi, mais une
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  Speaker 3: campagne avec un vrai programme. Aujourd'hui, tous les politiques israéliens
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  Speaker 3: se sont posés en anti-Nathaniaou pour essayer de remporter une élection.
• 33:49
  Speaker 3: C'est la seule chose qui les renforce. Donc s'ils veulent l'emporter,
• 33:52
  Speaker 3: il faut qu'ils aient un vrai programme. Tous ces gens-là
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  Speaker 3: que j'ai cités depuis le début sont là depuis très
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  Speaker 3: longtemps déjà. Il faudrait qu'il y ait des nouveaux visages
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  Speaker 3: qui sortent. Il y en a un qui est en
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  Speaker 3: train d'émerger Alors, il fait partie de l'entourage un tout
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  Speaker 3: petit peu de Netanyahou, mais il s'en détache. C'est Yossi Cohen,
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  Speaker 3: l'ancien patron du Mossad, qui fait beaucoup de plateaux télé
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  Speaker 3: en ce moment. En français aussi,
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  Speaker 2: notamment. Parce qu'il a sorti un livre.
• 34:13
  Speaker 3: Peut-être lui, alors. Je ne sais pas. En tout cas,
• 34:18
  Speaker 3: il a le charisme potentiel. Il a l'histoire derrière lui.
• 34:21
  Speaker 3: C'est lui qui est à l'origine de l'opération des beepers
• 34:23
  Speaker 3: au sud du Liban, au Liban contre le Hezbollah. Donc,
• 34:26
  Speaker 3: il a une possible... positive auprès du peuple israélien. Je
• 34:31
  Speaker 3: pense qu'ils ont besoin de rassemblements aujourd'hui, les Israéliens, et
• 34:35
  Speaker 3: pas uniquement de... Je vous dis, l'anti-bibisme ne les amènera
• 34:40
  Speaker 3: pas au pouvoir.
• 34:41
  Speaker 2: Que ce soit lui, que ce soit Naftali Bennett, Yair Lapid,
• 34:44
  Speaker 2: David Orliborman, ou encore tous les autres noms que je
• 34:46
  Speaker 2: pourrais vous citer, est-ce que ça changerait quoi que ce
• 34:48
  Speaker 2: soit pour l'avenir des Palestiniens, par exemple? C'est ce qui
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  Speaker 2: intéresse peut-être plus les Belges qui nous écoutent ce soir
• 34:54
  Speaker 2: que la politique interne israélienne? D'abord, ça n'aurait rien changé
• 34:57
  Speaker 2: sur la tenue de cette guerre et de la précédente
• 35:00
  Speaker 2: Oui, ça, les chiffres sont inanimants. Tout le monde était
• 35:02
  Speaker 2: derrière l'action Netanyahou en Israël
• 35:03
  Speaker 3: Absolument. Quel que soit le Premier ministre, ils sont derrière
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  Speaker 3: cette armée et ils sont derrière le fait qu'il fallait,
• 35:09
  Speaker 3: il faut éradiquer le Hezbollah et le Hamas. Tous les
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  Speaker 3: Israéliens sont tous convaincus que le problème n'est pas les Palestiniens,
• 35:16
  Speaker 3: mais le problème, c'est les organismes terroristes qui sont avec
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  Speaker 3: une idéologie destructrice. et qui ne veulent qu'une seule chose,
• 35:23
  Speaker 3: c'est l'anéantissement de l'État d'Israël.
• 35:26
  Speaker 2: Mais donc un Israélien, si je le rencontre dans la rue,
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  Speaker 2: je lui demande si vous êtes partisan, favorable à un
• 35:30
  Speaker 2: État palestinien, combien d'Israéliens sur dix me diraient oui, selon vous?
• 35:34
  Speaker 2: Si vous
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  Speaker 3: faites un micro-trottoir sur la promenade à Tel Aviv et
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  Speaker 3: que vous vous dites« Est-ce que vous avez envie de
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  Speaker 3: vivre en paix avec les Palestiniens? Est-ce que vous voulez
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  Speaker 3: la paix avec ces gens-là?» Ils vont tous dire« Oui, shalom,
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  Speaker 3: bien sûr, salam», ils vont chanter, ils vont être très heureux.
• 35:47
  Speaker 3: Mais il y a le traumatisme du 7 octobre. Et surtout,
• 35:49
  Speaker 3: ils vont répondre que s'il y a quelqu'un en face qui,
• 35:53
  Speaker 3: au lieu de chanter que la Palestine va être libérée
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  Speaker 3: de la rivière à la mer, ce qui veut dire
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  Speaker 3: l'éradiction de l'État d'Israël, ou qu'on écoute en arabe, parce
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  Speaker 3: que moi, j'étais sur les campus américains et j'écoute le
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  Speaker 3: même slogan« Free, free Palestine» en arabe, ils disent que
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  Speaker 3: la Palestine doit être arabe. Et donc, ça veut dire
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  Speaker 3: qu'à un moment donné, les Juifs israéliens, ils se disent«
• 36:15
  Speaker 3: Mais où on va, nous?» C'est la seule question qui
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  Speaker 3: se pose. J'ai vu dernièrement l'inauguration de l'ambassade de Palestine
• 36:26
  Speaker 3: à Tunis. Et cette ambassade de Palestine à Tunis arbore
• 36:30
  Speaker 3: à l'entrée une énorme carte de la région. Et cette
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  Speaker 3: carte de la région, elle est intégralement la carte de
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  Speaker 3: ce qu'on appelle les territoires palestiniens et les territoires israéliens
• 36:41
  Speaker 3: en entier, complets, de la rivière à la mer. Quand
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  Speaker 3: on voit cette carte-là, alors que c'est donc un organisme
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  Speaker 3: politique qui émane de l'autorité palestinienne, qui ouvre une ambassade
• 36:53
  Speaker 3: à Tunis, et qu'on voit cette carte-là, on se dit
• 36:55
  Speaker 3: où est la place d'Israël à cet endroit-là? Les Israéliens
• 36:58
  Speaker 3: se posent juste cette question-là. Ils ont essayé Oslo et
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  Speaker 3: ils avaient eu envie d'avoir un État. C'était une immense majorité.
• 37:05
  Speaker 3: C'est un État démocratique et politique. Ils ont voté pour
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  Speaker 3: les gens qui avaient décidé que les accords d'Oslo allaient
• 37:10
  Speaker 3: donner un État démocratique. aux Palestiniens. Ils ne sont pas
• 37:13
  Speaker 3: contre le fait qu'il y ait un État de Palestine.
• 37:15
  Speaker 3: Mais si l'État de Palestine est d'accord qu'il y ait
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  Speaker 3: un État d'Israël à côté.
• 37:19
  Speaker 2: En Europe, beaucoup de gens considèrent qu'il n'y aura jamais
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  Speaker 2: de sécurité pour Israël sans État palestinien. Quand vous discutez
• 37:26
  Speaker 2: avec des Israéliens sur ce sujet-là, quelle est leur réponse,
• 37:29
  Speaker 2: par exemple, à cet argument-là? Est-ce que c'est perçu de
• 37:31
  Speaker 2: la même manière chez vous?
• 37:34
  Speaker 3: Ce n'est pas perçu de la même manière parce qu'encore
• 37:36
  Speaker 3: une fois, ils sont convaincus d'avoir essayé cette solution à
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  Speaker 3: deux États qui sont d'accord avec la solution à deux
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  Speaker 3: États depuis le début. Plan de partage de la Palestine en 1947,
• 37:45
  Speaker 3: deux États, les Arabes disent non, les Juifs disent oui.
• 37:48
  Speaker 3: Pareil ensuite, plus on avance dans le temps, à chaque fois,
• 37:51
  Speaker 3: il y a eu énormément de propositions de séparation et
• 37:53
  Speaker 3: de partage de ce territoire. Et à chaque fois, il
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  Speaker 3: y a eu un refus total de la part des Palestiniens.
• 38:00
  Speaker 3: Le dernier en date, c'était Ehud Olmert, Il proposait 98%
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  Speaker 3: de la Cisjordanie avec une compensation territoriale sur le reste
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  Speaker 3: du territoire israélien. L'intégralité de la bande de Gaza, c'était
• 38:12
  Speaker 3: déjà le cas, pour pouvoir composer un État de Palestine,
• 38:15
  Speaker 3: faire en sorte que ce soit à côté d'Israël. Et
• 38:17
  Speaker 3: à l'époque, ça a été encore une fois refusé par
• 38:19
  Speaker 3: Mahmoud Abbas qui est aujourd'hui au pouvoir. Donc, les Israéliens
• 38:21
  Speaker 3: sont un peu beaucoup de désillusion et ils se posent
• 38:24
  Speaker 3: la question de savoir si le 7 octobre, si le résultat
• 38:26
  Speaker 3: du 7 octobre, c'est que les Palestiniens ont réussi par le terrorisme?
• 38:31
  Speaker 3: d'avoir un État de Palestine, ça veut dire qu'ils ont
• 38:33
  Speaker 3: vraiment perdu et que cette boussole morale s'est complètement inversée.
• 38:36
  Speaker 2: Donc un État palestinien de votre vivant, vous n'y croyez
• 38:39
  Speaker 2: pas du tout?
• 38:40
  Speaker 3: Moi je suis un éternel optimiste, je suis un réaliste,
• 38:43
  Speaker 3: je crois qu'il y a une possibilité de paix avec
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  Speaker 3: les Palestiniens, de vivre ensemble avec les Palestiniens, parce que
• 38:50
  Speaker 3: vous mettez un Israélien et un Palestinien en dehors du conflit,
• 38:54
  Speaker 3: Sur un campus, c'est mon cas, sur un campus américain en 98,
• 38:57
  Speaker 3: moi j'étais avec une copine tamara, une palestinienne, on était
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  Speaker 3: les meilleurs amis du monde. Pourquoi? Parce qu'on a la
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  Speaker 3: même mentalité, la même manière de penser, la même manière
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  Speaker 3: de manger et que ce genre de choses, il peut
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  Speaker 3: encore exister. Avant le 7 octobre, j'allais déjà à la rencontre
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  Speaker 3: de Palestiniens en Cisjordanie pour créer des dialogues entre Israéliens
• 39:15
  Speaker 3: et Palestiniens. Ce dialogue, il est possible, il existe, et
• 39:18
  Speaker 3: je suis persuadé, quand on voit à quel point l'amitié
• 39:21
  Speaker 3: franco-allemande a pu exister uniquement quelques années après la Seconde
• 39:24
  Speaker 3: Guerre mondiale, que c'est possible, évidemment que c'est possible.
• 39:27
  Speaker 2: On va parler, David Benahim, de cet accord signé entre
• 39:29
  Speaker 2: les Américains et les Iraniens. Ça va nous permettre de
• 39:32
  Speaker 2: parler à la fois d'Israël, mais aussi des États-Unis, un
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  Speaker 2: pays que vous connaissez particulièrement bien. Vous avez donc vécu
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  Speaker 2: plus de 20 ans aux États-Unis. Vous avez couvert six campagnes
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  Speaker 2: présidentielles américaines. Vous avez parcouru aussi le pays du nord
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  Speaker 2: au sud à la rencontre des Américains. C'était pour le
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  Speaker 2: premier duel entre Trump et Biden, si je ne dis
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  Speaker 2: pas de bêtises, à Ibn Haïm. Question très simple, est-ce
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  Speaker 2: que vous reconnaissez l'Amérique d'aujourd'hui? C'est la même Amérique
• 39:53
  Speaker 3: Celle qu'on voit aujourd'hui, c'est la même Amérique. elle s'est
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  Speaker 3: un tout petit peu plus divisée à l'intérieur même de
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  Speaker 3: leur propre famille ça devient très compliqué de faire un
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  Speaker 3: dîner de Thanksgiving en novembre avec l'oncle qui a bu
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  Speaker 3: un petit peu trop et qui a probablement sa casquette
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  Speaker 3: Make America Great Again et le petit jeune qui est
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  Speaker 3: en cours de ballet à son école oui il y
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  Speaker 3: a un manque de communication réel de ce point de
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  Speaker 3: vue là Mais c'est quand même une Amérique qui est
• 40:24
  Speaker 3: fière d'être américaine. C'est aussi pour ça que Trump réussit.
• 40:27
  Speaker 3: C'est qu'il a réussi à redonner cette grandeur à l'Amérique
• 40:34
  Speaker 3: qu'il dit depuis le début, en fait. Dans le discours
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  Speaker 3: à minima, quoi. Bien sûr. Mais je me souviens de...
• 40:42
  Speaker 3: Il y avait une certaine honte d'être américain quand on sortait. Moi,
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  Speaker 3: j'ai couvert... les années Clinton, les années George W. Bush,
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  Speaker 3: et après Obama, Trump et Biden. Et à chaque fois,
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  Speaker 3: on voit vraiment le vent tourner dans un sens ou
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  Speaker 3: dans l'autre du point de vue de l'opinion internationale. Les
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  Speaker 3: années Bush, c'était absolument terrible de voir à quel point
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  Speaker 3: le monde détestait les Etats-Unis.
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  Speaker 2: Après 2003, on imagine
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  Speaker 3: Après 2003, l'invasion de l'Irak, la guerre en Afghanistan. Alors que, justement,
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  Speaker 3: il y avait une empathie incroyable post-11 septembre. On pouvait
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  Speaker 3: se dire que le monde allait être derrière les Etats-Unis.
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  Speaker 3: Mais en fait, le monde s'est écroulé pour les Américains.
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  Speaker 3: Et Obama redonnait un peu d'aurure et de baume au cœur,
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  Speaker 3: mais pas à l'intérieur du pays. À l'intérieur du pays,
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  Speaker 3: il y a beaucoup de gens qui n'allaient plus voter.
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  Speaker 3: qui n'était pas du tout fier d'être américain parce qu'il
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  Speaker 3: y avait une sorte de honte quand Obama parlait, il
• 41:36
  Speaker 3: était pour la fierté. Un discours mondialiste, ce n'était pas
• 41:40
  Speaker 3: un discours plus pour nous, Belges par exemple,
• 41:42
  Speaker 2: Européens, que pour les Américains, c'est ce que vous dites. Oui,
• 41:44
  Speaker 2: pour les Belges
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  Speaker 3: ou les Français. Bien sûr, il y avait un amour
• 41:49
  Speaker 3: de l'Amérique absolument incroyable, ce n'était pas le cas pour
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  Speaker 3: les Américains. Quand Trump est arrivé au pouvoir, c'était compliqué
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  Speaker 3: parce que lui n'était que dans l'oxygène. C'était le tweet
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  Speaker 3: du matin, qu'est-ce qu'il allait encore sortir? On faisait des
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  Speaker 3: directs ensemble et on se disait, on allait commenter encore
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  Speaker 3: le tweet du jour, il a donné une image de
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  Speaker 3: l'Amérique détestable. Et pourtant, alors qu'il a fait une présidence
• 42:09
  Speaker 3: Covid incroyable au début, c'est lui qui a permis de
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  Speaker 3: financer les médicaments extrêmement tôt, contre toute évidence. Non, c'était
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  Speaker 3: un vrai échec industriel de la part d'un président comme
• 42:21
  Speaker 3: Trump qui aurait dû être réélu, qui avait la mission,
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  Speaker 3: il aurait pu reconstruire l'Amérique, il était censé être un bâtisseur,
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  Speaker 3: un homme d'entreprise, etc., un homme d'affaires. Ce que Biden
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  Speaker 3: a fait par la suite. Ce
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  Speaker 2: que Biden a fait par la
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  Speaker 3: suite et qui personne ne donne de crédit.
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  Speaker 2: Et sur le Covid, peut-être petite nuance quand même, parce qu'effectivement,
• 42:37
  Speaker 2: il a bien commencé, Donald Trump, avec aussi un plan
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  Speaker 2: économique assez bon, mais il a terriblement terminé, comme vous
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  Speaker 2: l'avez dit, notamment avec... Le fait de se mettre du
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  Speaker 2: produit vaisselle pour se vacciner, ça n'a pas beaucoup de sens.
• 42:50
  Speaker 2: C'est
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  Speaker 3: exactement ce qui est en train de se passer. En fait,
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  Speaker 3: le problème, c'est que Trump suit trop l'opinion publique.
• 42:56
  Speaker 2: C'est sa boussole.
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  Speaker 3: Oui, c'est sa boussole. Il adore regarder les chaînes info.
• 43:02
  Speaker 3: Pourquoi est-ce qu'on entend s'acharner contre Netanyahou aujourd'hui? Jay Devens,
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  Speaker 3: c'est autre chose. C'est une autre
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  Speaker 2: génération aussi. C'est une
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  Speaker 3: autre génération, mais surtout, lui, il fait partie du courant
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  Speaker 3: America First et pas du courant Make America Great Again.
• 43:14
  Speaker 3: C'est deux mondes complètement différents. Le monde America First déteste
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  Speaker 3: le fait que Donald Trump soit allé guerre contre l'Iran,
• 43:23
  Speaker 3: déteste le fait que Donald Trump soit derrière Israël. Il
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  Speaker 3: y a vraiment deux mondes qui s'opposent. Oui, que l'argent
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  Speaker 3: du contribuable aille
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  Speaker 2: notamment pour Israël. Pour America First, ça paraît complètement
• 43:32
  Speaker 3: fou. Oui, mais ça encore une fois, c'est aussi simplifier
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  Speaker 3: la réalité. Tout l'argent qui est infusé militairement vers Israël
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  Speaker 3: est ensuite redépensé intégralement aux Etats-Unis. Et donc, en fait,
• 43:44
  Speaker 3: cet argent, il est transformé en... Investissement
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  Speaker 2: presque inverse. C'est de
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  Speaker 3: l'investissement technologique, parce que cette technologie, elle est ensuite
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  Speaker 2: utilisée au profit des États-Unis. Un mot quand même encore, David,
• 43:53
  Speaker 2: parce qu'il n'y a pas plus de 20 ans aux États-Unis.
• 43:56
  Speaker 2: Vous pourrez peut-être répondre à cette question. Qu'est-ce que les
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  Speaker 2: Européens comprennent le moins bien de Donald Trump et de
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  Speaker 2: ceux qui votent pour lui? D'abord, ils votent avec le portefeuille.
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  Speaker 3: et que c'est la seule manière dont les Américains votent.
• 44:11
  Speaker 3: Si le prix de l'essence va baisser, s'ils peuvent acheter
• 44:14
  Speaker 3: davantage d'œufs ou de bacon, c'est ce qui va vraiment
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  Speaker 3: changer leur manière de voter. Ça, c'est« it's the economic stupid»,
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  Speaker 3: c'est ce qu'avait dit Bill Clinton à l'époque face à...
• 44:25
  Speaker 3: C'est
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  Speaker 2: toujours d'actualité et partout dans le monde
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  Speaker 3: C'est toujours d'actualité. Ensuite, il a... Il y a une fascination. Ça,
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  Speaker 3: c'est un truc qui a toujours été le cas. Les Américains,
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  Speaker 3: ils préfèrent boire une bière avec un mec comme Donald Trump.
• 44:39
  Speaker 3: Ils passent leur vie avec lui. Ils passent toute la
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  Speaker 3: journée devant l'écran. Il les divertit. Il n'y a pas
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  Speaker 3: une seconde où ils ne sont pas divertis. La preuve,
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  Speaker 3: pour son anniversaire, il a fait venir un match de
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  Speaker 3: boxe
• 44:55
  Speaker 2: à la
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  Speaker 3: Maison Blanche. Donc on est vraiment dans une situation... Il
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  Speaker 3: les divertit. Il embrasse le fait que les Américains célèbrent 250
• 45:03
  Speaker 3: ans tel qu'ils aimeraient qu'on le fasse. C'est-à-dire avec des
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  Speaker 3: feux d'artifice et des parades et une Coupe du Monde. Donc...
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  Speaker 3: Évidemment que ça génère un engouement que les Européens ne
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  Speaker 3: comprennent pas. Parce que pour les Européens, ce patriotisme, c'est
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  Speaker 3: presque de l'insulte. Être patriote aux États-Unis, c'est une valeur
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  Speaker 4: sûre
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  Speaker 3: C'est ce que Biden n'a pas compris. C'est ce que
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  Speaker 3: Hillary Clinton n'a pas compris. Alors que c'était probablement la
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  Speaker 3: meilleure candidate quand elle a perdu face à Donald Trump.
• 45:35
  Speaker 3: Parce qu'il y avait une sorte de retrait de honte
• 45:37
  Speaker 3: d'être Américain. Les Américains, quand ils croisent un soldat Américain,
• 45:40
  Speaker 3: ils leur disent« Merci pour votre service». Ils leur font
• 45:43
  Speaker 3: un salut comme ça. Si un Européen croise un soldat
• 45:46
  Speaker 3: dans son propre pays, il ne va pas du tout...
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  Speaker 3: Il rappelle bonjour, c'est ça?
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  Speaker 2: Exactement. Oui, c'est vrai que c'est une grosse différence entre
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  Speaker 2: nos sociétés et la société américaine. Un mot sur l'accord
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  Speaker 2: quand même, Daïd Benahim. Accord signé entre les Etats-Unis et l'Iran.
• 45:59
  Speaker 2: Et puis, il y a eu évidemment pas mal de
• 46:01
  Speaker 2: choses qui sont passées en fin de semaine, puisque vendredi dernier,
• 46:03
  Speaker 2: à Genève, devait signer justement... Cet accord entre J. D. Vance
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  Speaker 2: et le président du Parlement iranien a finalement été annulé.
• 46:10
  Speaker 2: Selon les Iraniens, ils ont annulé leur venue parce qu'il
• 46:12
  Speaker 2: y a eu des frappes israéliennes sur le sud du Liban.
• 46:14
  Speaker 2: Selon les Américains, c'est pour des problèmes de logistique. Mais
• 46:17
  Speaker 2: revenons vraiment à l'accord en tant que tel, avec donc 14 points.
• 46:21
  Speaker 2: Pour certains, c'est une capitulation américaine. Pour d'autres, il faut
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  Speaker 2: rester prudent et patient et attendre de voir ce que
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  Speaker 2: vont donner les 60 jours de négociations notamment sur le nucléaire iranien.
• 46:30
  Speaker 2: Mais comment c'est vécu depuis Israël ça? En rappelant à
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  Speaker 2: ceux qui nous écoutent qu'Israël n'est pas du tout dans
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  Speaker 2: ces négociations entre Américains et Iraniens
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  Speaker 3: C'est vécu pour l'immense majorité des Israéliens comme une trahison.
• 46:40
  Speaker 3: À ce point-là? Oui, parce que d'abord, il y a
• 46:44
  Speaker 3: eu la guerre des 12 jours qui s'est interrompue de manière
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  Speaker 3: extrêmement brutale. Les Israéliens ont lancé cette guerre contre l'Iran
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  Speaker 3: pour détruire le programme nucléaire iranien. Ils ont été rejoints
• 46:56
  Speaker 3: par les Américains en voyant que c'était plutôt un succès.
• 46:58
  Speaker 3: Et au bout de deux jours, Donald Trump a interrompu
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  Speaker 3: en disant« C'est terminé, vous arrêtez les hostilités». Il a
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  Speaker 3: fallu attendre quasiment un an pour les redémarrer. Et là,
• 47:07
  Speaker 3: en coordination totale entre les Américains et les Israéliens, avec,
• 47:11
  Speaker 3: pas ouvertement, mais la promesse quelque part de renverser le
• 47:13
  Speaker 3: régime iranien. Un Donald Trump extrêmement ambitieux, extrêmement volontaire, qui
• 47:20
  Speaker 3: de la même manière a encore une fois, une fois
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  Speaker 3: qu'il s'est rendu compte que le détroit d'Hormuz était un
• 47:24
  Speaker 3: vrai problème et que son pion économique n'avait pas marché,
• 47:28
  Speaker 3: n'avait pas fonctionné, est obligé de reculer et de faire
• 47:32
  Speaker 3: un accord qui est vu de la part des Israéliens
• 47:34
  Speaker 3: comme non seulement un retour en arrière, mais un renforcement
• 47:42
  Speaker 3: de ce régime iranien. Là, ce n'est plus les Israéliens
• 47:44
  Speaker 3: qui vont parler, c'est moi qui vais parler en tant qu'analyste. Moi,
• 47:46
  Speaker 3: je ne suis pas éditorialiste. Je ne suis pas là
• 47:48
  Speaker 3: pour donner des bons points à tel ou tel gouvernement,
• 47:50
  Speaker 3: à tel président. Et j'essaie de comprendre une situation régionale.
• 47:55
  Speaker 3: Et quand on voit la situation régionale, on se rend
• 47:57
  Speaker 3: compte que le régime des Mollahs était absolument irrenversable. Parce
• 48:03
  Speaker 3: que c'est un pays avec... 200 000 molas, 200 000 gardiens de la Révolution,
• 48:08
  Speaker 3: une armée qui n'était pas du tout équipée ou prête
• 48:10
  Speaker 3: à renverser le pouvoir, et une population qui, en 47 ans,
• 48:14
  Speaker 3: ne s'est pas rebellée. Et à un moment donné, il
• 48:17
  Speaker 3: n'y a pas eu de ponts qui ont été brisés,
• 48:19
  Speaker 3: il n'y a pas eu de bâtiments qui ont été
• 48:21
  Speaker 3: incendiés de la part de la population, il n'y a
• 48:22
  Speaker 3: pas eu de soulèvement. Et c'est terrible, parce qu'on a
• 48:25
  Speaker 3: envie d'être derrière cette population qui est massacrée par son
• 48:27
  Speaker 3: propre gouvernement, par ce régime des molas. Mais un gouvernement,
• 48:31
  Speaker 3: ça ne se renverse pas. Et là, je suis rarement
• 48:34
  Speaker 3: d'accord avec Emmanuel Macron qui l'a dit hier soir. Un gouvernement,
• 48:37
  Speaker 3: un régime, ça ne se renverse pas par des bombes extérieures.
• 48:39
  Speaker 3: Ça se renverse par des années de guerre sur le terrain,
• 48:42
  Speaker 3: par des bombardements et un accompagnement et un peuple qui
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  Speaker 3: se révolte. Or là, ça n'a jamais été l'intention. Ça
• 48:49
  Speaker 3: n'a jamais été l'intention ni des Israéliens ni des Américains.
• 48:52
  Speaker 2: Malgré que ça a pu être dit aussi d'une certaine manière,
• 48:54
  Speaker 2: alors on imagine que c'est de la communication quand même. Sous-entendu,
• 48:56
  Speaker 2: beaucoup de communication. En disant on va venir aider les Iraniens, rebellez-vous,
• 48:59
  Speaker 2: il y a même eu des appels qui ont été lancés.
• 49:00
  Speaker 3: Ça c'était pour Donald Trump une manière de vendre cette
• 49:03
  Speaker 3: guerre aux Américains qui avaient une véritable empathie par rapport
• 49:06
  Speaker 3: à ce qui s'était passé en janvier avec les Mollahs
• 49:08
  Speaker 3: qui avaient assassiné leur propre population qui étaient sortis dans
• 49:11
  Speaker 3: leur rue. Quand on regarde le bilan de cette guerre-là,
• 49:15
  Speaker 3: il n'y a pas de question de savoir qui l'a
• 49:17
  Speaker 3: gagné ou qui l'a remporté ou qui l'a perdu. Ce
• 49:19
  Speaker 3: qui est certain, c'est que le gouvernement et le régime
• 49:21
  Speaker 3: des Mollahs sont renforcés, que le détroit d'Hormuz est dans
• 49:24
  Speaker 3: une situation où économiquement, les Iraniens peuvent récupérer de l'argent
• 49:27
  Speaker 3: alors que ce n'était pas le cas avant. Et surtout...
• 49:30
  Speaker 3: La certitude que les Iraniens ont aujourd'hui, exactement comme la
• 49:34
  Speaker 3: Corée du Nord, c'est que leur seule manière d'exister, c'est
• 49:38
  Speaker 3: d'obtenir la bombe atomique. Avant, leur objectif de bombe atomique,
• 49:41
  Speaker 3: ce n'était pas une mentalité existentielle, c'était une volonté de
• 49:46
  Speaker 3: détruire l'entité sioniste. Aujourd'hui, ça a changé. Ils veulent exister
• 49:50
  Speaker 3: sur la longueur, comme la Corée du Nord, et donc
• 49:52
  Speaker 3: ils vont vouloir s'équiper de l'arme atomique. Et ça, c'est
• 49:55
  Speaker 3: un échec de cette
• 49:55
  Speaker 2: guerre. Ce qui les rend peut-être encore plus dangereux aujourd'hui qu'auparavant,
• 49:59
  Speaker 2: puisque quand il y a le phénomène existentiel qui entre
• 50:02
  Speaker 2: en jeu, je ne dis pas qu'avant, évidemment, quand ils voulaient...
• 50:05
  Speaker 2: Détruire Israël, ce n'était pas important. Mais aujourd'hui, peut-être qu'il
• 50:07
  Speaker 2: y a cette dimension en plus, telle que vous l'avez expliqué,
• 50:09
  Speaker 2: David Benahim. Fin de semaine dernière, justement, il y a
• 50:13
  Speaker 2: eu cette décision des Iraniens de ne pas venir à Genève.
• 50:16
  Speaker 2: Les Américains ont parlé de problèmes logistiques liés justement, on
• 50:20
  Speaker 2: l'a dit, au fait que les Israéliens continuent à bombarder
• 50:23
  Speaker 2: le sud du Liban. Est-ce que les Israéliens aujourd'hui, David Benahim,
• 50:25
  Speaker 2: et là je m'adresse à l'analyste, ont tout intérêt finalement
• 50:28
  Speaker 2: à faire capoter cet accord?
• 50:30
  Speaker 3: Non, les Israéliens n'ont pas du tout intérêt à faire
• 50:32
  Speaker 3: capoter l'accord parce que je pense que du point de
• 50:35
  Speaker 3: vue de la guerre avec l'Iran, le front doit s'arrêter.
• 50:40
  Speaker 3: Il coûte très cher, les munitions il n'y en a
• 50:41
  Speaker 3: quasiment plus, les Américains ne vont pas les donner de
• 50:43
  Speaker 3: toute façon ou
• 50:44
  Speaker 2: les vendre. Et l'impact sur l'économie mondiale? L'impact sur
• 50:45
  Speaker 3: l'économie mondiale, il a aussi un impact sur la société israélienne. Non,
• 50:49
  Speaker 3: le problème, le véritable problème, et c'est ce qu'on oublie rapidement,
• 50:51
  Speaker 3: c'est que le Hezbollah est rentré en guerre contre Israël.
• 50:57
  Speaker 3: Quand les Américains et les Israéliens ont attaqué l'Iran... Personne
• 51:00
  Speaker 3: ne s'attendait à ce que le Hezbollah rentre aussi rapidement
• 51:02
  Speaker 3: en guerre contre Israël. On s'est rendu compte depuis le
• 51:05
  Speaker 3: début mars que le Hezbollah avait réussi à se renforcer
• 51:08
  Speaker 3: de manière terrible. Malgré la mort de Nasrallah, malgré le
• 51:13
  Speaker 3: fait que la puissance du Hezbollah financière avait été censée
• 51:18
  Speaker 3: être
• 51:19
  Speaker 2: annihilée
• 51:19
  Speaker 3: coupée. on se rend compte qu'ils ont réussi à trouver
• 51:23
  Speaker 3: une manière de s'armer très différente et extrêmement efficace. Il
• 51:26
  Speaker 3: y a eu énormément de morts de l'armée israélienne depuis
• 51:30
  Speaker 3: trois mois, beaucoup plus que sur cette dernière année, notamment
• 51:33
  Speaker 3: par rapport à des drones avec fibre optique, une technologie
• 51:38
  Speaker 3: qui n'existait pas, qui n'était pas présente dans cette guerre avant,
• 51:40
  Speaker 3: qui vient probablement des Russes ou des Chinois, donc qui
• 51:44
  Speaker 3: montre que ce conflit est encore plus mondialisé que ce
• 51:46
  Speaker 3: qu'on peut croire. Les Israéliens ont un seul spectre en vue,
• 51:51
  Speaker 3: c'est leur existence. Aujourd'hui, il y a à peu près
• 51:55
  Speaker 3: 10-15% du territoire israélien qui est inhabitable parce qu'il y
• 51:58
  Speaker 3: a encore des roquettes du Hezbollah qui sont envoyées sur
• 52:00
  Speaker 3: le territoire israélien. C'est pour ça que les Israéliens occupent
• 52:04
  Speaker 3: le sud Liban militairement, qui n'ont absolument aucune envie d'occuper
• 52:07
  Speaker 3: le sud Liban pour habiter, pour... créer des colonies israéliennes,
• 52:11
  Speaker 3: on n'est pas du tout dans cet esprit-là en Israël,
• 52:13
  Speaker 3: mais de se protéger parce qu'au sud du fleuve Litanie,
• 52:16
  Speaker 3: il y a encore un danger existentiel pour Israël
• 52:21
  Speaker 2: Donc repousser le Hezbollah le plus loin possible pour les
• 52:23
  Speaker 2: empêcher de taper le nord d'Israël. Et puis je vais
• 52:26
  Speaker 2: rappeler à ceux qui nous écoutent que théoriquement ce sont...
• 52:28
  Speaker 2: C'est l'État libanais lui-même qui est censé désarmer aussi le
• 52:31
  Speaker 2: Hezbollah avec un accord qui avait été notamment ratifié. Il
• 52:34
  Speaker 2: y a du positif
• 52:35
  Speaker 3: il y a beaucoup de positif. Il y a des
• 52:37
  Speaker 3: discussions directes entre les Israéliens et les Libanais. Le gouvernement libanais,
• 52:41
  Speaker 3: ça c'est neuf, ça c'est nouveau. L'ambassadeur du Liban et
• 52:44
  Speaker 3: l'ambassadeur d'Israël qui se retrouvent à Washington sous l'égide de
• 52:47
  Speaker 3: Donald Trump, qui discutent directement et qui disent clairement que
• 52:50
  Speaker 3: l'ennemi commun c'est le Hezbollah. Ça c'est des choses qui
• 52:52
  Speaker 3: sont positives. Les Israéliens ne rêvent que d'une chose, vraiment.
• 52:55
  Speaker 3: pouvoir aller manger un sarclav ou un houmous à Beyrouth
• 52:58
  Speaker 3: et accueillir leurs voisins libanais, je vous promets. Ils disent
• 53:02
  Speaker 3: la même chose sur les Perses et les Iraniens. Ils
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  Speaker 3: ne rêvent que d'une chose, c'est de pouvoir aller à
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  Speaker 3: Téhéran et de faire en sorte que le tourisme puisse
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  Speaker 3: se développer dans la région. Encore une fois, ces peuples-là
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  Speaker 3: sont beaucoup plus proches qu'ennemis
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  Speaker 2: David, depuis une heure, on parle du monde, on parle
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  Speaker 2: de Donald Trump, on parle... du 7 octobre. On parle de l'Iran.
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  Speaker 2: Mais dans votre livre« Captif», c'est vous qui vous retrouvez
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  Speaker 2: en plein milieu de l'histoire. En 2021, vous partez au Nigeria
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  Speaker 2: pour tourner un documentaire sur une communauté qui se revendique
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  Speaker 2: directement descendante des tribus perdues d'Israël. Quelques jours plus tard,
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  Speaker 2: Vous êtes arrêté, vous êtes accusé d'espionnage et plongé dans
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  Speaker 2: une longue captivité. J'aimerais qu'on vienne au tout début du récit,
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  Speaker 2: si vous voulez bien, David. Vous êtes à l'hôtel, on
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  Speaker 2: vous dit que la police vous attend en bas. Vous
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  Speaker 2: descendez et là, vous comprenez vite que ce n'est pas
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  Speaker 2: simplement des petites questions comme ça. À quel moment vous
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  Speaker 2: comprenez justement que ce n'est pas contre la police, mais
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  Speaker 2: quelque chose de beaucoup plus grave?
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  Speaker 3: À la seconde où on descend les escaliers de cet hôtel,
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  Speaker 3: on a nos passeports en main, notre petit sac à
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  Speaker 3: dos et qu'on se retrouve dans la cour de l'hôtel
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  Speaker 3: et qu'on voit... Sur les graviers, trois vannes blancs immenses
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  Speaker 3: avec des hommes armés cagoulés et un immense chef de
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  Speaker 3: la sécurité qui vient pour nous interroger, qui nous dit
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  Speaker 3: avec un sourire un peu carnassier, tout va bien se passer,
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  Speaker 3: on va juste contrôler vos papiers, votre visa et vous
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  Speaker 3: serez de retour très rapidement. Et là, au lieu d'être
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  Speaker 3: mis ensemble dans un seul van, on est séparés, encore
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  Speaker 3: une fois, entourés d'hommes armés et cagoulés et emmenés vers les...
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  Speaker 3: Les services secrets locaux, on ne sait pas où on
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  Speaker 3: est emmenés à ce moment-là. On a une inconnue totale.
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  Speaker 3: On voit juste à quel point la manière de conduire
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  Speaker 3: et la manière de se conduire de ces gens-là envers
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  Speaker 3: leur population, à quel point ils font peur. à leur
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  Speaker 3: propre population et ils nous font peur à nous parce
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  Speaker 3: qu'ils nous disent pas clairement mais on peut être potentiellement
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  Speaker 3: en danger les premières 24h vont être une inconnue totale
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  Speaker 3: et après ces 24h on est transporté littéralement transporté comme
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  Speaker 3: une marchandise vers la capitale avec 15h de route, une
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  Speaker 3: horreur totale sur des pistes en terre battue vous décrivez,
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  Speaker 2: vous dites j'ai cru
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  Speaker 3: que
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  Speaker 2: j'allais mourir pas mal de fois
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  Speaker 3: j'ai vraiment cru que j'allais mourir pas mal de fois
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  Speaker 3: et Pas seulement parce qu'on était en danger, parce qu'on
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  Speaker 3: ne savait pas s'ils allaient nous mettre sur le bas-côté
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  Speaker 3: et nous assassiner, parce qu'ils ne savaient pas conduire, que
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  Speaker 3: les freins ont lâché, les pneus ont explosé. À plusieurs reprises,
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  Speaker 3: on s'est posé des questions. On est arrivé ensuite au
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  Speaker 3: QG des services secrets à Abuja. Et là, on a
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  Speaker 3: été mis dans une cage. littéralement dans une cage d'une
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  Speaker 3: horreur totale, circulaire, avec des dizaines de bouteilles d'urine de
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  Speaker 3: précédents prisonniers. On s'est retrouvés là à regarder et à
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  Speaker 3: voir les traits des précédents prisonniers qui étaient là. Et
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  Speaker 3: ce n'était pas des jours ou des semaines qu'ils avaient
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  Speaker 3: été arrêtés, qu'ils avaient comptabilisés, mais c'était des mois.
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  Speaker 2: Il se passe quoi dans votre tête, David Benahim, quand
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  Speaker 2: vous comprenez finalement que vous n'allez pas sortir tout de
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  Speaker 2: suite
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  Speaker 3: Plein de choses. D'abord, je me mets dans une situation où,
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  Speaker 3: je suis journaliste je ne suis pas uniquement arrêté parce
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  Speaker 3: que je suis producteur d'un documentaire mais j'ai dans mon
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  Speaker 3: sac un micro avec la chaîne pour laquelle je bosse
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  Speaker 3: à l'époque parce que je devais aussi faire quelques petits
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  Speaker 3: reportages donc je sais qu'ils savent que je suis journaliste
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  Speaker 3: et donc ils vont me traiter probablement différemment, peut-être comme
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  Speaker 3: une monnaie un peu plus chère à échanger. Ce qui
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  Speaker 3: peut être une très mauvaise chose dans
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  Speaker 2: votre cas. Vous n'êtes pas un simple touriste qu'on va libérer,
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  Speaker 2: vous êtes un journaliste qui peut être utilisé comme monnaie
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  Speaker 2: d'échange avec un pays.
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  Speaker 3: Oui, j'y pense vraiment clairement et ensuite je comprends rapidement,
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  Speaker 3: au bout de quelques jours, que ma situation personnelle est
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  Speaker 3: encore plus dangereuse que ce que je l'imaginais. D'abord parce
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  Speaker 3: que j'ai mon système immunitaire qui est très proche de lâcher,
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  Speaker 3: je sors de deux cancers, j'ai des médicaments à prendre
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  Speaker 3: au quotidien et je me dis à ce moment-là que
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  Speaker 3: vu l'état de crasse et de salubrité dans lequel je suis,
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  Speaker 3: je ne vais pas résister longtemps. Et ensuite, je dois
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  Speaker 3: cacher mon homosexualité dans un pays où c'est passible de 14
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  Speaker 3: ans de prison et dans certaines régions de lapidation. Et
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  Speaker 3: donc ça, je ne me rends pas du tout compte
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  Speaker 3: en arrivant au Nigeria. On me prévient. Je vois la
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  Speaker 3: consul de France qui me dit« David, on a vu
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  Speaker 3: vos réseaux sociaux, on va avoir un problème de ce
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  Speaker 3: point de vue-là.» Et donc je vois que toutes mes
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  Speaker 3: actions du passé... peuvent avoir un impact dévastateur pour mon présent.
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  Speaker 3: Et c'est aussi pour ça que j'ai sous-titré Souviens-toi de
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  Speaker 3: ton futur, parce que chaque élément de mon passé ou
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  Speaker 3: de mon présent peut avoir un impact sur mon futur.
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  Speaker 3: Et c'est exactement ce qui s'est passé. Il a fallu
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  Speaker 3: à ce moment-là que je... que je fasse effacer tout
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  Speaker 3: ce qu'il y avait sur mes réseaux sociaux, parce que
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  Speaker 3: ça aurait pu me
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  Speaker 2: coûter la vie. On parlait d'optimisme tout à l'heure, c'est
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  Speaker 2: vrai que ce livre transpire d'optimisme, malgré évidemment toutes les
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  Speaker 2: choses absolument dramatiques que vous racontez là-dedans, notamment évidemment sur
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  Speaker 2: votre jeunesse, sur vos débuts en tant que journaliste, sur
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  Speaker 2: les difficultés que vous avez rencontrées, la perte de votre
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  Speaker 2: mère assez tôt, la perte de votre mari aussi, le VIH,
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  Speaker 2: la drogue, Le cancer, on se demande un petit peu
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  Speaker 2: ce qui vous fait tenir aujourd'hui, David Benahim? La lumière,
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  Speaker 2: c'est la lumière qui me fait tenir.
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  Speaker 3: C'est
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  Speaker 2: ce que vous dites
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  Speaker 3: dans le livre d'ailleurs. C'est vraiment la lumière. D'abord, je
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  Speaker 3: pense que ça me renforce toutes ces histoires-là. Elles ne
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  Speaker 3: sont pas là pour m'accabler ou me rabaisser, elles me renforcent.
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  Speaker 3: Et si je peux arriver à faire tomber certains tabous
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  Speaker 3: sur le VIH, sur l'homosexualité, sur le veuvage, qui est
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  Speaker 3: très compliqué pour toutes les personnes qui doivent perdre la
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  Speaker 3: personne qu'ils aiment, si je peux arriver à faire tomber
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  Speaker 3: quelques clichés... Alors j'ai déjà réussi ce petit combat, mais
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  Speaker 3: je pense surtout que... Je donnais cet exemple-là quand j'étais
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  Speaker 3: à l'hôpital pour mon deuxième cancer où j'ai subi une
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  Speaker 3: grève de moelle osseuse. Et je voyais, je commençais à
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  Speaker 3: voir des gens défiler, ce que j'appelle moi le... le
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  Speaker 3: Festival des Têtes Penchées. Des gens qui vous regardent
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  Speaker 2: Je le fais d'ailleurs naturellement, sans faire exprès, je suis
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  Speaker 2: en train de le faire,
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  Speaker 3: justement. Je pense qu'il faut s'entourer de gens avec le sourire,
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  Speaker 3: avec une volonté de vivre et d'avancer. C'est mon moteur.
• 58:47
  Speaker 3: Et comme je le dis, j'ai écrit ce livre-là et
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  Speaker 3: j'en ressors grandi, à cause de ce que j'ai vécu,
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  Speaker 3: mais grâce à ce que j'ai vécu. Et c'est pour
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  Speaker 3: moi essentiel de toujours trouver la petite étincelle qui va
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  Speaker 3: me permettre de garder la lumière
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  Speaker 2: La lumière aujourd'hui, mais il y avait surtout l'ombre à l'époque,
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  Speaker 2: parce que vous racontez notamment vos conditions de détention. David Benahim,
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  Speaker 2: vous décrivez des conditions extrêmement difficiles. Qu'est-ce qui a été
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  Speaker 2: le plus dur en détention pour vous?
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  Speaker 3: L'absence de liberté, le fait de devoir se mettre debout
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  Speaker 3: et d'attendre les mains dans le dos, de devoir attendre
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  Speaker 3: en file indienne pour pouvoir aller aux toilettes, de devoir
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  Speaker 3: demander l'autorisation. En anglais, on dit qu'on a« ease myself»,
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  Speaker 3: parce que je peux me soulager. Oui, ça me soulage
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  Speaker 3: à un moment donné, mais on doit avoir un garde
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  Speaker 3: devant la porte qui est ouverte. Et on se retrouve
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  Speaker 3: à devoir s'essuyer avec la main sans papier parce qu'au Nigeria,
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  Speaker 3: il n'y a pas de papier. Et donc, oui, il
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  Speaker 3: y a des humiliations comme ça. Et à la fois,
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  Speaker 3: on continue à garder un sens de l'humour incroyable. Je
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  Speaker 3: ne sais pas d'où il est sorti, mais avec les
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  Speaker 3: deux personnes avec qui j'étais emprisonné, on n'a pas arrêté
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  Speaker 3: de rigoler. Alors qu'on était dans une situation où les
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  Speaker 3: mecs en face voulaient nous tuer
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  Speaker 2: Surtout qu'il y avait la peur, mais il y avait
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  Speaker 2: aussi l'humiliation, les mauvais traitements, l'incertitude
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  Speaker 3: L'inconnu du temps. Savoir si ça allait rester 3 jours, 3 semaines, 3
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  Speaker 3: mois ou 3 ans. Il vaut mieux être fixé, c'est ça,
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  Speaker 3: de se dire« Ok
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  Speaker 2: je sais que je sors dans 3 ans» que de ne
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  Speaker 2: pas savoir quand sortir.
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  Speaker 3: Là, il y avait une inconnue totale et surtout le
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  Speaker 3: fait que mon statut de journaliste, qu'on est un entourage
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  Speaker 3: assez proche des médias, qui aurait pu faire beaucoup de
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  Speaker 3: bruit autour de notre arrestation et qu'il a fallu calmer...
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  Speaker 3: Parce que je suis convaincu que dans ce genre de situation,
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  Speaker 3: les premières semaines, il ne faut absolument pas que l'histoire
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  Speaker 3: sorte parce que ça ne sert à rien. Oui, au
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  Speaker 3: plus
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  Speaker 2: ça reste secret, au plus il y a des chances
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  Speaker 2: qu'en coulisses ça puisse s'activer, c'est ça?
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  Speaker 3: On peut sortir en permettant au Nigeria de garder la
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  Speaker 3: tête haute. Donc c'est quelque chose sur lequel il a
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  Speaker 3: fallu lutter aussi contre des gens qui voulaient agir positivement
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  Speaker 3: mais qui auraient pu être
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  Speaker 2: dévastateurs. Il y a un moment où on perd espoir
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  Speaker 2: quand même, on se dit en fait je suis dans
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  Speaker 2: une histoire qui me dépasse complètement et peut-être que je
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  Speaker 2: ne sortirai jamais de cette cellule?
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  Speaker 3: Ça ne m'a pas traversé une seule seconde. Vraiment, ça
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  Speaker 3: ne m'a pas traversé. Il n'y a aucun endroit où
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  Speaker 3: l'espoir disparaît. Et je pense aussi que c'est ce qu'on
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  Speaker 3: a comme retour de témoignages des otages à Gaza. Ils
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  Speaker 3: disent qu'ils sont obligés de se raccrocher à cet espoir
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  Speaker 3: et je ne me compare pas du tout à ça.
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  Speaker 3: Mais c'est vrai que, alors qu'ils ont passé, pour certains,
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  Speaker 3: des centaines de jours, je... Je crois qu'on est obligé
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  Speaker 3: de garder cet espoir-là pour survivre. Ceux qui l'ont plu, malheureusement, meurent.
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  Speaker 2: David Benahim, à un moment, avec la mobilisation de vos proches, justement,
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  Speaker 2: votre dossier finit par remonter, remonter assez haut, jusqu'au département d'État,
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  Speaker 2: auprès d'un certain Anthony Blinken, qui à l'époque est le
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  Speaker 2: secrétaire d'État américain, auprès aussi d'une certaine Kamala Harris, qui
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  Speaker 2: finira par devenir la candidate démocrate pour les États-Unis, et
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  Speaker 2: qui était d'ailleurs aussi vice-présidente américaine de Joe Biden. C'est
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  Speaker 2: ce qui vous a permis de sortir, finalement, cet impact
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  Speaker 2: diplomatique créé par la mobilisation de vos proches
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  Speaker 3: C'est la synergie entre les trois chancelleries qui nous accompagnaient,
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  Speaker 3: c'est-à-dire les Français, les Israéliens et les Américains. Évidemment que
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  Speaker 3: les Américains ont joué un rôle essentiel. C'est eux qui
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  Speaker 3: ont eu le plus de pression, parce que c'est eux
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  Speaker 3: qui ont le plus de relations avec le Nigeria, le
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  Speaker 3: plus d'impact économique. Ils ont des accords militaires, ils étaient
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  Speaker 3: en plein échange.
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  Speaker 2: Plus de levier finalement, c'est ça?
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  Speaker 3: Beaucoup plus de levier. C'est une évidence. Et puis le
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  Speaker 3: fait qu'on était innocents, ça a aussi un peu joué
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  Speaker 2: quand même. Oui, parce qu'être accusé d'espionnage pour un journaliste,
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  Speaker 2: C'est assez bizarre de recevoir cette accusation-là.
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  Speaker 3: Oui, mais il y en a quand même beaucoup, beaucoup
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  Speaker 3: des chercheurs en Iran qui ont été accusés d'espionnage
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  Speaker 2: des journalistes qui ont
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  Speaker 3: été... Un journaliste qui est aujourd'hui encore en Algérie, accusé...
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  Speaker 3: Christophe Glazin, c'est ça
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  Speaker 3: Donc
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  Speaker 2: à
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  Speaker 3: un moment donné, oui, on peut accuser les journalistes, les chercheurs,
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  Speaker 3: les professeurs de tant de choses. Ça reste aussi, honnêtement,
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  Speaker 3: une légende potentielle. Donc oui, ça peut s'entendre de la
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  Speaker 3: part du gouvernement américain. et des services secrets nigériens de
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  Speaker 3: se dire, bon ben ceux-là, on les a attrapés. Et d'ailleurs,
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  Speaker 3: c'est comme ça qu'ils nous voyaient. Ils étaient certains qu'ils
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  Speaker 3: avaient attrapé des gros poissons. Ils étaient comme des fous.
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  Speaker 2: En tout cas, vous le racontez super bien dans ce livre,
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  Speaker 2: quasiment comme un thriller, David Benahim. Encore un petit mot,
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  Speaker 2: parce que c'est vrai que quand on connaît votre carrière
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  Speaker 2: qui consiste fondamentalement à raconter des histoires, ça vous fait
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  Speaker 2: quoi de raconter votre propre histoire, de vous mettre vous-même
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  Speaker 2: au centre de votre récit?
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  Speaker 3: Je ne l'aurais jamais fait s'il ne m'était pas arrivé
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  Speaker 3: cette histoire-là en particulier. Ça veut dire que ça a
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  Speaker 3: été un prétexte à raconter toutes les autres histoires. C'est
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  Speaker 3: vrai que comme on l'a vécu comme un film policier,
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  Speaker 3: un thriller d'espionnage, on l'a vécu comme ça. À certains
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  Speaker 3: moments de notre arrestation, quand je vous dis quand je
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  Speaker 3: descends les marches et que je vois sur les graviers
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  Speaker 3: ces hommes armés, j'ai l'impression qu'il y a une caméra
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  Speaker 3: de la troisième personne qui nous regarde et je vois
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  Speaker 3: cette scène de l'extérieur. Donc on l'a vraiment vécu comme ça.
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  Speaker 3: C'était pour moi un prétexte à raconter d'autres choses. un
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  Speaker 3: parcours journalistique, une philosophie de vie des souffrances qui se
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  Speaker 3: transforment en force
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  Speaker 2: la résilience aussi
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  Speaker 3: la résilience et aussi des clichés enlever le cliché autour
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  Speaker 3: de l'homosexualité ou des gens porteurs du VIH aujourd'hui on
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  Speaker 3: vit un peu comme un diabète on a son médicament
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  Speaker 3: tous les matins et on vit très très tard le
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  Speaker 3: plus longtemps possible j'espère et essayer de donner une image
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  Speaker 3: différente et aussi de ce qu'est être un journaliste parce
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  Speaker 3: que souvent on est accusé d'être parti pris, d'avoir une
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  Speaker 3: volonté de transmettre une information plutôt qu'une autre et moi
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  Speaker 3: j'essaie d'avoir ma colonne vertébrale de ce point de vue
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  Speaker 3: là et de le faire le plus justement possible
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  Speaker 2: David Benahim, le nom de ce podcast ça vous a
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  Speaker 2: pas échappé, ça s'appelle Quel Monde? C'est une phrase qu'on
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  Speaker 2: peut prononcer, je l'ai dit au tout début, soit avec fascination,
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  Speaker 2: soit avec inquiétude. Après tout ce que vous avez vu,
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  Speaker 2: après tout ce que vous avez vécu, vous le prononcez
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  Speaker 2: comment ce Quel Monde aujourd'hui?
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  Speaker 3: Avec de la lumière dans les yeux en disant Quel
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  Speaker 3: Monde
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  Speaker 3: Mais bien sûr, je suis obligé de garder cette... Je
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  Speaker 3: suis un réaliste vraiment hyper optimiste, mais je suis convaincu
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  Speaker 3: de notre force à tous de pouvoir se réunir et d'avancer.
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  Speaker 3: Et quand même, c'est fabuleux de voir... la capacité qu'ont
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  Speaker 3: les êtres humains, comment on a évolué juste ces 100 dernières années.
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  Speaker 3: Je me dis évidemment quel monde. On a le potentiel
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  Speaker 3: de faire de ce monde un endroit exceptionnel. Donc il
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  Speaker 3: faut garder des lumières dans les yeux. Je les vois,
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  Speaker 3: ces lumières dans vos yeux.
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  Speaker 2: Merci en tout cas David Benahim. Je rappelle ce livre, Captif.
• 1:05:19
  Speaker 2: aux éditions Écrins, pour découvrir le journalisme, mais aussi l'homme
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  Speaker 2: qui est derrière, évidemment, ou plutôt qui est devant la
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  Speaker 2: caméra la plupart du temps, notamment chez nos confrères de
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  Speaker 2: LCI en Israël. Merci beaucoup, David Benahim. Merci à vous
• 1:05:29
  Speaker 2: de nous avoir suivis, de nous avoir regardés ou écoutés.
• 1:05:31
  Speaker 2: C'est déjà le dernier épisode de la saison pour Quel Monde?
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  Speaker 2: Mais ne vous inquiétez pas, on se retrouve à la
• 1:05:35
  Speaker 2: rentrée avec plein d'autres invités, évidemment. En attendant, n'hésitez pas
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  Speaker 2: à retrouver tous nos épisodes sur RTL Info, mais aussi
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