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Was bringen UN-Generalversammlung und die Anerkennung Palästinas? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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  Speaker 0: Presse und Freiheit gibt es nur zusammen, deshalb unterstützen wir mit der TATZ-Bandastiftung weltweit diejenigen, die sich tagtäglich dafür einsetzen.
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  Speaker 0: Und Sie können uns dabei unterstützen, mit einer Spende.
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  Speaker 0: Hallo, mein Name ist Gemma Teresarilla und ich leite bei der TATZ unsere hauseigene Stiftung.
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  Speaker 0: Und wenn Sie mehr über unsere Aktivitäten wissen oder direkt unsere Arbeit ermöglichen wollen, besuchen Sie uns doch auf tatz.e schreckstrich stiftung.
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  Speaker 2: Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.
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  Speaker 1: Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.
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  Speaker 2: Man könnte fast meinen,
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  Speaker 3: das wäre
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  Speaker 1: Absicht.
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  Speaker 2: Die lassen sich an die Zwischenfrage zu, mit rechtsradikalen Reden.
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  Speaker 2: Hallo, hier ist der Bundestag der politische Podcast der
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  Speaker 3: Herzwehr.
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  Speaker 2: Zeichnen auf in der Woche der UN-Generalversammlung in New York.
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  Speaker 2: Vorgeschaltet war ein Treffen bestimmter ausgewählter Staaten.
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  Speaker 2: zu seiner sogenannten Zwei-Staaten-Konferenz zu Israel und Palestina.
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  Speaker 2: Und das Thema des Gaserkonfliktes, des israelischen Krieges in Gaza, bestimmt die Debatte auch in der Generalversammlung und überwirbt eigentlich das gesamte Treffen darüber.
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  Speaker 2: Oder aus Anlass dessen wollen wir reden über die aktuelle Situation, über das, was dabei herauskommen kann oder auch nicht, wie liegen die verschiedenen Interessen lagen.
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  Speaker 2: Das wollen wir versuchen herauszufinden.
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  Speaker 2: Mein Name ist Bernd Pickert, ich bin aus der Auslandsredaktion der Tatstort für die USA zuständig und beinahe sind heute.
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  Speaker 0: Mein Name ist Lisa Schneider, ich bin eine Ausredakteurin im Auslandsressort.
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  Speaker 1: Mein Name ist Felix Wellisch, ich berichte für die Tat seit im Jahr im Jahr und sitze heute in Tel Aviv.
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  Speaker 3: Und ich bin Stefan Reinecke, ich arbeite im Parlamentsbüro der Tatstort, bin dazuständig für SPD, Linkspartei und was sonst noch so kommt.
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  Speaker 2: Und auch Stefan interessiert sich schnell und so weiter auch trotzdem für den.
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  Speaker 2: und war auch oft in Israel zugegen.
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  Speaker 2: Dieser, ich würde gerne mit dir anfangen, was da jetzt gerade passiert ist, wir zeichnen dann auf am Miedfuchabend, was passiert ist, die ersten Tage in New York im Vorfeld dieser Generaldebatte, was war das?
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  Speaker 2: Und welchen Sinn hat das, diese zwei Staatenkonferenz, in deren Umfeldtja und noch etliche europäische Staaten, die es bis jetzt noch nicht getan hatten, Alistina als eigenen Staat anerkannt haben?
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  Speaker 0: Dem Treffen am Montag ging voraus, eine Konferenz im Juli ausgerichtet wurde sie von Saudi Arabien und Frankreich, die es zum Zweck hatte, das Modell der Zweistaatenlösung wieder mehr auf die Weltbühne zu holen.
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  Speaker 0: Und im Rahmen dieser Konferenz entstand eine Deklaration, die New York Declaration, in der unter anderem zum ersten Mal Die haben was ganz deutlich aufgefordert wird, die Waffen niederzulegen und dass es eben keine weitere Zukunft mit ihr geben kann.
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  Speaker 0: Es wurde auch darauf eingegangen, dass eine Normalisierung und eine Zweistartenlösung für eine weitere Integration in Israel sorgen kann.
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  Speaker 0: Und diese New York Declaration wurde im September von sehr, sehr vielen Ländern.
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  Speaker 0: Ich habe keine genaue Zahl gerade im Kopf anerkannt bzw.
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  Speaker 0: befördert, bejaht.
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  Speaker 0: Und über diese Deklaration und auch über die bereits erwähnten Anerkennungen wurde auch am Montag jetzt noch mal gesprochen und im Ergebnis haben allein im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- Aber auch viele kleinere europäische Länder wie Malta, was aber trotzdem symbolisch einfach wahnsinnig tragend ist.
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  Speaker 2: In der vergangenen Woche sind ja noch Portugal, Großbritannien und so dazugekommen.
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  Speaker 2: Insgesamt sind es, glaube ich, die zarsichtig weiß, jetzt über hundertfünfzig der UN-Staaten, die Palästina anerkennen.
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  Speaker 2: Wer dagegen ist, ziemlich eindeutig und das auch klar formuliert ist Israel.
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  Speaker 2: Felix Wiewirt in Israel reagiert nicht nur von der Regierungsseite, sondern auch von Medien, Gesellschaft auf das, was sich da gerade in New York tut.
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  Speaker 1: Ja, ihr habt schon angesprochen, die Reaktion hier ist ziemlich eindeutig.
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  Speaker 1: Also das wird ganz massiv abgelehnt über alle politischen Lager und auch in der Bevölkerung.
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  Speaker 1: In der Bevölkerung gibt es Umfragen, wo in der Regel achtzig, fünfund achtzig Prozent sich gegen der jüdischen israelisch, gegen einen palästinensischen Staat aussprechen.
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  Speaker 1: Und politisch wurde das von Netanyahu selbstverständlich, aber auch bis ganz nach links.
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  Speaker 1: Selbst der Irgulan, der Chef der Linkisten-Parteiengruppe, hat sich dagegen ausgesprochen und auch die übrigen Oppositionsführer lehnen das ab.
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  Speaker 0: Ein Argument, das immer wieder genannt wird von israelischer Seite, was denen sehr wichtig ist.
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  Speaker 0: in der New York Declaration kommt, wenn auch relativ am Rande mal wieder das Right of Return vor.
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  Speaker 0: Und abgesehen von allen anderen... Ich muss
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  Speaker 2: mal kurz erkennen, es ist das Rückkehr recht, dass die Palästinienzer seit der ersten Vertreibung und Zuge der israelischen Staatsgründung für alle damals vertriebenen rund siebenhunderttausend geschätzte Palästinienzerinnen für sich in Anspruch nehmen.
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: Und das betrifft ja heute das israelische Staatsgebiet.
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  Speaker 0: Und es ist für israelische Regierungen nicht nur für die jetzige, sondern eigentlich für alle israelischen Regierungen ein No-Go, weil sich durch diese Rückkehr der Nachkommen, der damals Vertriebenen, das demografische Gewicht im Land einfach sehr stark verändern würde.
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  Speaker 0: Es wäre kein jüdischer Staat mehr, sondern es wäre de facto ein palästinensischer Staat mit jüdisch-israelischer Minderheit.
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  Speaker 0: was eben eine rote Linie ist, dass es das eine und das andere, was gerne angeführt wird, sind Sicherheitsbedenken.
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  Speaker 0: der Streifen oberhalb von Tel Aviv zwischen Küste und Westjordanland bzw.
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  Speaker 0: grüner Linie, die Israel von den besetzten Gebieten trennt, ist zum Teil unter zehn Kilometer breit.
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  Speaker 0: Es ist ziemlich wenig.
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  Speaker 0: und die Eine Befürchtung, die viele äußern in Israel ist das eben.
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  Speaker 0: die Palästinenser in einem eigenen Staat nicht befähigt werden, für die Sicherheit Israels zu sorgen und diese geografischen Gegebenheiten die Lage quasi weiter verschärfen.
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  Speaker 2: Da sind jetzt schon einige Themen drin, auf die wir im weiteren Verlauf dann auch noch kommen wollen.
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  Speaker 2: Also einmal die Frage, wer könnte überhaupt einen palästinensischen Staat, so es ihnen denn gäbe, regieren?
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  Speaker 2: und wie könnte das aussehen, wie könnte man auch so zu einer Regierung kommen?
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  Speaker 2: Und dann aber auch die Frage, wenn es keinen gibt und das letztendlich auf eine Einstaatenlösung hinausläuft.
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  Speaker 2: Wenn nicht die Araber oder die Palästinienzer vertrieben würden, dann würde das für die demografische Zusammensetzung eines dann neuen Großes Israel dann noch verschärfter sein als das, was du gerade erwähnt hast, wenn die Nachkommen der damals Vertrieben zurückkehrten.
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  Speaker 2: Stefan, um dich jetzt auch mit rein zu holen.
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  Speaker 2: Wer durch Abwesenheit glänzt in New York, nicht nur bei der Zwei-Staaten-Konferenz, sondern bei der gesamten Generalversammlung ist Friedrich Merz, unser Bundeskanzler.
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  Speaker 2: Seine Begründung war hier in Berlin, gäbe es ja gerade die Haushaltsdebatte.
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  Speaker 2: Was stimmt?
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  Speaker 2: Das hat aber frühere Bundeskanzler auch nicht davon abgehalten, zu solchen Versammlungen hinzufahren.
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  Speaker 2: Warum macht er das nicht?
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  Speaker 2: Und wie siehst du seine Position jetzt gerade?
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  Speaker 3: Also er hätte hinfahren können und trotzdem, wenn er aus das Wörter teilnehmen können, war der Full World auch im Bundestag.
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  Speaker 3: Also der Außenminister, der vor in New York war und auch dann noch mal in New York sprechen wird, glaube ich, diese Woche.
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  Speaker 3: Also das wäre möglich gewesen mit ein bisschen Aufwand.
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  Speaker 3: Ich glaube, März hat nicht so einen riesen Interesse daran, mit diesem Thema auf internationaler Bühne verbunden zu werden, weil Deutschland da nicht viel ernten kann im Moment.
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  Speaker 3: Weil Deutschland, zusammen mit den USA, Japan, Italien, eines der wenigen Länder ist, die Palästina eben nicht anerkennen.
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  Speaker 3: Deutschland will ja eine nichtständige Sitzung Sicherheitsrat haben.
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  Speaker 3: Und da sind die Karten nicht so besonders gut mit dieser Position zu Gaza und Gaza ist ein globales Thema.
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  Speaker 3: Das Problem ist für März.
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  Speaker 3: März hat ja einen erstaunlichen Move gemacht, vor ein paar Wochen, als er gesagt hat, es würde keine Genehmigung mehr für Waffen für Israel geben, die in Gaza eingesetzt werden können.
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  Speaker 3: Das ist wichtig, also für die Zukunft.
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  Speaker 3: Es werden zurzeit wahrscheinlich noch immer Waffen geliefert, die schon eben genehmigt sind.
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  Speaker 3: Diese Waffen sind nicht eingeschlossen, aber schon diese Ankündigung von März, die vielleicht eine moralische Entscheidung war, das können wir nicht beurteilen, die aber bestimmt auch eine politische Entscheidung war, um so ein bisschen den Druck auf Deutschland rauszunehmen.
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  Speaker 3: Diese Entscheidung hat schon für echte Verwirrung in der Union besorgt.
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  Speaker 3: Insbesondere in der CSU, massiven Widerstand, da gibt es eine feinende CSU, aber auch in der CDU.
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  Speaker 3: Eine Fraktion, die sagt, also hier verstehen überhaupt nicht, warum wir von dieser deutschen Position Solidarität mit Israel im Kampf gegen den Terror, so hat es Alexander Dobrin vor sechs Wochen bei Netanyahu formuliert, Deutschland als Partner Israel im Kampf gegen den Terror, warum Merz von dieser Position abweicht.
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  Speaker 3: Das heißt, das ist ein... schwieriges Problem für die Union, die auf der einen Seite so die internationale Lage im Blick haben muss, die moralische Bewirtschaftung zu Hause plus, und das ist glaube ich ein ganz entscheidender Punkt, die Union hat eben ja ein wirkliches Problem, wofür steht sie?
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  Speaker 3: Und das drückt sich gerade glaube ich in dieser Hypertrofen Fixierung auf diese Israel-Waffen-Geschichte aus.
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  Speaker 3: Also die Union war immer die Partei, der in den A die Westbindung war.
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  Speaker 3: Was ist denn die Westbindung mit Trump?
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  Speaker 3: Die Union war immer die Partei oder seit langem die Partei der Schuldenbremse, die März im Handstreich aufgelöst hat.
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  Speaker 3: Das heißt, wofür die Union gerade steht, das ist wirklich eine offene Frage.
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  Speaker 3: Und deshalb, das Letzte, was noch so bleibt, ist Staatsrisong und deshalb diese Diese jahrleicht manische Reaktionen auf diese vorsichtige Einigegündigung von März, keine Waffen mehr zu liefern, die in Gaza einsetzbar sind.
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  Speaker 3: Übrigens nicht Waffen, die in der Westbank einsetzbar sind.
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  Speaker 2: Also du meinst, dass er nicht hingefahren ist?
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  Speaker 2: Der Außenkanzler, der so viel Wert darauf liegt, eigentlich die Außenpolitik Deutschland selbst gestalten zu wollen, fährt zur wichtigsten oder sichtbarsten Veranstaltung des Jahres nicht hin, weil mit dem Hauptthema, was dort verhandelt wird, er nicht klarkommt.
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  Speaker 2: Lieber gar nicht, dass darüber so viel geredet wird.
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  Speaker 3: Ja, das ist ja jetzt irgendwie eine Vermutung.
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  Speaker 3: Aber dass er da ein Grunde genommen Bellachigur hätte machen können, in irgendeiner Weise, das dazu fehlt mir jetzt die Fantasie.
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  Speaker 3: Also das ist kein Winner-Thema für Friedrich Merz oder für die Bundesregierung, um es mal ganz, ganz, ganz vorsichtig zu formulieren.
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  Speaker 3: Und dann ist eben Badefuld da.
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  Speaker 3: Und weil das sozusagen in dem Ranking geht, glaube ich, in der UN, von Staatspräsidenten über Ministerpräsidenten zu Ministern, muss der arme Wadefohl dann am Samstag, glaube ich, noch mal reden, wenn alle schon abgereistet.
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  Speaker 3: Na gut, das ist jetzt so ein B-Seite dieses Problems, aber in Deutschland hat ein echtes Internet in wirklich und zwar schon seit Jahren und jetzt zugespitzt in dieser Situation, mit dieser Eskalation in Gaza, mit dieser Politik, dieser rechten Regierung in Israel, was sie in der Westbank Macht, also das ist ja ein neues Wording und auch teilweise eine neue Politik.
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  Speaker 3: Und Deutschland steht im Grunde mit dem Rücken an der Wand, mit eben noch einer Partei, mit Außenminister und Kanzler, die diese ganze Frage Israel Solidarität im Kern trifft.
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  Speaker 3: Also im Grunde genommen mehr oder weniger bewegungsunfähig.
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  Speaker 3: Und da kommt mir vielleicht später drauf, was von deutscher Seite für die Zukunft, ob da sozusagen noch, das werden ja verschiedene Sanktionsinstrumente oder... oder politische Maßnahmen diskutiert, was davon deutscher Seite zu erwarten ist.
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  Speaker 2: Aber natürlich auch die Frage wäre, ob auf internationaler Ebene diejenigen Regierungen, die spanische, die französische, die britische, die sich jetzt an die Seite Palästinas gestellt haben.
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  Speaker 2: Übrigens hat ja auch auch Deutschland unterstützten, New York Declaration, ohne aber palästinal anerkennen zu wollen.
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  Speaker 2: Zum jetzt hat im Moment mit dem Argument die Voraussetzungen dafür sein noch nicht geschaffen.
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  Speaker 2: Erst mal so interpretiert wurde, na gut, es gibt ja de facto gar keinen palästinischen Staat, der über ein Staatsgebiet regiert oder herrschen könnte, der ein Staatsgebiet kontrolliere.
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  Speaker 2: Das müsste erst mal, das ist natürlich die Frage, was bewirkt man mit was.
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  Speaker 2: Aber ich würde gerne noch einmal zu dieser nochmal zu der UN-Geschichte.
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  Speaker 2: Die Kritik an auch dieser Konferenz herrscht, die viel geäußert wurde, war ja das, was das akuteste Thema sein müsste, nämlich das Leid im Gasastreifen zu beenden.
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  Speaker 2: wird dadurch überhaupt nicht adressiert.
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  Speaker 2: Ein palästinischer Staat ist de facto nicht in Sicht.
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  Speaker 2: Was bedeutet das also überhaupt, wenn es vielleicht einfach nur reine Symbolpolitik ist, die, da manche zumindest gesagt, vielleicht mehr mit innenpolitischen Beruhigungsstrategien der europäischen Regierungen, die sich da jetzt vorgetan haben zu tun haben könnte, als mit dem tatsächlichen bestrebenen Gasanalys oder in Palästina.
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  Speaker 2: Israel eine austen Lösung zu finden.
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  Speaker 2: Wie siehst du es?
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  Speaker 0: Ich glaube schon, dass es dabei auch um den Gazastreifen geht, weil der favorisierte Plan von Trump und auch von dem israelischen Premier Netanyahu derzeit ja zumindest so proklamiert eine im Prinzip Vertreibung der Palästinenser aus dem Gazastreifen ist.
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  Speaker 0: Und die israelischen Rechten scharen schon mit den Hufen und manche Siedlergruppen stehen schon auf der anderen Seite des Zauns und warten quasi nur darauf, dass sie dieses Gebiet wieder besiedeln können, wie es vor dem Abzug, auch der Fall war.
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  Speaker 0: Und dieses Bekenntnis zu einem palästinensischen Staat mit den Gebieten von Sechzig, also West-Jordanland und Gaza-Streifen.
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  Speaker 0: ist, glaube ich, das, was dahinter steckt, dass man auf symbolischer, diplomatischer Ebene noch mal klarmachen möchte, dieses Land ist palästinensisches Land und soll es auch bleiben.
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  Speaker 0: Aus der Perspektive der anerkennenden Staaten.
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  Speaker 3: Also, wenn ich das richtig verstehe, aber ich bin kein Experte für ein zentrales Recht, dann bringt das Palästina, sozusagen, was den Status Palästinas angeht, auf internationaler Ebene, diese anerkennen doch nicht so besonders viel.
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  Speaker 3: Also, ich glaube, Sie sind Mitglied der UNESCO.
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  Speaker 3: Auch was den internationalen Strafgerichtshof angeht, verbessert sich der Status Palästinas durch diese Anerkennung von Macron, Großbritannien eigentlich nicht.
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  Speaker 3: Was aber so ist, was Lisa gerade angesprochen hat, es ist natürlich ein Symbol.
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  Speaker 3: Und wenn man jetzt sagt, Palästina ist ein Staat, das schon de facto nicht existiert, so existiert er ja dann die Juke.
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  Speaker 3: Und dann ist das, was zum Beispiel in der Westbank im Moment passiert, eigentlich ein Angriffskrieg.
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  Speaker 3: Also das klingt jetzt ein bisschen steil, aber das, was auch in Gaza an Vertreibungsplänen da ist, das ist dann im Grunde genommen ein Angriffskrieg, so wie wir das aus Russland und der Ukraine kennen, ein Land, das ein anderes Land überfällt und dessen Territorium versucht, sich unter den Nagel zu reißen.
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  Speaker 3: Und das ist natürlich einen Unterschied, ob man sagt, das ist irgendwie ein amorphes Gebiet oder es ist ein Staat, der eben von der Zum größten Teil der Weltgemeinschaft, außer USA, Deutschland und anderen Ländern im Grunde als Staat anerkannt.
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  Speaker 3: Das macht doch einen Unterschied aus.
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  Speaker 1: Ich würde das auch aus mindestens zwei Gründen als mehr als Symbolpolitik sehen.
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  Speaker 1: Also ich glaube zum einen ging es durchaus auch den Staaten, die das angekündigt haben, darum damit etwas zu erreichen.
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  Speaker 1: Also im besten Fall einen Politikwechsel in Gaza zu erreichen mit einem mit einem Druckmittel, als dass man diese symbolische Anerkennung verwendet hat.
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  Speaker 1: Und zum anderen wurde es ja gerade schon angesprochen.
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  Speaker 1: Es verändert es natürlich on the ground an der Situation zwischen Israelis und Palästinensern erst mal wenig.
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  Speaker 1: Aber genau für Staaten, die das anerkannt haben, bedeutet das in Zukunft dann eventuell schon, dass bestimmte, weiß ich nicht, was Produkte vielleicht aus den von Israel besetzten Gebieten angeht, vielleicht dann nochmal überprüft werden muss, was das Völkerrechtlich bedeutet, wenn das eben nicht mehr besetztes Gebiet ist, sondern ein Gebiet, was einem anerkannten Staat Palästina gehört.
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  Speaker 1: Und insofern spiegelt sich das, glaube ich, auch ein bisschen in der Reaktion in Israel, wo das Eiderseits total versucht wird, abzutun, als ganz unwichtig.
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  Speaker 1: Symbolpolitik ändert gar nichts und andererseits aber... Empörte Reaktionen, auf allen Seiten hervorruft meistens mit dem Argument, es ist ein Geschenk für Diamas, es ist eine Belohnung für Terrorismus.
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  Speaker 0: Ich würde noch einmal ganz kurz zurückgehen zu dem, was Stefan eben sagte, dass sich in manchen Dingen gar nicht so viel ändert, liegt auch daran, dass die Palästinenser sehr viel Vorarbeit geleistet haben in den letzten Jahren.
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  Speaker 0: Sie sind Beobachter bei den Vereinten Nationen.
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  Speaker 0: Sie haben, wie du gesagt hast, das Romstatut unterzeichnet und sind deswegen bzw.
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  Speaker 0: deswegen ist der Internationale Strafgerichtshof auch befähigt, sich zu beschäftigen mit der Situation in Gaza, weil es quasi ein Gebiet ist, das dem Romstatut angehört und auch mit Verbrechen, die begangen werden durch seine Einwohner, also unter anderem durch die Hammers in Süd-Israel am siebten Oktober, was man auch vielleicht eher symbolisch sehen kann, was aber, glaube ich, für die Diaspora wichtig ist.
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  Speaker 0: ist die Veränderungen hier in den anerkennenden Ländern.
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  Speaker 0: In Deutschland ist es so, wenn man hier Palästinenser ist oder in Palästina geboren ist, steht im Aufenthaltstitel startenlos.
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  Speaker 0: Das ist natürlich keine rechtliche, da folgt keine rechtliche Konsequenz für die Menschen hier draußen, aber es ist ein Gefühl, wenn du deinen Titel rausholst und da steht dann Palästina als Staatsangehörigkeit drauf.
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  Speaker 0: Und du siehst auch in Großbritannien, dass aus der Mission jetzt eine Botschaft geworden ist, eine Veränderung im Titel.
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  Speaker 0: Es sind schon so Kleinigkeiten, die einfachen Zeichen hier sind.
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  Speaker 3: Vielleicht kommt auch noch hinzu, also nicht international, sondern auch dann bilateral.
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  Speaker 3: Also, dass bestimmte Sachen, Kultur-Austausch, Wissenschaftsaustausch, solche Sachen einfacher sind nach so einer Anerkennung, was nur als.
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  Speaker 3: Es ist nicht nur symbolisch, sondern es hat möglicherweise auch noch eine faktische Seite.
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  Speaker 0: Was man aber auch schon sieht und Dazu kann, oder Felix erlebt das vielleicht ja auch, Israel wird, denke ich, negative echte handelnde Konsequenzen daraus ziehen.
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  Speaker 0: Wenn wir uns zurückerinnern an die Sanktionen, die Großbritannien dem Rechtsextremen Finanzminister Besales Motrich auch verlegt hat im vergangenen Frühsommer.
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  Speaker 0: Daraufhin hat Israel den sogenannten Bankwafer gecancelt, was dazu führt, dass sämtliche Steuer- und Zolleinnahmen, die Israel für die Autonomiebehörde einzieht, seitdem nicht mehr transferiert werden.
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  Speaker 0: Das heißt, ist die DPA sitzt quasi auf dem Trockenen und der zeitliche Zusammenhang liegt nahe, dass es da vielleicht auch ein Causa-Ein-Zusammenhang geben könnte.
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  Speaker 0: Und wir haben gestern gesehen, dass die Grenze zwischen dem Missjordanland und Jordanien geschlossen bleibt nach Rosh Hashanah?
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  Speaker 0: Normalerweise hätte sie wieder geöffnet werden müssen.
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  Speaker 0: Es ist jetzt noch nicht klar, ob sie geschlossen bleibt, ob es einen Zusammenhang gibt zu der Anerkennung, aber die Frage stellen sich viele, dass sie sich zumindest in den sozialen Netzwerken auch.
• 20:08
  Speaker 2: Vielleicht ist das das Moment, wo wir auch mal ein bisschen zum nächsten Punkt kommen können, weil jetzt das eben so aufgefallen, du hast ja diese finanziellen Konsequenzen für die Autonomiebehörde erwähnt gerade, dass wir also nicht mehr an Geld, was hier eigentlich zusteht, kommen.
• 20:20
  Speaker 2: Soviel ich weiß wollte, die Bundesregierung, das eigentlich in einer größten Ordnung von dreißig Millionen Euro eigentlich, also aus dem Entwicklungshilfe, eh Tats war finanziert, aber eigentlich nicht als Entwicklungshilfe, die klagiert, weil es ist ja eigentlich ein Haus als Geld, was den Palästin ändert oder der Autonomiewirt tatsächlich zuschlägt, hat das jetzt aber wieder bleiben gelassen.
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  Speaker 2: Erst mal auch mit der Frage, wie gut ist diese Autonomiebehörde eigentlich derzeit aufgestellt?
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  Speaker 2: um so ein Geld überhaupt sinnvoll zu verwalten, um es dahin zu bringen, wo man es hinbringen könnte.
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  Speaker 2: Und das bringt mich zu der nächsten Frage, wie könnte so ein Staat aussehen und wie könnte man überhaupt dahin kommen, einen genommen mal, all das wäre möglich jetzt.
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  Speaker 2: Also Wahlen sollen ja abgehalten werden, so steht es in der Jerusalem-Deklaration.
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  Speaker 2: Die Hamas soll sich auflesen, soll ihre Waffen angeben und soll an der Macht nicht mehr beteiligt werden.
• 21:06
  Speaker 2: Ist das eine realistische Option?
• 21:08
  Speaker 2: Sie wahrt die stärkste Partei bei den zugehindermaßen vor langer Zeit, nämlich im Jahr zwei tausend acht, ne, zwei tausend sechs, wenn ich rechne, im Sinne, stattgefundenen Wahlen, zwei tausend acht, hat sie dann die Alleinherrschaft übernommen und alle da blieben mit Verteichleute im Glaserstreifen mehr oder weniger umgebracht.
• 21:23
  Speaker 2: Seitdem errscht sie und nun durften ihr die Ereignisse der letzten zwei Jahre zumindest nach meiner Vorstellung nicht dazu geführt haben, dass sich so eine Bevölkerung deradikalisiert und jetzt sagt, okay, wir haben es jetzt verstanden, jetzt müssen wir ganz demokratisch und müssen aufgeben, unser oder das Bestreben, was die Hamas ja vorangestellt hat, Israel zerstören zu wollen.
• 21:43
  Speaker 2: Deshalb, also auch dieses Argument, das jetzt immer kommt, was jetzt auch die israelische Regierung nochmal gebracht hat, die Anerkennung, Palästinas als zweiten Staat auf diesem Gebiet wäre jetzt eine Belohnung für die Hamas, als ob die Hamas jemals einen zweiten Staat gewollt hätte.
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  Speaker 2: Die Hamas wollte immer alles und hat nie was wissen wollen von zwei Staatenlösungen eigentlich.
• 22:03
  Speaker 2: Aber jetzt trotzdem zu der Frage, was glaubt ihr, wie sich innerhalb der palästinensischen Gesellschaft, politischen Ansichten, sowohl in West-Jorland als auch in Gaza, angenommen, es gäbe die Möglichkeit zu einer Selbstverwaltung.
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  Speaker 2: Wie könnte das überhaupt aussehen?
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  Speaker 2: Wer wäre da dran?
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  Speaker 0: Wenn ich noch einmal kurz zurückspringen darf, mir fällt sein Name gerade nicht mehr ein, aber ich habe auf ex einen netten Kommentar gesehen, eines israelischen Journalisten, der schrieb, die Anerkennung ist keine Belohnung für die Hamas, sondern es ist eine Strafe für Israel.
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  Speaker 0: Und ich verstehe diese Logik.
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  Speaker 0: Das Vorgehen Israel zum Gaza-Streifen und auch im West-Jörgerland hat dazu geführt, dass diese vor allem westlichen Staaten diesen Schritt gegangen sind.
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  Speaker 0: Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass das per se eigentlich schon schade und falsch ist, weil erstens rein philosophisch gesprochen ist Staatlichkeit nicht an Moralität gebunden, sonst würden mehr andere Kandidaten einfallen, die so nicht existieren sollten als Nationalstaaten.
• 22:58
  Speaker 0: Und andererseits gab es einen Prozess, der zu einem Staat führen sollte.
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  Speaker 0: In den Neunzigern ist es leider nichts draus geworden.
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  Speaker 0: Aber dieser Prozess, dass der so lange nicht mit Ernsthaftigkeit auch von außen vorangetrieben worden
• 23:10
  Speaker 1: ist,
• 23:11
  Speaker 0: obwohl man das hätte auch tun können, meiner Meinung nach, und quasi gewartet hat, bis die Situation so vertragt ist, wie sie es jetzt ist, ist auch ein Fehler der internationalen Gemeinschaft.
• 23:23
  Speaker 3: Also das Argument, warum jetzt die Anerkennung, nein, Lob oder irgendwie positiv für die Hamas sein soll, also eine Anerkennung des Terrors.
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  Speaker 3: Das Argument leuchtet mir überhaupt nicht ein, weil ich meine anerkannt, auch bei den völkerrechtlichen Dingen ist natürlich die PLO als Vertreter des palästinischen Volkes und nicht die Hamas.
• 23:50
  Speaker 3: Es ist eher ein scheinen Argument, dass irgendwie vorgebracht wird von Leuten, die eben folgenden politischen Blick haben, der mir viel zu eng zu sein scheint, das Problem ist die Hamas, die Hamas bedroht Israel, Israel muss ich dagegen wehren und wehrt sich noch immer dagegen.
• 24:06
  Speaker 3: Es gibt ja durchaus Kräfte, in Deutschland sind das wie gesagt CSU, AfD und so Anti-Deutsche, die das noch immer so sehen.
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  Speaker 3: Das wird zwar immer absurder, je länger dieser Krieg dauert, aber das ist sozusagen der argumentative Hintergrund.
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  Speaker 3: Insofern also, dass diese Anerkennung der Hamas nützt, das scheint mir wirklich eine Ahne beigezogen zu sein.
• 24:27
  Speaker 1: Genau, ich glaube, dafür spricht auch, dass sich die Begründungen auf allen politischen Seiten in Israel ja total ähneln, die alle ähnliche Formulierungen von Geschenk für die Hamas vorbringen und darunter aber sehr unterschiedliche Motivationen für diese Ablehnung, glaube ich, liegen.
• 24:44
  Speaker 1: Ich glaube, auf einer linkeren, liberaleren Seite ist schon Es kommt diese Ablehnung eines palästinensischen Staates schon aus einer Angst, aus einem mangelnden Vertrauen vor allem seit dem siebten Oktober zu sagen, wir wollen, dass ein palästinensischer Staat neben Israel existieren würde, ohne eine Bedrohung darzustellen, während es auf dem rechten politischen Spektrum von Netanyahu's Likud-Partei bis zu den Siedlern schon auch ganz viele Motivationen gibt, den palästinensischen Staat abzulehnen, einfach weil man politisch sozusagen schon ganz anders ist.
• 25:21
  Speaker 1: Ein Specialist-Moderator, der sich im Grunde ganz offen für eine Version von Groß Israel ausspricht und auch viele im Likud, die irgendwie mit Lösungen wie dem Transfer der palästinensischen Bevölkerung woanders hin und also dem Transfer der Vertreibung damit liebäugeln.
• 25:37
  Speaker 1: Und das zeigt ja im Grunde, dass diese Worthülse, dieses Totschlagargument, das ist ein Geschenk für die Hamas eigentlich nur Eine Verpackung ist für ganz unterschiedliche Motivationen mit den Leuten diesen palästinensischen Staat ablehnen.
• 25:54
  Speaker 2: Aber jetzt noch mal zurück zu meiner Frage.
• 25:55
  Speaker 2: Es war ja berechtigt, dass ihr erst mal auf andere Sachen eingehen wolltet.
• 25:58
  Speaker 2: Aber ich frage mich trotzdem, egal wieso das historisch so gekommen ist.
• 26:04
  Speaker 2: Also man kann ja sagen auch die Tatsache, dass Netanyahu, wie er ja auch immer und jetzt ganz offen selber sagt, er hat die ganzen letzten Jahre damit verbracht, alles zu tun, damit ein palästinensischer Staat nicht entstehen kann.
• 26:17
  Speaker 2: Und das hieß ja auch letztendlich die Kraft, die das am meisten verhindert, nämlich die Hamas, aber auch bei der szenenzischen Seite zu stärken.
• 26:23
  Speaker 2: Und die Kraft, die am meisten eigentlich davon abhängig war, dass derzeitige Staatsbildung funktioniert, nämlich die PA weiterzuschwächen.
• 26:31
  Speaker 2: Wenn man dabei jetzt ist, dass es quasi kein herausgebildetes politisches Parteien-System gibt, keinen Widerstreit außer dem alten Gegensatz zwischen Hamas und PLO und bei der Hamas, die nicht mehr an der Wahl beteiligt sein soll, dann macht beteiligt werden soll.
• 26:47
  Speaker 2: Wie könnte theoretisch eine palästinendische Selbstverwaltung überhaupt aussehen?
• 26:52
  Speaker 2: Ich frage jetzt nicht, wie könnte sie zustande kommen, weil das ist ein ganz anderer Weg.
• 26:56
  Speaker 2: Aber wie könnte sie auch theoretisch aussehen?
• 26:58
  Speaker 0: Grundsätzlich die PLO besteht ja schon aus mehreren Parteien, von denen ist Vatach schon die Dominante bei weitem.
• 27:05
  Speaker 0: Aber es ist nicht so, dass Palästina ein Parteiengebiet wäre, wenn die Hammers nicht mehr existiert.
• 27:12
  Speaker 0: Und diese Strukturen in der Staatlichkeit, die die palästinensische Autonomiebehörde aufgebaut hat, in den letzten Jahren funktioniert ja in einem gewissen Sinne.
• 27:21
  Speaker 0: Man sieht das zum Beispiel teilweise bei Infrastruktur, auch im Gaza-Streifen.
• 27:27
  Speaker 0: Einmal einen Text gemacht, da ging es um den Wiederaufbau der chisofim Stromverbindungslinien, wie sagt man Stromverbindung.
• 27:36
  Speaker 0: um eine Entsalzungsanlage in Gaza weiter zu betreiben.
• 27:40
  Speaker 0: Diese Koordination wurde mir so berichtet, hat die PA übernommen.
• 27:46
  Speaker 0: Also, wenn man auch auf die PA schaut, es gibt eine richtig ausgebauten Staatsapparat.
• 27:51
  Speaker 0: Man hat einen Präsidenten, an dem es auch viel Kritik gibt, Mahmoud Abbas, sehr alt, wahrscheinlich auch relativ krank, hat auch in Teilen des Westens keinen guten Ruf aufgrund vergangener antisemitischer Aussagen und Zweifel am Holocaust.
• 28:06
  Speaker 0: Dann gibt es aber eben verschiedene Ministerien, die von einem jeweiligen Minister besetzt sind.
• 28:11
  Speaker 0: Also diese ganzen Strukturen existieren schon.
• 28:14
  Speaker 0: Es gibt berechtigte Kritikpunkte.
• 28:16
  Speaker 0: Einen habe ich schon erwähnt, Mahmut Abbas.
• 28:19
  Speaker 0: Infolgedessen wurde die Position eines Vizepräsidenten geschaffen.
• 28:22
  Speaker 0: Dann gibt es den wiederholten Vorwurf der Korruption, der sicherlich auch berechtigt ist.
• 28:27
  Speaker 0: Aber infolgedessen wurde im letzten Jahr ein neuer Premier und eine ganz neue Regierung oder ein ganz neues Kabinett eingesetzt.
• 28:34
  Speaker 0: Dann gibt es Vorwürfe, die vor allem von israelischer Seite kommen, z.B.
• 28:38
  Speaker 0: antisemitische Inhalte in Schulwürchern.
• 28:40
  Speaker 0: Da muss man sagen, es bisher auch nichts passiert.
• 28:43
  Speaker 0: Dann gibt es aber auch z.B.
• 28:45
  Speaker 0: das Israel nennt das Pay for Slay System, bei dem die palästinensische Autonomiebehörde Sozialleistungen an Familien von Menschen, die in Israel im Knast sitzen oder getötet worden sind, weil sie Terrorangriffe begangen haben.
• 29:02
  Speaker 0: Die Kritik daran gab es schon lange, ist lange nicht richtig ernst genommen worden, ist aber in diesem Jahr tatsächlich dann reformiert worden.
• 29:12
  Speaker 0: und vergangene Woche erst hat Times of Israel geschrieben, es ist tatsächlich eine Reform erfolgt.
• 29:18
  Speaker 0: Also man sieht, die Palästinensische Autonomiebehörde nimmt vor allem in den letzten beiden Jahren wahrscheinlich auch aufgrund des äußeren Drucks die Kritik, die es an ihr gibt, ziemlich ernst und ist auch zumindest in Teilen bereit, sich dazu bewegen und hat es schon getan.
• 29:35
  Speaker 1: Ich meine, es ist ja auch eine extrem fiktive Frage, die schwierig ist, so zu beantworten.
• 29:40
  Speaker 1: Ich glaube, man muss sich schon immer angucken, wie es.
• 29:44
  Speaker 1: Wie ist die PLO?
• 29:45
  Speaker 1: Wie ist die palästinensische Nationalbewegung an sich dahin gekommen, wo sie gerade steht?
• 29:50
  Speaker 1: Und die Frage lässt sich einfach in der Situation nicht ohne die Vorgeschichte beantworten.
• 29:58
  Speaker 1: Wie hat Israel als Besatzungsmacht die palästinensische Politik mit geprägt?
• 30:02
  Speaker 1: Und wie hat die palästinensische Politik sozusagen darauf reagiert, dass die Hamas in Gaza so groß geworden ist und sich als Gegengewicht zur Vertacher aufgebaut hat, ist ja auch keine neue Geschichte, dass quasi das ganz teilweise auch gezielt von der Regierung Netanyahu mit befürwortet wurde hinter dem Gedanken, wenn man die palästinensische Bewegung teilt, dann lässt sie sich sozusagen, dann verhindert man, dass sie irgendwo ankommt, wo sie genau das, nachdem du eigentlich fragst, liefern könnte, nämlich einen funktionierenden, vielleicht moderateren Staat.
• 30:38
  Speaker 1: insofern.
• 30:40
  Speaker 1: Wer meine Antwort wird, wir wissen das glaube ich einfach nicht.
• 30:44
  Speaker 3: Also vielleicht muss man nochmal ganz kurz erklären, was es sich handelt.
• 30:48
  Speaker 3: Es ist so, dass in Oslo, in dem Oslo Vertrag, glaube ich, festgelegt wurde, dass Israel Gelder, dass die Zölle an die Palestinian Authority gibt.
• 30:59
  Speaker 3: Und es sind, ich weiß nicht, dreihundert Millionen im Jahr, so ungefähr, so was.
• 31:03
  Speaker 3: Und Israel hat immer das als politisches Mittel benutzt, zu sagen, ihr macht das und das so, so Palestinian Authority, und wenn ihr das so lange macht, kriegt ihr weniger Geld.
• 31:13
  Speaker 3: Und ich glaube, es gibt jetzt aber so ein Knickpunkt mit, mit Smotrich, das ist angesprochen worden, nämlich wegzugehen von diesem, wir sorgen dafür, dass die Palestinian Authority im Grunde und das tut, was wir wollen, zu, wir zerstören die Palestinian Authority.
• 31:26
  Speaker 3: Ich glaube, das ist der... der Punkt von Smutrich und den Rechtsradikalen.
• 31:31
  Speaker 3: Also die wollen das alles zerstören.
• 31:33
  Speaker 3: Das ist wirklich ein interessanter Kontrast zu der Anerkennung, über die wir am Anfang gesprochen haben, die diplomatische Anerkennung durch einen Großteil der Welt und auf der anderen Seite radikalisieren, die israelischen Rechtsradikalen, die Zerstörung der Staatlichkeit, die in der Westbank existiert.
• 31:52
  Speaker 0: Wenn man sich die Karte anschaut, sieht man auch schon eine große Problematik gerade im Westjordanland.
• 32:00
  Speaker 0: Und zwar ist das die in den Oslo-Abkommen festgelegte Einteilung der Westbank-Gebiete in A, B und C. A sind die Gebiete, die von der Autonomiebehörde kontrolliert verwaltet und Sicherheitskontrolliert werden.
• 32:14
  Speaker 0: B wird von ihnen verwaltet, aber von Israel sicherheitstechnisch kontrolliert.
• 32:18
  Speaker 0: Und die C-Gebiete, was den größten Teil der Landmasse ausmacht, wo auch sich die israelischen Sieglungen meistens befinden, wird von Israel kontrolliert und verweitet.
• 32:28
  Speaker 0: Das führt dazu, um ein Beispiel zu nennen.
• 32:32
  Speaker 0: Die palästinensische Autonomiebehörde ist stark in Zamalla.
• 32:36
  Speaker 0: Sie ist aber weniger stark in Genien oder in Nablus, wo lokale militante Gruppen, aber auch Palästinien, Islamik, Jihad und Hamas relativ stark geworden sind.
• 32:48
  Speaker 0: Und das liegt unter anderem daran, das hat mir mal jemand erklärt in Ramallah, wenn die PA aus Ramallah nach Nablus möchte, muss sie ja durch das C-Gebiet und damit quasi israelische Straßen benutzen.
• 33:01
  Speaker 0: Dafür brauchen die eine Genehmigung von der Kogart, das ist die Behörde, die für die besetzten Gebiete zuständig ist.
• 33:08
  Speaker 0: Allein das quasi funktioniert schon nur mit einem zeitlichen Vorlauf.
• 33:13
  Speaker 0: Man kann eigentlich außerhalb von Ramallah nicht reagieren auf Dinge, die akut passieren, was auch dazu beiträgt, dass diese Stellung der der PA in der West Bank total erodiert wird von diesen ganzen konkurrierenden Gruppen, die dann auch von Iran unterstützt werden, die in den vergangenen Jahren auch relativ viel Geld zusammenbekommen haben, die auch in Teilen zumindest vom augenscheinlichen Eindruck, den ich mal in Tulkarim zum Beispiel, wo die Hamas und Pijot auch sehr stark sind, bekommen habe, dass sie zum Teil sogar bessere Waffen haben als die Sicherheitskräfte der PA, die in Ramallah stehen.
• 33:56
  Speaker 0: Und diese ganzen Absurditäten zusammen ergeben dann quasi eine Autonomiebehörde, deren Macht an der Staatsgrenze oder an der Stadtgrenze endet.
• 34:07
  Speaker 2: Will ich so ein bisschen öfter mal in Ramallah und im West-Jordan-Land unterwegs auch?
• 34:12
  Speaker 2: Du hast ja auch darüber geschrieben, auch dieses Jüngste von Smutrich, wenn ich es richtig sehe, angekündigter große Siedlungsprojekt, das er selber mit den Worten auch in den israelischen Medien verkauft hat.
• 34:23
  Speaker 2: dass Beerdige jetzt endgültig die Idee eines palästinischen Staates, weil es quasi einen solchen auch, wie sagt man, das geografisch physischen Einschnitt mitten in das Gebiet reinbringt, dass quasi die Idee eines Zusammenhängenstaatsgebietes, was ja ohnehin schon nicht mehr wirklich war, wer hätte sein können, endgültig unmöglich macht.
• 34:43
  Speaker 2: Aber wie empfindest du das in deinen verschiedenen Besuchen über die Jahre hinweg, wie sich die Situation dort verändert?
• 34:49
  Speaker 2: Wie fühlt sich das an, wenn man da unterwegs ist?
• 34:53
  Speaker 1: Ich glaube, was auch viele Palästinenser sagen, ist im Grunde, dass das, was jetzt mittlerweile ganz offen ausgesprochen wird, wenn Smodritsch sich hinstellt und sagt, wir beerdigen den palästinenschen Staat und auch Netanyahu, dass das im Grunde das ist, was sie schon lange erlebt hatten, indem wir das gescheiterte Oslo-System in seinen Resten, wie die Gebiete gerade noch erklärt wurden eben.
• 35:20
  Speaker 1: funktioniert, dass das jetzt im Grunde offen ausgesprochen wird.
• 35:23
  Speaker 1: Die ständig wachsenden Siedlungen, die ja von linken wie rechten Regierungen gleichermaßen gefördert wurden über die Jahrzehnte, die Checkpoints, diese umfassende Kontrolle, die israelische Behörden in ganz vielen Lebensbereichen haben und in letzter Zeit auch immer mehr Zivile Behörden aus Israel dazukommen.
• 35:43
  Speaker 1: Da gibt es irgendwie kleine Nachrichten, dass zum Beispiel die überlegt wird, ob die Umweltschutzbehörden oder die Altatumsbehörden, ob die auch im Westernland arbeiten sollen, was erst mal unbedeutend klingt, was aber letztendlich die in einem militärisch besetzten Gebiet eine Übergabe, eine zivile Verwaltung des besetzenden Staates ist, was im Grunde die... Wie viele, wie die Kritiker dann sagen, die Annexion eigentlich schon de facto Realitäten macht, auch wenn sie politisch noch nicht erklärt ist.
• 36:12
  Speaker 2: Wir haben ja vorhin schon mal kurz angesprochen, ganz ziemlich am Anfang, die, wenn es denn so ist, dass diese israelische Regierung auf einen groß israelischen Staat, from the river to the sea, zuarbeitet mit einem wiederbesetzten und in Zukunft womöglich auch annektierten Gasesstreifen und einem annektierten West Jordan Land.
• 36:36
  Speaker 2: Wenn das nicht einhergeht mit einer relativ flächendeckenden Vertreibung der derzeitigen BewohnerInnen, also der PalästinenserInnen, dann würde das ja tatsächlich die demokratische Zusammensetzung israels massiv ändern, weil ungefähr drei Millionen arabische Einwohner in der Zukunft kommen würden.
• 36:54
  Speaker 2: Das könnte dann eng werden für die jüdische Bevölkerungsmehrheit in einem solchen Groß Israel.
• 36:59
  Speaker 2: Wir haben ja eben gefragt nach den Vorstellungen, wie ein palästinensischer Staat aussehen könnte.
• 37:03
  Speaker 2: Habt ihr den Eindruck, dass es auf Seiten der israelischen Rechten konkrete Vorstellungen gibt, wie ein solches Groß Israel jetzt den Satz von seiner territorialen Ausdehnung tatsächlich aussehen sollte?
• 37:15
  Speaker 2: Ich
• 37:16
  Speaker 1: glaube, was Netanyahu letzte Woche gesagt hat, war sehr interessant, als er dieses Wort von Super Sparta erwähnt hat, um quasi zu beschreiben, also wo er eingestanden hat, dass Israel zunehmend isoliert ist.
• 37:29
  Speaker 1: Und dahinter steht die Vision, dass man quasi vor allem seine Sicherheit durch eigene Stärke garantieren muss in Zukunft.
• 37:39
  Speaker 1: Und Netanyahu ist dann auch zurückgerudert, weil dieses Bild von Sparta aus verschiedenen Gründen irgendwie nicht besonders gut trifft, also historisch eine sehr militarisierte Gesellschaft, die letztendlich aber auch untergegangen ist und der hat das dann wieder ein Stück weit zurückgenommen, aber trotzdem erzählt es natürlich sehr viel über die eigene Sicht, wie Israel in Zukunft sich sieht oder wie Netanyahu es sieht und vielleicht auch seine Rechten verbündeten als autark, eigene Waffenproduktion, eigene quasi wirtschaftlich eigenständig.
• 38:11
  Speaker 3: Du hast gefragt nach den Vorstellungen der israelischen Rechtsradikalen in Bezug auf die Zukunft.
• 38:18
  Speaker 3: Ich glaube, die haben die Option, die äußern sie auch ganz offen, dass die Situation in Gaza, also derartig unerträglich wird, noch über das Maß an Unerträglichkeit, was ich jetzt seit Monaten daher schon hinaus, dass den Bewohnern, wenn sie überleben wollen, nichts anderes bleibt, als in Exit zu gehen.
• 38:35
  Speaker 3: Das ist ja im Grunde genommen ein Plan, den schon relativ schnell nach dem siebten Oktober gab, dass man da einfach Tabula rasa machen will.
• 38:45
  Speaker 3: Und das scheint sich jetzt noch auf die Westbank auszudehnen mit diesen Versuchen, die PA eben zu zerstören und Ehreiz Israel, also das auch zu annektieren.
• 38:55
  Speaker 3: Ob es da jetzt schon Pläne gibt, was mit der palästinischen Bevölkerung da, ob das so ein... passieren wird, das weiß ich nicht.
• 39:02
  Speaker 3: Aber für Gaza gibt es, glaube ich, also gibt es gibt Äußerungen, die deutlich darauf hinweisen, dass das eine Option ist, auf die sie hinarbeiten.
• 39:09
  Speaker 3: Und das tun sie auch mit jetzt der Eroberung von, militärischen Eroberung von Gaza.
• 39:14
  Speaker 3: Also das wird ja Stück für Stück forciert und unter Hinnahme auch von enormen Kosten.
• 39:20
  Speaker 3: Es gibt ja viele israelische Reservisten in Israel, die jetzt schon sich weigern, zur Militär zu gehen.
• 39:27
  Speaker 3: Und da ist, also das sieht aus wie eine Strategie.
• 39:30
  Speaker 3: mit diesem Ziel.
• 39:33
  Speaker 0: Du meintest vorher, es würden ja Palästinenser dazukommen in so einem großen, Großisrael, dann wäre ich mir nicht so sicher, dass diese Menschen dann auch Staatsbürger werden.
• 39:46
  Speaker 0: Mein Gefühl ist eher, dass jetzt eine Annektion der Zeegebiete kommen könnte, dass die Menschen in den Zeegebieten sowieso schon in der Lage sind, dass sie eigentlich keine Baugenehmigung bekommen für ihre Häuser, dass also die gesamte soziale Situation darauf hinausläuft, dass das eigentlich besser wäre, für sie in die B- oder A-Gebiete zu ziehen oder auch das Gebiet des Palästinas ganz zu verlassen.
• 40:18
  Speaker 0: dass sie erst mal diesen Schritt gehen, könnte ich mir relativ gut vorstellen.
• 40:23
  Speaker 0: Damit würden sie vor allem ein Gebiet annektieren, wo sowieso ihre eigenen Staatsbürger leben.
• 40:29
  Speaker 0: Und dann hätte man noch nicht diesen Moment zu diskutieren über die Staatsbürgerschaft der Menschen in dem Gebiet, das annektiert wird.
• 40:36
  Speaker 0: Man sieht ja auf den Golanhöhen zum Beispiel, dass das Teil der Strategie ist, den Syran, die dort leben, die israelische Staatsbürgerschaft angedeihen zu lassen.
• 40:45
  Speaker 0: Man hat auch nach .. .
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• 40:51
  Speaker 0: Dann müsste man sich da entscheiden, und ich könnte mir auch vorstellen, dass sie sich entscheiden, eben keine Staatsbürgerschaften zu vergeben, so wie es jetzt in Osir-Rousalim schon der Fall ist, dass die Leute mit einer Art Aufenthaltsgenehmigung dort leben, aber keine Staatsbürger sind, diese Aufenthaltsgenehmigung auch unter bestimmten Umständen verlieren können.
• 41:31
  Speaker 0: Und wenn man das dann noch weiter denkt, dann bleibt quasi eine Bevölkerung oder zwei Bevölkerungen, jüdische Israelis und Palästinenser.
• 41:41
  Speaker 0: die in dem selben Gebiet unter zwei Systemen leben und dann auch unter zwei Rechtssystemen.
• 41:47
  Speaker 0: Und wenn das dauerhafte Fall ist, dann kommt das böse A-Wort, nämlich Apartheid.
• 41:53
  Speaker 2: Das ist ja das, was ich jetzt schon vorgeworfen habe, der Vorwurf ist auf die Situation in Ost-Jerusalem, die du angesprochen hast, aber auch in das Teotland.
• 42:00
  Speaker 0: Die Sache ist immer, dass man argumentieren kann, solange es eine militärische Besatzung ist, es ist eine temporäre Situation der unterschiedlichen Gerichtsbarkeit der Menschen, die dort leben, auf der Basis von ethnischer Unterscheidung.
• 42:14
  Speaker 0: Und ich bin keine Juristin, weil mir das ein Jurist mal so erklärt.
• 42:18
  Speaker 0: Und ich fand das sehr logisch, dass quasi diese, wenn es dauerhaft wird, dass dann noch mal eine andere Schwelle überschritten ist.
• 42:27
  Speaker 3: Das ist der Temporär schon zu mir lang.
• 42:30
  Speaker 0: Das stimmt.
• 42:31
  Speaker 2: Ich habe oft, wir bieten so langsam aber sicher dann auch Richtung Schluss gerade ein, aber ich würde gerne noch einen Moment dabei bleiben, weil ich oft im Gespräch mit israelischen Bekannten oder Freunden das Argument gehört habe, wer überhaupt nichts für die arabischen Brüder-Tour sein dient, aber arabischen Nachbarstarken.
• 42:51
  Speaker 2: Also, Ägypten würde die Grenze genauso geschlossen halten, weil sie ja manchische Israel lockiere alles.
• 42:56
  Speaker 2: und Ägypten würde die Grenze genauso geschlossen halten, was die Einfuhr von Hilfskütern Richtung Gaza einginge.
• 43:02
  Speaker 2: Einerseits und andererseits überall da, wo es ... Auch nach achtundvierzig im Vertriebene gab, würden sie bewusst Staaten losgelassen, um das Thema hochzuhalten, was den arabischen Staaten ihnen politisch durchaus nutzt.
• 43:14
  Speaker 2: Diese Konfrontationsstellungen gegenüber einem ungelebten Israel aufrechtzuerhalten.
• 43:21
  Speaker 2: Aber für die betroffenen Menschenwürde ist ja nun überhaupt nichts zu tun.
• 43:25
  Speaker 2: Daraus ergibt sich dann heute noch die Forderung.
• 43:27
  Speaker 2: Ja, Gaza, es ist halt so und wir können, als Israelis mit solchen Nachbarn so nicht leben, wenn man aber will, dass die gut leben, dann sollen doch die Ägypten sie nehmen oder dann sollen doch die nach Jordanien einreisen dürfen da irgendwo.
• 43:40
  Speaker 2: Selbst wenn man diese Argument dazu nicht akzeptiert, wie seht ihr denn das Handeln der Arabischen Nachbarstaaten in diesem Zusammenhang.
• 43:48
  Speaker 2: Gibt es da ein aktives Bestreben zur Analyse?
• 43:52
  Speaker 0: Ich kann einmal ganz kurz eingehen auf diese Frage nach der Staatsbürgerschaft.
• 43:55
  Speaker 0: Es ist nämlich tatsächlich so, dass es eine Resolution der Arabischen Liga gibt.
• 43:58
  Speaker 0: Ich meine, sie stammt noch aus der Zeit von Jamal Abdel Nasser.
• 44:01
  Speaker 0: Es war also schon eine Weile her, dass eben Palästinenser keine Staatsbürger werden können.
• 44:07
  Speaker 0: Was, wie du gesagt hast, Bernd, auch die palästinensische Sache hochhalten soll.
• 44:13
  Speaker 0: Wenn man jetzt aber einmal zurückgeht auf die konkrete Situation gerade, es gibt sehr viele arabische Länder, allen voran auch die arabischen Emirate zum Beispiel, die sehr viel tun für die Menschen in Gaza, die sehr viele Hilfslieferungen bezahlen, organisieren.
• 44:30
  Speaker 0: Die AirDrops, also die Abwürfe von Gütern aus der Luft werden mal nicht zu sechzig Prozent nur von den arabischen, vereinigten arabischen Emiraten bestritten.
• 44:39
  Speaker 0: Insofern finde ich dieses Argument, die Araber würden ja nichts tun, ein bisschen seltsam immer.
• 44:45
  Speaker 0: Und das andere Argument, was ich da immer total befremdlich finde in dieser Argumentation ist, die sind ja alle Araber, dann können sie ja auch in ein anderes arabisches Land gehen.
• 44:55
  Speaker 0: Aber die arabischen Länder sind auch alle eigene Gesellschaften.
• 45:00
  Speaker 0: Der Irak ist nicht der Liebernon.
• 45:02
  Speaker 0: und Palästina ist nicht Saudi-Arabien.
• 45:04
  Speaker 0: Und man sieht das zum Beispiel im Libanon ganz stark, weil du dort so eine große christliche Minderheit hast und auch eine große schiitische Bevölkerung.
• 45:13
  Speaker 0: Die Palästinenser sind zum ganz großen Teil sunnitische Muslime.
• 45:17
  Speaker 0: Und wenn man jetzt rein theoretisch gesprochen die Palästinenser in den Libanon schickt, verändert sich dort total das Gleichgewicht zwischen den religiösen Gruppen.
• 45:26
  Speaker 0: Scheinbar ist das völlig egal.
• 45:29
  Speaker 0: was in den Ländern dann passieren soll.
• 45:31
  Speaker 0: Man merkt, dass da überhaupt kein Gedanke reingegangen ist, abgesehen davon, dass das unter internationalem Recht sowieso alles völlig unmachbar ist.
• 45:40
  Speaker 3: Kurz daran erinnern, ich glaube, es war neunzehntsiebzig, als die PLO nach Jordanien gegangen ist, sagen wir mal, wo es ja durchaus dann Gewalttätige Auseinandersetzungen gab.
• 45:50
  Speaker 3: Also diese Idee, das ist irgendwie fast eine koloniale Idee.
• 45:54
  Speaker 3: Man könnte irgendwelche Bevölkerungsgruppen einfach von hier nach da schieben.
• 45:58
  Speaker 3: ohne Friktion zu erzeugen.
• 46:01
  Speaker 3: Also das leuchtet mir auch, abgesehen von dem völkerrechtlichen Aspekt, nicht ein.
• 46:07
  Speaker 1: Und ich glaube, wenn man jetzt auf heute schaut und gerade auf die Reaktionen, auch auf diese konkrete Anerkennung, da haben sich eben die Emirate und auch Saudi-Arabien sehr deutlich geäußert und das könnte tatsächlich Israel, das ja von den von den europäischen Äußerungen in den vergangenen zwei Jahren da nicht besonders stark darauf reagiert hat.
• 46:30
  Speaker 1: Aber das könnte tatsächlich einen Unterschied machen, wie Israel politisch auf diese Anerkennung reagiert.
• 46:37
  Speaker 1: Wenn man sich jetzt vorstellt, dass Israel Teile des Westjordanlands oder das ganze Westjordanland annektiert, dürfte das für die arabischen Staaten Konsequenzen haben, auch nachdem, wie sie sich jetzt geäußert haben, es könnte auch die Abrans Accords gefährden, die ja eines der einer der größten außenpolitischen Erfolge in der ersten Amtszeit Donald Trumps waren, auf die der auch immer wieder verweist und extrem stolz ist.
• 46:59
  Speaker 1: und auch für Netanyahu war das ein Erfolg, mit dem er gerne, den er gerne vorbringt.
• 47:06
  Speaker 1: Das jetzt auf Spiel zu setzen, das dürfte politisch selbst in der israelischen Führung, glaube ich, für Überlegungen sorgen.
• 47:14
  Speaker 1: Nicht reagieren können sie auch nicht, aber da schränken schon auch Gerade die arabischen Staaten jetzt irgendwie diesen israelischen Spielraum, glaube ich, so ein Stück weit ein, sodass vielleicht die Reaktion, was Israel jetzt gar nicht so extrem ausfallen könnte, sondern vielleicht einfach in einer verstärkten Siedlungspolitik sich niederschlägt.
• 47:34
  Speaker 1: erst mal.
• 47:35
  Speaker 0: Gerade weil den Vereinigten Arabischen Emiraten wie Felix gesagt hat, merkt man das.
• 47:40
  Speaker 0: dass auch eine Ernährung an Israel innerhalb der arabischen Welt letztlich in diesem Konflikt positive Konsequenzen haben kann.
• 47:49
  Speaker 0: Es gab ein sehr viel beachtetes Interview von Times of Israel mit Lana Nusselbe, der Sondergesandten der Vereinigten Arabischen Emirate, die dort gesagt hat, Annexion des West-Jordanlandes ist für uns eine rote Linie.
• 48:03
  Speaker 0: Und am nächsten Tag, meine ich, oder in den Folgetagen hätte es eine Sitzung geben sollen.
• 48:10
  Speaker 0: In der unter anderem die Annexion oder eine mögliche Annexion auf der Tagesordnung stand, Smotritsch hatte schon davor zu einer Pressekonferenz geladen, wo er diese absurden Karten präsentiert hat, wie seiner Meinung nach das annektierte Versörderland dann aussehen soll.
• 48:27
  Speaker 0: Und es ist dann wohl von der Tagesordnung verschwunden.
• 48:32
  Speaker 0: Und der zeitliche Zusammenhang liegt nahe, dass es Im Prinzip ein diplomatischer Erfolg, der Emirat ist, dass das so passiert ist.
• 48:40
  Speaker 1: Wenn man sich jetzt vorstellt, dass auf diese Anerkennung nichts folgt und das Vorgehen sich der Israelis in Gaza sich nicht ändert, dann werden wahrscheinlich irgendwann weitere Schritte folgen, die Isolation wird steigen.
• 48:54
  Speaker 1: und wenn das irgendwann und das ist was, was, glaube ich, jetzt schon passiert nach dieser Ankündigung, dass sich Leute hier darüber unterhalten, was heißt es eigentlich, wenn solche Schritte dann plötzlich von der diplomatischen Bühne ins eigene Leben kommen.
• 49:07
  Speaker 1: Wenn das Horizon-Programm der EU gestrichen wird und hier plötzlich akademische Programme nicht mehr funktionieren, kein Geld mehr haben, wenn Einfonds aus Israel tolles Benefits aufgehoben werden.
• 49:18
  Speaker 1: All solche Sachen, die dann die Leute wirklich betreffen könnten.
• 49:22
  Speaker 3: Genau, es gibt ja, das ist interessant, vielleicht kann man das neu ergänzen.
• 49:26
  Speaker 3: Es gibt ja eine Diskussion im Moment in der EU, auch ein bisschen in Deutschland, aber mehr in der EU, um diese Sanktionen eingedenkt, der eben Lage in Gaza und dem, was diese rechtsradikale, teilweise rechtsradikale Regierungen in der Westbank plant.
• 49:40
  Speaker 3: Und das ist... Das Kleine ist eine Sanktion.
• 49:44
  Speaker 3: Das ist nämlich eine Einreiseverbot für Ben, Gwea und Smutrich und gewalttätige Siedler in der Westbank.
• 49:51
  Speaker 3: Das ist auch vorstellbar sogar.
• 49:53
  Speaker 3: Wenn Deutschland sich an irgendwas beteiligt, dann kann es sein, dass sie sich daran beteiligen.
• 49:59
  Speaker 3: Das kostet nämlich im Grunde genommen nicht viel, weil BG ja unbedingt nach Europa zu reisen übersichtlich ist.
• 50:05
  Speaker 3: Was Felix angesprochen hat, ist interessant, dass es betrifft das EU-Assoziierungsabkommen.
• 50:10
  Speaker 3: Das ist sozusagen die Zollfreiheit für israelische Waren.
• 50:13
  Speaker 3: Das ist ungefähr ein Drittel der israelischen Waren, die nach Europa kommen, sind Zollfrei.
• 50:19
  Speaker 3: Das ist ein Volumen, also von Zöllen, die da entfallen von so dreihundert Millionen Euro ungefähr.
• 50:25
  Speaker 3: Und das ist ein Punkt, weil die EU der wichtigste Haschelsbrand noch von Israel ist, der durchaus, selbst wenn diese Zahl dreihundert Millionen Zölle nicht so besonders beeindruckend wirkt, der durchaus gerade in der jetzigen Situation Eine Auswirkung haben können, da sind diese angespannten wirtschaftlichen Situationen in Israel durch den Krieg eben angespannt ist, weil auch so viele eben in der Armee sind.
• 50:48
  Speaker 3: Und da ist es aber so, dass die deutsche Position ganz klar ist, das auf keinen Fall mit uns.
• 50:53
  Speaker 3: Und das ist auch nicht nur eine Meinungsäußerung, sondern das ist wichtig, weil Deutschland, das ist ja keine Sanktion, also EU-Assoziationsabkommen ist keine Sanktion, sondern das ist ja im Grunde genommen, was die EU tun kann und nicht tun kann.
• 51:07
  Speaker 3: Und sie darf es sozusagen eigentlich auch gar nicht tun, weil es gekoppelt ist an eine Einhaltung der Menschenrechte, was im Moment in Israel nicht der Fall ist.
• 51:15
  Speaker 3: Und da versucht im Moment Deutschland noch immer, so wie es die traditionelle deutsche Rolle ist, in der EU alles, was Israel schadet, zu verhindern.
• 51:23
  Speaker 3: Und das ist bedauerlicherweise so und da sehe ich auch wenig Spielraum.
• 51:30
  Speaker 2: Vielleicht enden wir auch an dieser Stelle, weil eigentlich sind wir da auch wieder in dem Anfang angekommen.
• 51:35
  Speaker 2: und nämlich die Frage, wie kann von außen überhaupt und wer könnte es sein, der von außen die Dynamiken in diesem Konflikt verändern könnte.
• 51:43
  Speaker 2: Wir haben jetzt nicht speziell über die USA gesprochen.
• 51:46
  Speaker 2: Scheint auch fast im Moment ein bisschen müßig, weil In dieser Frage doch Trump sehr eindeutig eigentlich sich positioniert.
• 51:55
  Speaker 2: Na ja, so eindeutig wie Trump das eben tut, das ist schon manchmal rhetorisch, wie auch wieder so ein Hin und Her.
• 52:00
  Speaker 2: Aber sich sehr eindeutig eigentlich an die Seite, die dann ja ausgestellt hat, die Annexionspläne ja schon während seiner ersten Anstalt unterstützt hat.
• 52:08
  Speaker 3: Das Einreiseverbot für Abbas.
• 52:12
  Speaker 2: Genau, ihr habt es erwähnt, steht jetzt bei der Konferenz in New York.
• 52:15
  Speaker 2: durfte der Palästinienerpräsident nicht dabei sein bei die USA.
• 52:18
  Speaker 2: In einem der seltenen Fälle, wo sie ein rechtlich zweifelhaftes Mittel anwenden, das sie natürlich durchsetzen können, weil sie noch mal in den USA angewandt haben.
• 52:28
  Speaker 2: Wir werden da weiter hingucken.
• 52:29
  Speaker 2: Ich finde das ausgesprochen spannend zu schauen.
• 52:32
  Speaker 2: Erst mal diese Entwicklung zu sehen, dass sich jetzt zumindest auch die europäischen Länder bemüßigt fühlen, doch mehr zu tun als in den ganzen letzten Jahren.
• 52:40
  Speaker 2: Und auch Deutschland sich tatsächlich jetzt unter Druck gesetzt hat, zumindest mal.
• 52:44
  Speaker 2: Und merkt sich so unwohl für die Interpretationssache, dass er noch nicht mal dahin fährt.
• 52:50
  Speaker 2: Wir schauen weiter drauf.
• 52:51
  Speaker 2: Ich danke euch da rein fürs Mitmachen.
• 52:53
  Speaker 2: Mir bleibt auch zu danken, Laura Wersig für die Redaktion und Daniel Fromm für die Produktion des Podcastes.
• 52:59
  Speaker 2: Wenn es euch da draußen gefällt, was wir tun, dann liked uns in Social Media und lasst uns gerne ein bisschen Geld da über das freiwillige Bezahlprogramm der Tats-Zahl.
• 53:09
  Speaker 2: Ich findet ihr auf tats.de, denn wir wollen die Inhalte kostenlos zur Verfügung stellen können.
• 53:13
  Speaker 2: Sie aber nicht kostenlos produzieren.
• 53:15
  Speaker 2: Und wenn ihr Anmerkungen oder Kritik habt, dann schreibt uns gerne an bundestalk.ed.taz.de.
• 53:21
  Speaker 2: Hier die Mail wird gelesen, wenn auch nicht alle beantwortet.
• 53:24
  Speaker 2: Vielen Dank und bis nächste Woche.