Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Special (Teil 3): Kann es je zu viel Freiheit geben?

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Special (Teil 3): Kann es je zu viel Freiheit geben? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  (Düstere Musik)
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  Ausgeglaubt.
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  Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben
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  und das, was uns wichtig bleibt.
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  RefLab.
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  Wir sind wieder da.
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  Und wir sind über das Thema Freiheit noch immer nicht in ausgekommen.
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  Hallo, Stefan. - Hallo, ich hoffe, das werden wir nie, Mannu.
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  Aber wir behandeln uns heute noch mal explizit.
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  Wir haben uns vorgenommen, das konkreter zu tun.
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  Wir haben uns jetzt so ein bisschen Theologie, Ideen geschichtlich,
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  dem Freiheitsbegriff, man genähert da ein paar Schneißen geschlagen.
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  Falls ihr das nicht gehört habt, da gibt's schon zwei Folgen zu.
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  Könnt ihr gerne reinhören.
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  Wir haben aber gesagt, die Folge heute,
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  die soll mal etwas konkreter sein.
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  Wo begegnen wir denn positiver oder negativer Freiheit?
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  Und, Mannu, ich frag dich jetzt einfach Freiheit.
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  Wo hast du da in deinem eigenen Leben Punkte, wo du sagst,
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  ja, wo, da stößt meine Freiheit an Grenzen?
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  Oder da bin ich froh, eine Freiheit realisieren zu können.
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  Wo ist der Begriff, der ja zunächst sehr abstrakt,
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  daher kommt das reine Möglichkeitenbegriff?
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  Wo ist dieser Begriff in deinem Leben mit Leben und Inhalt gefüllt?
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  (Lachen)
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  Ja, also natürlich an ganz verschiedenen Stellen.
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  Ich hab beim Nachdenken über positive und negative Freiheiten.
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  Und dann auch über dieses, das haben wir ja bei Schleiermacher
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  und BART und bei Luther auch schon gesehen,
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  dass sich das irgendwie auf eigentümliche Weise verschränkt.
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  Also einerseits die Freiheit und andererseits auch die Gebundenheit
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  oder eine Gebundenheit, die man im Namen der Freiheit eingeht.
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  Politisch haben wir dann bei Rousseau gesehen,
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  dass man sich selber Gesetze gibt.
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  Dass er in einer freien Gesellschaft,
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  gibt sich die freie Gesellschaft selber Gesetze,
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  gebunden weiß.
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  Und da hab ich mich auf individueller Ebene ein bisschen erinnert.
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  Natürlich an wahrscheinlich eine der folgenschwersten
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  oder die folgenschwerste Entscheidungen,
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  die ich in meinem Leben zusammen mit meiner Frau natürlich getroffen habe,
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  nämlich Familie zu gründen.
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  Und das hat ja dann auch geklappt.
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  Okay, aber jetzt nehmen wir uns mal mit.
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  Geht jetzt nicht um den Teil im Schlafzimmer,
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  sondern an der Vorliebe. - Vielen Dank.
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  Darf ich mir das so vorstellen?
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  Ich hab mir das an einem Küchentisch gesetzt.
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  Und dann hast du gesagt, ich hab eine These, es wär sinnvoll,
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  wir gründen eine Familie, verhalte dich mal dazu.
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  (Lachen)
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  Aber es klingt ein bisschen so,
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  oder die Entscheidung, eine Familie zu gründen.
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  Ja, ich hab das jetzt natürlich arg verkürzt.
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  Und das Ganze ist komplexer gewesen.
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  Wir sind ja zwölf Jahre verheiratet gewesen, ohne Kinder.
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  Wir haben sehr früh geheiratet.
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  Und uns war eigentlich immer klar,
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  wir haben das für uns immer so ausgemacht,
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  dass wir Familie gründen wollen.
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  Und haben jahrelang gesagt, wir haben weder Geld noch Zeit.
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  Für eine Familie irgendwann ist uns dann klar geworden.
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  Also mindestens die Zeit läuft uns langsam davon.
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  Und wenn Familie gründen, dann wär's jetzt aber wirklich mal dran.
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  Und so ist das dann zustande gekommen,
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  dass wir das dann auch versucht haben.
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  Und gesagt haben, ja, wenn dann jetzt,
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  und dann hat's dann auch geklappt.
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  Und wir sind eben inzwischen eine vierköpfige Familie mit zwei Kindern,
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  die zwölf und vierzehn Jahre alt sind.
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  Damals, als sie noch ganz klein waren,
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  vor allem natürlich dann bei einem Kind war das noch recht easy.
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  Bei zwei Kindern, da hat das dann angefangen,
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  wirklich zeitweise auch relativ eng zu werden.
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  Eben auch mit den Freiheitsräumen.
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  Da hat man dann gemerkt, okay, das sind anstrengende Nächte,
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  wenn Kinder schreien, wenn man mehrmals nachts auf muss,
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  wenn man sich für alles absprechen muss,
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  weil man die Kinder eigentlich keine Minute alleine lassen kann.
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  Und da ist dann auch der Lebensradius dramatisch geschrumpft.
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  Also natürlich von uns beiden, da hat sich so vieles getan.
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  Und das Interessante jetzt auf dem Hintergrund dieser Freihalztebarte
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  ist natürlich, dass wir uns ja, wir sind ja nicht unter einem Zwang gestanden,
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  eine Familie zu gründen.
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  Wir haben uns mehr oder weniger freiwillig,
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  also ich sage jetzt mehr oder weniger,
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  weil wir natürlich in bürgerlich traditionellen Verhältnissen
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  aufgewachsen sind, wo Familiengründung schon,
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  wenn nicht alternativlos,
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  dann auf jeden Fall das präferierte Lebensmodell war.
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  Aber wir haben uns, wir wollten das,
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  ich darf, das kann das wirklich wirklich mit Überzeugung sagen,
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  wir haben das auch persönlich gewollt
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  und haben uns ganz frei dafür entschieden,
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  das mindestens zu versuchen.
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  Garantiert ist das ja nicht, dass das klappt.
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  Aber wir haben gesagt, doch, wir möchten Familie gründen.
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  Und in dieser Freiheit haben wir uns an ein Leben gebunden
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  oder an zwei Kinder gebunden,
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  die uns mindestens in der Kleinkindefase
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  ganz, ganz viele individuelle Freiheitsräume natürlich eingezogen haben.
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  Also plötzlich war da nichts mehr mit spontan ins Kinoabend.
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  Wir hatten keine Eltern und Schwiegereltern in der Nähe,
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  die dann die Kinder mal eben kurzfristig hätten übernehmen können.
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  Und das hieß dann wirklich, unser Leben wurde schlagartig sehr viel komplizierter
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  und unsere Freiräume uns selbst zu verwirklichen,
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  Freizeit zu leben und so weiter,
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  ist dramatisch gesunken oder eingezogen worden.
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  Und das ist eine interessante Erfahrung gewesen
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  und was für mich aber noch die krassere Erfahrung war.
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  Also ich hab das Gefühl gehabt,
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  mir sind da ganz viele Freiheitsräume verloren gegangen,
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  aufgrund der freien Entscheidung, Familie zu gründen.
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  Und dann hab ich erlebt, wenn dann meine Frau mal irgendwie
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  von mir aus auf Besuch bei ihren Eltern war mit den Kindern.
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  Und ich war einen Samstag ganz alleine.
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  Das hat es dann selten mal gegeben,
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  dass ich plötzlich Freizeit zur Verfügung hatte
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  und mich wochenlang gefreut habe auf diesen Samstag.
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  Und dann sitze ich da am Samstag und verabschiede die Familie
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  und bin allein und denke, du kannst machen, was du willst.
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  Und ich merke, ich bin überfordert.
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  Ich bin mit mir selbst überfordert.
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  Ich weiß gar nicht, was ich tun soll.
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  Ich weiß gar nicht, was mir jetzt gut tun würde.
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  Ich lese ein bisschen und denke,
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  ach, hätte ich mich doch lieber in eine Sauna gehen sollen,
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  in einen Wellnessbereich.
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  Und dann sitze ich im Hallenbad und denke,
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  hätte ich mich doch lieber Fahrrad fahren sollen.
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  Und ich merke, ich bin quasi mit dieser positiven Freiheit,
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  die mir hier zur Verfügung steht.
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  Also mit der Freiheit, mein Leben, zumindest diesen einen Tag,
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  zu gestalten nach meinem Sinn und Gewissen,
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  nach meinen Werten und Zielen.
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  Mit dieser Freiheit war ich dann überfordert,
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  weil ich irgendwie gar nicht mehr wusste,
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  wer bin ich eigentlich ohne diese Verpflichtungen
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  und ohne diese Familie, die ich mich jetzt hier hineingelebt habe?
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  Das war eine spannende Fahne.
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  Einiges davon kann ich nachempfinden
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  und habe auch eigene Bilder dazu.
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  Ich bin damals aus einer WG mit meinem Kumpel in Basel
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  nach Bern gezogen, mit Franzi zusammengezogen,
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  die schon eine Tochter hatte,
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  die jetzt auch für mich wie eine Tochter ist,
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  die aber auch ihren Papa noch hat hier in Bern.
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  Und ja, dauerte dann gar nicht so lange
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  und dann kam mein Sohn auf die Welt.
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  Und für mich war das schon
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  eine ziemlich rasche Umstellung das Ganze.
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  Also so von, ja, wirklich jetzt so Wege mit nachtslange wachbleiben,
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  manchmal auch zu wenig schlafen,
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  aber immer selbst gewählt hin zu dem Family Life in einer anderen Stadt,
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  wo du auch nicht diesen Freundeskreis hast,
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  wo du einfach mal rausgehst und Leute triffst,
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  die du eh schon kennst.
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  Also all das war wirklich eine große Änderung.
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  Nur, wo ich ein bisschen stocke und nicht ganz mitkomme,
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  ist immer dort, wo du das als Wahl beschreibst.
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  Also ich will dir nicht absprechen, dass bei dir eine Wahl war.
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  Ich könnte es, glaube ich, rückblickend auf meine Situation
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  nicht als Wahl beschreiben.
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  Hm.
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  Wenn ich es jetzt mal versuche, mit diesen Freiheitbegriffen
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  zusammenzubringen, dann war es bei mir wahrscheinlich eher so,
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  dass ich nicht das Gefühl hatte,
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  dass ich jetzt eine positive Freiheit realisiere,
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  sondern ich habe, ja, ich würde sagen, da ist mir etwas widerfahren,
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  was für mich sehr bedeutungsvoll war.
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  Und ich dankbar war, dass es eine Freiheit gibt,
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  dass es in dieser Gesellschaft erlaubt ist,
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  dass jemand, der schon verheiratet ist, sich wieder scheiden lassen kann,
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  man zusammen eine neue Familie gründet, etc.,
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  also das alles schon,
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  aber jetzt nicht in dem Sinn, dass ich gesagt hätte,
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  ich realisiere jetzt hier einen bestimmten Wert.
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  Oder ich habe mir zum Beispiel auch nie überlegt,
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  soll ich jetzt eher eine Familie oder eine Unikarriere anstreben?
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  Jetzt kann man sofort sagen, na klar, du bist ja auch ein Mann,
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  ihr müsst euch das ja nicht überlegen,
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  ihr könnt ja immer beides haben.
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  Bei meinem Fall wirklich nicht ganz so einfach,
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  weil es schon hieß, dass ich sehr ortsgebunden sein werde,
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  auf ganz lange Zeit.
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  Und trotzdem war das nie so quasi in Trade-off oder in Mindgame,
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  das ich mir gemacht habe und dazu überlegen,
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  was ist jetzt irgendwie, worin sehe ich mich freier,
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  was ist der höhere Wert für mich?
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  Ja, ja.
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  Aber das kann ich auch nachvollziehen.
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  Also wenn ich sage, das war eine Entscheidung,
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  dann meine ich damit jetzt auch nicht unbedingt,
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  dass ich jetzt auf dem grünen Tisch irgendwie Argumente dafür
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  untergegen gesammelt und gegeneinander abgewogen hätte.
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  Aber wenn ich jetzt die Definition positiver Freiheit als die Freiheit,
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  sein Leben nach den eigenen Werten und Zielen zu gestalten,
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  auffasse, dann würde ich schon sagen,
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  die Familiengründung hat für mich natürlich damit zu tun,
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  dass ich frei war, mein Leben nach eigenen Werten und Zielen zu gestalten
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  und wirklich auch schon lange vorher überzeugt war,
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  ich würde gerne einmal eine Familie gründen, Kinder großziehen.
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  Das hat für mich irgendwie gestimmt und für meine Frau auch.
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  Und dazu ist es dann auch gekommen.
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  Und ich habe das in dem Sinne als Verwirklichung
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  einer Lebensgestaltungsfreiheit jetzt beschrieben vorhin.
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  Was ja hier ein ganz spannender Punkt ist,
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  ob wir da überhaupt zu Recht von Freiheit sprechen.
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  Ich meine, wenn wir jetzt so eine Freiheitsdefinition,
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  wie die von Kant nehmen, der auf eine Autonomie abhebt,
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  die davon ausgeht, dass ich quasi selbst einen Willen fassen kann
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  und mich diesem Willen gemäß dann auch verhalten kann,
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  also das tun kann, was ich wirklich möchte,
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  dann finde ich, dass im Fall der Familiengründung
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  und der Vorstellung, Kinder zu haben, gar nicht so einfach.
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  Weil ich zugeben müsste, dass ich, bevor ich Kinder hatte,
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  mir gar nicht vorstellen konnte, was es bedeutet, Vater zu sein.
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  Ja? - Ich hatte quasi nicht ...
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  Also, wie soll ich sagen?
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  Ich glaube nicht, dass ich einen Willen haben konnte, Vater zu sein,
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  weil ich keine Vorstellung davon hatte,
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  was es bedeutet, Vater zu sein.
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  Das schließt ja mal nicht aus.
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  Du kannst ja einen Willen haben zu etwas,
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  dass du eigentlich nicht so wirklich abschätzen kannst.
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  Also, es gibt ja ...
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  Lassen sich viele Ziele denken, die man sich wirklich setzt,
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  ohne sich ihrer Implikationen wirklich bewusst zu sein.
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  Und bei manchen sagt man dann auch,
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  ja, meine Fresse hätte ich das gewusst oder so.
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  Gibt es ja auch bei Familien jetzt nicht unbedingt,
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  dass man sagt, oh Gott, hätte ich das gewusst,
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  ich bereue, dass wir Kinder gehabt haben.
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  Gibt es auch, aber doch eher selten.
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  Die meisten Eltern würden ihre Kinder nicht mehr abgeben wollen,
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  wenn sie sie einmal auf die Welt gestellt haben.
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  Aber, was doch eine fast schon überwältigend große Mehrheit
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  der Eltern wahrscheinlich sagen würde,
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  dass es Zeiten in ihrem Elternsein gegeben hat,
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  die sie einen Preis gekostet hat,
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  dessen sie sich vor der Elternschaft nicht bewusst waren.
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  Man romantisiert das dann so ein bisschen und denkt,
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  ach, wie schön, wenn man dann den Säugling in Händen hält.
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  Was ich mir alles ausgemalt habe, wenn wir Kinder haben,
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  dann gehe ich dann in ein Kaffee und ich lese die Zeitung
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  und das Kind spielt mit einem kleinen, bunten Würfel oder so.
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  Und dann merkst du plötzlich meine Fresse,
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  du kannst keine Zeile lesen, wenn das Kind mit im Kaffee ist.
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  Ja, aber das finde ich alles Dinge, die konnte ich mir vorstellen.
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  Das war nicht wirklich schwieriger.
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  Das wirklich schwierige war,
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  dass es etwas gibt in meinem Leben,
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  das mir wichtiger ist als ich selbst.
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  Ja, das konnte ich mir nicht vorstellen, bevor ich Kinder hatte.
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  Ich wusste, wie es sich anfühlt,
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  wie jemanden sehr, sehr zu lieben.
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  Aber ich wusste nicht, wie das wirklich
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  ist und welche schon fast körperlichen Reaktionen das auslöst,
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  dass da jemand ist,
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  mit dem du wirklich physisch mitleidest,
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  wenn er Schmerzen hat, den du ständig denkst,
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  dessen Gesundheit dir wichtiger ist als deine eigene.
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  Ich sage auch nicht, dass es immer so sein muss.
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  Es war nur für mich eine komplett unerwartete Erfahrung,
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  dass es so was gibt.
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  Und zwar nicht, wer ich immer gedacht hätte,
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  dass ich das immer das Wichtigste,
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  sondern weil ich einfach diese Erfahrung nicht gemacht habe.
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  Das ist ein spannender Punkt,
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  dass man quasi im Zuge der Verwirklichung seines Lebens
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  und auch seiner Freiheit, würde ich jetzt doch sagen,
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  an einen Punkt kommen kann, wo man merkt,
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  da ist jetzt, gerade wenn es um Beziehungen und Menschen geht,
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  da habe ich mich jetzt an einen Menschen gebunden
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  oder fühle ich mich für einen Menschen verantwortlich,
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  der mir so viel bedeutet, dass es mich schon fast erschreckt.
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  Ich merke, dass ...
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  Aber siehst du mal, genau deswegen bring ich das Beispiel,
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  weil da wird jetzt der Freiheitsbegriff so schwierig.
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  Oder wenn wir sagen, ich nehme jetzt das noch mal Glaube
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  und Gesellschaft, diese beiden Pole auf.
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  Wir haben die negative Freiheit,
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  die eigentlich eine rein abstrakte Wahlfreiheit ist,
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  eine Möglichkeit, etwas zu wählen.
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  So haben sie es definiert.
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  Wir haben eher gesagt, es geht darum,
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  dass die Menschen geschränkt werden.
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  Am Schluss, ganz nahe beieinander.
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  Auf der anderen Seite habe ich also diesen Pole,
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  dass ich selbst etwas umsetzen kann, was mir wertvoll ist
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  und etwas bedeutet.
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  Dann würde ich sagen, ja, beides hat eigentlich nichts damit zu tun,
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  dass ich Kinder habe, sondern dass ich Kinder habe,
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  dass ich mit einer Frau zusammen lebe, die ich sehr liebe,
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  dass ich Eltern habe, die ich sehr liebe,
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  dass sie nie Dinge, die ich gewählt habe
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  oder die von einer Freiheit leben,
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  die ich realisiere und konkretisiere.
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  Oder quasi in die Welt setze.
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  Sondern das sind alles Dinge, die mir selbst widerfahren sind.
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  Mhm.
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  Also genauso, wie es Schicksalsschläge geben kann,
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  die negativ sind.
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  Irgendwie Umfälle, Krankheiten.
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  Ja.
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  Schmerzhafte Verluste und so.
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  Auf dieser Ebene, nur aber im Positiven,
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  deute ich diese ganz engen wichtigen Beziehungen.
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  Also deswegen nicht als Realisierung von Freiheit,
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  sondern eher als etwas, das mir im Leben geschenkt worden ist
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  und das ich dann sekundär deuten kann,
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  als "Oh, wie viel Freiheit kostet mich das?
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  Welche Werte verbinde ich damit?
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  Was möchte ich in diesen Beziehungen leben?" etc.
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  Aber dass diese Menschen da sind.
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  Und das sind ja reale Menschen, die da sind
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  und die Beziehungen haben zu mir.
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  Das ist nicht etwas, was aus meiner Freiheit lebt,
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  sondern das ist eigentlich etwas,
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  was aus meiner Freiheit voraus ist, würde ich sagen.
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  Ja, ich habe Mühe, dir bis dahin zu folgen,
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  dass es mit Freiheit nichts zu tun hat.
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  Aber ich finde den Gedanken wertvoll,
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  dass es, dass jetzt, gerade wenn wir von Beziehungen sprechen,
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  gerade wenn wir von Ehhe und Familie zu sprechen,
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  dass es nicht etwas ist, was man irgendwie auf neutralem Grund
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  irgendwie vor zwei Türchen, beim einen steht A,
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  keine Ehhe, beim anderen steht B mit Ehhe,
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  um man sich dann quasi für eines der Türchen entscheidet,
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  sondern da wieder fährt einem etwas, gerade das Verliebtsein.
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  Ich habe mich ja nicht entschieden, mich in meine Frau zu verlieben,
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  sondern da ist mir eine Person begegnet und ans Herz gewachsen
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  und ich habe plötzlich gemerkt, mein Gott,
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  die Person ist mir derart wichtig geworden.
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  Und ich habe so starke Gefühle für diesen Menschen und so weiter.
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  Das sind ja ein Stück weit auf jeden Fall Wiederfahrenisse.
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  Aber ich bin ja doch dann da auch ganz als Person mit involviert.
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  Es ist ja nicht so, dass ich quasi Opfer meiner Gefühle oder meiner Ebenen ...
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  Das meine ich gar nicht.
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  Nur du hast nicht selbst dafür gesorgt,
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  dass es diese Möglichkeit überhaupt gibt.
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  Ja. - Also es ist eine sehr bedingte Freiheit,
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  die du einer Gnade verdankst, die du nicht selbst in die Welt gebracht hast.
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  Ja, aber das finde ich sehr schön, weil man das ja leicht zurückbinden kann
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  an das, was wir über den biblischen Freiheitsbegriff auch gesagt haben.
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  Die Zuwendung Gottes eigentlich uns die Freiheit des Lebens erst eröffnet.
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  Und dass wir nach Schleiermacher eben dieses Leben,
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  dass es ein verdanktes Leben ist.
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  Genau, also dieses Gefühl der schlechtenjenigen Abhängigkeit,
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  das klingt so abstrakt.
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  Aber ich glaube tatsächlich, dass es empirisch sehr viel gibt in unserem Leben,
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  indem wir etwas davon erfahren.
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  Ja. - Dinge, die wir eben nicht selbst in die Welt gebracht haben
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  und die Möglichkeiten erst eröffnen.
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  Das Problem, wenn man sich Freiheit so denkt, wie kann das,
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  dann ist es ja eigentlich die Idee, dass ich mir vernünftig selbst
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  ein Gesetz geben kann, das ich befolgen kann.
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  Und dann kann eigentlich meine Freiheit nur dort an eine Grenze geraten,
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  wo Umstände oder irgendwelche Mächte, Staaten etc.
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  ein Regelwerk aufstellen und das sanktionieren können,
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  dass ich nicht das tun kann, was ich eigentlich für richtig halte.
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  Oder wenn ich so mache, das quasi so in der Nietzsche Art,
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  dass ich sage, ich muss ein Tier sein, das ein Versprechen abgeben darf.
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  Also dieser quasi Heroismus, dass ich als jemand für etwas stehen kann,
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  der in Freiheit etwas wählt, das er dann in der Welt auch umsetzt.
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  Also diese wirklich pathetische Idee eines heroischen Menschen,
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  sag ich jetzt mal, dann glaube ich, dass beides eigentlich verkennt,
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  dass das, was wir als wirkliche Freiheit erleben,
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  gar nicht aus dieser Art von Selbstermächtigung,
• 19:49
  sei es jetzt über den Verstand oder über die Standhaftigkeit
• 19:53
  oder was auch immer in die Welt kommt,
• 19:55
  sondern dass das, was wir als wirkliche Freiheit und Gebundenheit erleben,
• 19:59
  eigentlich ein Beziehungsgeschehen ist,
• 20:01
  in das wir eingewoben werden im Laufe unseres Lebens.
• 20:05
  Also ein beziehungsloser Mensch hat keine Freiheit.
• 20:08
  Ja, good point.
• 20:09
  Wenn ich an Gefangene denke, die sich dann äußern können
• 20:13
  oder die Briefe schreiben konnten oder die nach langer, langer politische Gefangene,
• 20:18
  nach langer, langer Gefangenschaft eine Biografie schreiben konnten,
• 20:22
  die betont doch alle, wie wichtig es für sie war,
• 20:25
  zu wissen, dass da andere sind, die an sie denken.
• 20:28
  Da war nie in seiner Rede vor Gericht, hat betont,
• 20:31
  das ist der Trick, sie wollen dir das Gefühl geben,
• 20:33
  dass du ganz alleine bist.
• 20:36
  Das ist die einzige Art, Freiheit wirklich auszulöschen,
• 20:39
  ist dir das Gefühl geben, dass du wirklich alleine bist.
• 20:42
  Und ich glaube aber, Kant und Nietzsche
• 20:46
  treffen da mindestens nicht das, was mir wichtig wäre an Freiheit,
• 20:50
  weil sie es zu sehr auf das, was du tun kannst,
• 20:53
  was von dir aus kommt, als Individuum beziehen und vergessen,
• 20:58
  dass wir eigentlich eingewoben sind in Beziehungsnetze,
• 21:02
  die erst solche Werte entstehen lassen,
• 21:06
  die uns vielleicht wichtiger sind als unsere eigenen Effekte.
• 21:09
  Ja, ja.
• 21:10
  Also lass mich das zuerst stark machen,
• 21:13
  um es dann ein Stück weit wieder zu problematisieren.
• 21:16
  Aber ich finde, man kann das sogar noch ausdehnen.
• 21:19
  Ich erinnere mich jetzt an das Gespräch,
• 21:21
  dass ich mit Barbara Bleisch zum Thema Lebenssinn geführt habe.
• 21:25
  Und da ist mir das auch klar geworden,
• 21:28
  dass überhaupt Dinge, die uns Erfüllung und das Gefühl
• 21:32
  von Sinnbestimmung, auch von Selbstbestimmung geben,
• 21:36
  dass diese Gefühle immer eigentlich
• 21:39
  dieses Moment des Widerfahrenes in sich tragen.
• 21:43
  Also nicht einmal nur die Frage, wie bist du eigentlich
• 21:46
  zu der Frau gekommen, mit der du zusammenlebst.
• 21:49
  Oder wie bist du zu diesen Kindern gekommen?
• 21:51
  Nicht nur das hat auch ein Moment des Widerfahrenes.
• 21:54
  Da ist nicht nur persönliche Entscheidung,
• 21:56
  da ist etwas, das uns widerfahren.
• 21:59
  Da sind wir jemanden begegnet und da ist etwas in Bewegung gekommen,
• 22:02
  dass wir gar nicht so, gar nicht völlig unter Kontrolle hatten,
• 22:05
  sondern sogar auch ganz banale Dinge.
• 22:08
  Warum spielt ein Musiker leidenschaftlich oboe?
• 22:13
  Warum hat jemand anderes seine ganze Freizeit mit Golf spielen
• 22:19
  oder mit Tischtennis spielen verbracht?
• 22:22
  Oder macht sogar seinen Sport zum Beruf?
• 22:25
  Und so, warum, wenn du die Leute fragst,
• 22:28
  die wenigsten würden dir antworten, ja,
• 22:30
  ich habe ganz verschiedene Instrumente, die man spielen kann.
• 22:33
  Und ich habe mal jedes ausprobiert und habe gedacht,
• 22:35
  warum nicht oboe?
• 22:36
  Die meisten würden sagen, ja, irgendwie,
• 22:38
  natürlich, ich habe Leute gekannt, die das,
• 22:41
  ich bin aufgewachsen mit Blasinstrumenten
• 22:43
  und dann habe ich irgendwann diese,
• 22:45
  aber meistens kommt irgendetwas ins Spiel von,
• 22:48
  ich habe gemerkt, das ist mein Instrument.
• 22:50
  Und ich habe gemerkt, das ist mein Sport.
• 22:52
  Ganz oft ist es die Begeisterung der anderen, die uns anstecken.
• 22:56
  Genau, aber es ist immer, sogar bei so,
• 22:59
  sag ich mal mehr oder weniger, banalen Dingen,
• 23:03
  die aber Sinterfüllung stiften,
• 23:05
  ist ein Widerfahrenesmoment mit dabei,
• 23:07
  wo man sagt, da habe ich nicht einfach verschiedene Sportarten,
• 23:11
  auf gegeneinander abgewogen, gedacht,
• 23:13
  wo sind die wenigsten Risiken involviert,
• 23:16
  was ist am besten im Blick auf Reaktionsfähigkeit im Alter?
• 23:20
  Sondern irgendwann merkt man,
• 23:23
  ich finde, Tischtennis einfach wahnsinnig faszinierend.
• 23:26
  Und ich mache das lieber als irgendwas anderes.
• 23:28
  Und da ist dieser Widerfahrenescharakter immer dabei.
• 23:32
  Jetzt aber, ich finde, es ist auch immer,
• 23:36
  ob man das dann Wahlfreiheit nennen will, sei dahingestellt,
• 23:40
  aber es ist auch immer dieses ganz zutiefst persönliche
• 23:43
  involvement mit dabei.
• 23:45
  Ich bin nicht vom Tischtennis von der Oboe
• 23:50
  oder von meiner Frau überwältigt worden,
• 23:52
  sondern ich habe mich selbst quasi in eine Geschichte hineinbegeben.
• 23:58
  Und ich habe ja gesagt,
• 23:59
  irgendwann habe ich ja zu meiner Frau bei Oboe und Tischtennis
• 24:03
  jetzt nicht genau das selbe Kommen,
• 24:05
  aber irgendwann habe ich meiner Frau
• 24:07
  vor versammelter Hochzeitsgemeinde gesagt,
• 24:10
  ich möchte zu dir stehen und mit dir zusammen sein,
• 24:13
  bis der Tod uns scheidet.
• 24:15
  Und da bin ich zutiefst als eigene Person mit dabei.
• 24:20
  Und da sage ich ja zu dem, was mir widerfahren ist.
• 24:24
  Ja, nur zwei Dinge.
• 24:25
  Ich weiß, was du meinst.
• 24:27
  Ich finde es wirklich ein wichtigen Punkt,
• 24:29
  aber ich glaube, da müssen wir jetzt ganz präzise sein.
• 24:32
  Weil ich glaube, es war nicht so,
• 24:33
  oder nein, ich spreche jetzt mal nicht von dir,
• 24:36
  das ist eine blöde Unterstellung.
• 24:37
  Aber ich selbst könnte von mir nicht sagen,
• 24:40
  dass es so war, dass ich gesagt habe, okay, Tür A,
• 24:44
  ich führe eine Beziehung mit dieser Frau Tür B,
• 24:47
  ich führe keine Beziehung mit dieser Frau,
• 24:49
  sondern tu was anderes.
• 24:51
  Tür C, ich such nochmal einen dritten Weg oder irgendwie sowas,
• 24:55
  sondern das Ganze lebt davon,
• 24:59
  dass man eine Beziehung aufbaut,
• 25:02
  in der sich etwas etabliert, was quasi zu einem Selbstläufer wird.
• 25:07
  Es ist nicht so, dass man sich hinsetzt an den Schreibtisch
• 25:11
  und mal Stefan Jüttes Wertekatalog hervornimmt
• 25:15
  und dann sagt, so, jetzt messe ich diese Beziehung
• 25:18
  mal an meinen definierten Wertmaßstäben,
• 25:21
  die ich irgendwo aufgestellt habe.
• 25:23
  Und schaue nochmal in die Zehn Gebote, um zu überlegen,
• 25:27
  ob das jetzt weiße ist und richtig und gut, oder?
• 25:30
  Sondern es sind Dinge, die R-Lebt-Mann.
• 25:34
  Man lebt sich in sowas hinein.
• 25:37
  Die Freiheit würde immer darin bestehen, dass man sagt,
• 25:41
  ich möchte aber nicht dieser sein, der ich glaube zu werten,
• 25:45
  wenn ich das weitermache, ich kann da aussteigen.
• 25:47
  Das kannst du aber auch noch nach dem großen Jahr
• 25:50
  Vorstandesamt und Gemeinde tun.
• 25:52
  Das ist schon möglich.
• 25:53
  Ich meine, dieses Punkt ist doch viel zu decisionistisch gedacht.
• 25:58
  Natürlich feiern wir Hochzeiten und sagen ja,
• 26:01
  oder ja, mit Gottes Hilfe, oder wie auch immer.
• 26:04
  Aber natürlich weiß jeder,
• 26:06
  dass es dieses Versprechen nicht ernsthaft geben kann.
• 26:10
  Ja, doch.
• 26:11
  Also, es ist ein Versprechen im Siebene einer Willensbekundung.
• 26:14
  Ich möchte, ich möchte das.
• 26:16
  Es ist eine Willensbekundung.
• 26:19
  Genau, es ist eine Willensbekundung,
• 26:21
  die du tun kannst, als der, der erlebt hat,
• 26:23
  was er bis jetzt erlebt hat,
• 26:25
  als der, der als dieser da steht in diesem Moment.
• 26:28
  Es ist keine Garantie, wenn du das in 50 Jahren drüber denkst.
• 26:32
  Ja, und ich weiß ja auch noch nicht, was mich diese Ehe kosten wird.
• 26:36
  Ich weiß auch nicht, was mich die Familie kosten wird,
• 26:39
  oder was mich ein, keine Ahnung, wenn du einen Beruf mit Menschen
• 26:42
  ergreifst, weil du auch wieder dieses Überwältigungsmoment,
• 26:45
  weil dir, keine Ahnung, du übernimmst die Leitung eines Weisenhauses,
• 26:50
  weil du angerührt bist vom Schicksal dieser Kinder
• 26:52
  und in ihr Leben investieren möchtest du so, sagst du ja dazu,
• 26:56
  du weißt noch nicht, was es dich kosten wird.
• 26:58
  Und irgendwann kann es auch sein, dass der Preis so hoch wird,
• 27:02
  dass du dich da wieder rausnehmen musst.
• 27:04
  Ja, und wenn man versucht,
• 27:06
  zu lösen jetzt von der wirtschaftlichen Metapher,
• 27:08
  dass es dich kosten wird, wie hoch der Preis ist,
• 27:11
  dann könnte man es auch existenziell erfassen und sagen,
• 27:14
  ich weiß noch nicht, ob ich in der Lage sein werde
• 27:17
  und ob ich den Willen haben werde,
• 27:19
  dass ich mich als derjenige verstehen zu wollen,
• 27:22
  der ich sein müsste, um in dieser Beziehung
• 27:24
  oder um in diesem Job zu bleiben.
• 27:26
  Mhm, mhm.
• 27:27
  Und das ist ja immer das Risiko, was man eingeht.
• 27:33
  Und deswegen muss man ein bisschen vorsichtig sein
• 27:36
  mit dem Begriff "ehe versprechen", die Absicht bekommen.
• 27:39
  Das finde ich super.
• 27:40
  Aber da, wo wir doch jetzt eigentlich hinkommen,
• 27:44
  damit es doch nicht so ist,
• 27:47
  dass wir rein rational entscheiden,
• 27:50
  ich fange jetzt an Tischtennis zu spielen
• 27:52
  und das dann durchziehen.
• 27:54
  Oder dass wir entscheiden,
• 27:56
  ich möchte gerne mit diesem Menschen
• 27:58
  den Rest meines Lebens verbringen oder irgendwie so was.
• 28:01
  Sondern, dass sich uns etwas auftut, was uns fasziniert,
• 28:06
  was uns begeistert, was uns irgendwo einnimmt
• 28:09
  und uns zu anderen Menschen macht,
• 28:11
  als die, die wir vorher gewesen wären.
• 28:13
  Ja, das stimmt, aber ...
• 28:16
  Wir bleiben nicht dieselben, wenn wir das tun.
• 28:18
  Ja, absolut.
• 28:19
  Da gehe ich mit dir völlig einig.
• 28:22
  Vielleicht dürfen wir uns da nicht zu sehr
• 28:24
  oder zu lange mit aufhalten.
• 28:26
  Mir ist, ich bin da ganz bei dir,
• 28:28
  mir ist einfach dieses Moment noch wichtig,
• 28:32
  dass es eben eine Entwicklung ist,
• 28:34
  in der ich ganz selber als Subjekt,
• 28:38
  als Individuum an der ich beteiligt bin
• 28:41
  und eine Entwicklung,
• 28:42
  in der ich mich auch ein Stück weit noch einmal verschließen könnte.
• 28:46
  Also, ich verstehe ja auch den Glauben,
• 28:49
  die Glaubensgeschichte.
• 28:50
  Ich verstehe ja, ich hab ja auch nicht irgendwann ...
• 28:54
  Ich sowieso nicht, ich bin ja christlich aufgewachsen,
• 28:57
  aber ich hab nicht irgendwann Argumente für und gegen den Glauben
• 29:00
  gegeneinander abgewogen und bin zum Schluss gekommen,
• 29:03
  okay, Christentum hat drei Punkte mehr als Atheismus.
• 29:07
  Ich werde Christ, sondern da ist mir ja etwas widerfahren.
• 29:10
  Ist die Güte Gottes, die Zuwendung Gottes, die Gnade Gottes irgendwie ...
• 29:14
  Ich hab das gespürt, ich hab gemerkt,
• 29:16
  dass das hat sich mir als wahr aufgedrängt irgendwie.
• 29:20
  Und so verstehe ich auch den Glauben,
• 29:22
  die Rede von "Ich habe mich bekehrt",
• 29:24
  würde ich nur noch quasi in Anführungs- und Schlusszeichen
• 29:28
  unterschreiben, weil es doch etwas ist,
• 29:30
  dass mir auch ganz stark widerfahren ist
• 29:33
  und wo ich mich quasi in einer Geschichte Gottes
• 29:37
  mit mir wiedergefunden habe.
• 29:39
  Und doch würde ich sagen, es bleibt mir ein Stück weit auch offen,
• 29:44
  mich dieser Gegenwart und Gnade Gottes
• 29:48
  auch immer wieder zu verschließen.
• 29:50
  Also, und ich hab das ja auch immer wieder erlebt,
• 29:53
  dass ich quasi dann, dass ich mich Gott gegenüber
• 29:57
  oder um das wieder auf andere Kontexte anzuwenden,
• 30:00
  auch meiner Frau oder meinen Kindern gegenüber,
• 30:02
  auch ein Stück weit verschließen kann,
• 30:05
  dass ich zurückblicken kann auf eine Zeit, wo ich sagen muss,
• 30:08
  jetzt eigentlich, da hab ich meinen Kindern oder meiner Frau
• 30:12
  nicht den Stellenwert gegeben, den sie eigentlich verdient haben
• 30:16
  und den ich ihnen eigentlich geben möchte.
• 30:18
  Ich bin nicht dieser Vater oder dieser Ehemann gewesen,
• 30:23
  der ich eigentlich sein wollte.
• 30:26
  Weißt du? - Ja, nur eine Rückfrage, damit ich es richtig verstehe.
• 30:29
  Würdest du das jetzt als Freiheit beschreiben
• 30:32
  oder als eine Bilanz, dass du hinter deinen Erwartungen
• 30:37
  zurückgeblieben bist und deine Freiheit gerade nicht umgesetzt hast?
• 30:41
  Ja, ich würde auf jeden Fall sagen,
• 30:44
  ich würde das ja dann bereuen,
• 30:46
  dass ich mich diesen Menschen
• 30:50
  oder der Gegenwart Gottes verschlossen habe
• 30:53
  und würde sagen, ich hätte das auch anders tun können.
• 30:58
  Ja, klar. Also, das auf jeden Fall, das ist unummerkbar.
• 31:01
  Also, das ist das Freiheit-Moment für mich quasi.
• 31:03
  Ja, aber das ist ja noch abstrakt.
• 31:06
  Die Frage ist doch, wenn du jetzt auf diese Zeit zurückblickst,
• 31:09
  würde es sagen, da habe ich Freiheit realisiert
• 31:11
  oder würde es sagen, ich habe meine Freiheit falsch gebraucht
• 31:15
  und ich habe mich in eine Unfreiheit zum Beispiel geführt.
• 31:18
  Ja, also ich finde das eine gute Frage
• 31:21
  und es ist mehr als eine Spitzfindigkeit,
• 31:23
  auch wenn man hier natürlich auf den Freiheitsbegriff wieder abhebt
• 31:28
  und es sehr darauf ankommt, wie man den bestimmt.
• 31:32
  Ich würde dann sagen, ich habe ein Stück weit einen,
• 31:35
  ich habe meine Freiheit im Namen der Freiheit geopfert quasi.
• 31:41
  Ich habe das Gefühl gehabt, ich bin ...
• 31:44
  Ich habe mich frei dafür entschieden
• 31:50
  oder dazu hinreißen lassen,
• 31:52
  mich derart in meiner Arbeit zu vergraben,
• 31:55
  dass ich eigentlich mich selbst als diese freie Person,
• 32:01
  die ich in Beziehung zu meiner Frau und meinen Kindern sein will,
• 32:05
  verleugnet oder verloren habe.
• 32:07
  Ja, also ...
• 32:10
  Das kann ich gut verstehen.
• 32:12
  Ich hatte vor den Sommerferien eine Zeit,
• 32:14
  wo ich einfach zu viel gearbeitet habe.
• 32:17
  Man könnte schon sagen, meine Freiheit bestand darin,
• 32:20
  dass du tun, obwohl ich Familie und andere Beziehungen hatte.
• 32:23
  Das kann man schon als Freiheit beschreiben,
• 32:25
  nur würde ich mich total weigern, zu sagen,
• 32:28
  dass das eine Zeit war, in der ich meine Freiheit realisiert habe.
• 32:31
  Ich würde sagen, es ist eine Zeit,
• 32:33
  in der ich gerade nicht getragen habe, was ich tun wollte.
• 32:37
  Ja, good point.
• 32:38
  Also es gibt quasi Momente oder Phasen oder Entscheidungen
• 32:42
  in unserem Leben, in denen wir ...
• 32:45
  Eigentlich nicht unsere Freiheit betätigen,
• 32:49
  sondern unsere Freiheit ...
• 32:51
  Oder die freie Person, die wir sein wollen,
• 32:55
  eigentlich verlieren.
• 32:57
  Hast du Geduld für eine etwas komplizierte These?
• 33:01
  Ja, wenn wir noch auf die konkreten ...
• 33:05
  Ja, machen wir gleich.
• 33:06
  Aber es geht mir darum,
• 33:08
  vielleicht ist es hilfreich,
• 33:10
  um dann weitere konkrete Beispiele zu diskutieren.
• 33:13
  Ich sage mal so.
• 33:15
  Wenn das, was wir jetzt gerade beschrieben haben,
• 33:20
  als Erfahrung,
• 33:22
  nicht als Freiheit mit dem eigentlichen Sinn
• 33:25
  gedeutet werden muss,
• 33:27
  könnten wir ja immer noch sagen,
• 33:29
  es gibt aber so etwas wie eine Wahlfreiheit,
• 33:34
  die davor liegt.
• 33:35
  Und man kann da auch die Wahl treffen,
• 33:38
  sich in Unfreiheit zu begeben.
• 33:40
  Oder so, ganz kundlich.
• 33:42
  Wenn das jetzt so ein christliches Sprachspiel überträgt,
• 33:46
  dann könnte man sagen, ich habe die Freiheit zu sündigen.
• 33:50
  Also quasi nicht das zu tun, was ich eigentlich tun möchte.
• 33:53
  Ja. - Paulinisch gesprochen.
• 33:55
  Genau. - Ja.
• 33:56
  Und jetzt, wenn ich das übertrage
• 33:58
  auf diese negative und positive Freiheit,
• 34:02
  die uns ja quasi vorgegeben ist, zu besprechen, oder?
• 34:05
  Dann könnte man sagen, na ja,
• 34:07
  die negative Freiheit wäre eigentlich das Äquivalent,
• 34:11
  dass ich sündigen kann.
• 34:13
  Mhm.
• 34:15
  Und ich tue jetzt die These mal weiter aus.
• 34:18
  Und wenn diese negative Freiheit riesig ist,
• 34:21
  ich habe eine gigantische Freiheit zu sündigen,
• 34:24
  dann verliere ich plötzlich aus dem Blick,
• 34:26
  was ich eigentlich tun möchte.
• 34:28
  Ich ziehe jetzt mal, also ich spitze jetzt mal die These zu,
• 34:32
  unser Kollegen aus Freiburg. - Ja.
• 34:34
  Also quasi wir haben ein Übermaß an Möglichkeit zu sündigen.
• 34:40
  Und eine Unterbestimmtheit an Ideen, Visionen und Motiven
• 34:47
  eines guten und gelingenden Lebens.
• 34:50
  Ich sage es jetzt mal so.
• 34:52
  Das, was wir aber jetzt gerade herausgefunden haben
• 34:55
  bei allen wirklich lebensweltlichen Beispielen,
• 34:58
  die wir jetzt durchgegangen sind, also Partnerwahl, Kinder,
• 35:00
  Umgang mit Kindern, Kindererziehung, etc.
• 35:03
  Das waren ja gerade Nichtpunkte,
• 35:05
  dass wir quasi gesagt haben, oh, sieh mal an,
• 35:09
  ich habe die Möglichkeit, eine verheiratete Frau zu daten.
• 35:13
  Und ich könnte mir die auch noch mal eine Familie gründen.
• 35:16
  Dann mache ich das doch jetzt.
• 35:20
  Sondern es war doch viel eher so,
• 35:22
  dass etwas uns widerfährt biografisch im Leben,
• 35:26
  in das wir uns hineinleben.
• 35:29
  Und die negative Freiheit ist eigentlich gar kein Thema,
• 35:36
  dass darin aktiv vorkommt.
• 35:38
  Also negative Freiheit spielt so lange keine Rolle,
• 35:42
  wie sie nicht das begrenzt, was wir gerade erleben.
• 35:46
  Oder das, was wir in Beziehungen sein wollen.
• 35:50
  Ja. - Wenn das stimmt,
• 35:53
  dann wäre es zum Beispiel eine ganz falsche Vorstellung,
• 35:56
  die ich aber schon glaube,
• 35:58
  dass man sie jetzt zum Beispiel im Talk mit Johannes Hartl auch hören konnte,
• 36:02
  dass man befürchtet,
• 36:04
  dass ein Übermaß an negativer Freiheit
• 36:07
  zu einem Orientierungsverlust in der Lebensführung beitragen könnte.
• 36:13
  Weil es ja nicht so ist,
• 36:14
  dass du quasi wie auf einem unfassbar großen Fußballfeld stehst
• 36:18
  und jetzt nicht mehr weißt, wo du den Ball hinspielen sollst.
• 36:21
  Sondern du bist eigentlich ständig in einem Passspiel mit anderen
• 36:24
  und plötzlich siehst du die Seitenlinie als Begrenzung.
• 36:28
  Das ist ja eigentlich das, was das Leben ist.
• 36:30
  Und nicht du alleine auf einem riesen Feld an Möglichkeiten.
• 36:34
  Ja.
• 36:36
  Wenn das aber zutrifft,
• 36:38
  dann gibt es eigentlich keine Korrelation
• 36:41
  zwischen dem Maß negativer Freiheit
• 36:45
  und der Herausforderung,
• 36:47
  sich selbst im Leben zu orientieren und sich eine Bestimmtheit zu geben.
• 36:52
  Ja, also ...
• 36:55
  Ja, also von der negativen Freiheit zur positiven hin,
• 37:00
  nicht unbedingt, aber eben rückwärts eben schon.
• 37:03
  Also quasi die Idee, also ...
• 37:05
  Das Bedürfnis des Menschen,
• 37:08
  sich selbst zu verwirklichen, sein Leben selbstbestimmt zu gestalten,
• 37:13
  nach eigenen Werten und Zielen.
• 37:15
  Das kann eben dazu führen, dass der Mensch merkt,
• 37:18
  ja, aber ich kann das ja gar nicht, in der Gesellschaft, in der wir leben,
• 37:22
  merkt dann irgendwie eine ... von mir aus für lange Zeit,
• 37:26
  merkt eine Frau mit unglaublicher intellektueller Begabung
• 37:30
  und unglaublicher Bildungslust und Lernei vermerkt.
• 37:35
  Ja, ich kann ja nicht mal studieren.
• 37:38
  Zeitlang war das gar nicht möglich,
• 37:40
  oder ich hab keine Aussicht auf eine Professur,
• 37:43
  weil da all die Männer sitzen und sich an ihren Stühlen klammern.
• 37:49
  Und dann stößt sie sich eben aufgrund eines positiven
• 37:54
  Selbstverwirklichungswunsches, stößt sie sich an dem Mangel,
• 37:58
  an negativer Freiheit, also an Berufsfreiheit, und so weiter.
• 38:02
  Und dann stößt sie an diese Grenzen.
• 38:04
  Und wenn das gesellschaftlich passiert, dann werden dann eben
• 38:08
  solche Freiheiten errungen.
• 38:10
  Ja, ganz genau. Aber das ist ...
• 38:12
  Ich find das genau mein These.
• 38:14
  Du bist völlig auf dem Punkt.
• 38:16
  Der Weg geht nicht vom übermaßt negativer Freiheit
• 38:20
  zu einer Orientierungslosigkeit,
• 38:22
  die einen gesteigerten Bedarf an positiven Freiheiten hat.
• 38:26
  Das ist genau umgekehrt.
• 38:27
  Erst dort, wo wir in der Realisierung unseres Lebens
• 38:31
  an Grenzen positiver Freiheiten
• 38:34
  durch negative Freiheit stoßen,
• 38:37
  wird die negative Freiheit überhaupt zum Thema.
• 38:40
  Also, ja, es ist nicht so,
• 38:43
  dass ein Mensch quasi aufwächst in dieser Gesellschaft und sagt,
• 38:47
  "Ha, wir haben ja ganz coole Transgender-Rechte,
• 38:51
  die erstritten worden sind.
• 38:52
  Ich könnte ja mal selbst mir vornehmen,
• 38:55
  jetzt Transgender zu sein."
• 38:57
  Oh, und jetzt bin ich ganz orientierungslos und ...
• 39:00
  Puh, jetzt weiß ich überhaupt nicht mehr, was tun.
• 39:03
  Und wer bin ich eigentlich und, hoho, ich hab Orientierungsbedarf?
• 39:06
  Das ist doch immer nur der andere Fall,
• 39:08
  dass man in der nicht privilegierten Situation
• 39:12
  seine positive Freiheit realisieren zu können.
• 39:15
  Also, wer es eben nicht darf,
• 39:17
  also wer nicht sagen kann,
• 39:19
  ich möchte gerne eine queere Lebensform als Beispiel leben,
• 39:24
  weil ich in einem schlimmen Staat wie Russland lebe,
• 39:28
  wo das verfolgt wird, zum Beispiel,
• 39:30
  der stößt an eine Grenze negativer Freiheit
• 39:35
  und erst das ist das Problem.
• 39:37
  Es ist nie umgekehrt ein Problem.
• 39:39
  Es gibt nicht ein zu viel an Freiheit.
• 39:41
  Also, ja, Stefan, man kann doch jetzt diese Beobachtung,
• 39:44
  also von der Genese her, würde ich das genauso unterschreiben.
• 39:48
  Ich glaub, alle negativen Freiheiten sind errungen
• 39:53
  aufgrund des Bedürfnisses von Menschen,
• 39:55
  ihre positiven Freiheiten verwirklichen zu können.
• 39:59
  Und das kann man auch in der ganzen Geschichte des Liberalismus
• 40:03
  wirklich bis in den Französischen Absolutismus zurückverfolgen,
• 40:06
  in dem Leute irgendwann gesagt haben,
• 40:08
  so jetzt ist aber mal Schluss mit der staatlichen und kirchlichen
• 40:12
  Bevormundung, wir haben positive Ziele,
• 40:14
  die wir quasi verwirklichen wollen als Bürgerinnen und Bürger.
• 40:18
  Aber man kann das ja schon einpassen,
• 40:20
  diese Einsicht in eine Emanzipationsgeschichte,
• 40:23
  in der immer mehr negative Freiheiten errungen werden,
• 40:26
  also freie Berufswahl, Abschaffung der Ständeorten.
• 40:30
  Man kann jeder quasi sich in der freien Wirtschaft betätigen
• 40:34
  und so weiter, ganz viele negative Freiheiten.
• 40:38
  Und bis hin zu dem, was wir heute die Multi-Optionsgesellschaft nennen.
• 40:44
  Und da gibt es ja dann schon auch durchaus empirisch ernstzunehmende
• 40:48
  Untersuchungen jetzt, Barry Schwartz,
• 40:51
  der dieses berühmte Buch "The Paradox of Choice" geschrieben hat,
• 40:54
  wo er versucht, dieses spätmoderne Bewusstsein nachzuzeichnen.
• 40:59
  Wir haben alle möglichen Freiheiten,
• 41:01
  wir haben alle möglichen Optionen.
• 41:03
  Es ist eigentlich mindestens theoretisch,
• 41:06
  ist eigentlich praktisch nichts mehr festgelegt.
• 41:09
  Du kannst irgendwie eben theoretisch alles werden,
• 41:14
  jeden Beruf ergreifen, jedes Studium wählen, jeden Partner,
• 41:19
  dich für jeden Partner entscheiden,
• 41:21
  du hast alle möglichen Freiheiten.
• 41:23
  Und dann die Beobachtung, dass viele Leute
• 41:26
  mit dieser Fülle an Optionen überfordert sind
• 41:29
  und tatsächlich ein Orientierungsverlust erleiden,
• 41:34
  so wie ich das vielleicht im Supermarkt habe,
• 41:37
  wenn ich nicht bei vollen geistigen Kräften bin
• 41:40
  und dann mit dem Einkaufswagen wie ein Irre
• 41:44
  durch diese Gestelle eilen und mich nicht entscheiden kann,
• 41:48
  ob der Fülle an Möglichkeiten.
• 41:51
  Und das gilt ja für Lebensentscheidungen,
• 41:54
  für Partnerschaftsentwürfe, für Weltanschauungen usw.
• 41:58
  Die Auswahlmöglichkeiten sind unendlich
• 42:01
  und viele Menschen sind ja dann tatsächlich überfordert damit
• 42:05
  und haben ein substanzielles Orientierungsbedürfnis.
• 42:10
  Weißt du, das kann es ja schon gehen.
• 42:12
  Das halte ich für falsch.
• 42:14
  Ich glaube, dass hier zwei Dinge zusammengemixt werden,
• 42:17
  die wirklich nicht zusammengehören.
• 42:19
  Das eine wäre auf der Ebene der Wahlfreiheit.
• 42:22
  Da gebe ich dir recht.
• 42:23
  Wenn es so ist, dass ich im Supermarkt bin
• 42:26
  und ich habe 620 verschiedene Schockhochriegel,
• 42:28
  dann hört der Spaß auf.
• 42:30
  Ja, das verstehe ich.
• 42:33
  Aber die Beispiele, die ja wirklich wichtig sind
• 42:36
  und wo es um das geht, was wir im echten Sinn
• 42:40
  als positive Freiheiten mein würden,
• 42:43
  also das Recht nach seinen religiösen Überzeugungen zu leben,
• 42:47
  zum Beispiel.
• 42:49
  Das Recht nach Glück zu streben und das auf seine Art umzusetzen.
• 42:54
  Das sind ja keine Wahlfreiheiten.
• 42:57
  Ich wähle ja nicht zwischen verschiedenen Angeboten auf dem Markt,
• 43:01
  der Sinnangebote aus.
• 43:04
  Das ist ja einfach eine sociologisch verkopfte Darstellung,
• 43:08
  die quasi unter einem Marktparadigma unsere Welt einordnen will.
• 43:13
  Dann in der Realität ist es doch so,
• 43:16
  dass ich als Mensch mich in etwas hinein lebe, etwas erlebe
• 43:21
  und damit eine Identität ausbeide.
• 43:25
  Also der Mensch, der zum Beispiel sagt,
• 43:28
  "Hey, ich verstehe mich als non-binär."
• 43:31
  Der trifft auch nicht eine Wahl aus verschiedenen Kästchen,
• 43:35
  die er mal durchgeht und ich sage,
• 43:37
  "Passt das, passt das, ich lege mich jetzt mal auf das fest."
• 43:41
  Sondern da ist doch ein Erlebenshintergrund,
• 43:45
  eine Identität, ein Verständnis von sich selbst als Mensch dahinter.
• 43:49
  Und das ist gerade nicht die Situation vor dem Supermarktregal,
• 43:53
  die dazu führt, sondern das sind Beziehungen,
• 43:57
  Kontakte und Deutungen von diesen Beziehungen
• 44:00
  und der eigenen Person in dieser Beziehung, die dazu führen.
• 44:04
  Ich glaube, das wäre total unterbestimmt,
• 44:07
  aber das ist nur, weil wir viele Rechte haben,
• 44:10
  haben wir jetzt ein Orientierungskaus.
• 44:12
  Viele Rechte, viele Möglichkeiten,
• 44:20
  sich selbst zu verwirklichen.
• 44:23
  Und ich, also ich hab ein bisschen Mühe,
• 44:27
  ich glaube, ich versch...
• 44:28
  Also natürlich bei dem Beispiel jetzt,
• 44:30
  das würde ich ja auch ganz, um das gerade mal aus dem Weg zu räumen,
• 44:34
  das würde ich jetzt natürlich ganz sicher nicht behaupten,
• 44:37
  einfach aus Freude und Lustigkeit das Gefühl haben,
• 44:39
  ach, ich bin doch jetzt mal trans oder so.
• 44:42
  Oder einfach, weil das jetzt quasi auf dem Menüplan
• 44:45
  der geschlechtlichen sexuellen und so weiter Identitäten steht,
• 44:50
  wähle ich das mal aus.
• 44:51
  Das ist natürlich nicht der Fall.
• 44:53
  Da kommt ja auch das wieder, was wir als Widerfahrendes
• 44:57
  des Lebens besprochen haben.
• 44:59
  Menschen finden sich wieder in einem Leben, in einem selbst,
• 45:03
  dass jetzt queer ist.
• 45:06
  Oder sie finden sich,
• 45:08
  die entscheiden sich nicht, irgendwie schwul zu werden,
• 45:11
  sondern finden sich wieder als schwule Männer
• 45:14
  und müssen damit jetzt zurechtkommen.
• 45:17
  Früher waren halt viele dieser
• 45:21
  Selbstbestimmungs- und Selbstentdeckungszusammenhänge
• 45:28
  halt irgendwo gar nicht auf dem Schirm.
• 45:32
  Und da haben Leute dann entsprechend darunter gelitten,
• 45:36
  weil es keine Begriffe gab, um das zu beschreiben
• 45:39
  und auch keine gesellschaftlichen Freiheiten das zu leben.
• 45:42
  Das gab keine Öffentlichkeit, die das sein durfte.
• 45:44
  Genau. Also das würde ich natürlich unterschreiben.
• 45:47
  Aber das, die spätmoderne mit einem Überschwang
• 45:54
  an wenigstens theoretischen Möglichkeiten,
• 45:58
  sein Leben zu gestalten, seine Werte zu bestimmen und so weiter,
• 46:03
  dass das auch Unsicherheit schafft,
• 46:06
  schon alleine die Frage der Rollengebung.
• 46:11
  Und wieder, ich sehe nämlich ja nicht nach früheren Zeiten zurück.
• 46:15
  Ich will gar nicht das wegstellen.
• 46:17
  Ja, das ist ganz sicher nicht der Fall.
• 46:20
  Aber viele Fragen, die heute einen spätmodernen Zeitgenossen
• 46:26
  oder eine spätmoderne Zeit genoss,
• 46:28
  irgendwo bewältigen und bewegen muss,
• 46:31
  haben sich halt lange Zeit gar nicht gestellt.
• 46:34
  Wenn irgendwo klar war,
• 46:35
  traditionelles bürgerliches Familienmodell,
• 46:38
  die Frau bringt drei, vier, fünf Kinder zur Welt,
• 46:41
  findet ihre Erfüllung als Mutter in dieser Berufung.
• 46:45
  Und der Mann macht seinen Job und ernährt seine Familie
• 46:50
  und fühlt seine Rolle als Haupt der Familie außen so.
• 46:54
  Wenn das klar ist,
• 46:55
  dann ist auch irgendwo etwas ganz Entscheidendes
• 46:58
  für einen Lebensentwurf geklärt.
• 47:01
  Und wenn das nicht mehr klar ist,
• 47:03
  und man merkt, ja, aber da gibt's ja gar nicht,
• 47:06
  man könnte das auch ganz anders machen, man könnte Rollen tauschen,
• 47:10
  man könnte eine offene Beziehung, man könnte Patchwork,
• 47:13
  ich sage auch hier nicht,
• 47:15
  dass sich die Leute auf dem grünen Tisch dafür entscheiden,
• 47:19
  aber es ist doch die Möglichkeiten der Lebensgestaltung
• 47:22
  so breit diversifiziert,
• 47:24
  dass es schon auch Verunsicherungen auslösen kann.
• 47:27
  Also das ist doch die Sicherheit.
• 47:29
  Mein Problem damit ist, wenn ich will,
• 47:31
  ich will Ihnen nichts unterstellen,
• 47:33
  aber ich hab Johannes Hartle im Gespräch mit Glaube und Gesellschaft
• 47:37
  ein bisschen in die Richtung verstanden
• 47:40
  und ich spitz das jetzt vielleicht zu,
• 47:42
  und ich hoffe, es ist fair, was ich mach.
• 47:44
  Dass er sagen würde, na ja, weil so eigentlich führt diese Freiheit,
• 47:49
  selbst sein Geschlecht und die sexuelle Orientierung
• 47:52
  und das auch wieder zu ändern etc.,
• 47:54
  zu einer derart starken Fokussierung auf dieses Thema,
• 47:58
  dass eine größere Unfreiheit damit in die Welt kommt.
• 48:02
  So als Thesen.
• 48:03
  Oder am Beispiel der Kindererziehung.
• 48:07
  Ja, indem wir unseren Kindern möglichst große Freiheit geben wollen,
• 48:12
  verpassen wir eigentlich das, was unsere Aufgabe ist
• 48:16
  und sie überhaupt erst freiheitsfähig macht,
• 48:19
  nämlich echte Erziehung,
• 48:21
  die Vermittlung von dem, was uns wirklich wichtig ist
• 48:24
  und die Weitergabe unserer Werte etc.
• 48:26
  Das ist so das Bild, an dem ich mich jetzt gerade abarbeitet.
• 48:30
  Und da würde ich aber sagen, da ist der übervolle Supermarkt
• 48:36
  mit 40 gleichen Artikeln aus derselben Kategorie
• 48:41
  einfach das denkbar schlechteste Bild dafür,
• 48:44
  weil Menschen weder in der Kindererziehung
• 48:47
  noch in der Wahl ihrer Partner,
• 48:50
  noch in ihrer Identitätsfrage,
• 48:54
  also wer oder was oder mit wem oder mit was oder etc.,
• 48:59
  sie sich verstehen,
• 49:01
  dass quasi als eine Wahl verstehen,
• 49:04
  wie eine Auswahl auf der Speisekarte.
• 49:07
  Sondern das sind realisierte Beziehungen,
• 49:12
  die sie deuten und die sie leben
• 49:15
  und zu denen sie sich bekennen wollen,
• 49:18
  die an Grenzen stoßen unnötiger Unfreiheiten
• 49:21
  oder mindestens von Unfreiheiten, die hinterfragt werden müssen.
• 49:25
  Und das, glaube ich, müsste man als erstes
• 49:28
  einfach mal ganz prinzipiell unterscheiden.
• 49:32
  Ja, das wäre mir mal wichtig da.
• 49:34
  Und jetzt, wenn wir über die Frage positiver
• 49:39
  Freiheiten nachdenken,
• 49:42
  dann meine ich einfach,
• 49:45
  die sind eigentlich dort, wo sie wirklich bedeutend sind,
• 49:50
  gerade dadurch gekennzeichnet,
• 49:52
  dass wir sie nicht als Wahl bestimmen würden.
• 49:56
  Also wir sprechen,
• 49:58
  natürlich oder Teenager denken manchmal
• 50:01
  über die Partnerwahl, so nach wie über den Schuhkauf.
• 50:05
  Also wer passt, werde ich mal ein passendes Paar Schuhe finden,
• 50:09
  werde ich mal den passenden Partner, also so, oder?
• 50:12
  Ja, ja, so Dating-Apps wie Tinder und so funktionieren
• 50:15
  natürlich schon wenigstens vordergründig nach genau dieser Logik.
• 50:18
  Leistweit, rechtsweit, links, passt nicht und so.
• 50:22
  Aber wer in der Beziehung war, weiß ja,
• 50:24
  dass das genau nicht die Art und Weise ist, wie es funktioniert.
• 50:28
  Und das ist, ich glaube, auch Menschen,
• 50:32
  die sich über Dating-Apps kennengelernt haben,
• 50:34
  werden nach zwei Jahren Beziehung nicht die Geschichte erzählen.
• 50:38
  Ja, das war ein Algorithmus, der hat das gut gemerkt
• 50:40
  und du, wir kommen gar nicht schlecht klar.
• 50:43
  Sondern jede dieser Beziehungen, wenn sie erzählt wird,
• 50:48
  hat so was wie ein Widerfahrenskarakter in ihm.
• 50:51
  Ja.
• 50:52
  Und jetzt, warum ich das alles aushol, es gibt mir darum,
• 50:57
  ich finde diese These oder diese Gegenüberstellung
• 51:00
  von positiver und negativer Freiheit hat tendenziell etwas Gefährliches,
• 51:06
  also sie kann sehr leicht reaktionär werden.
• 51:10
  Nämlich reaktionär, indem man sagt, ja, schaut mal,
• 51:13
  wo hat uns eigentlich diese Moderne hingebracht?
• 51:16
  Zu was hat das geführt?
• 51:19
  Jetzt ist alles erlaubt, anything goes,
• 51:22
  aber niemand mehr weiß, was er eigentlich will.
• 51:24
  So könnte man das ein bisschen, das spüre ich auch ein bisschen heraus,
• 51:28
  im Freiheitsprojekt, ich will da niemandem unrecht tun,
• 51:32
  aber diese, ein bisschen auch kulturpessimistische,
• 51:35
  antimoderne Haltung habe ich zwischen den Zeilen, meine ich, herauszuspülen.
• 51:40
  Und das, was doch aber der eigentliche Gegner ist,
• 51:43
  auf den wir gestoßen sind, wenn wir das,
• 51:45
  beispielsweise lebensfältig diskutieren,
• 51:48
  sind doch eher die Verökonomisierungen dieser Beziehungen,
• 51:52
  in denen wir leben.
• 51:54
  Also dass man sich fragt, lohnt es sich überhaupt,
• 51:56
  jemanden zu heiraten oder soll ich nicht lieber
• 51:59
  für alle Möglichkeiten offen bleiben?
• 52:01
  Aber das hat nichts mit der negativen Freiheit zu tun.
• 52:04
  Ja.
• 52:05
  Und die Vorstellung, dass man quasi sagt,
• 52:08
  ja, dadurch, dass so etwas wie Scheidung jetzt erlaubt ist
• 52:12
  und nicht so soziale Echtung führt,
• 52:14
  ist das ganze Leben viel komplizierter geworden,
• 52:17
  das halte ich für Bahnunsinn.
• 52:18
  Also das hat auch niemand gesagt dort, aber ich meine,
• 52:20
  das wäre jetzt eine Rolle weiter oder wie man es drehen könnte.
• 52:24
  Wenn man sagt, es hat zu wahnsinnigen Komplikationen geführt,
• 52:28
  nein, ich glaube nur, die Komplikationen sind sichtbarer geworden.
• 52:31
  Früher mussten sie einfach ausgehalten werden in diesen Ehen,
• 52:35
  die sicher nicht einfach immer nur gewaltarm waren, oder?
• 52:39
  Ja, ja.
• 52:40
  Oder, dass es nicht mehr quasi Nachteile hat,
• 52:45
  religionsfrei zu sein.
• 52:47
  Also dass es okay ist, nicht zu einer christlichen Kirche zu gehören.
• 52:51
  Das hat nicht einfach negative Folgen für die Menschen überhaupt nicht,
• 52:55
  sondern das bringt uns dazu darüber nachzudenken,
• 52:58
  na ja, was ist denn das, was eigentlich diesen Glauben
• 53:01
  oder diese Glaubensgemeinschaft so wertvoll macht,
• 53:04
  dass Menschen darin wirklich etwas erfahren und erleben,
• 53:07
  was für sie so wichtig ist, dass sie aus freien Stücken dabei sind?
• 53:10
  Ja, ja.
• 53:11
  Ich habe eine These, mal schauen, ob du mit der besser leben kannst.
• 53:17
  Ich versuche das so zusammenzudenken.
• 53:19
  Könnte man vielleicht sagen, dass, wenn wir sagen,
• 53:23
  ja, aber bei den wirklich wichtigen Dingen,
• 53:26
  geht es nicht einfach um eine blanke Indifferenzfreiheit,
• 53:30
  um eine blanke Entscheidung quasi A oder B,
• 53:32
  sondern da ist etwas, was mir wieder fährt, drin enthalten.
• 53:36
  Könnte man vielleicht sagen, dass der Raum
• 53:40
  möglicher oder denkmöglicher Wiederfahrenisse
• 53:45
  ausgeweitet wird, wenn negative Freiheiten errungen werden.
• 53:50
  Also, was ich damit meine, ist,
• 53:53
  es hat in Zeiten, in denen die Rollenverständnisse klar waren,
• 54:00
  bürgerlich festgesetzt waren,
• 54:02
  in Zeiten, in denen Frauen ganz viele Möglichkeiten gar nicht haben.
• 54:07
  Da ich sage nicht, Frauen wären glücklicher gewesen
• 54:09
  in diesem Arrangement, aber dass Wiederfahrenisse
• 54:13
  nicht in einer heterosexuellen Beziehung zu leben
• 54:19
  und Familie zu gründen, die quasi ...
• 54:22
  Das war gar nicht denkmöglich.
• 54:24
  Das war gar nicht ...
• 54:26
  Also, man hat ...
• 54:28
  Man ist vielleicht nicht glücklich gewesen
• 54:31
  in dem Arrangement, in dem man gelebt hat.
• 54:33
  Aber erst, wenn negative Freiheiten errungen werden
• 54:38
  und es möglich ist, auch ...
• 54:41
  Ich hab zum Beispiel, ich hab das schon ein paar Mal gehört,
• 54:44
  auch von Müttern, dass sie sagen,
• 54:46
  "Du, ich hab das gemerkt mit den Kindern,
• 54:48
  ich bin einfach nicht die geborene Mutter."
• 54:50
  "Ich bereue es nicht, dass wir Kinder hatten."
• 54:53
  Aber ich geh nicht auf in dieser Rolle.
• 54:56
  Ich hab gemerkt, ich muss irgendwie ...
• 54:58
  Ich muss was anderes auch noch dazu machen können.
• 55:01
  Ich muss meinen Beruf ausüben können.
• 55:04
  Ich muss irgendwie die Kinder auch mal Teilzeit abgeben können.
• 55:07
  Ich bin nicht aufgegangen in dieser Rolle, so, oder?
• 55:10
  Und diese ...
• 55:12
  Das ist ja etwas ...
• 55:14
  Das ist ja auch nicht etwas, wo sich diese Personen dann für entschieden haben.
• 55:19
  So quasi, ich will jetzt in dieser Mutterrolle
• 55:22
  nicht nach traditioneller Vorgabe glücklich werden,
• 55:25
  sondern sie haben gemerkt, das sind sie einfach nicht.
• 55:28
  Aber diese Erfahrung stand ja Frauen früherer Zeiten gar nicht offen.
• 55:34
  Also, ich muss ja ein bisschen schmunzen, ne?
• 55:37
  Das sind solche Beispiele, wo man sagen muss, ja ...
• 55:41
  Tatsächlich gab es Zeiten, in denen ein Nachdenken
• 55:45
  über diese Frage für viele Menschen schlicht sinnlos war.
• 55:50
  Weil sie gar nicht die Fantasie oder den Horizont hatten,
• 55:53
  eine andere Möglichkeit zu sind.
• 55:55
  Nur, heute müssen wir uns doch fragen,
• 55:57
  wenn jemand sagt, ich hab gemerkt, ich bin nicht die geborene Mutter,
• 56:01
  kann man sich auch mal fragen, was sagt das über das Bild von Mutterschaft,
• 56:05
  dass in unserer Kultur normativ transportiert wird?
• 56:08
  Ja, ja. - Weil ganz offensichtlich ist sie ja eine Mutter.
• 56:12
  Ja, aber ich hab jetzt natürlich
• 56:14
  diese traditionelle bürgerliche Mutterrolle abgehoben.
• 56:17
  Ich versuch nur, deine These stark zu machen.
• 56:19
  Und das Tolle ist ja jetzt in einem Wachs, negativer Freiheit.
• 56:23
  Dass sie nicht darauf festgelegt wird, wie sie das tun muss.
• 56:26
  Am besten noch in Verbindung mit positiver Freiheit,
• 56:29
  wo es so was wie Kitas und Mittagstische und so was gibt,
• 56:33
  kann sich ja fragen, ja, aber wie könnte ich denn Mutter sein,
• 56:36
  so gestalten, dass es für mich und meine Kinder stimmt?
• 56:39
  Welche Rolle müsste eigentlich mein Mann,
• 56:42
  meine Partnerin, übernehmen? - Nein.
• 56:44
  Das sind ja jetzt alles Dinge, wo wir plötzlich
• 56:47
  nicht mehr Sachen einfach erdulden müssen,
• 56:50
  sondern wo wir in Beziehungen, und das finde ich halt so wichtig,
• 56:55
  Freiheit so realisieren können, dass sie tragfähiger werden.
• 56:59
  Ja, genau. Aber worauf es mir ankommt, ist quasi die Denkmöglichkeit
• 57:03
  oder dieses Zugeständnis einer Mutter.
• 57:06
  Ich pass nicht in dieses traditionelle Bild, das bin ich einfach nicht.
• 57:11
  Diese Denkmöglichkeit, die musste errungen werden
• 57:16
  mit negativen Freiheiten, mit der Möglichkeit,
• 57:19
  dass eben eine Frau erstens mal gar nicht Mutter werden muss,
• 57:22
  dass sie Mutter sein könnte und dann eben arbeiten kann,
• 57:25
  dass der Vater sich um die Kinder kümmert
• 57:28
  und die Mutter full-time arbeiten.
• 57:30
  All das waren ja für lange Zeit gar keine Denkmöglichkeiten.
• 57:34
  Das ist wie ein Bauer im Mittelalter, ein hochintelligenter Bauer,
• 57:38
  der sagt, ah, diese Arbeit auf dem Feld,
• 57:40
  das bin ich einfach nicht. - Ich werde lieber auch so ein.
• 57:43
  Ein Gelehrter, oder so.
• 57:45
  Kein Bauer hat drunter gelitten, kein Gelehrter sein zu können.
• 57:50
  Die waren vielleicht nicht glücklich mit ihrem Bauern sein,
• 57:53
  aber die konnten ja gar nicht artikulieren,
• 57:56
  was für Alternativen ihr Leben vielleicht geboten hätte,
• 58:01
  weil das nicht denkmöglich, das musste zuerst errungen werden,
• 58:05
  in Abschaffung der Stände und Bewusstsein.
• 58:07
  Das ist doch genau der Punkt.
• 58:10
  Das Entscheidende an dieser These ist doch,
• 58:13
  dass es nicht so ist,
• 58:15
  dass du nächst negative Freiheiten anwachsen.
• 58:19
  Ja.
• 58:20
  Und dann entsteht ein Vakuum,
• 58:22
  dass wir füllen müssen mit positiven Freiheiten,
• 58:25
  sondern, das ist eine große Sehnsucht nach positiven Freiheiten.
• 58:29
  Und damit diese positiven Freiheiten überhaupt sein können,
• 58:33
  müssen negative Freiheiten verwirklich werden.
• 58:37
  Also, es ist nicht so, dass es sein kann,
• 58:39
  dass wir plötzlich weniger positive Freiheiten haben,
• 58:43
  angesichts der wachsen negativen Freiheiten,
• 58:46
  sondern negative Freiheiten wachsen nur,
• 58:49
  weil positive Freiheiten realisiert werden und entstanden sind.
• 58:54
  Ja, aber jetzt lasst mich doch noch einmal auf diesen Punkt kommen.
• 58:58
  Das ist doch, das war ja schon bei den großen Vordenkern des Liberalismus.
• 59:03
  Auch dann Charles Taylor und so weiter.
• 59:05
  War das ja wichtig?
• 59:07
  Es geht zentral um die verwirklichen positiver Freiheiten.
• 59:11
  Und um positive Freiheiten zu verwirklichen,
• 59:13
  muss der Mensch quasi in eine ...
• 59:16
  Also, er muss auf einen Weg kommen,
• 59:19
  indem er sich selbst kennenlernt,
• 59:22
  indem er ... es ist eine Bildungsgeschichte,
• 59:24
  die ein Stück weit eingehen muss, um überhaupt herauszufinden,
• 59:28
  um herauszudestillieren, was sind denn meine Werte?
• 59:31
  Wer bin ich denn überhaupt? Wer will ich sein? Und so weiter.
• 59:35
  Und das ist ja eine Errungenschaft,
• 59:37
  das ist eine Emanzipationsgeschichte.
• 59:39
  Die aber, und jetzt möchte ich das doch noch mal stark machen,
• 59:43
  die auch mit einer Verunsicherung einhergehen kann,
• 59:47
  die Menschen in früheren Zeiten so nicht gekannt haben.
• 59:50
  Dass du, wenn du irgendwie Jungs und Mädchen
• 59:53
  in der Primarschule hast, die sich jetzt fragen, was könnte ich werden?
• 59:57
  Und in früheren Zeiten war klar, der Sohn des Bauern wird Bauer,
• 1:00:02
  der Sohn des Metzger wird Metzger, die Tochter wird Mutter.
• 1:00:05
  So, da sind viele dieser Selbstfindungsprozesse
• 1:00:09
  und dieser Willensbildungsprozesse
• 1:00:12
  waren ihnen gar nicht aufmerlegt,
• 1:00:15
  weil die negativen Freiheiten dafür gar nicht geschaffen waren.
• 1:00:18
  Und heute sind die da, und das kann doch zu Verunsicherungen führen,
• 1:00:22
  dass eine junge Frau vielleicht an ganz verschiedenen Orten irgendwie,
• 1:00:27
  sie sehen Menschen, die als Mütter unglaublich erfüllt und glücklich werden.
• 1:00:31
  Und sie sehen Leute, die Karriere machen,
• 1:00:34
  die Frauen, die darin Erfüllung finden.
• 1:00:36
  Und sie fragen sich, was bin ich jetzt?
• 1:00:38
  Man muss ja gar nicht immer die Mütter nehmen, man kann Väter.
• 1:00:42
  Es gibt auch große, empfinde ich so, große Verunsicherungen
• 1:00:45
  auch unter Männern, die sich fragen, ja, ich ist jetzt Karriere
• 1:00:49
  und Teilzeit und Familie und ah, und was ist jetzt hier quasi das Ei
• 1:00:55
  des Kolumbus, wo soll ich das durchsteuern?
• 1:00:58
  Und das schafft doch Unsicherheiten,
• 1:01:00
  weil wir so viele mögliche Alternativen haben,
• 1:01:05
  unsere positive Freiheit zu vergeben.
• 1:01:08
  Also mal rein empfiehlt schon,
• 1:01:10
  dass die allermeisten Männer arbeiten mehr als 80 Prozent
• 1:01:15
  in einem System, in dem sie das nicht tun müssten, die allermeisten.
• 1:01:19
  Das ist das erste.
• 1:01:20
  Das nächste, was ich sagen würde, ist,
• 1:01:23
  dass vergangene Generationen nicht die Möglichkeit hatten,
• 1:01:27
  selbstbestimmt sich in etwas zu verwirklichen
• 1:01:31
  und vielleicht nicht mal die Fantasie hatten, sich das auszudenken,
• 1:01:35
  zeigt ja, dass diese moderne und die Emanzipations- und Freiheitsgeschichte
• 1:01:40
  ein totales Erfolgsprodukt ist.
• 1:01:43
  Ist ja etwas Geniales.
• 1:01:44
  Ein Goethe konnte sich überlegen, bin ich heute Maler
• 1:01:49
  oder schreibe ich ein Buch, eine Reise oder besuche ich, ja.
• 1:01:53
  So, oder?
• 1:01:54
  Der konnte das. Also, es war nicht so, dass niemand das konnte.
• 1:01:58
  Und niemand diese Fantasie hatte.
• 1:02:00
  Sondern diese Emanzipationsgeschichte, die Geschichte der Moderne
• 1:02:05
  und der Person, die darin aufkommt,
• 1:02:08
  ist ja zugleich auch eine Demokratisierungsgeschichte
• 1:02:11
  und eine Geschichte, in der mehr Rechte und mehr Gleichheit
• 1:02:14
  und mehr Fairness für viel mehr Menschen realisiert werden.
• 1:02:18
  Das denke ich einfach, das darf man nicht aus den Augen verlieren.
• 1:02:21
  Jetzt kann man sagen, ja, da steigt jetzt durch die Möglichkeit,
• 1:02:26
  die ich habe, auch der Druck, eine Möglichkeit zu wählen.
• 1:02:29
  Ja.
• 1:02:30
  Da bin ich nicht ganz sicher.
• 1:02:32
  Ich glaube eher, es ist so, dass es immer Menschen geben wird,
• 1:02:35
  die damit harten und sagen,
• 1:02:37
  "Ah, hätte ich nicht lieber doch das andere IKEA-Bett gekauft."
• 1:02:40
  Und es sind dann vielleicht auch die, die sich fragen,
• 1:02:43
  "Ah, hätte ich nicht lieber doch Mathematik, Statäologie studiert?"
• 1:02:47
  Es wird es immer geben.
• 1:02:48
  Es gab bestimmt auch schon Bauern, die gesagt haben,
• 1:02:51
  "Ich habe lieber das andere Feld gepachtet
• 1:02:53
  und auf viel Betrieb gesetzt."
• 1:02:55
  Irgendwie so, weißt du?
• 1:02:56
  Es gibt immer Menschen, die sagen, "What if?"
• 1:03:00
  Und ich habe bestimmt das falsche genommen.
• 1:03:02
  Aber das allein ist kein Anlass, negative Freiheit,
• 1:03:10
  einen Zuwachs, negativer Freiheit zu kritisieren.
• 1:03:13
  Das ist auch nicht dein Problem, negativer Freiheit.
• 1:03:15
  Aber das würde ich ja auch nicht.
• 1:03:17
  Ich finde, es ist völlig unbestritten,
• 1:03:19
  wenn man das schafft, ein Handel.
• 1:03:21
  Die negativen Freiheit ist für mich ganz wichtig.
• 1:03:24
  Die wächst nicht dadurch, dass plötzlich neue Ideen
• 1:03:28
  in die Welt kommen, sondern dass wir sagen,
• 1:03:30
  wenn es dem Max zusteht, dass er das und das tun darf.
• 1:03:35
  Und wir verstehen, das ist eine Freiheit, die er braucht.
• 1:03:39
  Dann wollen wir als Gesellschaft so drüber nachdenken,
• 1:03:42
  dass wir uns noch mal fragen,
• 1:03:44
  warum steht das eigentlich nicht allen offen?
• 1:03:46
  Das ist eigentlich der Mechanismus dahinter.
• 1:03:49
  Ich mache es jetzt mit einem ganz plakativen Beispiel.
• 1:03:52
  Nicht nur der Kurfürst darf seine Religion wählen,
• 1:03:56
  sondern jeder Mensch.
• 1:03:58
  Nicht nur Heinrich VIII darf sich scheiden lassen,
• 1:04:02
  sondern jeder Bürger.
• 1:04:04
  Das sind doch Dinge, die unser Leben ...
• 1:04:09
  Also, wir entschieden dafür, nicht komplizierter gemacht haben,
• 1:04:13
  sondern die uns Freiräume eröffnet haben,
• 1:04:17
  Probleme auf anderen Ebenen zu lösen.
• 1:04:21
  Ich mache ein Beispiel jetzt mit dir, Manu.
• 1:04:23
  Du kannst auch rausstreichen, wenn es dir zu persönlich ist,
• 1:04:27
  und du es doof findest.
• 1:04:28
  Aber du bist lange, lange verheiratet.
• 1:04:32
  Und du weißt, wie es ist, verheiratet zu sein,
• 1:04:35
  als Pastor in einer Freikirche.
• 1:04:37
  Und du weißt, wie es ist, verheiratet zu sein,
• 1:04:40
  als Angestellter einer liberalen, reformierten Landeskirche.
• 1:04:44
  Da geht's mal so.
• 1:04:46
  Jetzt nur gesetzte Fase zu einem Mindgame.
• 1:04:49
  Du würdest jetzt irgendwie drüber nachdenken,
• 1:04:51
  oh, oh, oh, vielleicht hält diese Ehe nicht für immer.
• 1:04:55
  Wär's einfacher für dich, dich zu trennen,
• 1:04:57
  als Angestellter einer reformierten Landeskirche,
• 1:05:00
  als Pastor oder nicht.
• 1:05:02
  Weil meine These wären nein, kein bisschen,
• 1:05:04
  weil es nicht von der Möglichkeit abhängt, die du hast,
• 1:05:09
  sondern auf die Beziehung ankommt, in der du bist.
• 1:05:12
  Ja.
• 1:05:15
  Also, wie meinst du, dass ...
• 1:05:17
  Ich sag's mal so, wenn ich mich scheiden lassen würde,
• 1:05:22
  dann würde ich gesellschaftlich dafür etwa keinen Preis bezahlen.
• 1:05:26
  Niemand würde mich dafür echten.
• 1:05:29
  Ich würde meinen Job nicht verlieren,
• 1:05:31
  niemand würde hinterfragen, ob ich wirklich ein gläubiger Christ bin.
• 1:05:35
  Das wäre einfach meine Privatsache, geht niemandem was an.
• 1:05:39
  Das wär anders, wenn ich jetzt bei einer Freikirche arbeiten würde.
• 1:05:43
  Da wäre das vielleicht ein Gesprächsthema.
• 1:05:45
  So, und das, was ich jetzt meine ist,
• 1:05:48
  es wäre trotzdem nicht wahrscheinlicher oder einfacher
• 1:05:52
  oder denkbarer für mich, mich scheiden zu lassen,
• 1:05:55
  weil die Frage, ob ich mich scheiden lassen will oder nicht,
• 1:05:59
  die hängt an der Beziehung zu meiner Frau
• 1:06:02
  und wird da drin verhandelt
• 1:06:04
  und nicht vor dem Möglichkeitenspielraum der ganzen Welt.
• 1:06:08
  Wie ich meine Kinder erziehe,
• 1:06:10
  das ergibt sich aus der Beziehung zu meinen Kindern
• 1:06:13
  und nicht aus dem, was irgendjemand in irgendeinem Ratgeber geschrieben hat
• 1:06:19
  und gerade wieder erzählt.
• 1:06:21
  Also dieser Orientierungsbedarf, um den es hier ständig geht,
• 1:06:25
  der ist doch völlig abstrakt
• 1:06:27
  und den gibt es doch in dieser Form gar nicht,
• 1:06:31
  weil er sich doch immer realisiert in konkreten Beziehungen.
• 1:06:35
  Ja.
• 1:06:36
  Ja.
• 1:06:38
  Ich weiss nicht, wie ich dem so langsam schliessen kann.
• 1:06:41
  Ich habe den Teilen rausgekürzt, den kann ich schon gesagt haben.
• 1:06:46
  Weisst du, was ich damit sagen wollte?
• 1:06:48
  Nicht, wie es mir peinlich wäre,
• 1:06:50
  sondern weil ich es gewisse,
• 1:06:52
  ich weiss nicht, ob es sich noch weiterführt.
• 1:06:55
  Ich finde es bspw. schwierig mit der Scheidung,
• 1:06:58
  weil ich es selbstverständlich würde sagen,
• 1:07:01
  dass es natürlich auch von der Art und Weise entscheidend ist.
• 1:07:05
  Natürlich haben die Leute sehr viel länger in einer Ehe ausgehalten
• 1:07:08
  in Zeiten, wo Frauen in Sextenzenminimum
• 1:07:11
  oder in Prekariatkeit sind, wenn sie sich scheiden lassen haben
• 1:07:15
  oder von einer Dorfgemeinschaft gechhten worden sind.
• 1:07:18
  Natürlich haben die 20 Jahre längere Unglücke
• 1:07:20
  oder sogar missbräuchliche Ehe ausgehalten,
• 1:07:23
  als in einer Zeit, in der du weisst, dass sie nicht bestreiten.
• 1:07:26
  Das ist nicht so eine Bestreite.
• 1:07:28
  Was mir darum geht, ist,
• 1:07:30
  ich finde es an deiner Biografie interessant,
• 1:07:33
  dass du in einem beruflichen Umfeld hast geschafft,
• 1:07:36
  wo du einen hohen Preis für eine Scheidung zahlen würdest.
• 1:07:39
  Und jetzt schaffst du in einem beruflichen Umfeld,
• 1:07:42
  wo gar kein Preis für eine Scheidung zahlen würde.
• 1:07:45
  Und die Frage ist, ist es einfacher, sich zu entscheiden oder nicht?
• 1:07:49
  Ich sage nicht, das ist jetzt ein Beispiel dafür,
• 1:07:52
  dass es im 19. Jahrhundert sicherer zu entscheiden wäre.
• 1:07:55
  Weisst du, was ich meine?
• 1:07:57
  Nur damit, dass es eine Möglichkeit zum Raum gegeben ist,
• 1:08:00
  einfacher wird, das zu realisieren.
• 1:08:02
  Weil der Ort der Realisierung liegt in der Beziehung
• 1:08:05
  und nicht in der Welt.
• 1:08:07
  Ja, ja, ja. Ja, voll.
• 1:08:10
  Auch wenn ich sagen würde, wenn es bei uns verschaltet wäre,
• 1:08:13
  wie du es auslaufen würdest,
• 1:08:16
  wäre ich sehr viel lieber bei der Reformierten Kieler angestellt als im ISF.
• 1:08:20
  Weil ich sage, dann hast du quasi nachher
• 1:08:23
  noch gesellschaftliche soziale Aspekte,
• 1:08:26
  die du auch noch durchdenken musst oder erleiden, je nachdem.
• 1:08:29
  Dann musst du noch von den Kielen anstehen und den ganzen Kielen erklären,
• 1:08:34
  warum deine Ehe gescheitert ist.
• 1:08:36
  Das wäre dann ein Zusatz, sich zu erschweren.
• 1:08:40
  Es wäre jetzt wirklich mega interessant.
• 1:08:42
  Ich weiss nicht, ob du das willst, aber ich finde es sehr geil.
• 1:08:45
  Wenn du so reagierst, hast du das Beispiel wirklich interessant.
• 1:08:49
  Weil du weißt, auf der einen Seite,
• 1:08:51
  oder es sei wirklich ein völlig fiktives Beispiel,
• 1:08:54
  es sei natürlich nicht so, dass es nur darum,
• 1:08:57
  dass es einfacher wäre, sich zu entscheiden,
• 1:08:59
  ob du am Morgen aufstehst und denkst,
• 1:09:01
  soll ich das noch nicht machen?
• 1:09:03
  Auf der anderen Seite merkst du, wenn es aber irgendwie so wäre,
• 1:09:07
  dann wäre es einfacher, das unter den Bedingungen zu machen.
• 1:09:10
  Das wäre genau das Geile von positiver und negativer Freiheit.
• 1:09:14
  Ich habe wieder Anschluss verloren.
• 1:09:16
  Ich kann das schon sagen, aber dann müssen sie es weidigen.
• 1:09:19
  Ich kann es wie nicht noch nicht gleich wie einpassen.
• 1:09:23
  Vielleicht mache ich noch einen Satz, wo ich das tut.
• 1:09:26
  Ich weiß nicht, ob das passt oder nicht. Wenn wir es mal probieren.
• 1:09:29
  Ja, das können wir.
• 1:09:31
  Wenn man die Seite aufschreibt, dass man da nicht ... - Sorry.
• 1:09:34
  ... der Brust von außen.
• 1:09:36
  Ich würde es im Falle selbst schon schneiden.
• 1:09:39
  Ja, also ... okay, das Beispiel ...
• 1:09:45
  Ich habe insofern ...
• 1:09:47
  Ich verstehe, glaube ich, was du meinst,
• 1:09:51
  dass man sich für eine so schwerwiegende Sache
• 1:09:54
  die eigene Ehebeziehung betrifft.
• 1:09:56
  Natürlich, zunächst mal, man entscheidet sich
• 1:09:59
  im Blick auf diese Beziehung dafür,
• 1:10:03
  sie aufrecht zu erhalten oder sie zu beenden.
• 1:10:06
  Oder die Ehe zu beenden und nicht aufgrund irgendwelcher ...
• 1:10:11
  ... Folgekosten, die sozial dann anfallen oder so.
• 1:10:16
  Aber ich würde ja doch sagen, es ist für mich selbstverständlich,
• 1:10:19
  dass ich mich lieber, wenn es dazu kommen würde,
• 1:10:23
  dass ich mich lieber in einem Umfeld ...
• 1:10:26
  ... scheiden lassen würde.
• 1:10:28
  Dass mich dafür jetzt nicht verurteilt
• 1:10:32
  oder wo ich mich nicht erklären, großartig erklären müsste,
• 1:10:37
  als in einem Umfeld, wo das dann doch für erhebliche Diskussionen
• 1:10:43
  sorgen würde und ich quasi dann irgendwie vor laufender Kamera
• 1:10:47
  Rechenschaft ablegen müsste darüber, warum meine Ehe gescheitert ist.
• 1:10:52
  Ja, ja, also ...
• 1:10:54
  Das ist völlig klar, da verstehe ich dich total.
• 1:10:57
  Darauf habe ich auch nicht abgezieht,
• 1:11:00
  sondern mein Punkt war eher, nur weil es jetzt gesellschaftlich gesehen
• 1:11:05
  einfacher wäre, einen geringeren Preis, sag ich jetzt auch mal.
• 1:11:08
  Sich scheiden zu lassen, ist ja nicht so,
• 1:11:11
  dass du am Morgen beim Zähne putzen, ständig überlegst,
• 1:11:14
  "Puh, soll ich das jetzt machen oder nicht?"
• 1:11:17
  Und genau so behandeln, aber konservative quasi heranwachsen,
• 1:11:21
  traxende Jugendliche, indem sie ihnen unterstellen,
• 1:11:24
  ja, ja, weil ihr jetzt alles sein könnt
• 1:11:27
  und euch nicht mehr auf eine Binarität der Geschlechter festlegen müsst.
• 1:11:31
  Seid ihr jetzt da die ganze Zeit irgendwie am Herum spielen,
• 1:11:34
  damit was ihr eigentlich sein wollt?
• 1:11:36
  Und da meine ich, ja, das sieht man doch jetzt im Fall der Ehe sehr gut,
• 1:11:41
  was ja weniger schwerwiegend ist, als zu sagen,
• 1:11:44
  ja, was verstehe ich mich?
• 1:11:45
  Also, bin ich jetzt Mann, Frau, etwas anderes,
• 1:11:48
  möchte ich mich gar nicht definieren lassen.
• 1:11:51
  Ich bin ja weniger auf eine Ehe,
• 1:11:53
  als eine Ehe, und es ist doch eine Frechheit quasi zu unterstellen,
• 1:11:57
  na ja, weil ihr jetzt diese Freiheit habt,
• 1:12:00
  quasi seid ihr in der ständigen Versuchung,
• 1:12:04
  da irgendetwas Verrücktes auszuprobieren.
• 1:12:07
  Eigentlich, ich würde sagen, gerade das Beispiel der Ehe
• 1:12:10
  zeigt doch, dass es keineswegs so ist, dass wir sagen,
• 1:12:14
  na ja, nur weil wir das tun könnten, ziehen wir es in Erwägung.
• 1:12:18
  Sondern ob man das in Erwägung zieht oder nicht,
• 1:12:20
  das sind ganz existenzielle Fragen, die sehr, sehr ernsthaft
• 1:12:24
  und sicher nicht nur aufgrund davon,
• 1:12:26
  dass es Möglichkeiten gibt, das zu tun in Betrachtung.
• 1:12:29
  Das meint ich damit. - Ja, ja.
• 1:12:32
  Ja, da geh ich, da geh ich, da komm, absolut.
• 1:12:36
  Also, wenn wir das Ganze jetzt versuchen, zusammenzufangen,
• 1:12:39
  dann Frage, stimmt es denn der These grundsätzlich zu,
• 1:12:44
  dass wir einen Überhang an negativen Freiheiten haben
• 1:12:50
  und einen erhöhten Bedarf an positiven Freiheiten,
• 1:12:54
  denen es zu realisieren gäbe
• 1:12:57
  und dass das Christentum darin eine Rolle spielen sollte?
• 1:13:01
  Ah, ich find das eine schwierige Frage.
• 1:13:07
  Ich würde mir schon wünschen,
• 1:13:10
  dass vom Christentum aus, von christlichen Kirchen aus,
• 1:13:14
  irgendwo inspirative Impulse und Leidenschaft
• 1:13:20
  und Visionen kommen,
• 1:13:21
  die Menschen, auch junge Menschen, irgendwo packen
• 1:13:24
  und wo sie sagen, ja, das ist irgendwie ...
• 1:13:27
  Das erfüllt mich mit Lust mitzumachen.
• 1:13:32
  Da klinke ich mich mit ein.
• 1:13:34
  Da möchte ich gesellschaftsverändernd, sozial, diakonisch,
• 1:13:39
  wie auch immer Einfluss nehmen.
• 1:13:41
  Das ist so quasi eine Greater Cause, eine Greater Purpose,
• 1:13:45
  der ich mich verschreibe.
• 1:13:47
  Und ich fände das eigentlich ganz großartig,
• 1:13:49
  wenn Kirchen und das Christentum
• 1:13:52
  nicht nur versuchen würde,
• 1:13:55
  auf irgendwelche aktuellen gesellschaftlichen Bewegungen
• 1:13:58
  aufzuspringen und sagen, das gibt's dann im Fall auch in Getauft.
• 1:14:02
  Sondern wenn man ...
• 1:14:04
  Wenn wir irgendwie selber genug inspiriert wären
• 1:14:09
  und genug visioniert wären,
• 1:14:11
  um auch jungen Menschen einen Grund zu geben, zu sagen,
• 1:14:14
  da klinke ich mich mit ein.
• 1:14:17
  Das wäre ja dann eine Art der positiven Freiheitsverwirklichung,
• 1:14:21
  wo Leute sagen, doch, diese Art der Lebensgestaltung
• 1:14:24
  mach ich mir zu eigen.
• 1:14:26
  Das würde ich mir schon wünschen, ja.
• 1:14:28
  Ich selbst hab eigentlich gar kein Problem
• 1:14:31
  mit der wachsenden negativen Freiheit,
• 1:14:34
  weil ich sagen, das ist eine reformatorische Erfolgsgeschichte.
• 1:14:38
  Also, diese Idee, dass jeder selbst vor Gott steht
• 1:14:42
  und mit seinem Gewissen ausmachen muss,
• 1:14:45
  wie er sein Leben leben will,
• 1:14:47
  wird natürlich reizvoller,
• 1:14:50
  je mehr Realisierungsmöglichkeiten es überhaupt gibt.
• 1:14:53
  Und ich selbst glaube, wir müssen als Christen und das Kirche
• 1:14:57
  eher lernen, ein bisschen demütiger hinzuschauen,
• 1:15:00
  wo sich denn so was wie "Reich Gottes" durch Menschen,
• 1:15:04
  die das verwirklichen, was die wirklich selbst sind und sein wollen,
• 1:15:09
  eigentlich schon ereignet,
• 1:15:11
  statt immer zu bedauern, dass wir selbst nicht
• 1:15:14
  alle diese Anlässe organisieren, wo das passiert.
• 1:15:17
  Stefan, wir sind über Zeit.
• 1:15:20
  Ja.
• 1:15:21
  Ich hab die Befürchtung,
• 1:15:24
  dass wir noch eine Folge anhängen müssten.
• 1:15:27
  Was? - Nochmal.
• 1:15:29
  Also, ich wär bereit, noch mal eine Folge anzuhängen.
• 1:15:33
  Ich fände es aber spannend,
• 1:15:35
  noch mal wirklich sich dann auf eine konkrete Folge,
• 1:15:39
  von "Glauben und Gesellschaft", Podcast zu beziehen.
• 1:15:42
  Ich würde zum Beispiel sagen,
• 1:15:43
  dann lass uns mal ganz konkret eine Folge machen,
• 1:15:46
  zum Beispiel zu dem Gespräch,
• 1:15:48
  das ich mit Johannes Hartl geführt hab.
• 1:15:50
  Oder eine andere Folge.
• 1:15:52
  Und mein Vorschlag wäre, du wählst bis nächste Woche eine Folge aus,
• 1:15:56
  schickst mir das aber vorher, dass ich's hören kann.
• 1:15:59
  Und dann diskutieren wir drüber.
• 1:16:01
  Let's try this. - Okay.
• 1:16:03
  Good. - Dann bis nächste Woche.
• 1:16:04
  Tschüss.
• 1:16:06
  Breath Lab.