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Die Macht der Akte – Wenn Diagnosen Wirklichkeit werden · Kinderschutz im Dialog – der Systemversteher-Podcast

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  Speaker 0: Hallo und herzlich willkommen zurück bei Kinderschutz im Dialog der Systemversteher Podcast.
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  Speaker 0: Hallo, Carsten!
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  Speaker 0: Hi Alex!
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  Speaker 0: Heute möchte ich gerne mit dir reden ein bisschen über Diagnosen, ein bisschen darüber was bedeutet eigentlich eine Diagnose bekommen?
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  Speaker 0: Und ist das vielleicht auch ne Vorverurteilung?
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  Speaker 0: Und bleibt das für immer also unter dem Motto einmal in der Akte, einmal diagnostiziert und für immer ein Stempel.
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  Speaker 0: Hast du schon mal erlebt dass es falsche Diagnosen gibt die für immer an einem Kind einem Jugendlichen Haften bleiben?
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  Speaker 1: Ich habe definitiv erleben dass Diagnose sehr prägend sein können und das hat ja immer zwei Seiten.
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  Speaker 1: einerseits macht es manchmal Dinge einordbar und dann ist eine Hilfe vielleicht auch ein Stück passgenauer Und andererseits ist es immer verbunden mit der Gefahr, dass man etwas aus einem bestimmten Blickwinkel sieht und nur darauf wartet das sich dann ein bestimmtes Verhalten zeigt.
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  Speaker 1: Da wird's dann in meinen Augen deutlich problematisch.
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  Speaker 0: Braucht es, dass es Diagnosen immer dann gibt die eine lebenslange Gültigkeit haben?
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  Speaker 0: oder bräuchten wir eigentlich Diagnose die überprüfbar immer mal wieder sind also Diagnose für zwei Jahre.
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  Speaker 1: Also in der Kinder- und Jugendpsychiatrie mit lebenslangen Diagnosen zu arbeiten wäre eh völlig entgegen jedem Standard sondern da geht's ja gerade darum vorläufige Diagnosing auch zu geben.
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  Speaker 1: Vielleicht muss man damit anfangen, was denn eigentlich eine Diagnose ist.
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  Speaker 1: Eine Diagnosis beschreibt ja einen bestimmten Krankheitsbegriff.
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  Speaker 1: Das ist in der somatischen Medizin genauso wie einer psychiatrischen Medizin so und dann muss man mal wissen, wie kommt das eigentlich zustande?
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  Speaker 1: Eigentlich kommt es zustande weil man Symptome hat.
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  Speaker 1: Bestimmte Symptom fassen wir zusammen zu bestimmten Syndromgruppen und bestimmte Syndrom-Gruppen ergeben dann ein Krankheitsbild.
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  Speaker 1: Das sind aber häufig sehr gegriffene Dinge und ich würde sagen Häufig auch gar nicht sehr, es bringt einem gar nicht viel mit Diagnosen um sich zu werfen.
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  Speaker 1: Sondern ist ja viel wichtiger zu schauen was braucht denn das Kind eigentlich?
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  Speaker 1: Und wenn du dir anschaust dann spricht man ja heute zum Beispiel auch häufig von Spektrumströrungen also im Autismusbereich.
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  Speaker 1: Es ist einfach an der bekanntesten Sachen dass man sagt Autismus-Spektrum weil es ein breites Spektrung an Verhaltensweisen gibt wo man sagt okay die ordnen wir jetzt mal in einer bestimmten Kategorie ein.
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  Speaker 1: Und gleichzeitig sagt man damit aber, es gibt einen Spektrum das heißt es gibt nicht die Diagnose sondern es gibt ein Spektrom.
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  Speaker 1: dann sprechen wir da ja auch von Diversität also Neurodiversität und da merkt man dann ja spätestens ach guck mal das hat ja auch was mit mir selbst zu tun Ich verhalte mich auf eine bestimmte Art und andere Menschen verhalten sich auf eine andere bestimmte art.
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  Speaker 1: Und die Grenze zu ziehen, das eine ist übrigens pathologisch und das andere ist jetzt noch enormen Bereich, ist ja oft gar nicht so einfach und manchmal auch gar nicht sinnvoll weil uns das häufig auch trennt davon.
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  Speaker 1: das trennt dann denjenigen, der auf etwas schaut von demjenigen auf denen gerade geschaut wird.
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  Speaker 1: Also ich finde auch Diagnosen haben natürlich auch einen gewissen Machtfaktor von demjenigen der diagnostiziert zu demjenigen der diagnostiziert wird.
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  Speaker 0: Ich bin in einem anderen Satz ehrlich gesagt im Kopf gerade hängen geblieben und zwar dass du gesagt hast, dass Diagnose Symptome beschreiben und dass man überlegen muss wie man die braucht und habe mich gefragt ob Kinder und Jugendliche Diagnosen brauchen oder ob Erwachsene die brauchen, um eine Umgehensart zu finden.
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  Speaker 0: Also braucht Kinder- und Jugendhilfe... für Kinder gemacht, eigentlich Diagnosen oder brauchen Erwachsene die um was greifen zu können?
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: ist natürlich übrigens ein ganz anderes Thema wenn du Kinder und Jugendhilfe ansprichst.
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  Speaker 1: Das muss man scharf trennen von dem Bereich der Kinder- und Jugendpsychiatrie.
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  Speaker 1: in der Kinder und Jugendpsychatrie brauchst du Diagnose vor allem um Dinge auch abrechnen zu können um es mal ganz klar zu sagen Was ja auch gut ist dann brauchst Du nicht darum zu ringen zu sagen ich brauche jetzt Hilfe und dann muss sich alles möglich in Bewegung setzen sondern du hast eben ein festgeschriebenes Krankheitsbild das ablesbar ist Ziffer hat und dann kann das auch abgerechnet werden.
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  Speaker 1: Das ist ja schon eine Errungenschaft, dass du einen Anrecht auf diese Hilfe hast und dabei hilft das sicherlich.
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  Speaker 1: Auch gegen eine Abrechnung gegenüber einer Krankenkasse.
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  Speaker 1: So dem Kind im Jugendlichen hilft es meinen Augen überhaupt nicht weiter, dass es in der Diagnose gibt sondern im Gegenteil.
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  Speaker 1: ich glaube das kann eher dazu führen, dass sich etwas festschreibe und wenn ihr etwas fess schreibe dann ist die Beweglichkeit darin sich auch weiter zu entwickeln.
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  Speaker 1: Also zumindest steigt die nicht dadurch.
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  Speaker 1: Und in der Kinder- und Jugendhilfe übrigens, da haben wir ganz bewusst eben keine festgeschriebenen Diagnosen wie zum Beispiel durchaus auch eine Eingledungshilfe.
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  Speaker 1: Da gibt es wieder stärker Diagnose.
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  Speaker 1: Oft ist es so dass gerade Sozialpädagoginnen ein bisschen darunter leiden, so auch das Selbstbild dieses Berufsbildes leidet manchmal so ein bisschen.
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  Speaker 1: Ja, da hat man nicht diese Diagnosen.
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  Speaker 1: Man kann nicht mit diesen tollen Wörtern um sich werfen die es dann so gibt.
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  Speaker 1: Also ich hab manchmal den Eindruck das macht was mit dem Selbstbild von SozialpädagogInnen und ich finde dass ist überhaupt nicht gerechtfertigt weil ich persönlich glaube Dass dazu führt dass wir als SozialpädagogInne als Erzieherinnen im Bereich der Kinder- und Jugendhilfe immer fragen bleiben.
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  Speaker 1: Dadurch, dass wir keine klaren Diagnosebilder haben, bleiben wir den gesamten Prozess überfragend.
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  Speaker 1: Und ich finde das ist für Kinder und Jugendliche eigentlich nichts Besseres gibt als den ganzen Prozess, überfragen zu bleiben und immer mit dem Bild zu gehen okay Ich habe ja ein bestimmtes Verhalten vor mir.
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  Speaker 1: Ich gehe erst mal davon aus, dass es einen guten Grund für dieses Verhalten gibt.
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  Speaker 1: Ich geh erstmal davon aus wenn das Verhalten nicht in den Kontext passt, den ich hier erlebe und das in dem Kontext merkwürdig finde dass ich mir dann die Frage stelle, okay in welchem Kontext könnte dieses Verhalten eigentlich Sinn ergeben?
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  Speaker 1: und in diesem fragenden Bild zu bleiben ist im meinen Augen eine der größten Stärken der Kinder- und Jugendhilfe.
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  Speaker 1: Und es wird oft verkannt.
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  Speaker 1: Ich finde das etwas ist mit dem wir richtig punkten können und mit dem ihr viel selbstbewusster umgehen könnten.
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  Speaker 0: Bedeutet dieses Fragenbleiben nicht auch... unsicher bleiben.
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  Speaker 0: Also kann eine Diagnose übrigens auch Sicherheit geben, ist es wichtig für Kinder zu wissen.
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  Speaker 0: so heißt das übrigens und ich bin nicht einfach nur anders.
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  Speaker 0: Das ist nicht irgendwie komisch sondern dass hat einen Namen, das gibt mir vielleicht auch Sicherheit.
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  Speaker 0: Ich kann einen Umgang damit finden weil's Ideen dazu gibt wie ich das in meinem Alltag wiederfinden kann Weil ich darüber gesondert übrigens auch Hilfen und Unterstützung bekommen kann wenn es eine Diagnose gibt.
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  Speaker 0: also kann eine Diagnose nicht auch Sicherheit sein und nicht nur das Setting des Fragenbleibens ein Gewinn ist, sondern eben auch eine Unsicherheit.
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  Speaker 1: Ich würde es so ausdrücken was immer hilft ist Psycho-Educativ die Idee davon zu haben was passiert da eigentlich gerade.
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  Speaker 1: ich glaube nicht dass sich dafür immer ein Krankheitsbild brauche.
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  Speaker 1: Ich glaube, dass es manchmal hilft zu erklären was passiert da eigentlich gerade.
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  Speaker 1: Was passiert da vielleicht neurologisch?
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  Speaker 1: Was passiert aber auch in den Bodenstoffen?
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  Speaker 1: Ausstüttungen und das sind alles Sachen die klingen alle hochkompliziert.
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  Speaker 1: ich glaube das kann man Kinder und Jugendlichen sehr gut vermitteln.
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  Speaker 1: Da fangen wir übrigens auch gerade mit an dass in bestimmten Bereichen auch im spezialtherapeutischen Bereich Kindern versuchen auf eine visuelle Art und Weise deutlich zu machen was passiert eigentlich wenn das Dopamin hoch schießt was passiert wenn bestimmte Botenstoffe zu viel da sind oder zu wenig da sind und so.
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  Speaker 1: Also, Psycho-Educativ zu sein, Erklären zu sein und jemanden nicht alleine zu lassen mit seinen Verhaltensweisen – das ist auf jeden Fall sinnvoll!
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  Speaker 1: Ich bin kritischer, weil es auch meine Persönlichheit kritisiert gegenüber Krankheitsdiagnosen als etwas was dann weiter hilft.
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  Speaker 1: Weil ich oft die Erfahrung gemacht habe... Das führt eher dazu dass man ein Stück weit sich dem auch ausgeliefert fühlt.
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  Speaker 1: Und ich will mal einen ganz ... prägnantes Beispiel nennen, das passt an der Stelle ganz gut.
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  Speaker 1: Ich habe ja einen Zeit lang auch in einer Eingliedungshilfe gearbeitet und ... ... ich komme aber ja aus der Jugendhilfe für die, die das öfter hören ist.
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  Speaker 1: Das ist ja bekannt so!
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  Speaker 1: Und dann kam mir in dieser Eingledungshhilfe eine junge Frau entgegen ... ... nicht älter als achtzehn, neunzehnt und immer wenn sie mich sah es die Zusallsäule erstarrt lieb stehen... ...und sah mein Augen total angstvoll aus, ja?
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  Speaker 1: Und irgendwann wunderte mich das und ich habe dann die KollegInnen befragt, hab gesagt was ist mit der so?
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  Speaker 1: Was ist da los.
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  Speaker 1: Die Antwort war ja Diagnotismus.
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  Speaker 1: Das war die Antwort darauf.
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  Speaker 1: Damit waren alle anderen Fragen erledigt.
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  Speaker 1: Da hab' ich gedacht, die Antwort würdest du in einer Jugendhilfe nie bekommen.
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  Speaker 1: Vielleicht da gab's Erlebnisse oder wir vermuten, da gab es mal was... Wir wissen gar nicht genau aber Da könnte mal was mit dem Vater gewesen, da könnte mal etwas mit dem Onkel gewesen sein.
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  Speaker 1: Also ich glaube, da würde man zwar vielleicht Thesen bilden so.
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  Speaker 1: Vielleicht selbst in der Akte auch schonmal was?
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  Speaker 1: Das ist dann übrigens gut.
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  Speaker 1: also traumatische Vorerfahrungen festzuhalten.
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  Speaker 1: In der Akta ergibt schon eine Menge Sinn und die dann zu lesen ergibt übrigens noch mehr Sinn weil man dann manches Verhalten auch einordnen kann.
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  Speaker 1: Und das ist dann nämlich kein krankhaftes Verhalten dass es dann nämlich die gesunde Reaktion auf ein ungesundes Ereignis.
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  Speaker 1: Das ist aber dann nicht so... Wenn du mit Diagnosen operierst und sagst dir, die spricht halt nicht.
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  Speaker 1: Und fällst dich auch sonst einen bestimmten Krankheitsbild entsprechen?
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  Speaker 1: Na ja, die haben Mutismus.
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  Speaker 1: Wir brauchen keine Fragen mehr zu beantworten.
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  Speaker 1: Das finde ich schwierig!
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  Speaker 1: Ich
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  Speaker 0: finde man kann das vielleicht gut zusammenfassen darunter zu sagen, Diagnose sind eine Erklärung... ...und Diagnosen sind aber keine Begründungen, kein Ergebnis.
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  Speaker 0: Dass das vielleicht eher das Thema ist, zu sagen eine Diagnose beschreibt etwas seine Beschreibung aber eben keine Erklärungen kein Ergebnis für irgendetwas.
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  Speaker 0: und dabei offen zu bleiben.
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  Speaker 0: Und dass mit den Akten da bin ich zwiespältig so weil Situationen, Ereignisse sollen dokumentiert sein.
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  Speaker 0: Ich finde auch sie sollen festgeschrieben werden.
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  Speaker 0: ich finde auch ist total wichtig Sachen zu lesen weil wir dadurch nochmal anders den guten Grund verstehen können und gleichzeitig werden Sachen ja auch.
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  Speaker 0: manchmal also wenn wir uns unsere Jugendhilfe Landschaft angucken dann gibt es viele personelle Wechseln und manchmal wird es dann einfach so übergeben ohne dass das noch mal hinterfragt wird und dann steht in der Akte beispielsweise die Verdachtstiagnose Autismus drin.
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  Speaker 0: hat das Kind der Jugendliche einen Autismus, die nächste Sachbearbeiterin kommt.
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  Speaker 0: Eine neue Institution wird angefragt und es gibt plötzlich eine Diagnose von der es aber eigentlich übrigens gar keine feste Begründung gibt oder die erst mal in Verdacht war und plötzlich steht sie festgeschrieben.
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  Speaker 0: und dann stellt ich mir so ein bisschen die Frage auch wie kriegt man die denn wieder los?
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  Speaker 0: Also kriegt Ein Teil von Stigmatisierung für ein Leben lang einfach auch sein kann.
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  Speaker 0: Wenn das einmal so kommuniziert wird, so ist es.
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  Speaker 1: Total.
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  Speaker 1: und übrigens wenn man mal über unseren Bereich hinaus guckt dann schaut immer an was mit Kindergarten-Akten passiert.
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  Speaker 1: ja da schreiben Erzieherinnen Dinge in Kindergärten Akten Und da sind Menschen die tolle Arbeit machen.
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  Speaker 1: So aber die Frage wie gut die geschult sind um Diagnosen zu stellen Die dann übrigens ein Leben lange in der Schulakte bleiben Da habe ich schon ... drei Fragezeichen im Kopf.
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  Speaker 1: Und das sind Sachen, die bleiben lebendlang in deiner Schulakte so.
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  Speaker 1: Also da finde ich es ganz kritisch.
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  Speaker 1: übrigens und bei uns würde ich sagen naja also... Es ist ja okay wenn jemand eine Verdachtsdiagnose stellt.
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  Speaker 1: Nur wichtig ist dass man das dann immer wieder überprüft.
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  Speaker 1: erstens.
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  Speaker 1: Das heißt ein professionelles Verhalten oder umgehen damit wäre ja zu sagen ach guck mal hier steht ne verdacht Diagnose drin, die ist aber vier Jahre alt.
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  Speaker 1: Warum müssen die eigentlich noch gar nicht überprüft worden?
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  Speaker 1: Können wir das Thema bitte nochmal angehen.
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  Speaker 1: Das wäre ja professioneller Umgang damit.
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  Speaker 1: und zweitens, was wir, glaube ich fast in jeder Folge hier irgendwie erwähnt, also Systemversteher, das heißt ja für uns dass wir sagen hey Leute diese Idee verstehen zu wollen!
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  Speaker 1: Die darf ja nicht aufhören nur weil da mal irgendeine Verdachtsdiagnose drin steht oder selbst wenn es andere Dinge sind die dort beschrieben sind Fragen zu bleiben verstehen zu bleiben, verstehen wollen zu bleiben.
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  Speaker 1: Also ich finde das ist eine Frage von Haltung so.
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  Speaker 1: Das ist in meinen Augen eigentlich gar nicht ein starkes Argument gegen die Verdachtsdiagnose sondern es ist ein starker Argument.
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  Speaker 1: wie gierst du dann damit um wenn dir das begegnet?
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  Speaker 1: Und da war doch mal was, sorry das ist halt kein professioneller Umgang!
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  Speaker 0: Ja, und sich auch immer wieder zu hinterfragen weiß ich das.
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  Speaker 0: Woher kommt denn dieser Schluss?
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  Speaker 0: Auch in Gruppen empfehle ich, dass in der eigenen Wahrnehmung zu bleiben.
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  Speaker 0: Nur weil was übermittelt ist, noch mal einen Abgleich zu gehen, erlebe ich es übrigens auch gerade.
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  Speaker 0: oder ist es ein Fakt aus der Kindheit, aus der Vergangenheit herrührt, der aber überhaupt gar nicht mehr Thema ist und damit sich so durchzieht.
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  Speaker 0: Der wird im Kopf mitgenommen, aber es gibt kein eigenes Erleben.
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  Speaker 0: Segen von Diagnosen.
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  Speaker 0: Dass da irgendwie die Gefahr besteht, nicht man tut es?
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  Speaker 0: Nicht wir tun es aber es besteht die Gefahre dass so ein Moment kommt von.
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  Speaker 0: ich ruhe mich auf der Diagnose aus weil sie bedeutet das und das ohne weiter hin zu gucken und zu sagen welches Kind welcher Jugendliche begegnet mir denn?
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  Speaker 0: und damit übrigens einen Umgang einer Arbeit zu finden und nicht nur mit dem Titel der daran steht.
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  Speaker 0: Glaubst du, es gibt eine oder wie wichtig ist die Unterscheidung der Bereiche?
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  Speaker 0: Weil da ja Diagnosen auch unterschiedliche Macht haben.
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  Speaker 0: Also du hast das eben schon am Anfang gesagt diese Trennung Kinder und Jugendpsychiatrie, Jugendhilfe.
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  Speaker 0: nur sind wir eins.
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  Speaker 1: also zumindest haben wir beide Bereiche bei uns Und auch wir müssen immer wieder dafür arbeiten dass sozusagen beide Bereichen gut zusammenarbeiten.
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  Speaker 1: ich finde das kriegen wir mittlerweile wirklich schon auf einem Niveau hin Das beachtlich ist so und das natürlich viel einfacher als wenn du jetzt getrennt Institutionen hättest.
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  Speaker 1: Das macht vieles einfacher, auch unser Leitungsteam spielt das ja wieder, dass du eben Erz-Innen, Therapeutinnen und Pädagoginnen in einem Leitungsteam hast.
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  Speaker 1: Da sind wir schon auf dem verdammten Niveau.
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  Speaker 1: Und trotzdem auch wir müssen jeden Tag wieder daran arbeiten, dass diese Professionen... Diese unterschiedlichen Professionien, diese unterschiedlichen Sprachen, dieser unterschiedlichen Herangehensweisen, diesen unterschiedlichen Menschen immer wieder eine Ebene finden miteinander gut zu sprechen und immer wieder sozusagen sich auf das zu fokussieren, worum es geht.
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  Speaker 1: Nämlich das Kind den Jugendlichen und die Familie und das in das Zentrum zu setzen und dafür zur Not auch mal gegenseitige Übersetzungsleistungen zu bringen so.
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  Speaker 1: Und in der Eingliederungshilfe sage ich das sehr deutlich bei unter einzwanzigjährigen eine Unterscheidung zu machen und zu sagen also du gehörst nicht in die Kinder- und Jugendhilfe weil dein IQ zu schwach ist.
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  Speaker 1: Also ich sag dass man noch Böser.
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  Speaker 1: Du kommst nicht in die Kinder und Jugendhilfe, weil du zu dumm
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  Speaker 1: bist.".
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  Speaker 1: Das halte ich für ein Skandal!
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  Speaker 1: Also um es klar auch mal politisch zu benennen... Es darf unter einen zwanzig Jahren keine Kinder und Jugendlichen außerhalb von Kinder- und Jugendhilfe geben, wenn sie sozusagen eine Kinder-und-Jugendhilfeanspruch haben.
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  Speaker 1: Die müssten genauso einen Anspruch darauf haben wie alle Kinder und die Jugendlichen, die eben geistig über einem bestimmten Normbereich sind, denn darum geht es ja letztendlich mit einer Eigenlinungshilfe.
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  Speaker 1: Das hat man ja versucht... Man hat ja mit den Gesetzeslagen versucht große Lösungen zu finden, die große inklusive Lösung zu finden.
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  Speaker 1: Der neue Referentenentwurf ist in meinen Augen zwar Ein Schlitze kleiner Schritt in die Richtung, aber es meilenweit davon entfernt was wir eigentlich bräuchten um wirkliche Chancengleichheit zu haben damit Kinder und Jugendlichen die bisher im Bereich der Eingelohnshilfe sind.
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  Speaker 1: Also vor allem einer wirklichen Inklusion kann man auch beim neuen Gesetzesentwurf der übrigens auch mehrere andere meinen große Schnitzer in sich hat in sich trägt.
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  Speaker 1: Aber das ist nochmal ein Thema.
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  Speaker 1: für einen eigenen Podcast Kann man überhaupt nicht sprechen Und das wäre dringend notwendig und da bräuchte es in meinen Augen eben genau... Da hilft es meinen Augen nicht wirklich weiter.
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  Speaker 1: Oder ich drücke das mal anders aus, da löst eine Diagnose eben nicht jedes Problem.
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  Speaker 1: Ich bin ja gar keiner der das per se ablehnt so aber ich bin schon der Meinung, dass löst nicht jedes problemen.
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  Speaker 1: und systemisch mal auf die Problematiken zu schauen Übrigens auch mal zu schauen, was macht zum Beispiel ein Kind?
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  Speaker 1: Was eine sogenannte Behinderungserfahrung hat.
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  Speaker 1: Was machen das eigentlich mit dem Geschwesterkind?
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  Speaker 1: Was macht es mit den Eltern?
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  Speaker 1: Was mache das mit der Beziehungsdynamik?
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  Speaker 1: Was ist das mit dem System und so... Das sind ja wichtige Fragen und die gehen im Moment flöten weil man sich die gar nicht anschaut.
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  Speaker 1: Weil diese Systeme eben noch komplett getrennt gedacht werden.
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  Speaker 1: Da ist wirklich schade!
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  Speaker 0: Ich würde gerne genau das einmal ganz kurz machen, nämlich die Perspektive eines Elternteils einnehmen.
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  Speaker 0: Wir haben auch da verraten jetzt kein großes Geheimnis – wir haben in den Folgen vorher drüber gesprochen – und ich möchte einmal überlegen, dass unsere Kinderbeträger noch mal zu schauen, ob das eben auch hilfreich sein kann, weil ich kann es aus meinem Umfeld beispielsweise erzählen.
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  Speaker 0: Da war schon Thema an der einen oder anderen Stelle des Kindes Verhaltensweisen Symptomatecken zeigen die nicht der sogenannten Norm entsprechen.
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  Speaker 0: Ich habe da eine innerliche Sperre, merke ich immer wieder wenn ich das so sage weil... Ich glaube, dass wir viel größer denken müssen und das wir uns ein bisschen lösen müssen von Normvorstellungen.
• 18:00
  Speaker 0: Und trotzdem erlebe ich auch da, dass Diagnostiken total wichtig sind.
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  Speaker 0: Dass es total wichtig ist, dass am Ende aber auch ein Titel dabei rumkommt also eine Diagnose, einen Wort was das beschreibt weil das in Familiensystemen so ist.
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  Speaker 0: die praktische Erfahrung, die ich jetzt beispielsweise aus dem Freundeskreis einmal teilen kann dafür sorgt, dass es einen Aufatmen gibt den Anteil zu sagen, ich setze mich damit auseinander.
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  Speaker 0: Was bedeutet das?
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  Speaker 0: Was braucht mein Kind vielleicht
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  Speaker 0: auch?".
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  Speaker 0: Also und das ist das Wichtige glaube ich was es im Zusammenhang mit Diagnose geben muss ein Beschäftigen damit einen Auseinandersetzen damit was hat das für eine Bedeutung, was bedeutet das in der Lebenspraxis?
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  Speaker 0: aber ich erlebe eben auch dass es hilfreich ist wenn es einen Namen hat weil ich dann sagen kann okay jetzt steige ich ein und kümmere mich darum.
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  Speaker 0: glaubst du dass das aus?
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  Speaker 0: Also ich würde gerne in der Elternperspektive bleiben.
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  Speaker 0: Glaubst du es wäre für dich hilfreich, wenn's jetzt dein Kind beträfe?
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  Speaker 1: Für mich ganz persönlich finde ich schwierig.
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  Speaker 1: also ich denke so nicht.
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  Speaker 1: Also ich denke so nicht und ich denke auch nicht in diesen Kategorien, um mir hilft das auch nicht.
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  Speaker 1: Ich verstehe aber dass es andere Eltern gibt denen das durchaus hilft in diesen kategorieren zu denken Und ich komme damit auch zurecht wenn man damit nicht stehen bleibt Wenn man dann nicht stehenbleibt und sagt dann habe ich's ja.
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  Speaker 1: Sondern wenn man dann weiter schaut wenn man eben von Spektren spricht, wenn man nicht so eine bescheuerte Trennung macht zwischen gesund und krank.
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  Speaker 1: Sondern wenn das hilft sozusagen sich auf den Weg zu begeben, auf einem weiteren Reise zu begehen und zu gucken was sind eigentlich ideale Bedingungen?
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  Speaker 1: Was brauchten dieses Kind eigentlich?
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  Speaker 1: Also will ich mich da gar nicht verstreiten.
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  Speaker 1: Aber du merkst schon... Ich bin kritisch vor allem natürlich.
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  Speaker 1: Also, als ich in den neunzigern Anfang der zwei Tausenden an war es halt total hip die ADA ist Diagnosen zu vergeben.
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  Speaker 1: Und das musst du dir einfach mal vorstellen.
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  Speaker 1: man setzt Kinder von denen man weiß die brauchen Bewegung.
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  Speaker 1: Da bringst du dir mal die Verteilungen auch anders in den Diagnosevergaben in Förderschulen zum Beispiel so junge Mädchen und dann schaut ihr mal an wie Kindergärten gestaltet sind häufig.
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  Speaker 1: Und dann setzt man eben Kinder, die ganz viel Bewegungstrang haben.
• 20:22
  Speaker 1: Die Anreize brauchen sie spielen müssen eigentlich wo das total wichtig ist das wissen wir alles.
• 20:28
  Speaker 1: also wer Hüter liest oder alle anderen, die sich dazu äußern.
• 20:32
  Speaker 1: Weiß ja was Kinder brauchen.
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  Speaker 1: und dann gucken wir uns unser Schulsystem an wie es denn so landläufig läuft in den Regelschulsystemen?
• 20:38
  Speaker 1: Und da setzen wir Kinder von vierzig Minuten auf einen Stuhl und wundern uns dass sie das nicht hinbekommen.
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  Speaker 1: und wenn du dann auch Pechers dann findest irgendjemand der das dann ADS nennt und da spätestens hört's für mich auf seriös zu werden.
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  Speaker 1: Das ist die große Gefahr finde ich, dass wir systemische Probleme Die wir Kindern aufoktoriieren Ja also wir oktuieren Kindern unsere Systemische Inkompetenz auf, indem wir Dinge tun von denen wir eigentlich wissen dass sie schlecht für Kinder sind.
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  Speaker 1: und das machen wir aber trotzdem das ziehen wir durch.
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  Speaker 1: Und die Kinder die das dann nicht
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  Speaker 0: packen
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  Speaker 1: den geben wir dann Diagnosen.
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  Speaker 1: also da Kriegprobleme so.
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  Speaker 1: Trotzdem verstehe ich dem Punkt den du gerade benannt hast und würde auch sagen dass es dir natürlich auch gibt
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  Speaker 0: Gerade nochmal so gedacht naja dann eine Diagnose ist halt ein Erklärungsversuch.
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  Speaker 0: Also, sich das selber packbar zu machen.
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  Speaker 0: und was du gerade beschrieben hast finde ich so wichtig.
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  Speaker 0: Denn das macht für mich einmal offen die Überlegung brauchen nicht die Kinder, die Diagnose braucht das System quasi.
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  Speaker 0: also funktioniert unser System nicht.
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  Speaker 1: Das Symptom beschreibt es Kind und eben nicht die Umstände.
• 21:41
  Speaker 1: und da ist jetzt schon die riesengroße Lücke ja?
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  Speaker 1: Wenn man, wenn ich auf ein Kind schaue und mir das Verhalten eines Kindes beschreibe dann reicht es eben nicht auf das Kind zu schauen.
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  Speaker 1: Dann müsste ich mehr das System angucken, da müsste ich mir das Familiensystem angucken.
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  Speaker 1: Da müsste ich mich angucken wie ist eigentlich das Classroom-Management?
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  Speaker 1: Wie ist eigentlich die Schule gestrickt?
• 22:00
  Speaker 1: Wie sind die Gebäudestrukturen?
• 22:02
  Speaker 1: Wir sind die Möglichkeiten zu spielen.
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  Speaker 1: also es müsste ja alles im Gesamtkontext angehen.
• 22:08
  Speaker 1: Das tut man ja gerade nicht, wenn man zum Beispiel Psychiatrie-Diagnosen vergibt In der Behandlung, also bei uns zum Beispiel gerade mal da gucken wir eben auf das System so und das tun wir auch.
• 22:19
  Speaker 1: Aber in der Diagnosevergabe spielt ja eben gerade spielen diese sociologischen oder socioökonomischen Faktoren spielen überhaupt keine Rolle.
• 22:29
  Speaker 1: Und da fängt es schon einem meinen Augen schriegt zu werden.
• 22:32
  Speaker 0: Ich habe gerade kurz gedacht sind eigentlich die Kinder den wir Diagnosen geben oder denen das Systemdiagnosen gibt?
• 22:39
  Speaker 0: Sind die eigentlich Detektoren dafür was bei uns?
• 22:42
  Speaker 0: noch nicht richtig läuft, was es zu optimieren gilt.
• 22:45
  Speaker 0: Wo ist Verbesserungswehr?
• 22:46
  Speaker 0: Also sind diese Kinder und Jugendlichen die unsere
• 22:50
  Speaker 0: Lupe?".
• 22:51
  Speaker 0: Ich
• 22:51
  Speaker 1: finde das beschreibt es eigentlich ganz gut.
• 22:54
  Speaker 1: Ich glaube also bestimmt nicht Analogen eins zu eins aber ich glaube schon dass Kinder uns als Gesellschaft auch ein Spiegel vorhalten wo wir vielleicht dringenden Entwicklungsbedarf haben.
• 23:06
  Speaker 1: Das glaube ich schon!
• 23:08
  Speaker 0: Und jetzt hast du eben gesagt Du denkst nicht in Kategorien und jetzt gibt es sie aber.
• 23:14
  Speaker 0: Also das ist ja ein festgeschriebener Fakt, wir haben Diagnosen Sie werden vergeben, sie werden benutzt.
• 23:19
  Speaker 0: Da kommen wir nicht drum herum.
• 23:20
  Speaker 0: Das ist so!
• 23:21
  Speaker 0: Das ist das aktuell bestehende System.
• 23:23
  Speaker 1: Ich will das immer wieder deutlich sagen.
• 23:25
  Speaker 1: Es gibt es in der Kinder- und Jugendhilfe so eben nicht.
• 23:28
  Speaker 1: Ja, also wenn wir arbeiten im Paragraph-Sechsendreißig SGB VIII mit sogenannten Hilfeplanzielen so kann man auch darüber diskutieren weil ich finde erstmal sollte man verstehen bevor man Ziele formuliert.
• 23:40
  Speaker 1: Das steht da nicht... Eigene
• 23:41
  Speaker 0: Folge an der Stelle eigene Folge wert!
• 23:44
  Speaker 1: So das fehlt finde ich an dieser Stelle.
• 23:47
  Speaker 1: aber da geht es ums Verstehen was nicht viel sind Diagnosen um dann im Hilfeplan weiter zu machen.
• 23:52
  Speaker 1: Also das heißt und wirklich das kann ich nicht deutlich genug sagen dass wir uns als Menschen, als Fachkräfte in der Kinder- und Jugendhilfe immer wieder fragen müssen.
• 24:05
  Speaker 1: Gerade weil wir kein festgelegtes Diagnoseinstrument haben, was brauchen dieses Kind?
• 24:11
  Speaker 1: Was ist denn der gute Grund für das Verhalten?
• 24:16
  Speaker 1: Was sehe ich eigentlich?
• 24:18
  Speaker 1: Was bewegt dieses Kind in mir, finde ich übrigens auch mal eine total wichtige Frage.
• 24:22
  Speaker 1: Was löst ein Kind bei mir eigentlich aus und was könnte denn das wiederum für das Kind
• 24:27
  Speaker 1: bedeuten?".
• 24:29
  Speaker 1: Das ist so viel komplexer und in meinen Augen aber so viel klüger und smarter und weitbringender als einfach eine Diabose zu vergeben.
• 24:39
  Speaker 1: Ich bin stolz darauf, dass wir es nicht haben und ich bin sehr stolz drauf wie wir organisiert sind und wie Kinder- und Jugendhilfe sich immer wieder, ehrlich gesagt, achtsam, fragend, respektvoll.
• 24:53
  Speaker 1: Und vielleicht sogar auch ein bisschen demütig diesem Thema stellt und da eben nicht mit so einer Allmacht von ich weiß schon was das ist und das schreibe ich jetzt mal fest.
• 25:06
  Speaker 1: Das finde ich schon gut!
• 25:07
  Speaker 1: Wir haben auch unsere Schwächen und so haben wir ja auch schon oft darüber gesprochen.
• 25:10
  Speaker 1: aber das finde ich für mich ein deutlicher Pluspunkt für Kinder-und Jugendhilfen.
• 25:15
  Speaker 0: Und glaubst du trotzdem, es braucht beides?
• 25:17
  Speaker 0: Also weil wir haben Kinder und Jugendpsychiatrie.
• 25:19
  Speaker 0: Wir haben Jugendhilfe hier.
• 25:20
  Speaker 0: Wir vereinen ja genau das.
• 25:22
  Speaker 0: Das ist unsere Besonderheit, unsere Spezialisierung, Spezifizierung, dass wir genau das haben.
• 25:28
  Speaker 0: Dass wir diese beiden Systeme die ihre eigene Daseinsberechtigung und Notwendigkeit haben.
• 25:32
  Speaker 0: Ich finde übrigens beide Systeme wirklich wahnsinnig notwendig.
• 25:35
  Speaker 0: also Kinder- und Jugendpsychatrie total notwendig.
• 25:39
  Speaker 0: Jugendhilfen total notwendigt.
• 25:41
  Speaker 0: Das vereinen wir ja und da kommt ja genau zusammen Diagnose haben und Diagnosen nicht geben.
• 25:47
  Speaker 0: Und in meiner Wahrnehmung ist das der Schlüssel, dass es eine Erklärungsidee gibt und dann aber immer auch den Part der Weiterfragen weiter offen bleibt für die Beobachtungen und das zusammenzuführen.
• 25:58
  Speaker 0: Würdest du das auch so sagen?
• 25:59
  Speaker 1: Du hast ja demnächst noch eine, kann man ja ruhig mal spoilern, eine Folge mit unserer Chefärztin Dagmar Bormel.
• 26:05
  Speaker 1: Das wird bestimmt spannend, auch nochmal über das Thema zu sprechen.
• 26:07
  Speaker 1: Weil ich weiß, dass die das auch unheimlich kritisch sieht – das Thema Diagnose-Stellung.
• 26:12
  Speaker 1: und trotzdem ist es notwendig so.
• 26:14
  Speaker 1: Also vielleicht ist es gerade dann sinnvoll wenn man Diagnosen stellt?
• 26:19
  Speaker 1: Wenn man weiß, die braucht's eben auch in gewissen Kontexten und dann aber auch kritisch bleibt dazu.
• 26:24
  Speaker 1: Und nicht als Labeling, als Label vergibt und sagt, das is jetzt so!
• 26:29
  Speaker 1: Ich hab´s da am Anfang gesagt ziemlich durchgängig beschreiben wird, sagen wenn das ein Instrument ist was hilft damit andere mich auch verstehen.
• 26:38
  Speaker 1: Wenn ich mit dir entspreche, wenn es hilft über eine bestimmte Idee immer wieder mich zu fragen was es denn braucht um gut zur Lösung zu kommen so alles gut dann dann ist das in Ordnung.
• 26:51
  Speaker 1: und wenn es wenn es zur Verständigung hilft ist es in Ordnungen.
• 26:55
  Speaker 1: Wenn es zur Festschreibung dient wenn es dazu dient Label zu vergeben Wenn es dazu dient, Dinge zu manifestieren, dann halte ich's für problematisch.
• 27:07
  Speaker 0: Und machen wir das in der Kinder- und Jugendhilfe auch?
• 27:10
  Speaker 0: Nehmen wir das als Label, kommen Kinder und Jugendliche zu uns, bringen einen Bericht mit, in dem steht, dass Kind hat!
• 27:17
  Speaker 0: Und damit haben wir ein Label gegeben... Ja ja,
• 27:18
  Speaker 1: das ist ja das was ich versuchte ab vorauszudrücken.
• 27:21
  Speaker 1: Also es fehlt oft das Selbstbewusstsein ... das, was ich gerade als Stärke beschrieben habe... ... für sich wirklich als Stärker zu sehen.
• 27:30
  Speaker 1: Und wenn man das dann nicht,... ...wenn man das sozusagen so als Manko sieht,... ...dann stürzt man sich natürlich auf so andere Berufsfelder und andere Felder... ...und sagt ja super guck mal, die haben ne Dianose, die machen wir jetzt mal zur Eigen.
• 27:45
  Speaker 1: So, dann baue ich auch nicht mehr so viel nachdenken,... ...denn hab' ich das erst einmal und da kann ich damit
• 27:50
  Speaker 1: gehen.".
• 27:51
  Speaker 1: Ich finde, es ist ein Ausdruck mangelnden Selbstbewusstseins gegenüber seinem eigenen Berufsbild.
• 27:56
  Speaker 1: Denn das ist ja nicht aus Versehen so, dass wir so agieren, so Diagnose frei agieren will ich das mal so bisschen zugespitzt sagen kann und dass wir fragen bleiben und so sondern... Das hat ja, das hat ja einen Sinn, dass Wir vorgehen, dass Menschen eben nicht zu schnell in Kategorien stecken, dass sie an Entwicklung glauben, dass die Hilfen zur Erziehung dass wir an Prozesse glauben.
• 28:16
  Speaker 1: Das ist ein Kind, was ich diese Woche gesehen habe nicht das gleiche Kind ist, was sich in drei Wochen sehe und so.
• 28:21
  Speaker 1: Das sind ja alles die Dinge von denen ich sagen würde Mann, seid doch mal stolz auf wie wir das begreifen und wie wir uns in diesem relativ wenig vorstrukturierten Raum bewegen.
• 28:30
  Speaker 1: Das is' doch großartig!
• 28:32
  Speaker 0: Also die Offenheit anzunehmen, was uns begegnet?
• 28:34
  Speaker 1: Die Offenheit des Anzunehmens, was es uns begegnet kreativ bleiben zu können im Prozessen Freude zu haben eine Entwicklung und vielleicht sogar zwischendurch auch mal einen Wunder zugelaufen.
• 28:44
  Speaker 0: Das finde ich einen total schönen Satz, weil das ist glaube ich ganz wichtig an Wunder zu glauben.
• 28:49
  Speaker 0: Gerade in dem Bereich der sehr klar beschrieben ist nämlich der medizinische Bereich, der es sehr klar vorgibt.
• 28:57
  Speaker 0: Es gibt Klassifizierungen, es gibt sehr klare Beschreibung und dass das aber Raum hat für noch mehr und du hast das eben gesagt und das finde ich auch nochmal besonders schön zu sagen wir haben den Mut an Prozesse zu glauben und dass das so wichtig ist in unserer Arbeit, dass Dinge ein Prozess sind.
• 29:14
  Speaker 0: Und dass wir vielleicht auch Kinder- und Jugendliche kommen mit einem Thema.
• 29:18
  Speaker 0: Das darf sich entwickeln und es darf sich verändern.
• 29:21
  Speaker 0: Das ist bei unseren Kindern und Jugendlichen so, das ist bei Erwachsenen so oder bei unseren Pädagoginnen so.
• 29:26
  Speaker 0: Es darf auch bei Eltern so sein.
• 29:28
  Speaker 0: Also die da offen zu bleiben für die Perspektiven, dass auch diese sich verändernden.
• 29:34
  Speaker 0: Dass es vielleicht zu einem Zeitpunkt wichtig war, dass erst mal einen Namen... hatte und Eltern dann, du hast eben gesagt, Psycho-Education mit den Diagnosen sozusagen.
• 29:44
  Speaker 0: Also ein Verstehen davon zu haben, zu sagen okay jetzt hat das erstmal einen Namen und dann gehe ich in die Arbeit ins Begreifen und dass für Eltern wahnsinnig wichtig ist zu sagen Fragen zu bleiben Was bedeutet diese Diagnose für ein Kind?
• 29:58
  Speaker 0: Was bedeutet das für meinen Erleben?
• 30:01
  Speaker 0: und dass das eben alles Prozess ist, für uns, für unsere Fachkräfte zu sagen okay, das ist vielleicht das mit dem du kommst.
• 30:08
  Speaker 0: Und wir gucken jetzt mal wohin kann es gehen?
• 30:09
  Speaker 0: und dass eine Diagnos eben nicht beschränkt weil das ist ja auch das was teilweise passiert seine Diagnosen beschränken.
• 30:15
  Speaker 0: Es hat einen Namen, ein Titel und damit stehen die oder den Kindern und Jugendlichen manche Entwicklungswege in den Köpfen gar nicht mehr offen.
• 30:24
  Speaker 0: Weil der Raum dafür nicht da ist.
• 30:26
  Speaker 1: Ich muss überlegen, wie lang das her ist.
• 30:29
  Speaker 1: Aber ich würde sagen um die ... Puh!
• 30:31
  Speaker 1: ... zwei Tausend Szenar meine Prüfung gemacht damals beim Gesundheitsamt Hamburg zum Halbpraktiker für Psychotherapie also beschränkt auf den Bereich der Psychotherapien.
• 30:41
  Speaker 0: Wir lernen hier immer wieder Neues über dich
• 30:44
  Speaker 1: und da musste ich eben auch... Also damals in ICD-Szenen eben vorwärts und rückwärtes können Und dann beschäftigst du dich mit diesen Klassifikationen ... musst du dir auch wirklich drauf haben, sonst beschließt du die Prüfung nicht.
• 30:56
  Speaker 1: Und da war eh eine Durchfallquote von ... ... siebzig Prozent deswegen... Da geht man jetzt wirklich nicht entspannt rein und so.
• 31:02
  Speaker 1: Deswegen muss man da schon sehr tief eintauchen so.
• 31:05
  Speaker 1: Ich finde es durchaus interessant sozusagen sich damit mal zu beschäftigen.
• 31:09
  Speaker 1: aber ich find's auch wichtig sich davon immer wieder zu lösen.
• 31:12
  Speaker 1: Das ist glaube ich vielleicht auch die Kunst dabei.
• 31:15
  Speaker 1: Ist das nicht einfach zu ignorieren sondern schon zu kennen?
• 31:19
  Speaker 1: Also zumindest, also es muss ja sich jeder!
• 31:22
  Speaker 1: als Institution, finde ich es schon wichtig das auch zu kennen.
• 31:25
  Speaker 1: Daran auch Vertraut zu sein und gleichzeitig aber sich davon auch immer wieder lösen zu können.
• 31:30
  Speaker 1: Wenn ich das mal bei uns sehe dann merkt man sich vielleicht auch immer mehr dem worum's im Kern eigentlich geht.
• 31:37
  Speaker 1: also bei allen wo ich uns damit für uns entwickeln könnte auch immer wider kritisch sehr.
• 31:42
  Speaker 1: Aber was wir schon relativ gut hinkriegen ist dass wir mit verschiedenen Systemen Förderschule für emotionale soziale Entwicklung.
• 31:51
  Speaker 1: Das ist übrigens auch unser Berufskolleg, der wiederum Erzieherinnen, Hypepädagoginnen, HeiterziehungspflegerInnen und viele andere Berufsgruppen noch mehr ausbildet.
• 32:01
  Speaker 1: Und eben die klassische Kinder- und Jugendhilfe und die Fachlinie für Kinder-und Jugendpsychiatrie und die Erziehungsberatungsstelle und die verschiedenen anderen Projekte, die wir haben um die ambulanten Hilfen dass wir in diesen Bereichen ... in dem Zusammenspiel dieser sehr, sehr verschiedenen Bereiche.
• 32:16
  Speaker 1: Im Zusammenziel dieser sehr verschiedene Professionen und übrigens im Zusammentspiel dieser verschiedenen Sozialgesetzbücher also eher nicht nur unterschiedliche Paragrafen sondern auch noch unterschiedliche Sozialgesetz Bücher immer wieder versuchen... ... als Richtschnur das Kind in den Mittelpunkt zu stellen.
• 32:33
  Speaker 1: Und die Jugendlichen und die Familie, in dem Mittelpunk zu stellen und sagen... ...und von dem aus denken wir alles was wir hier tun.
• 32:39
  Speaker 1: Egal ob wir in der Schule sind oder... ...in der Klinik sind oder im Kinder- und Jugendhilfebereich ist völlig egal.
• 32:45
  Speaker 1: Das ist der Ausgangspunkt, das ist der Kompass mit dem wir unterwegs sind.
• 32:49
  Speaker 1: Und das finde ich bei all dieser Diskussion ist darum geht es eigentlich.
• 32:55
  Speaker 0: Den Fokus zu behalten, das Kind an den Mittelpunkt zu stellen absolut!
• 32:58
  Speaker 0: Und ich würde sagen, das tun wir auch in unseren Prozessen drum herum.
• 33:01
  Speaker 0: Also wenn ich aus der Brille Kinderschutz gucke, dann ist es auch genau das immer wieder die Frage zu sagen was sagt das Kindesjugendliche dazu?
• 33:10
  Speaker 0: Lass uns gucken, was bedeutet das für den wo es Schutz da sindhaft?
• 33:14
  Speaker 0: Wo denken wir Therapien und so weiter?
• 33:17
  Speaker 0: Du hast es gerade aufgezählt, was wir da alles im Angebot haben.
• 33:20
  Speaker 0: Das Reportage war groß und ich empfinde auch das wirklich als stärker zu sagen Wir stellen die Das Kind, den Jugendlichen und sein System.
• 33:29
  Speaker 0: Das kann ja verschieden sein wer dazugehört und sein system in den Mittelpunkt.
• 33:34
  Speaker 0: Und das ist ein großes Geschenk unserer Arbeit und es spannt ganz gut den Bogen.
• 33:39
  Speaker 0: Du hast eben gesagt schon mal einen kleinen Ausblick gegeben.
• 33:41
  Speaker 0: Es wird eine Folge geben mit unserer Chefärztin Frau Dr.
• 33:45
  Speaker 0: Dagmar Bäumel.
• 33:45
  Speaker 0: Die wird übrigens in eine Gemeinschaftsfolge sein Nämlich mit einer unserer Abteilungsleitungen aus der Jugendhilfe der Alina Fogg Wo es genau darum geht, nämlich das Zusammenspiel aus Jugendhilfe und Therapie.
• 33:59
  Speaker 0: Aus dem Zusammenkommen von Jugendhilfen und Diagnosen.
• 34:02
  Speaker 0: Und da freue ich mich sehr darauf, dass ist ein kleiner Ausblick den ihr jetzt schon hört.
• 34:05
  Speaker 0: Es wird noch ein bisschen dauern bis es die gibt aber genau das wird stattfinden weil das eben unser Special sozusagen hier ist, weil das vor Herausforderungen stellt und weil das aber auch wahnsinnig wichtig ist um Kinder und Jugendliche in ihrer Ganzheitlichkeit zu begreifen.
• 34:21
  Speaker 0: Und darauf bin ich sehr stolz, dass wir das hier tun und dass wir es teilen dürfen und auch im Rahmen dieses Podcastes nach außen teilen durften und unseren Blick auf die Kinder- und Jugendlichen so geben dürfen.
• 34:34
  Speaker 0: Ich danke dir, dass du dich heute mit mir auseinandergesetzt hast mit dem Thema Diagnosen.
• 34:37
  Speaker 0: und was bedeuten sie?
• 34:40
  Speaker 0: Vielleicht hilfreich, wo sind Sie ein Hemmnis?
• 34:42
  Speaker 0: und vor allen Dingen was für einen Umgang brauchst du damit?
• 34:45
  Speaker 0: Denn das ist das, wo es letztendlich darum geht welchen Umgang finden wir mit den Dingen.
• 34:50
  Speaker 1: Sehr gerne!
• 34:51
  Speaker 0: Danke dafür.
• 34:52
  Speaker 0: bis zum nächsten Mal
• 34:53
  Speaker 1: Tschüss.
• 35:06
  Speaker 1: Kinderschutz im Dialog der Systemversteher Podcast Mit Carsten Schüler und Alexandra Foss.