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20.10 Entrevista Jorge Ortiz, Analista internacional.mp4 · Noticiero Sucesos

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  Speaker 2: Vamos a conversar con Jorge Ortiz, analista internacional, a quien
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  Speaker 2: siempre es un gusto conversar con Jorge Ortiz. Y ahora
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  Speaker 2: vemos con ojos de preocupación lo que pasa en Europa,
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  Speaker 2: especialmente en Francia, que está viviendo su peor ola de
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  Speaker 2: disturbios en años. Las protestas del pasado sábado, que se intensificaron,
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  Speaker 2: que casi que se salieron de control por el costo
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  Speaker 2: de la vida, reunieron entre 550.000 y 800.000 personas en
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  Speaker 2: las calles que derivaron en saqueos, en incendios. enfrentamientos que
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  Speaker 2: han dejado a más de 800 detenidos, 557 personas bajo
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  Speaker 2: custodia policial, según la Fiscalía de París. El presidente Emmanuel Macron,
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  Speaker 2: con apenas 17% de confianza ciudadana, Según la última encuesta
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  Speaker 2: de ELAF, ya se dio a varias demandas, ha congelado
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  Speaker 2: los precios de la electricidad, del gas, revalorizó el salario mínimo,
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  Speaker 2: dio marcha atrás a un impuesto cuestionado y ahora mismo
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  Speaker 2: el gobierno francés ha impuesto toques de queda localizados para
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  Speaker 2: poder de alguna manera controlar todo esto. Para analizar esta
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  Speaker 2: crisis estamos con el analista internacional Jorge Ortiz, a quien
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  Speaker 2: le damos la bienvenida. Gracias Jorge por estar con nosotros
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  Speaker 2: y a su criterio que ha desatado Estas protestas tan
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  Speaker 2: violentas en Francia, lo mismo ha pasado también en Italia
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  Speaker 2: en una medida bastante menor, pero¿ qué está pasando en Europa?
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  Speaker 2: En España también tenemos una acampada por también el alto
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  Speaker 2: costo de la vida. Son cosas que vemos en Europa
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  Speaker 2: con preocupación.¿ Cómo vemos la situación de Francia?¿ Qué cree
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  Speaker 2: que ha desatado todo esto?¿ Y cuál es el pronóstico
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  Speaker 2: que tiene de estas violentas protestas? Bienvenido, Jorge, gracias por acompañarnos.
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  Speaker 3: Gracias Verónica y Andrés por la invitación, gracias a ustedes.
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  Speaker 3: A ver, yo creo que en el caso de Francia
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  Speaker 3: confluyen dos hechos, uno histórico y otro circunstancial. Histórico es
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  Speaker 3: que Francia tiene una larga tradición de revueltas callejeras, violentas
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  Speaker 3: y multitudinarias, ¿no? Desde obviamente la toma de la Bastilla, el...
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  Speaker 3: al empezar la Revolución Francesa en 1789, hasta las comunas
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  Speaker 3: de París, mayo del 68, es decir, los franceses y
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  Speaker 3: más específicamente los parisinos tienden una especie de convulsión o
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  Speaker 3: de compulsión, como que llevan en su ADN esto de
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  Speaker 3: salir a la calle en cantidades gigantescas. Hace pocos días,
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  Speaker 3: 800 mil personas también salieron a las calles a aclamar
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  Speaker 3: al Papa. uno ve un país que tiende a movilizarse,
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  Speaker 3: una juventud que tiende a salir a las calles, a
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  Speaker 3: hacer ruido, a tener presencia. Ese es el telón de fondo.
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  Speaker 3: La circunstancia de hoy parecería ser que el presidente Emmanuel
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  Speaker 3: Macron está en los tramos finales de su gobierno. Creo
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  Speaker 3: yo que con sus deficiencias, que las tenemos todos desde luego,
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  Speaker 3: el presidente Macron ha sido un estadista equilibrado. que ha
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  Speaker 3: mantenido a Francia como una potencia, le ha consolidado su
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  Speaker 3: posición en Europa, el abandono de la Gran Bretaña por
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  Speaker 3: medio del Brexit de la Unión Europea y la crisis
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  Speaker 3: económica de Alemania han hecho que Francia de alguna manera
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  Speaker 3: se consolide como una potencia decisiva en Europa. Pero claro,
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  Speaker 3: al mismo tiempo en el mundo se había producido un
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  Speaker 3: fenómeno que no ha terminado de polarización. la gente empieza
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  Speaker 3: a olvidarse del centro, que es la única forma de
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  Speaker 3: vivir en armonía, en democracia, en prosperidad, y empieza a
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  Speaker 3: irse hacia los costados, hacia los extremos. Francia tiene una
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  Speaker 3: extrema izquierda muy combatiente, muy militante, muy dura, que se
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  Speaker 3: llama la Francia insumisa de Jean-Luc Mélenchon, y tiene una
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  Speaker 3: extrema derecha muy fuerte con la señora Marie Le Pen, que... Ambos,
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  Speaker 3: Malenchon y Marine Le Pen, aspiran a ganar la elección
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  Speaker 3: del próximo año. Entonces, están ya movilizados. Entonces, a estos
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  Speaker 3: temas de la política interna, la inminencia de una campaña
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  Speaker 3: electoral en que aparentemente Francia se juega el todo por
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  Speaker 3: el todo, porque como van las cosas, las posibilidades de
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  Speaker 3: que un candidato centrista gane la elección son muy bajas
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  Speaker 3: y parecería que la elección se va a polarizar entre
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  Speaker 3: la extrema derecha y la extrema izquierda, y ambas están movilizadas.
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  Speaker 3: Y hay un hecho adicional, que es un factor externo.
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  Speaker 3: La guerra híbrida rusa es evidente, absolutamente evidente, ya no
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  Speaker 3: pueden caber dudas, de que la Rusia de Vladimir Putin está...
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  Speaker 3: agrediendo con diferentes formas de intervención, propaganda, incluso con ciertos
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  Speaker 3: actos de violencia, y está generando en Europa un ambiente
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  Speaker 3: de tensión, de preocupación, de dificultades, y está alentando obviamente
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  Speaker 3: el señor Putin a los grupos radicales, porque una caída
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  Speaker 3: de Francia en la extrema derecha o en la extrema
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  Speaker 3: izquierda y su salida de la Unión Europea le haría muy,
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  Speaker 3: muy bien a Rusia y por supuesto muy mal a Francia.
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  Speaker 2: Por supuesto. Ahora,¿ cómo impactaría de manera a corto, mediano plazo, Jorge,
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  Speaker 2: esta situación que está pasando con Rusia, con Ucrania?¿ Cómo
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  Speaker 2: le afecta a Francia en este caso?
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  Speaker 3: Bueno, Francia es un país sólido, tiene una economía complicada,
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  Speaker 3: tiene una deuda que está en el 120% de su
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  Speaker 3: Producto Interno Bruto, lo cual es una deuda extraordinariamente grande.
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  Speaker 3: van a pagar 700 mil millones de euros solamente de
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  Speaker 3: intereses de la deuda externa este año. Estamos hablando de
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  Speaker 3: cifras descomunales y claro, eso ha generado una situación de
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  Speaker 3: tensión en Francia. Francia no está manteniendo el estado de
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  Speaker 3: bienestar en los niveles altos que los tuvo siempre y
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  Speaker 3: obviamente la gente lo siente y lo resiente. El asunto
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  Speaker 3: es¿ Cómo influirán estas protestas, lo que duren, en las
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  Speaker 3: elecciones del próximo año? Puede haber las dos cosas, perdón,
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  Speaker 3: en las elecciones próximas. Puede haber cualquiera de las dos cosas.
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  Speaker 3: O sea, puede haber una radicalización de la gente hacia
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  Speaker 3: la extrema derecha. La señora Marine Le Pen ya ha
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  Speaker 3: empezado a decir hay que poner orden y acusándolo a
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  Speaker 3: Macron de no ser suficientemente enérgico para poner orden en Francia.
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  Speaker 3: O puede capitalizar a la extrema izquierda. diciendo el colapso
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  Speaker 3: del Estado de Bienestar es culpa de la extrema derecha,
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  Speaker 3: de la oligarquía, de los poderosos, sea el discurso de
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  Speaker 3: siempre y puede capitalizarlo hacia allá. En uno u otro caso,
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  Speaker 3: lo capitaliza la extrema derecha, lo capitaliza la extrema izquierda,
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  Speaker 3: a Francia le esperan malos tiempos. La posibilidad es que
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  Speaker 3: también la violencia de estas protestas, en las cuales evidentemente
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  Speaker 3: hay un componente político grande de terrorismo y de vandalismo,
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  Speaker 3: puede hacer también que el centro se reagrupe, que la
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  Speaker 3: clase media se dé cuenta que la estabilidad que beneficia
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  Speaker 3: como a nadie a la clase media no va a
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  Speaker 3: llegar de la mano de la extrema derecha ni la
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  Speaker 3: extrema izquierda y finalmente termine apoyando a un candidato centrista.
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  Speaker 3: Es una posibilidad que existe, menor, pero existe.
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  Speaker 2: Ahora, hablando de lo que pasa actualmente, Macron cedió rápidamente
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  Speaker 2: en algunos frentes, congeló los precios de la energía, subió
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  Speaker 2: el salario mínimo, retiró un impuesto cuestionado.¿ Eso es una
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  Speaker 2: respuesta de fortaleza política o más bien una señal de
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  Speaker 2: que es un gobierno que ya no tiene margen de maniobra?¿
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  Speaker 2: Cómo lo ve usted?
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  Speaker 3: Yo diría que Macron ha sido a lo largo de
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  Speaker 3: sus dos mandatos un presidente de consensos. Él ha buscado
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  Speaker 3: los consensos y yo creo que esta vez hizo lo mismo, ¿no?
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  Speaker 3: demostró que no es un hombre inflexible que dice no
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  Speaker 3: acepto nada y mientras no regresen no regrese hasta el
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  Speaker 3: último estudiante a su casa no voy a ceder nada
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  Speaker 3: sino que dijo bueno hay unas planteamientos que son comprensibles
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  Speaker 3: y por lo tanto puedo atenderlos hay otros que no
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  Speaker 3: porque al mismo tiempo declaró estados de sitio como para
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  Speaker 3: que quede claro que el gobierno está dispuesto a mantener
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  Speaker 3: el orden y la tranquilidad si es necesario y usando
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  Speaker 3: legítimamente la fuerza pública. Claro, es obvio que el gobierno
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  Speaker 3: de Macron hoy es un gobierno en retirada, no tiene
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  Speaker 3: posibilidades de ser reelegido, la ley no lo permite, y
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  Speaker 3: por lo tanto es un gobierno en salida, y se
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  Speaker 3: termina un largo periodo para Francia, y Macron es la
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  Speaker 3: imagen de ese gobierno que se retira y que no
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  Speaker 3: tiene posibilidades.
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  Speaker 2: Hay una encuesta de Ipsos BVA que muestra que el
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  Speaker 2: 85% de los franceses cree que el país está en
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  Speaker 2: decadencia y el 98% está insatisfecho con la situación actual.¿
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  Speaker 2: Qué tan profundo es su criterio, Jorge, este malestar comparado
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  Speaker 2: con otras crisis sociales que se han dado en Europa?
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  Speaker 3: Habitualmente los índices franceses de optimismo y pesimismo con relación
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  Speaker 3: a su propio país son los índices de desafecto, son altos.
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  Speaker 3: Y por eso las comunas y por eso las turbulencias constantes.
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  Speaker 3: La gente tiende a pensar Francia va mal. Y Francia
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  Speaker 3: ha pasado en los últimos dos siglos por una monarquía,
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  Speaker 3: una república, un imperio, otra república. Es decir, uno ve
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  Speaker 3: que no es que simplemente cambian de presidente. Cambian toda
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  Speaker 3: la estructura de gobierno. Se pasan de la república a
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  Speaker 3: la monarquía y de la monarquía se pasan al imperio
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  Speaker 3: y regresan a la república. Cambian todo. Eso es muy francés.
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  Speaker 3: En este caso... al haber una guerra híbrida de Rusia,
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  Speaker 3: que no solamente afecta a Francia, desde luego toda Europa
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  Speaker 3: occidental está siendo duramente acosada por Rusia, es un poco
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  Speaker 3: difícil de predecir hasta dónde avanzará esto, cuál será el
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  Speaker 3: siguiente paso. El próximo gobernante será un gobernante centrista que
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  Speaker 3: logre armonizar otra vez o se radicalizará en la extrema
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  Speaker 3: derecha y por lo tanto la extrema izquierda entrará a
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  Speaker 3: la guerra o viceversa. Este momento me parece que una
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  Speaker 3: predicción con una turbulencia así, con cientos de miles de
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  Speaker 3: personas en las calles, con un gobierno en retirada, es
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  Speaker 3: bastante difícil hacerla.
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  Speaker 2: Así es. Ahora, hablando de la Unión Europea, esta crisis
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  Speaker 2: de Francia también ha impactado los mercados. La deuda francesa
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  Speaker 2: ya paga más que la italiana, según los reportes recientes.
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  Speaker 2: Y a su criterio, Jorge,¿ qué tan grave es que
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  Speaker 2: un país que es núcleo de la Unión Europea empiece
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  Speaker 2: a ser percibido tal vez como un riesgo financiero mayor
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  Speaker 2: que naciones nacionalmente que han estado más inestables?¿ Qué riesgo
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  Speaker 2: hay también de lo que pasa en Francia para la
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  Speaker 2: estabilidad de la Unión Europea en sí? Yo creo que
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  Speaker 2: es muy grave
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  Speaker 3: el problema, sobre todo porque... La otra gran potencia de
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  Speaker 3: la Europa de los 27, que es Alemania, también está
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  Speaker 3: en una crisis, no en una crisis de turbulencia social.
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  Speaker 3: al menos por ahora, pero sí, evidentemente, pues la economía alemana,
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  Speaker 3: que era una economía vigorosísima, poderosísima, está hoy en retirada,
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  Speaker 3: está hoy muy afectada, porque ha sido desbordada tecnológicamente y
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  Speaker 3: lo más, digamos, lo más visible es la industria automotriz, ¿no?
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  Speaker 3: El sector automotor alemán era un sector poderosísimo, de prestigio
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  Speaker 3: mundial incomparable. Y hoy, pues, entre las nuevas tecnologías y
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  Speaker 3: los precios más bajos, evidentemente el sector automotor alemán está
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  Speaker 3: deteriorado y eso es un reflejo de una crisis económica.
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  Speaker 3: La Europa de los 27 se va quedando sin puntales.
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  Speaker 3: Hay una buena noticia paralela y es que el primer
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  Speaker 3: ministro de la Gran Bretaña, Andy Borkham, ha comprendido que
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  Speaker 3: va a ser difícil pero va a tener la Gran
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  Speaker 3: Bretaña que reingresar el Reino Unido va a tener que
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  Speaker 3: reingresar en la Unión Europea y al reingresar la Unión
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  Speaker 3: Europea lo cual aparentemente sucederá a mediano plazo no solamente
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  Speaker 3: saldrá beneficiada la Gran Bretaña saldrá beneficiada también la Unión
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  Speaker 3: Europea con lo cual la posibilidad de estabilización de Europa
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  Speaker 3: se afianzarán pero por el momento con Francia en crisis,
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  Speaker 3: con Alemania en dificultades, con el resto de países, muchos
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  Speaker 3: de ellos muy diariamente agredidos por la guerra híbrida rusa,
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  Speaker 3: pues la situación de la Unión Europea y en general
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  Speaker 3: la situación de Europa es una situación delicada, preocupante, porque
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  Speaker 3: viendo lo que estamos viendo, es evidente que el último
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  Speaker 3: gran refugio de la democracia liberal, como la conocemos, con
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  Speaker 3: todos sus derechos, garantías y libertades, El último refugio es Europa.
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  Speaker 3: Si Europa cae, el mundo cae en una vorágine de
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  Speaker 3: autoritarismos violentos que no sabemos a dónde nos llevarán. En
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  Speaker 3: todo caso, nos llevarán por mal camino.
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  Speaker 2: Tiempos convulsos que vivimos. Conversamos con Jorge Ortiz, analista internacional.
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  Speaker 2: Hablamos de la crisis en Francia a propósito de estas
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  Speaker 2: protestas y la crisis en general que está viviendo Europa.
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  Speaker 4: Muchas gracias por acompañarnos siempre. Es un verdadero placer escucharle. Ahora,
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  Speaker 4: la crisis en Europa... Esto también se origina después de
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  Speaker 4: que Estados Unidos deja de invertir en defensa y los
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  Speaker 4: países europeos tienen que invertir un poco más de ese
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  Speaker 4: gasto y se vuelve insostenible el estado de bienestar que
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  Speaker 4: estaban llevando. Esto nos dice que ese modelo estaba siendo
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  Speaker 4: subsidiado por Estados Unidos y por otras fuerzas económicas que
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  Speaker 4: quizás ya nunca más puedan acelerar, porque esto también es
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  Speaker 4: la causa de la crisis en Francia, es decir, ver
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  Speaker 4: desde dónde se ajusta un poco el déficit mientras las
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  Speaker 4: personas siguen exigiendo que se les dé los subsidios y
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  Speaker 4: todas las prestaciones públicas que se necesitaban, pero tal vez
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  Speaker 4: desde el final de ese modelo.
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  Speaker 3: No sé si es el final, Andrés, pero sí creo
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  Speaker 3: que hay un estremecimiento. En todo caso, el problema es,
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  Speaker 3: y volviendo a lo que decía Churchill hace ya tres
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  Speaker 3: cuartos de siglo, pues la democracia es el peor de
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  Speaker 3: los sistemas, excepto todos los demás. Entonces uno puede criticar
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  Speaker 3: la democracia liberal como la hemos conocido desde el final
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  Speaker 3: de la Segunda Guerra Mundial, que ha sido la época
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  Speaker 3: de mayor prosperidad, de mayor estabilidad, de mayor paz, inclusive
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  Speaker 3: en la historia de la humanidad. Y uno ve que
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  Speaker 3: la democracia liberal ha tenido dificultades, ha tenido conflictos, ha
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  Speaker 3: tenido incluso crisis y siempre se ha repuesto porque no
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  Speaker 3: tenemos todavía un modelo alternativo. Lo intentaron ser en el
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  Speaker 3: siglo pasado primero el fascismo y después el socialismo. Y
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  Speaker 3: ambos pasaron. Cuando hablo del socialismo, hablo del socialismo de Estado,
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  Speaker 3: no hablo del socialismo democrático, no hablo de la socialdemocracia,
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  Speaker 3: no hablo del laborismo. El socialismo de base marxista fracasó
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  Speaker 3: en todos los lugares donde fue aplicado. Desde Siberia hasta
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  Speaker 3: el Caribe el socialismo fracasó. Entonces... No hay un sistema
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  Speaker 3: alternativo a la democracia liberal. Por supuesto, va a necesitar ajustes.
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  Speaker 3: Parecería que el modelo, el capitalismo clásico, como lo hemos conocido,
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  Speaker 3: que ha sido un capitalismo generador de riqueza y trabajo,
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  Speaker 3: está sufriendo un problema serio. Hay quienes dicen que el
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  Speaker 3: ascensor social del capitalismo se ha dañado. Ese ascensor social
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  Speaker 3: que permitía... que quienes se esfuercen, aprendan, trabajen, se ilustren,
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  Speaker 3: suban en ese ascensor social. Y quienes se descuiden, se
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  Speaker 3: den al abandono, bajen. Y eso permitía que la sociedad
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  Speaker 3: sea dinámica, sea una sociedad constantemente activa. Hoy no es así.
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  Speaker 3: Parecería que el capitalismo ha dejado su faceta productiva para
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  Speaker 3: volverse un capitalismo más financiero. Y eso obviamente afecta a
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  Speaker 3: todos los países que viven en democracias liberales. Pero creo
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  Speaker 3: yo que con ajustes tendrá que volver a imperar en
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  Speaker 3: gran parte del mundo, por lo menos en el occidente,
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  Speaker 3: por supuesto. Hay un problema en este momento que es
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  Speaker 3: el señor Donald Trump. El señor Donald Trump no está
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  Speaker 3: siendo el gobernante de una gran potencia mundial que... que
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  Speaker 3: ayuda a la estabilidad del mundo, la afianza, la consolida,
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  Speaker 3: la afirma, es todo lo contrario. El señor Trump es
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  Speaker 3: un gobernante turbulento, errático, que tiene al mundo a su vaivén.
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  Speaker 3: y no es un hombre emocionalmente y políticamente estable como
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  Speaker 3: para que uno sepa cuál es el camino por el
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  Speaker 3: que va a los Estados Unidos, cambia de opinión todos
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  Speaker 3: los días. Esto mismo que está permitiendo, está permitiendo que
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  Speaker 3: a Ucrania lo masacren cuatro años después de empezar una guerra,
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  Speaker 3: Rusia está en el momento más intenso de su guerra
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  Speaker 3: y el señor Trump se desentiende, no sólo se desentiende
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  Speaker 3: de Ucrania, se desentiende de Europa, se desentiende de la
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  Speaker 3: defensa de Occidente, todo lo cual obviamente abone el camino,
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  Speaker 3: abone el terreno para esa sensación de inestabilidad que afecta
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  Speaker 3: a todas partes y afecta más directamente a Europa, porque
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  Speaker 3: la mayor alianza de los Estados Unidos siempre fue con
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  Speaker 3: Europa Occidental. El momento que los Estados Unidos o el
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  Speaker 3: señor Trump se desentiende de Europa Occidental, ese ambiente de confusión,
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  Speaker 3: de inestabilidad, de falta de certeza se agrava y pasa
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  Speaker 3: lo que pasa. pasa lo que estamos viendo
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  Speaker 4: coincido con usted mi pregunta era más si realmente el
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  Speaker 4: estado de bienestar se podía mantener más allá de la
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  Speaker 4: democracia liberal parece que justamente por toda la inversión que
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  Speaker 4: ha realizado Estados Unidos estaba más o menos subsidiando un
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  Speaker 4: modelo que ahora mismo parece que está explotando y que
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  Speaker 4: no sé hacia dónde irá sin embargo yo quiero terminar
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  Speaker 4: esta entrevista porque estamos sin tiempo pero el tema cultural
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  Speaker 4: hay quienes han señalado estas protestas obviamente con una fuerte
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  Speaker 4: carga sobre representada de países migrantes, sobre todo del norte
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  Speaker 4: de África y el Medio Oriente. Hay quienes estaban portando
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  Speaker 4: las banderas de Palestina antes que las de Francia, incluso
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  Speaker 4: de otros países árabes. Y hay quienes dicen, a ver,
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  Speaker 4: los ciudadanos de segunda y tercera generación que ya son franceses,
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  Speaker 4: nunca se mimetizaron con la cultura francesa y son quienes
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  Speaker 4: salen a protestar incluso cuando el PSG queda campeón de
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  Speaker 4: la Champions y que quieren quemar todo el sistema y
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  Speaker 4: que no defienden los valores mediante los cuales se creó Francia.
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  Speaker 4: Sin embargo, esto parece que no es la totalidad de
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  Speaker 4: las protestas, pero sin embargo sí es una fricción social
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  Speaker 4: que vale la pena señalar.¿ Cuál es su criterio acerca
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  Speaker 4: de estos choques culturales?
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  Speaker 3: Tienes razón. Primero, volviendo a lo anterior en dos palabras,
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  Speaker 3: sí creo que en realidad el estado de bienestar estaba
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  Speaker 3: de alguna manera... sobredimensionado en algunos países europeos y ese
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  Speaker 3: subsidio general de todo se volvía insostenible, claro, y al
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  Speaker 3: dañarse el comercio mundial se resienten las economías de los
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  Speaker 3: países y el estado de bienestar patogea. En cuanto al
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  Speaker 3: choque cultural, bueno, hay estudios que dicen que contrariamente a
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  Speaker 3: lo que parece verse en la superficie, sí hay una
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  Speaker 3: integración lenta y difícil, pero integración al fin de las
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  Speaker 3: poblaciones migrantes en los valores, en los principios de Europa.
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  Speaker 3: Está claro que hay sectores en el islam, en el
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  Speaker 3: islam sunita más radical, que no solamente no quieren integrarse
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  Speaker 3: a los valores culturales franceses, entre los cuales sin duda
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  Speaker 3: en la base está el cristianismo, más que el cristianismo,
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  Speaker 3: la cristiandad, y que alientan a un mantenimiento de una
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  Speaker 3: militancia islámica radical. Pero parecería que también hay cientos de miles,
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  Speaker 3: millones de personas que, que más bien están tratando de mimetizarse,
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  Speaker 3: uso tu palabra, Andrés, de mimetizarse con la sociedad francesa,
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  Speaker 3: con la sociedad belga, con la sociedad británica, con las
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  Speaker 3: sociedades donde han llegado. Y aunque la imagen es que
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  Speaker 3: uno ve por la calle cientos de personas, miles de
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  Speaker 3: personas con ropa, digamos, árabe o con actitudes... que delatan
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  Speaker 3: su procedencia islámica. También hay gente que en su vida
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  Speaker 3: diaria se está integrando cada vez más a los valores
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  Speaker 3: europeos porque se da cuenta que Europa es la garantía
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  Speaker 3: de prosperidad, de estabilidad, de trabajo, de futuro para sus
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  Speaker 3: hijos y para sus nietos. Mientras que los países y
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  Speaker 3: los valores que priman en esos países islámicos siguen generando
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  Speaker 3: sociedades turbulentas, sociedades difíciles, sociedades inestables, que en muchos casos
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  Speaker 3: no han logrado adaptarse a la modernidad y siguen viviendo
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  Speaker 3: en la época en que se murió el profeta Mahoma
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  Speaker 3: en el año 832. Pero esa es
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  Speaker 4: justamente la pregunta, porque lo que dice Donald Trump ahora
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  Speaker 4: mismo aprovechando esta crisis es si importas del tercer mundo,
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  Speaker 4: te conviertes en el tercer mundo. Entonces,¿ hasta qué punto
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  Speaker 4: también se les fue la mano? de abrir las fronteras
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  Speaker 4: completamente y justamente tanto Marie Le Pen como Georgia Meloni
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  Speaker 4: apuntan directamente a Ursula von Leyen de la Unión Europea
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  Speaker 4: donde dice tenemos que cambiar el modelo porque esto se
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  Speaker 4: nos está implosionando.
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  Speaker 3: Sí, pero al mismo tiempo Europa necesita mano de obra joven, caudalosa,
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  Speaker 3: que llegue de afuera y lo que al señor Trump
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  Speaker 3: habría que contestarle que los Estados Unidos también abrió las
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  Speaker 3: puertas al tercer mundo. Y llegaron cientos de miles, millones
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  Speaker 3: de inmigrantes desde el año 1612, llegaron cientos de miles
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  Speaker 3: de inmigrantes a los Estados Unidos y todos se integraron
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  Speaker 3: y hoy todos son estadounidenses y fueron absolutamente decisivos en
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  Speaker 3: convertir a los Estados Unidos en una enorme potencia. Desde luego,
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  Speaker 3: esa inmigración hay que regularizarla, hay que dosificarla, no se
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  Speaker 3: puede abrir las puertas y permitir una avalancha como la
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  Speaker 3: que ocurrió en la ciudad española de Ceuta hace pocas
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  Speaker 3: semanas con Marroquíes. pero se necesita el ingreso de gente,
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  Speaker 3: la migración es parte consubstancial del ser humano, la historia
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  Speaker 3: humana es una historia de migraciones, y por lo tanto
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  Speaker 3: la posición extrema de los nacionalismos europeos, que muy bien
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  Speaker 3: lo dijiste, lo representan hoy Marine Le Pen o Giorgia Meloni,
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  Speaker 3: son posiciones extremas que no corresponden a la realidad incluso
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  Speaker 3: de sus economías. Pero claro, insisto, hay que dosificarlo. El
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  Speaker 3: momento que se abre las puertas caudalosamente y se permite
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  Speaker 3: que esta gente, a pretexto de que son ya ciudadanos
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  Speaker 3: o que tienen una residencia legal, sigan manteniendo sus actitudes,
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  Speaker 3: sus valores, sus comportamientos, como que seguirán viviendo en un
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  Speaker 3: país islámico, pues es afectar los valores de sus propios países.
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  Speaker 3: Creo que hay que llegar a un punto medio. Ese
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  Speaker 3: equilibrio no es fácil, pero creo que Europa, que ha
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  Speaker 3: resuelto muchas crisis y que tiene enormes valores, sabrá encontrar
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  Speaker 3: y espero que pronto la forma de armonizar ambas posiciones.
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  Speaker 4: Muchísimas gracias por acompañarnos, Jorge. Debería ser usted nuestro único
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  Speaker 4: invitado y quedarnos de largo, pero lamentablemente tenemos que... Gracias
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  Speaker 4: a ustedes
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  Speaker 2: por
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  Speaker 3: la invitación. Gracias a ustedes por la invitación
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  Speaker 2: Es un gusto y nos ayuda a entender un poco
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  Speaker 2: el mundo para ver más allá de lo que pasa
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  Speaker 2: en nuestro país.