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Ist die 'ausgestreckte Hand' der AfD eine Faust oder ein Mittelfinger? · Augstein & Blome

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Herzlich willkommen Blume zu einer neuen Ausgabe unseres kleinen Podcasts.
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Wahrscheinlich müsste ich jetzt die Stimme senken und ganz bedrückt klingen.
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Ich habe gestern Abend, während Sie gearbeitet haben und alle Leute dieses Wahldesaster
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oder dieses Wahltriumph, je nachdem in Sachsen-Anhalt mitverfolgt haben,
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habe ich etwas anderes gemacht.
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Ich habe nämlich den Film Endgame zum vierten oder sechsten Mal gesehen.
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Endgame, ja, die Infinity Wars, Captain America, Thanos, Doctor Strange und so weiter.
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Und das finde ich irgendwie so ganz passend, vielleicht als Motto.
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Endgame, sind wir jetzt im Endgame der Demokratie? Erstens, erste Frage.
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Zweite Frage, bei Endgame geht es darum, dass sie in die Vergangenheit zurückgehen
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und versuchen sozusagen das zu reparieren, was dann schief gegangen ist.
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Deshalb wäre dann meine zweite Frage an den Kollegen Blume heute,
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wohin in die Vergangenheit müssten wir eigentlich gehen, um das zu reparieren,
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was hier schief gegangen ist?
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Augstein, mit solchen Lustbarkeiten sich einen historischen Abend zu übertünchen
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spricht für ihr frivoles Selbstverständnis.
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Für ihre lässige Zurückgelehntheit beim Untergang der bekannten Welten.
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Und vielleicht sind wir dann bei Endgame. Ja, ich habe das jetzt ein bisschen ernster genommen.
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Die Frage, wohin müsste man zurückreisen in die Vergangenheit,
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um das zu richten, das ist interessant.
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Wahrscheinlich müsste man da ziemlich weit zurückreisen. Vor allen Dingen müsste
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man in die Köpfe von ganz vielen Leuten reisen, um da mal wieder was zu richten,
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was da schiefgelaufen ist, möglicherweise.
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Dies hier, lieber Kollege Augstein, ist ein Sonderpodcast aus Anlass dieser
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Sachsen-Anhalt-Wahl, die mit 44, Krümelprozent für die AfD ausgegangen ist.
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Das nennt man einen Erdrutschsieg.
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Und das hätte ich auch nicht gedacht. Ich hätte um die 40 eher knapp drunter getippt.
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Aber das ist wirklich ein Erdrutschlied. Und ich habe mich am Laufe des Abends
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gestern, den wir natürlich hier für RTL und NTV im Studio verbracht haben,
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bei Schalten, bei Talks, bei allem möglichen rund um diese Wahl,
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habe ich mich bei dem Gedanken ertappt, gesagt, komm, jetzt gib ihm noch anderthalb
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weitere Punkte, dann kann der eine absolute Mehrheit haben und dann gibt es
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kein Gemöhre mehr, dann muss er halt regieren.
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So ist es nicht gekommen. Es ist das denkbar komplizierteste Ergebnis rausgekommen.
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Blume, wenn wir noch in der alten Bundesrepublik leben würden,
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wäre das gar kein kompliziertes Ergebnis. Da hat eine Partei eine übergroße.
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Mehrheit bekommen, aber nicht so, dass sie alleine regieren kann.
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Sie müsste also eigentlich nur sich jetzt einen Koalitionspartner suchen.
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Normalerweise ist es so, dass praktisch der Wahlsieger lädt die Leute ein,
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führt Gespräche, guckt, wo sind die größten Schnittmengen und dann bildet man
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eine Koalition. Das dauert manchmal länger, manchmal geht es schneller,
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aber im Prinzip hat das ja eigentlich ganz gut funktioniert.
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Einerseits. Andererseits hat es aber auch dazu geführt, diese Art von Politik,
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dass die Leute von der Politik offensichtlich in der Art und Weise die Nase
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voll haben, dass sie eine im Prinzip unpolitische Partei gewählt haben, denn das ist die AfD.
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Das bedeutet, das was früher galt, als Regel, gilt heute eben nicht mehr.
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Ich würde übrigens sagen, dass wir alle daraus lernen sollten,
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dass die politischen Spielregeln in diesem Land mal auf die Probe gestellt werden
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sollten und man nicht versuchen sollte, jetzt auf Biegen und Brechen,
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einfach immer so weiterzumachen wie vorher.
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Und in der Karikatur ist es ja so, dass manche Leute ja schon sagen,
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warum, wenn Grüne, CDU, SPD, Linke und BSW zusammenarbeiten würden,
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könnten sie eine Regierung gegen die AfD bilden.
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Daran sehen sie schon, wie irre manchmal der Versuch ist, etwas zu konservieren,
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was bereits verschimmelt ist. Naja gut, das Mehrheitsprinzip,
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lieber Auxian, um das geht es ja jetzt hier. Also gewonnen hat die Wahl.
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In gar zu historischem Ausmaß die AfD. Punkt.
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Jetzt geht es darum, eine regierungsfähige Mehrheit zusammenzubauen.
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Möglichst stabil, bitte schön, denn offenkundig war den Leuten ja nach Stabilität,
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wenngleich einer ganz anderen Stabilität, aber okay.
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Nun müsste, und das haben sie gesagt in einem normalen Spiel,
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und diese Regel würde ich dann doch gerne beibehalten, dass die Mehrheit regiert.
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Dass es eine regierungsfähige Mehrheit gibt, das ist ja, wenn man so will,
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die grundlegende Spielregel. Also müsste die AfD losziehen und sich einen Koalitionspartner
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suchen. Das will sie aber gar nicht.
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Das kann sie womöglich auch nicht. Und die ausgestreckte Hand,
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die sie die ganze Zeit gestern Abend dann plötzlich postuliert haben,
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also die Hand der AfD ist ausgestreckt, das ist entweder eine Faust oder ein Mittelfinger.
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Zumindest war es das den ganzen Wahlkampf lang. Und auch danach noch,
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die Leute wollen alleine regieren. Sie wollen die ganze Macht.
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Fair enough, haben sie aber nicht bekommen. Und jetzt müssten sie über ihren
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eigenen Schatten springen und sagen, okay, jetzt machen wir Kompromissangebote
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an die anderen Parteien, an wen auch immer, an die CDU, an die Grünen, an das BSW
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und das wird zeigen, ob die AfD wirklich regieren will.
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Und meine kleine bescheidene These ist, in Wahrheit wollen die gar nicht so
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gerne regieren und darum lehnen sie jeden Kompromiss bislang zumindest ab.
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Weiß ich nicht. Ich habe das gestern auch gesehen. Wie gesagt,
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der Satz, als Demokrat bleibt meine Hand immer ausgestreckt.
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Er klang irgendwie bedrohlich. Ich fand das war gar nicht so.
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Man hatte gar nicht das Gefühl.
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Man hätte sich alles mögliche vorstellen können bei dieser Hand.
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Zwei Varianten haben Sie eben schon genannt.
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Mir fällt da noch eine dritte ein, aber egal. Aber Herr Siegmund hat eigentlich
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genau das gleiche gesagt, was alle Leute in seiner Position sagen würden.
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Nämlich, wie gesagt, ich bin Demokrat, meiner Hand ist ausgesagt,
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ich rede jetzt mit allen.
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Und wenn wir unsere Grundpositionen durchsetzen, O-Ton Siegmund,
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wenn wir unsere Grundpositionen durchsetzen, dann würde er das schon auch machen mit den Parteien.
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Er sagt dann bloß, er weiß ja schon, dass die CDU das nicht macht,
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weil die CDU hat nämlich schon gesagt, das Verrückte ist doch,
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die CDU hat gesagt, sie arbeitet nicht mit der AfD zusammen.
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Ich meine, was soll denn der arme Mann jetzt machen? Keine von den Parteien,
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die da ist, will mit ihm zusammen richtig arbeiten. Beim BSW weiß man immer nicht so ganz genau.
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Aber alle sagen, sie wollen nicht, was soll er denn tun? Das BSW hat sich angeboten,
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mehr als angeboten. Die ist gestern wirklich dem Kollegen fast,
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also ich möchte sagen, nahe gekommen.
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Frau Wittig vom BSW, vom Bündnis Sarah Wagenknecht.
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Frau Wagenknecht selber sagt die ganze Zeit, wir wollen regieren,
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wir wollen der neuen Mehrheit zum Regieren verhelfen.
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Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen mit einem Rest von Verstand sagt Herr
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Sigmund, ja, nee, lass mal, ihr seid mir echt zu unsicher.
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Okay, es gibt Deckungsschnittmengen inhaltlicher Art, aber lass mal neben von
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euch abhängen, ich mache mich ganz bestimmt nicht.
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Nee, wir hatten gestern Abend Frau von Storch zu Gast in einer Talkrunde bei
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RTL und NTV, eben in dieser Wahl-Sondersendung.
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Und da habe ich sie gefragt, sagen Sie mal nur mal so fürs Gefühl,
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ein Beispiel, wo sie die AfD in Sachsen-Anhalt sagen könnte,
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diesen Kompromiss bieten wir euch an, damit ihr mit uns, meinetwegen den Ministerpräsidenten
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wählt oder dann irgendwann mal einen Haushalt macht.
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Also wo ist die AfD bewegungsfähig, kompromissfähig im Sinne von die Grundüberzeugung,
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die wir durchbringen, aber beim Rest sind wir auch ein bisschen flexibel. Und da kam nichts.
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Das konnte sie nicht beantworten. Man merkte ganz genau, das wollte sie auch
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nicht beantworten, weil sie als Bewegung, die die AfD ja immer auch ist,
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gerade in Sachsen-Anhalt, hat mit dieser irren Mobilisierung,
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kann sie keinen Abstrich von der Mission machen.
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Weiß ich nicht. Oder? Ich finde, Sigmund hat noch was gesagt.
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Er hat gesagt, wir möchten nicht so werden wie die CDU, die nach der Wahl genau
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das Gegenteil von dem macht, was sie gesagt hat.
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Ja, hier muss ich sagen, ehrlich gesagt, da hat er ja nun Recht,
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der gute Mann. Nein, nein, stopp, jetzt lass mal ausreden, das ist wichtig.
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Da hat er nämlich Recht, weil wir haben einen Bundeskanzler,
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der nach der Wahl aber 180 Grad praktisch diametral das Gegenteil von dem gemacht
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hat, was er vorher gesagt hat.
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Da waren selbst in seiner eigenen Partei die Leute echt überrascht.
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Und wenn jetzt sozusagen die Alternative für Deutschland hat ja auch deshalb
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so viel Erfolg bei den Leuten, weil die Leute diese Art von Politik so satt
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haben. Das ist natürlich auch ein echter Punkt, den der Mann da hat.
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Der hat doch gesagt, wir sind gewählt worden für diesen rechtsextremen Scheiß.
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Natürlich gehen wir jetzt nicht mit einer Partei zusammen, die den rechtsextremen
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Scheiß nicht mit uns machen will, denn dann wären wir ja wie die anderen Parteien.
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Da hat Herr Siegmund total Recht auf seine Art. Ja, auf seine Art weil er keinen
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Unterschied macht zwischen Kompromiss und Wortbruch.
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Auf die Füße gefallen ist Friedrich Merz. Nach nachvollziehbaren Gründen.
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Entschuldigung, das ist wirklich, das ist jetzt, also entweder,
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das ist so hochsubtil, dass selbst ich nicht mehr mitkomme oder es ist die komplette
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Verarschung, was Sie gerade sagen. Es ist doch ein Unterschied.
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Keine neuen Steuern, read my lips und dann nachher ganz hohe Steuern.
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Was ist das, ein Kompromiss oder Wortbruch? Nein, Wortbruch. Ah, okay, alles klar.
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Ich mache keine neuen Schulden und dann macht er eine Billion neue Schulden,
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Wortbruch. Ach, das ist schon Wortbruch. Alles klar, gut, nur nochmal.
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Aber was wäre jetzt, Präzision. Ich will eine große Steuersenkung haben und
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raus kommt eine mittelgroße. Wortbruch? Kompromiss.
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Aber Herr Siegmund will Remigration. Und wenn die anderen, das ist ja sein,
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deshalb, ich finde jetzt, wir sollen, ich nehme das jetzt mal ernst,
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weil wir haben es ja im Ende, es ist ja normale Politik, mit der wir es ja eben
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auch zu tun haben. Ist zwar eklig, aber trotzdem normal.
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Eklig ist übrigens das neue Normal. Herr Siegmund will Remigration.
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Er sucht jetzt eine Partei, die das mit ihm zusammen macht.
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Und weil das ist nämlich sein Kernanliegen, das ist sein Kernversprechen an
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seine Wähler. Ja, Remigration, wie auch immer das aussieht, keine Ahnung.
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Wenn er jetzt eine findet, die das mit ihm macht, wird er sicherlich mit denen das machen.
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Wenn er keine findet, dann eben nicht, aber das ist dann auch Politik.
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Ja, aber die Frage ist doch, kann er Abstriche von Remigration machen,
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ohne vor seinen Leuten wortbrüchig zu werden? Also kann er sagen,
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eigentlich wäre Remigration erst bei einer Million rausgeschmissen Sachsen-Anhaltinern.
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Richtig. Und das wäre dann die Hälfte der Bevölkerung, aber egal.
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Und kann er davon einen kleinen Schritt abgehen und sagen, ja okay,
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850.000 reichen mir auch.
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Oder hat er dann schon das Wort gebrochen, das er seinen Leuten gegeben hat.
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Das müssen Sie doch verstehen.
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Es ist doch ein Unterschied zwischen einer 180-Grad-Wende, Friedrich Merz,
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keine Schulden, volle Schulden, und einer Kurskorrektur um 20 Grad, sag ich mal.
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Blome, Sie ziehen mich jetzt wieder rein und ich habe mich reinziehen lassen
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in eine Debatte, so als hätten wir noch die alten politischen Verhältnisse.
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Meine Meinung, meine These ist, das ist nicht mehr so.
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Ich glaube, das hat jetzt in Sachsen-Anhalt, ist es sozusagen richtig deutlich
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geworden. In Wahrheit war es schon bei anderen Wahlen, so hatten wir ja schon
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besprochen. Brombeer-Koalition ist ja auch was völlig Unsinniges und so.
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Ich glaube, die Parteien oder insbesondere die AfD und aber auch die Wählerinnen
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selber sind gar nicht mehr so, dass sie nach diesem Kompromiss-Koalitionsprinzip
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funktionieren, stabile Mehrheiten mit Mehrheit regierter Ministerpräsident oder so weiter.
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Ich glaube, wir gehen in eine andere Richtung, die im Grunde Sarah Wagenknecht.
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Vorgezeichnet hat, nicht weil sie schon das weiß, sondern weil sie eine kluge
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Frau ist, die sich das überlegt hat, dass das für heute besser passt,
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nämlich Regierungen mit wechselnden Mehrheiten.
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Das passt viel, viel besser auch zu einer Partei wie der AfD.
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Ich glaube, es würde die Wählerinnen viel weniger vor den Kopf stoßen und enttäuschen
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und könnte auch eine Stabilität bringen im Sinne von, dass sozusagen Sachfragen abgearbeitet werden,
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je nachdem mit welchen Mehrheiten man sie eben durchsetzen kann.
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Und das, was Sie für einen großen Fortschritt oder für einen großen Vorteil unserer,
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repräsentativen Demokratie halten, nämlich diesen Kompromiss,
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und vielleicht war es, offensichtlich war es das auch viele Jahre lang,
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ich glaube, dieses Verfahren ist an ein Ende gekommen. Ich glaube,
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das funktioniert heute nicht mehr.
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Das glaube ich echt. Aber Sie haben was nicht verstanden. Entschuldigung.
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Sie haben jetzt versucht aufzubauen, dass wechselnde Mehrheiten was anderes
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sind als Kompromiss beziehungsweise gar keine Kompromisse brauchen.
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Das wird noch viel, viel schlimmer, weil sie bei jeder einzelnen Abstimmung nicht auf.
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Eine halbwegs festgefügte Koalitionsmehrheit zurückgreifen können,
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sondern sie müssen jedes Mal neue Koalitionsverhandlungen über eine einzige Entscheidung führen.
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Sie müssen jedes Mal in den Landtag gehen und sagen, heute möchte ich gerne
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alle Regenbogenfahnen weghaben, steht im Programm, von allen Schulen.
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Jetzt suche ich mir jemanden. Genau.
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Okay, vielleicht finde ich jemanden, aber der wird was dafür wollen.
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Der macht ja seine Stimme nicht umsonst für sowas.
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Ist ja umstritten, muss man ja sagen.
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Also wird er was wollen, dann muss die AfD was geben. Sonst kriegt sie die Stimme
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für die Regenbogenfahnen abhängen, nicht.
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Und das ist ein Kompromiss. Und nichts anderes ist es. Wechselnde Mehrheiten
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ist der Kompromiss hoch 10.
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Weil er nämlich perpetuiert ohne Rahmen eines Koalitionsvertrages immer neu
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durch die Landschaft tapern muss.
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Ich glaube, dass man bei wechselnden Mehrheiten aber den Vorteil hat,
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dass die Parteien ihre Identitäten behalten können und nicht sich bis zur völligen
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Unkenntlichkeit verbiegen müssen,
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entweder oder aber zu so vollkommen gesichtslosen Politproduzenten werden,
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wie die SPD das inzwischen ist.
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Ich meine, Sie müssen sich ja vorstellen, dass es Leute gab,
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die sich in der SPD über das Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt gefreut haben,
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weil sie nicht aus dem Landtag geflogen ist.
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Menschlich kann ich das verstehen, vor Ort. Ich habe den Spitzenkandidaten da
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kennenlernen können, einmal getroffen für diese Runde.
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Das war schon ein ganz netter Kerl. Er hatte wirklich Angst,
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dass er aus dem Landtag fliegt. Dass er der erste SPD-Spitzenkandidat ist,
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der diese 150 Jahre alte traditionsreiche, ich finde jetzt auch langsam etwas
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abgewirtschaftete Partei, ins Aus führt.
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Gut, aber die sind längst im Aus. Ja, auf eine Art natürlich.
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Und trotzdem, von fünf kommt, hat er jetzt fast zehn gemacht.
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Kann ich verstehen, aus Bundessicht sich darüber zu freuen, als Parteichef,
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Parteichefin hier in Berlin, sich darüber zu freuen, ist natürlich grotesk.
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Das ist wirklich grotesk. Da haben sie ja recht.
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Aber noch einmal zurück zur AfD und der Frage, wie viele Kompromisse kann sie machen.
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Ich erzähle Ihnen noch eine kleine Geschichte. Sie merken, ich stehe unter dem
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starken Eindruck dieser Vorwahlrunde.
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Da haben wir auch Hörerfragen, das war ja mit dem Radio zusammen,
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Hörerfragen eingespielt, die dann an die Runde der Spitzenkandidaten gerichtet waren.
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Dann kam eine Frau und sagte, sehr nette, sympathische Frau,
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die eine Hörerfrage eben stellte, Hörerinnenfrage stellte.
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Wie es sein könne, dass Menschen, die 45 Jahre lang, ein ganzes Leben lang voll
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gearbeitet haben, eine bestimmte Rente bekommen und Leute, die so ungefähr gar
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nicht gearbeitet haben, immer auf Staatskosten gelebt hätten,
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eine annähernd gleich hohe Rente bekämen. Das sei doch ungerecht, Punkt und mhm.
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Und dann haben wir das Herrn Sigmund vorgelegt in der Runde.
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Also gesagt, was sagen Sie denn dazu? Und dann ist der voll abgegangen und hat
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gesagt, ja genau, die Frau hat recht und das ist es. Und das ist so ungerecht, das ist so gemein.
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Und dann hatte ich mir vorher halt die Zahlen rausgesucht.
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Gebe ich zu, war jetzt nicht vollkommen fair, aber habe ich halt gemacht.
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Und habe ihm halt die Zahlen vorgelesen, was man kriegt als Rente,
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auch im Osten, übrigens genauso viel wie im Westen, wenn man 45 Jahre lang so durcharbeitet.
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Und was man halt kriegt, wenn man überwiegend nicht durchgearbeitet hat,
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beziehungsweise gar nicht gearbeitet hat.
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Faktor 3, 4, 5 unterschiedlich. Also wirklich sehr, sehr unterschiedlich.
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Fakt ist, die Frau hatte sich geirrt.
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Ihre Unmut basierte auf einem Irrtum. Auf einer Fehleinschätzung,
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keine Ahnung. Sie hatte was falsch verstanden. Und dann war sie sauer.
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Und jetzt gab es zwei Möglichkeiten. Dem Affen Hemmungsroßzucker geben.
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Ulrich Siegmund, AfD. Oder aber zu sagen, liebe Leute, liebe Frau,
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es tut mir fürchterlich leid.
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Die haben da was falsch verstanden. Das stimmt so nicht. Sie sind zu Unrecht
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sauer, weil das, worüber sie sauer sind, existiert gar nicht.
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Und das war das, was die anderen versucht haben klar zu machen.
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Die haben sich dann gegen diese Frau stellen müssen, gegen den Wähler, die Wählerin.
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Und das hat offenkundig ausweislich dieses Ergebnisses überhaupt nicht funktioniert.
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Aber was machen sie mit dieser Erkenntnis? Ich finde es eine interessante Geschichte.
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Wir haben, Sie und ich, über diesen Aspekt sozusagen unserer gegenwärtigen politischen
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Landschaft ja schon ein paar Mal gesprochen, dass es um Fakten nicht mehr geht
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und dass offensichtlich viele Menschen denken,
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Politik habe etwas oder habe viel oder vor allen Dingen mit Fakten zu tun und
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man muss den Leuten nur richtig erklären und so weiter und so.
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Und offensichtlich funktioniert das bei diesen Wählern nicht mehr.
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Blum, Sie wissen, es gibt den Spruch, die Menschen wollen betrogen werden.
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Es ist ehrlich gesagt der Gipfel des Zynismus und auch das Ende der Politik.
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Und dann können wir hier auch alle einpacken und nach Hause gehen und so.
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Aber das ist ein bisschen der Eindruck, den das hier vermittelt.
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Das ist auch der Eindruck, den die Geschichte vermittelt, die Sie eben erzählt
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haben. Es kommt halt auf Fakten nicht an. Die AfD reitet auf dieser Welle.
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Also eins weiß ich auf jeden Fall, die anderen Parteien berühren diesen Nerv
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sozusagen, der da frei liegt offensichtlich oder kümmern sich um den überhaupt
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nicht, sondern machen einfach so weiter wie bisher.
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Ja, keine Emotionen, irgendwie keine Visionen, also all das,
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was sozusagen irrational ist, was sich nicht berechnen lassen kann,
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was man nicht richtig durchargumentieren kann, sondern was man erzählen muss,
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wofür man Begeisterung erzeugen muss, was auch auf Charisma beruht.
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Also sozusagen die gesamte theatralische, emotionale, libidonöse Seite der Politik
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liegt ja praktisch vollständig brach, vielleicht bei den Linken nicht.
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Ich glaube die Linken machen das, wenn überhaupt, das war ja der große Erfolg
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der Linken, ich erinnere daran nach der Bundestagswahl, kam auch,
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nicht nur natürlich, aber auch wegen einer wirklich emotionalen Rede von Frau
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Reichinek im Bundestag. die hat das reingehauen wie eine Granate, die Rede.
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Eine Rede, eine Frau, drei Minuten, das hat bestimmt ein paar tausend Wählerstimmen
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gebracht oder zehntausend oder hunderttausend, weil die Leute gesagt haben,
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ja fuck, echt, endlich sagt es mal einer. Also dieser Sound.
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Und ich meine, Friedrich Merz, ey, sorry, aber ich habe auch gar nichts gegen
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ihn, aber aus dem Sauerland, 71 Jahre und ich weiß nicht, wann der das letzte Mal emotional war.
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Vielleicht, wenn er in seiner Propellermaschine sitzt und auf Sylt anfliegt,
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das könnte ich mir einen relativ emotionalen Moment vorstellen. Aber sonst so?
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Aber was folgt denn daraus, Augstein? Zu März kommen wir gleich noch und ob
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der sich jetzt noch episch lange hält, also es noch Sinn hat,
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über ihn wirklich nachzudenken, klären wir auch gleich.
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Stay tuned, liebe Zuhörer.
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Aber dann raten Sie ja den anderen Parteien, mehr Irrationales zu wagen.
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Naja, klar. Mehr Emotionales zu wagen.
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Ja, aber sind die Zeiten dazu, möchten Sie jetzt irrationale Politiker haben,
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wenn es darum geht, auch auf Bundesebene, darüber nachzudenken,
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wie man auf Russland am besten reagiert oder auf Trump.
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Ich will jetzt gar nicht die beiden Debatten aufmachen.
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Bräuchte es nicht mehr vernünftige Leute? Offenbar nicht.
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Moment, Moment. Bräuchte es objektiv mehr vernünftige Leute?
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Ich sehe, dass die vernünftigen Leute in Sachsen-Anhalts es deutlich schwerer
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hatten. Vielleicht waren die auch gar nicht so vernünftig.
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Aber allemal vernünftiger als das, was die AfD sich in ihr Programm getintet hat.
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Gut, was heißt schon Vernunft? Also erleben wir, das wäre jetzt echt hart.
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Ja, aber was hast du denn schon Vernunft?
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Erleben wir jetzt das Ende der Vernunft in der Politik? Ach, ich weiß nicht.
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Ich glaube, dass die Vernunft, das was Sie für vernünftige Politik halten,
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hat uns ja in die Situation geführt, in der wir jetzt sind. Also ich meine,
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das verstehe ich jetzt nicht.
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Da kann vielleicht ein bisschen mehr Emotion gar nicht schaden.
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Ganz abgesehen davon ist es aber auch egal, weil was Sie richtig finden oder
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nicht, normative Debatten kann man immer führen.
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Aber wie gesagt, ich meine, erstmal muss man feststellen, dass die Leute offensichtlich
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für diese Art von Politik immer weniger, ich sage jetzt ja nicht gar nicht,
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das ist ja Quatsch, aber immer weniger zu begeistern sind.
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Die Leute wollen offensichtlich gerne betrogen werden. Sie fühlen sich offensichtlich
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wohl dabei, sich von Politikern Dinge erklären zu lassen, die vernünftig argumentiert
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vollkommen irre sind. Aber mir geht es um Folgendes.
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Müssen wir anhand dessen, was Sie sagen, was das Wahlergebnis lehrt,
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feststellen, das Produkt stimmt nicht mehr, also das Produkt vernünftige Politik,
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funktioniert nicht mehr, müssen wir aus dem Regal nehmen, wollen die Leute nicht
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mehr kaufen, dann ist es eben so.
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Oder liegt es nur an der Verkaufe des Produktes vernünftige Politik?
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Und das ist ein Unterschied. Kann man weiter vernünftige Politik machen und
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muss sie nur anders verkaufen, besser erklären, keine Ahnung was?
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Liegt es daran oder wollen die Leute das einfach gar nicht mehr haben?
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Wollen sie dieses Stück vernünftige Politik nicht mehr haben?
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Das lassen sie links liegen, beziehungsweise rechts.
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Deshalb ja nochmal, ich habe das am Anfang ja gar nicht nur als Witz gesagt
21:03
mit Endgame, mit dem Marvel-Film, wo sie in die Vergangenheit gehen und um etwas
21:07
gerade zu rücken, zu reparieren, eine andere Weiche zu nehmen in der Entwicklung.
21:14
Als es sozusagen sie selber bereits erlebt haben.
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Wohin müssten wir zurückgehen, um zu verhindern, dass es sozusagen zu diesem Ergebnis kommt?
21:22
Mir würden da ein paar Sachen einfallen. Ich glaube natürlich,
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dass das, was ich immer als neoliberale Ideologie gegeißelt habe,
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ein riesen Fundament gelegt hat für die totale Selbstentfremdung und Politikentfremdung.
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Die wir da im Osten erleben.
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Wir haben eine Gesellschaft gebaut, die funktioniert sehr, sehr gut für Leute,
21:39
die Geld haben, die gebildet sind, die mobil sind, die reisen können und so
21:43
weiter. Für diese Leute ist unsere Gesellschaft optimal.
21:46
Sie ist optimiert für diese Art von Menschen, aber sie ist natürlich für andere
21:50
Leute überhaupt nicht so optimal und nicht optimiert und zwar auf einer ganz
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breiten Front. Da geht es sozusagen ja nicht nur darum, dass der Bus nicht mehr
21:57
fährt, sondern auch darum, dass sozusagen das Selbstwertgefühl im Arsch ist.
22:01
Die Probleme sind also so vielfältig, weil sie, selbst wenn sie den Bus wieder
22:05
fahren lassen würden, was man ja im Osten dann gemacht hat, meinetwegen,
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keine Ahnung, wenn du da irgendwelche Straßen hinbaust oder so,
22:10
das ist ja im Prinzip metaphorisch die Reparatur an der Infrastruktur.
22:15
Selbst dann, aber dann sozusagen funktioniert es halt mit dem Selbstwertgefühl nicht.
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Also wohin müsste man in der Vergangenheit zurückgehen, um diese vielfältigen
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Brüche und Risse, die da sozusagen durch die Individuen, aber eben auch durch
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die Gesellschaft gehen, zu kitten?
22:31
Keine Ahnung, weiß ich nicht, worauf ich damit hinaus will, ist das ja kein Spiel.
22:35
Ich glaube, das Problem ist so vielfältig, Sie kriegen das, das ist meine Antwort
22:39
darauf, meine zusammenfassende Antwort, Sie kriegen das mit vernünftiger Politik
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nicht mehr zusammengefasst.
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Das ist so vielfältig aufgesplittert und aufgespleißt, das kriegen Sie mit vernünftiger
22:48
Politik nicht mehr zusammengedreht.
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Ich glaube, die vernünftige Politik, die sich, wenn man so will,
22:56
auf Fakten stützt und dann eine Richtungsentscheidung fällt,
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ob die nun links oder rechts ist oder liberal oder interventionistisch, sei mal dahingestellt.
23:05
Aber eine, die sich auf Fakten und Vernunft und Augenmaß und Ratio stützt,
23:11
ist durchaus noch die richtige, glaube ich auch, ein großer Teil der richtigen Antwort.
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Aber, und sie haben das schon toschiert, was ist mit dem Selbstwertgefühl der
23:23
Leute, was ist mit ihren Verunsicherungen, was ist mit ihren Sorgen?
23:28
Und offenkundig ist es der vernünftigen Politik nicht geglückt,
23:31
das zu adressieren, beziehungsweise man hat es auch mit Absicht mit Füßen getreten.
23:36
Wenn natürlich ganze ländlich geprägte Gegenden, Regionen 10,
23:42
15 Jahre lang erzählt bekommen haben, ihr lebt das falsche Leben, ihr fahrt einen Diesel,
23:47
Ihr esst Schweinefleisch, ihr heizt mit Öl.
23:54
Dann macht das was auf Dauer mit den Leuten und ihrem Selbstwertgefühl und sie
23:59
suchen sich jemanden, der sagt, nee, dein Leben ist okay, du bist Teil einer
24:04
Gemeinschaft, du kannst so weiterleben und die anderen nicht spinnen alle.
24:08
Also ich würde es nicht so sehr auf das Neoliberale zurückführen,
24:11
vielleicht in Teilen auch, weil sie recht haben, optimiert für Leistungsträger,
24:15
und nicht immer der ganze Blick für die anderen,
24:19
aber ich würde ganz stark auch auf diese volkserziehende Politikhaltung von links der Mitte gehen.
24:27
Von eben dem, was ich gerade erzählt habe, bis zu Gendern, was jetzt in der
24:30
Realität natürlich nicht so großartig bedeutsam ist, aber im Gefühl und in der
24:34
Ansprache des Publikums von großer, großer Bedeutung war. Also das funktioniert
24:39
immer bei der AfD, wenn sie dagegen wettert.
24:41
Das schafft Gemeinschaft und jetzt auch Mehrheiten. Aber ganz kurz,
24:45
was Sie da gerade sagen, Sie haben doch vollkommen recht.
24:47
Sie haben doch im Grunde eben den kulturpolitischen Aspekt oder den identitätspolitischen
24:53
Aspekt dieser neoliberalen Großideologie erwähnt.
24:57
Das hängt ja miteinander zusammen. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille.
25:01
Das ist genau das Problem, dass diese urbanen Eliten den Deal gemacht haben
25:05
mit dem Neoliberalismus. Es ist okay, wenn ihr praktisch diese Selbstoptimierung
25:09
vorantreibt und die Leute in die Minijobs treibt und so weiter.
25:13
Wenn ihr uns dafür aber quasi zugesteht, dass wir gegen das Nackensteg anreden
25:19
und dass wir praktisch Dänderklos haben und jeder muss immer noch den Gottesschlag
25:23
machen und Krankenschwestern und Krankenschwesterinnen praktisch sagen.
25:28
Das war ja genau unser kultur- und wirtschaftspolitisches Projekt der letzten
25:32
30 Jahre. Aber daran, nein, stopp.
25:35
Nein, das ist meine feste Überzeugung, aber daran merken sie schon, wie groß das wird.
25:39
Weil wenn sie erklären wollen, warum eine ganze Generation ihnen verloren geht
25:43
politisch, müssen sie natürlich auch in generationellen Begriffen und Kategorien
25:48
erklären, weil sonst kriegen sie es ja nicht hin.
25:49
Deshalb ist auch die Vorstellung dieses Phänomen jetzt mit einer anderen Rentenpolitik.
25:57
Wenn ich jetzt Herrn Klingbeil höre in seiner Reaktion auf Sachsen-Anhalt,
26:00
da weiß ich ja gar nicht, ob ich weinen oder lachen oder einfach nur noch abschalten soll.
26:03
Weil er sagt so, das ist natürlich auch eine Botschaft von den Wählern auch
26:08
an uns, da können sie also auch sicher sein, dass wir das also auch hören werden.
26:12
Das ist natürlich total unsinnig und völlig unangemessen.
26:16
Andererseits kann er auch nichts anderes sagen. Da haben Sie ja recht,
26:20
Augstein, die SPD ist in keinem guten Zustand. Und der Klingbeil,
26:23
der eigentlich sympathisch ist, auch nicht gerade.
26:27
Versuchen jetzt zu sagen, dass Neoliberale und dieses volkserziehende,
26:32
ich sag jetzt mal Linksgrüne, seien dann weit dasselbe und zwei Seiten einer
26:36
Medaille und genau das haben sie gesagt. Das ist auch so meine Meinung.
26:41
Dann haben wir es quasi jetzt zu Damm gekocht auf den Satz, alle sind an allem schuld.
26:50
Und das stimmt, da haben sie vollkommen recht. Alle sind an allem schuld.
26:54
Es hat nur keine Aussage.
26:56
Das ist doch Quatsch. Das ist doch eine definitorische Lösung der Frage,
27:00
zu sagen, naja, alle, die schon schuld sein können, sind schuld.
27:04
Und damit haben wir es dann erklärt. Das ist zu einfach. Sie werden sich entscheiden
27:07
müssen, ob es das neoliberale, harte, wettbewerbliche und manche Leute am Wegesrand
27:13
zurücklassende Modell,
27:15
vermeintliche Modell des Neoliberalismus war... Das hat die Linken ruhig gestellt.
27:20
Oder aber, ob es die...
27:24
Wie auch immer begründete, sehr moralisch hochgradig aufgeladene,
27:28
staatsinterventionistische, volkserziehende Haltung einer Politik links der Mitte war.
27:33
Ich komme ja von der linken Seite. Deshalb interessiert mich das Versagen der
27:37
Linken mehr als das Versagen der Rechten.
27:39
Ich glaube, dass die Linken einen falschen Deal gemacht haben.
27:43
Die Linken haben im Grunde den Deal gemacht.
27:45
Wir übernehmen die kulturelle Hegemonie im urbanen Diskurs und sagen den Leuten
27:51
irgendwie, ihr müsst Fahrrad fahren und ihr müsst irgendwie gendern und ich weiß nicht was alles.
27:56
Und dafür kümmern wir uns nicht darum, dass ihr sozusagen als Industrie- und
28:00
Wirtschaftspolitiker die Arbeits- und Lebensbedingungen von Leuten,
28:03
die nicht unsere Wählergruppen und unsere Leserschichten sind,
28:06
die nicht die Zeit und den Spiegel abonnieren, dass es denen immer schlechter geht.
28:09
Ist uns scheißegal, weil Hauptsache sozusagen wir können unsere Welten sozusagen
28:14
linksgrün irgendwie auspflastern.
28:17
Das war der Deal, den die linksliberalen Eliten mit diesem Wirtschaftssystem
28:21
in den letzten 25 Jahren geschlossen haben, lieber Blume. Und meiner Meinung
28:24
nach ist das hauptverantwortlich für das, was wir jetzt gerade sehen.
28:28
Ist meine Entschuldigung. Ich glaube, den Deal hat es nicht gegeben,
28:29
weil das Antagonisten sind, diese beiden Lager.
28:34
Waren Sie schon eine Redaktion der Zeit? Das sind keine Antagonisten,
28:36
lieber Kollege Blome. Da muss ich sagen, Entschuldigung, nein.
28:39
Diese Leute, das ist sozusagen, die sind aus einer Wolle gewirkt.
28:43
Da wählt die Frau die Grünen und der Mann die CDU. Und das hat jahrelang sehr, sehr gut funktioniert.
28:48
Oh, Augstein, das ist gut. Der Mann, der die CDU wählt und die Frau die Grünen
28:53
wählt. Das erinnert mich an 2002.
28:57
Und Sie werden doch gleich merken, wie ich es schaffe, den Kreis zu Friedrich Merz zu schließen.
29:03
2002 gewann ja die rot-grüne Regierung dann hauchfein doch nochmal die Wiederwahl.
29:10
Also Kanzler Schröder blieb im Amt.
29:12
Dann war ich abends oder zwei Tage später bei so einem Abendessen eingeladen
29:17
in einem stark CDU-lastigen Berliner Vorort, um es mal so zu formulieren.
29:21
Ein bisschen intransparent zu halten.
29:24
Und dann standen da halt auch die Herren zusammen und ich kam da so dazu und
29:28
dann wurde es gleich beschimpft, dass wir irgendwie, ich weiß auch nicht genau,
29:31
also dass da nicht genau Leute CDU gewählt haben. Und ihre Frauen hätten alle grün gewählt.
29:35
Und das hätte so einen Krach zu Hause gegeben. Ihre Frauen hätten alle grün gewählt.
29:40
Und dann habe ich so die Frauen angeschaut und gedacht, oh Gott,
29:41
oh Gott, sind die jetzt auch grün geschlagen worden?
29:43
Das waren sie zum Glück nicht. Ausdrücklich möchte ich sagen,
29:45
keine häusliche Gewalt, zumindest keine äußerlichen Kennzeichen von häuslicher Gewalt.
29:49
Aber ich habe so gelacht, weil offenkundig die Frauen des stark CDU-lastigen
29:57
Vorortes es gewesen sind, die Gerhard Schröder und Joschka Fischer diesen beiden Plinsen,
30:04
über die Hürde geholfen hatten.
30:05
So, und wer ist damals dann ausgestiegen aus dem Rennen um die Politik?
30:10
Friedrich Merz, weil nämlich Angela Merkel in die Opposition ging,
30:14
als Oppositionsführerin, nachdem Herr Stoiber die Wahl verloren hatte also,
30:19
und dabei verdrängte sie Friedrich Merz.
30:20
Und jetzt frage ich Sie, Glaskugel raus, Augstein, Diktat, Glaskugel raus,
30:26
Diktat, was wird aus Friedrich Merz nach dieser Sachsen-Anhalt-Wahl?
30:31
Ich würde sagen, er bleibt entweder im Amt oder er bleibt nicht im Amt.
30:34
Aber das ist doch Unsinn. Das wissen Sie doch auch, dass er im Amt bleibt. Das ist doch Quatsch.
30:37
Die Antwort ist doch ganz klar. Es passiert natürlich gar nichts,
30:40
weil alle sich in totaler Panik an ihren Sitzen festhalten
30:44
und versuchen nicht weggeschleudert zu werden und noch praktisch den Hosenträger
30:49
von ihrem Nachbarn nehmen, um sich selber festzubinden.
30:53
Und so nur ich will meine Stuhl behalten. Das ist doch logisch.
30:55
Weil ich meine, was soll denn danach kommen? Was soll denn danach kommen? Wer soll denn kommen?
30:59
Also meine Prognose ist die andere. Und wer will das? Wer würde das unter diesen
31:03
Umständen überhaupt wollen? Das ist ja eine Horrorveranstaltung.
31:07
Augstein, jetzt sind Sie überraschenderweise zurück ins rationale Fach gestiegen. Na klar.
31:12
Ja gut, aber jetzt, okay, dann haben wir jetzt die Plätze getauscht.
31:15
Jetzt gehe ich mal in das andere Fach und sage Ihnen, das ist keine Frage von.
31:22
Rationaler Abwägung, Kosten, Nutzen mehr.
31:25
Beziehungsweise es droht, zu dem Punkt zu kommen, wo das nicht mehr so abgewogen
31:30
werden wird, ist es wirklich klug, mitten im Fluss den Kanzler zu wechseln,
31:35
wenn man gar keinen Ersatz hat und bei einer Neuwahl komplett absaufen würde?
31:39
Die Antwort lautet, nein, das wäre jetzt nicht so rasend klug und trotzdem kann es geschehen.
31:43
Ja gut, da haben Sie recht. Und Sie haben diese Instabilitäten durch Irrationalität
31:48
und durch, jetzt ist es auch scheißegal, jetzt machen wir es halt,
31:50
haben Sie ja bei der Ampel gesehen, damals von oben.
31:54
Die Ampel ist ja von oben zerbrochen, also unter den Parteichefs,
31:58
unter den wirklichen Top-Protagonisten.
32:00
Dieses Mal, glaube ich, könnte es bei der CDU wohlgemerkt von unten kommen.
32:05
In einer, wenn man so will, nicht das Ende bedenkenden Wutwelle gegen die Führung,
32:12
gegen Friedrich Merz. Die haben den Mann versteckt im Wahlkampf und sie wussten warum.
32:17
Und sie haben mittlerweile alle das Gefühl, aus diesem Loch findet er nicht
32:21
mehr heraus. Tragisch genug. Na gut, also pass auf.
32:26
Sie haben recht, das stimmt. Es kann natürlich immer etwas passieren,
32:30
was keiner der Beteiligten wollte und trotzdem arbeitet jeder der Beteiligten
32:34
mit daran. Das kann schon sein.
32:35
Also die einzige Hoffnung der CDU, um es jetzt mal kurz zu machen,
32:38
wäre auch, um diese Probleme zu adressieren, die wir vorhin ja hatten,
32:42
von wegen Gefühle, Identitäten und so weiter, einfach jemanden zu haben,
32:46
der empathischer wäre als Friedrich Merz.
32:48
Das ist jetzt gar nicht so schwer. Vermutlich wäre einfach praktisch auch der
32:53
Feuerlöscher in der Parteizentrale empathischer.
32:56
Aber da gibt es ja welche. Es gibt in Nordrhein-Westfalen und in Schleswig-Holstein,
33:01
ja durchaus Ministerpräsidenten der CDU.
33:05
Die anders umgehen mit den Leuten, die eine andere Vermittlung haben,
33:09
die einfach eine andere Temperatur haben. Also um es jetzt mal ganz runterzunehmen
33:13
von allem anderen, vielleicht würde das sogar schon reichen.
33:16
Denn eine anständige Politik würden die bestimmt auch machen,
33:18
die sind Regierungserfahren.
33:19
Ehrlich gesagt sind die Leitplanken der deutschen Politik inzwischen so eng,
33:24
dass ich glaube, da würde sowieso kaum einer ausbrechen können.
33:27
Es kostet sehr, sehr viel Kraft, diese Leitplanken zu verlassen.
33:30
Ich glaube, es würde eh jeder, auch wenn es ein SPD-Kanzler wäre,
33:33
innerhalb dieser Leitplanken bleiben.
33:35
Aber mit ein bisschen mehr Temperatur und ein bisschen mehr Freundlichkeit und,
33:39
Anschlussfähigkeit und ein bisschen weniger Patzern im Reden,
33:42
vielleicht würde das schon reichen, um die Leute wieder irgendwie so aufzuwärmen
33:47
für diese klassische Parteien,
33:49
und Repräsentationsdemokratie. Kann sein.
33:52
Das ist schon eine Nummer zu groß gedacht, glaube ich, im Moment.
33:59
Jetzt geht es ja mehr um die Frage, kriegen die das hin?
34:02
Wollen die das wirklich? Kriegen die das kanalisiert, was sich da an bodelndem Wut,
34:08
Zorn, Enttäuschung, Frust an der CDU-Basis wohlgemerkt, unabhängig von den restlichen
34:14
Wählern, jetzt so langsam hochkochen lässt oder hochkocht?
34:20
Und es müsste ja jemand dann irgendwann sagen, so das ist jetzt zu schlimm,
34:24
das wird hier instabil, wir gehen hier baden, wir verlieren jede einzelne Wahl. wo soll das hinführen?
34:30
Und dann zu Friedrich Merz gehen und sagen, Friedrich, kann es sein,
34:32
dass du das Problem bist?
34:33
Zumindest glauben wir, dass du im Sinne von Kollege Augstein das Problem bist,
34:38
weil schon ein etwas empathischerer, zugewandterer Mensch könnte die Partei
34:43
und diese Regierung vielleicht auch retten.
34:45
Also wer wäre das dann? Da müsste ja Herr Wüster hingehen. Es gibt eben nicht
34:49
mehr Wolfgang Schäuble.
34:50
Wolfgang Schäuble wäre die Instanz gewesen,
34:55
wenn er sich bereit gefunden hätte zu sagen, it's over, it's over,
35:00
so wie er Markus Söder verhindert hat als Instanz damals, als Kanzlerkandidat
35:06
und Herr Laschet wurde, das ging dann auch sauber vor den Baum,
35:09
aber diese Instanz sehe ich bei der CDU nicht, das heißt, es müsste jemand anders kommen.
35:14
Wenn es der Prätendent selber ist, sieht es aus wie Putsch und Mord und Verrat,
35:20
das will auch keiner, also ich glaube, die CDU ist in einer ziemlich verfahrenen Situation.
35:26
Und als Parteichef wäre Friedrich Merz, glaube ich, jetzt weg,
35:29
wenn er nicht Kanzler wäre.
35:31
Also am Ende des Tages wird er einfach weitermachen und wird seine Legislaturperiode
35:35
zu Ende bringen und danach nicht nochmal antreten.
35:37
Das wäre natürlich total spannend, wenn er jetzt rauskäme und mal,
35:41
wenn Sie so wollen, in Ihrem Sinne und in meinem Sinne auch,
35:44
out of the box denken und handeln würde und sagen würde, okay, ich habe verstanden.
35:50
Ich bin hier für eine Legislatur gewählt, ich werde nicht wiedergewählt werden,
35:52
ich will auch gar nicht wiedergewählt werden.
35:55
Ich ziehe das jetzt mit der SPD durch, in der Hoffnung, dass die auch begreifen,
35:58
dass wir die letzte Patrone sind. Und jetzt machen wir das, was wir für richtig halten.
36:01
Und am Ende wird abgerechnet und bis dahin haltet ihr alle die Klappe.
36:05
Ich denke, das wäre... Aber da müsste er sagen, ich trete ihn nicht wieder an.
36:10
Das müsste er draus tun. Er ist jetzt 71, das ist auch voll okay,
36:13
wenn er nicht nochmal antritt, warum soll er das machen?
36:16
Ich bin auch der Meinung, ich habe das sogar schon mal geschrieben,
36:18
dass das eigentlich die Lösung wäre, weil jetzt ist eh egal,
36:21
wiedergewählt an der Urne wird der Mann, glaube ich, nicht mehr.
36:24
Aber er darf das nicht sagen, dann ist lame duck, das wissen sie.
36:28
Das funktioniert, nein, er muss diese Politik, die er machen will,
36:32
was er für Reformen hält, was ich für keine Reformen halte, aber egal,
36:36
muss er durchziehen, er kann das mit der SPD machen, weil die SPD macht sowieso
36:40
alles mit, weil sie praktisch froh ist, dass man überhaupt noch über sie spricht
36:44
und das muss er quasi durchziehen bis zu dem Punkt, wo es dann irgendwann darum
36:47
geht, wer tritt eigentlich für die nächste Wahl an und dann sagt er,
36:50
wann macht man das, ein Dreivierteljahr vorher, ein Jahr vorher irgendwie so,
36:53
sagt er dann so, und ich trete übrigens nicht mehr an. An dem Zeitpunkt sind
36:56
wir jetzt aber noch nicht.
36:58
28 müsste er dann sagen, ich trete nicht nochmal an. Wenn das jetzt macht, ist es zu früh.
37:03
Augstein, aber vorher machen wir noch ein paar Podcasts. Nach diesem Sonderpodcast
37:08
gibt es den normalen Podcast. Und der ist noch klüger, noch breiter,
37:11
noch besser. Auf Wiedersehen.