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Michael Thumann über Russland, Putin und den neuen Eisernen Vorhang · Gin And Talk

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  Speaker 1: die mir.
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  Speaker 1: Putin wird das machen, was ihm möglich ist und was er für erreichbar und vergreifbar hält.
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  Speaker 1: Dabei kann er sich übrigens auch täuschen.
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  Speaker 1: Er hielt ja die Ukraine-Ukraine in den Jahr zwei Tausend vierzehnt zu Recht damals für eine leichte Beute.
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  Speaker 1: Und in dem Jahr zweitausend zwanzig zur Unrecht für eine Leichte Beutel und hatte sich dabei halt gewaltig getäuscht.
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  Speaker 1: Selbst wenn es sich bei diesem Nachfolger um irgendein furchtbaren Nationalisten handeln sollte oder in ein anderer Form unangenehmeren Menschen, glaube ich wird er sich diese Legitimationsmöglichkeit alles auf Putin zu schieben nicht entgehen lassen.
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  Speaker 1: Und das wiederum ist dann schon die Voraussetzung dafür dass alles anders wird oder sehr vieles anders werden könnte Schwingen zum Besseren, aber auch nicht zwingend zum Furchtbareren.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Vög und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gin and Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Mein heutiger Gast ist Michael Tumann.
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  Speaker 0: Der Journalist und Autor leitet das Moskauer Büro der Zeit und isst einer der besten Kenner Russlands im deutschsprachigen Raum.
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  Speaker 0: Seit vielen Jahren beobachtet und analysiert er die politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklungen im Land aus nächster Nähe und mit klarem Blick.
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  Speaker 0: In seinem aktuellen Buch Eisiges Schweigenfluss Abwärts beschreibt er eine Reise von Moskau nach Berlin entlang der neuen Trennlinien Europas.
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  Speaker 0: Wir haben über den Krieg in der Ukraine gesprochen, über die Rolle Vladimir Putins, über das neue Selbstverständnis des Kremls aber auch über die wachsende Gleichgültigkeiten der russischen Gesellschaft, die Isolation des Landes und die Frage was nach Putin kommen könnte.
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  Speaker 0: Ein Gespräch über ein Land, dass sich verändert hat – und über eine Europa, das darauf noch immer keine überzeugende Antwort gefunden.
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  Speaker 0: Das Gespräch wurde am zweiten Mai, zwei tausendfünfundzwanzig aufgezeichnet und aus aktuellem Anlass ausnahmsweise bereits heute am Dienstag veröffentlicht.
• 2:11
  Speaker 0: Wenn dir diese Episode von Gen & Talk gefällt folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcast hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung!
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören – schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
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  Speaker 1: und eine Menge Zeit für ein persönliches Bargespräch.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen an unserem Bartresen!
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 1: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer Studio-Bar.
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  Speaker 0: Lieber Herr Tumann ich freue mich sehr dass wir uns heute zusammenschalten können um über Russland zu sprechen, um über die Ukraine zu sprechen.
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  Speaker 0: Um über den Konflikt zwischen dem Osten und dem Westen zu sprechen und alles was damit sonst noch zusammenhängt.
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  Speaker 0: herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Vielen Dank ich freue mich dass sich bei Ihnen sein kann und das wir heute über diese Themen sprechen werden.
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  Speaker 0: Ich habe mich natürlich ein bisschen vorbereitet und mir angeschaut was gerade so alles der Stand ist, weil man muss ja momentan wirklich eigentlich fast stündlich sozusagen sich den aktuellen Stand holen.
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  Speaker 0: Weil die ganze Zeit irgendetwas Neues passiert.
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  Speaker 0: Deshalb würde ich mal mit einer vermeintlich einfach gestellten und gar nicht so einfach zu beantwortenden Frage starten nämlich wir haben die letzten Wochen viel über Krieg und Frieden gehört.
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  Speaker 0: Trump der auf der einen Seite sagt er will den Frieden so schnell wie möglich.
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  Speaker 0: Putin der da etwas zögerlicher isst.
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  Speaker 0: Es gab jetzt gerade die letzten Tage wieder von russischer Seite Aussagen, dass Herr Frieden gar nicht so nah ist wie ihn die USA gerne hätten und die Ukraine irgendwie zwischendrin.
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  Speaker 0: Und dann gibt es Treffen zwischen Trump und Zelensky in Rom usw.
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  Speaker 0: und sofort ist viel passiert.
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  Speaker 0: Was würden Sie denn sagen?
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  Speaker 0: Sind wir dem Frieden momentan ein Stück näher gerückt oder eher das Gegenteil also eher davon wieder ein Stück weggerückt?
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  Speaker 1: Ich glaube, wir sind dem Frieden noch sehr fern.
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  Speaker 1: Weil die Voraussetzung für einen Frieden nämlich das Ende der russischen Aggression und gleichzeitig die Erkenntnis in Moskau dass man die Ukraine so nicht besiegen bzw Engänze einnehmen kann Das ist sogar noch schwerfällt, die bereits annektierten vier Gebiete der Ukraine einzunehmen.
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  Speaker 1: Bis diese Erkenntnis reift wird es noch eine Weile dauern.
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  Speaker 1: ich könnte mir vorstellen dass es zu einem Waffenstillstand in der einen oder anderen Form kommt der aber vorübergehende Charakter haben wird wenn sich eben nicht die Voraussetzung für die die Ursachen dieses Krieges die in Russland liegen verändern.
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  Speaker 0: Putin hat gerade erst eine Waffenruhe angekündigt rund um den russischen Tag des Sieges, also den neuen Mai über drei Tage vom achten bis zum zehnten.
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  Speaker 0: Was sollen denn solche Gesten dann in dieser Gemengelage bringen?
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  Speaker 0: Es ist wirklich dieses Spiel zwischen ich bin Verhandlungsbereit, ich zeig irgendwie guten Willen und am Ende vielleicht aber dann doch wieder nicht.
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  Speaker 0: Und dann zeige ich wieder Härte an der anderen Stelle also um vielleicht auch den Westen vollends zu verwirren was eigentlich gerade wirklich der Plan ist?
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  Speaker 1: Also ich glaube er verfolgt damit vor allem zwei Ziele.
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  Speaker 1: einerseits möchte er eben Verhandlungen Bereitschaft gegen Donald Trump demonstrieren.
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  Speaker 1: Schau mal!
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  Speaker 1: Ich biete hier eine Waffenruhe an.
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  Speaker 1: Am Anfang dachte man irgendwie die wäre Von längerer Dauer.
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  Speaker 1: dann hat sich herausgestellt, dass es wirklich nur über die drei Feiertage, in denen Russland die achtzigste Wiederkehr des Tags des Sieges von nineteenzeintfünfundvierzig begeht.
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  Speaker 1: Und das andere was mir wichtiger scheint ist, dass für die Parade und für die Feierlichkeiten in Moskau und vielen anderen Städten Russlands sehr wichtig ist denn da sind ja Menschen auf der Straße, da sind Soldaten auf der Straße Und natürlich könnte, wenn die Ukraine halt Drohnen schickt und gerade in so einer Stadt wie Volgograd, die nicht soweit von der Front entfernt ist.
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  Speaker 1: Man könnte tatsächlich dort großen Schaden erleiden.
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  Speaker 1: Das heißt es ist sehr zum Vorteil Russlands diese Waffenruhe, von der ich auch rausgehe dass die Ukrainer sie einhalten will weil die wollen nicht.
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  Speaker 1: die derzeitige Vergleichsweise bessere Stimmung, die sie mit den Amerikanern derzeit teilen wollen Sie nicht ruinieren.
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  Speaker 0: Gleichzeitig hat die Sprecherin des US-Außenministeriums wohl in den letzten Stunden Tammy Bruce erst wieder gesagt, dass sie sich jetzt eigentlich schon langsam aber ganz sicher aus dieser Vermittlerrolle zurückziehen.
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  Speaker 0: Ist das am Ende auch irgendwie taktik oder meint man ist da drüben tatsächlich jetzt langsam wirklich ernst?
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  Speaker 1: Also ich glaube, es ist beides.
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  Speaker 1: Und Sie haben sich freiwillig in diese etwas hilflose Vermittlerrolle begeben und nun haben sie die Wahl ob sie das Ganze völlig ergebnislos abbrechen oder eben doch einigermaßen erhobenen Hauptes zu Ende bringen mit irgendeiner Art von Waffenstillstand vorübergehender Art.
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  Speaker 1: Da macht es sich dann natürlich auch gut, wenn man dann gelegentlich mal den Beleidigten spielt und sagt also das dauert uns jetzt aber alles viel zu lang.
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  Speaker 1: Und die Kriegsparteien machen nicht so mit wie wir uns das denken.
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  Speaker 1: Also wir können auch anders um uns zurückziehen.
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  Speaker 1: Ende müssen sie aber wirklich abwägen, wie es ihnen gelingen kann dass ihr halt.
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  Speaker 1: das bewusst erhobene Haupt ist in der Sphäre ein enormer Gesichtsverlust für die Amerikaner und speziell persönlich für Donald Trump wenn tatsächlich an dieser nun ja schon monatelang dauernden Vermittlungsmission mit allen zur Verfügung stehenden diplomatischen Mitteln am Ende nichts herauskommt.
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  Speaker 1: Es wäre einfach eine diplomatische Niederlage ersten Ranges, weshalb sind die Amerikaner aus so ein bisschen gefangen?
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  Speaker 1: Weil wenn sie da unverrichteter Dinge wieder abziehen müssen das wird in die Analene eingehen.
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  Speaker 0: Vom paar Tagen hat der ukrainische Präsident Zelensky wieder davor gewarnt dass Russland ja dieses Großmanöver im September in Belarus plant und das ja auch quasi der Angriff auf die Ukraine ähnlich losgegangen ist mit Truppenaufmärschen und vermeintlichen Manövern, Testmanövern Trainings usw.
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  Speaker 0: Da stellt sich ja am Ende wieder diese große Frage, die überall natürlich schwebt was Will Vladimir Putin eigentlich wirklich?
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  Speaker 0: Also geht es ihm Um die Ukraine?
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  Speaker 0: geht es ihm darum, intern im Land Stärke zu zeigen?
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  Speaker 0: oder geht es ihn am Ende tatsächlich darum nicht nur die Ukraine zu überfallen sondern vielleicht auch noch andere europäische Staaten.
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  Speaker 0: Wie ist da Ihr Blick mit all Ihrer Russlanderfahrung?
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  Speaker 1: Also Erfinder, die mir Putin wird das machen was ihm möglich ist und was er für erreichbar und vergreifbar hält.
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  Speaker 1: dabei kann er sich übrigens auch täuschen.
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  Speaker 1: Er hielt ja die Ukraine, zu Recht damals für eine leichte Beute.
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  Speaker 1: Und in dem Jahr ist es umsetzbar und hat sich dabei gewaltig getäuscht.
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  Speaker 1: Und ist deshalb eben auch trotz der kleinen Fortschritte hier und da.
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  Speaker 1: Wir wissen, dass die Russen wieder zwei Millimeter irgendwo im Donbass vorgerückt sind.
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  Speaker 1: Aber natürlich ist das angesichts von deutlich über drei Jahren Krieg.
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  Speaker 1: fast so lang wie der große vaterländische Krieg im Zweiten Weltkrieg, nicht so richtig vorzeigbar was die russischen Truppen da erreicht haben angesichts ihrer angeblichen großen Überlegenheit und ihrer großen Armee und dem gewaltigen Einsatz von Mitteln.
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  Speaker 1: Und deshalb wiederum glaube ich dass aus diesem Manöver sapat auf das Selensky zu Recht hinweist aber natürlich auch mit einem Hintergedanken hinweis Ich glaube nicht, dass daraus notwendigerweise ein Angriff erfolgen wird.
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  Speaker 1: Silenski weist darauf hin, weil der natürlich sagen will schaut ihr Europäer wir sind alle im selben Boot und das was er zwanzig gemacht hat kann er jetzt im Herbst bei euch machen.
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  Speaker 1: gleichzeitig ist aber Putin derzeit in einer Situation, wo er natürlich weiß wie begrenzt die Möglichkeiten sind mit denen er dort vorankommt.
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  Speaker 1: Ich meine, er tut ja gegenüber Donald Trump so als sei das eine ganz tolle Sache wenn er die ganze Ukraine nicht einnimmt und Donald Trump hat das auch tumberweise dann noch wiederholt.
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  Speaker 1: dabei ist es natürlich er kann die ganze ukraine ebenso nicht eingeben diese Begrenztheit des Tunes Und der Versuch, militärisch einerseits und andererseits eben mittel des Hybridenkrieges unter Diplomatie zu diesem Sieg zu kommen zeigt welche Behälfskrücken die russische Armee braucht vonseiten der Diplomatie um überhaupt tatsächlich zu einem in irgendeiner Form vorzeigbaren Erfolg zu kommen.
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  Speaker 1: Wenn wir uns das Vergegenwärtigen sehen wie schwierig es wäre sich dann auch noch eine Front im Westen aufzuladen.
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  Speaker 1: Damit gehöre ich aber gar nicht zu denen, die sagen nein das wird dir niemals tun.
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  Speaker 1: Er wird es nur nicht in so einer Situation tun.
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  Speaker 1: er braucht schon etwas mehr Erfolg und er braucht vor allem etwas mehr freigestellte Soldaten um dann tatsächlich im nebaltischen Staaten oder wo auch immer halt ähnliches anzufangen.
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  Speaker 1: Aber wenn irgendwann mal die Zeit kommt, die Gelegenheit günstig ist und vielleicht auch noch die politische Zusammensetzung in Europa der Führer oder der Staats- und Regierungschefs in Europa noch günstiger für Moskau, dann könnte das irgendwann der Fall sein.
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  Speaker 0: Sie sprechen die politische Situation in europa gerade schon an.
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  Speaker 0: Wir stehen kurz davor, dass Friedrich Merz auch wirklich in seinen Amt als Bundeskanzler kommt.
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  Speaker 0: das heißt wir werden in Kürze die neue Bundesregierung in Arbeit sehen.
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  Speaker 0: das heißt es wird wahrscheinlich auch nicht lange dauern bis Das Thema neue Waffenlieferungen und wie macht man da weiter auf die Agenda kommt?
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  Speaker 0: Und dann wird früher oder später sicherlich auch Die Taurus Frage wieder eine Rolle spielen die ja Eine große war auch in den vergangenen Monaten immer wieder.
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  Speaker 0: Was man aus Ostland hört, ist ja dass man dort durchaus Respekt vor dieser Waffe hat auf der einen Seite und auf der anderen Seite natürlich sagt da es so eine umfangreiche Ausbildung nötig um dieses System überhaupt zu bedienen das die Ukrainer das alleine gar nicht können und sie deutsche Unterstützung brauchen und damit dann wieder dieses Schreckensgespenst Kriegspartei Deutschland quasi durch die Kommunikation getragen wird.
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  Speaker 0: Wie sehen Sie da, die aktuelle Situation?
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  Speaker 0: ist es?
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  Speaker 0: Wäre das für Russland wirklich so ein Eskalationspunkt an der Stelle dass man da einen Zeichen in welcher Art und Weise auch immer setzen müsste wenn es zu einer Tauruslieferung käme?
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  Speaker 1: Die Tauros-Debatte, glaube ich ist eine kommunikative und diplomatische Herausforderung für die neue Bundesregierung.
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  Speaker 1: Wenn nicht eine Falle.
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  Speaker 1: das Problem ist – und es ist ja ein Erbtes aus der Zeit der Misskommunikation, der gescheiterten Kommunikation des vorherigen Bundeskanzlers Olaf Scholz, der es halt zugelassen hat durch dieses Zögern und dieses Schweigen um Taurus und hin und her dass das zu so einer großen aufgeblasenen Frage wurde.
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  Speaker 1: Die Bedeutung dieser Waffe für die Verteidigung der Ukraine gegen Russlands Angriff ist weitaus geringer als den riesigen Raum, den es in der deutschen Debatte einnimmt.
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  Speaker 1: Man tut so, als sei das die Wunderwaffe, die es weiß Gott nicht isst!
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  Speaker 1: In verschiedenen Varianten wird diese Waffe ja auch schon von Engländern und Franzosen geliefert.
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  Speaker 1: eingesetzt, die deutsche hat jetzt noch ein paar Features mehr und soll wohl auch eine etwas längere Reichweite haben.
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  Speaker 1: Und trotzdem ist es weder ein Game Changer noch ist es in irgendeiner Form etwas prinzipiell strukturell anderes als dass das sich lohnt, dass wir darüber so viel reden.
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  Speaker 1: Jetzt sprechen wir natürlich auch schon wieder darüber aber ich will gar nicht in die Länge ziehen über Gebühr.
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  Speaker 1: Will einfach nur sagen, die Bundesregierung muss aufpassen dass über die Taurus-Debatte nicht das ganze Lieferprogramm in Verruf gerät oder, dass sie ihn irgendeiner Form in Deutschland in die Defensive geraten.
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  Speaker 1: Weil Russland natürlich alles tun wird durch die Drogebeerde und wenn ihr das liefert dann passieren die ganz großen Dinge.
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  Speaker 1: Die ganz großen Dinge werden meiner Ansicht nach nicht passieren aber Moskau wird so tun als ob Und das Ganze wird in die deutsche Bevölkerung erheblich unruheltragen.
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  Speaker 1: Und wird denjenigen Auftrieb geben, die jetzt dafür plädieren lieber alle Waffen zu strecken und die Russen nach Deutschland oder wohin auch immer nach Europa einzuladen als in irgendeiner Form zu sagen wir Europäer können uns auch selbst verteidigen.
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  Speaker 1: Das heißt also da bedarf es einer sehr klugen Kommunikation seitens der Bundesregierung innerhalb Deutschlands und wie gesagt, es wird in dieser Frage die erste große Herausforderung werden.
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  Speaker 1: Jetzt
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  Speaker 0: haben wir viel über die Außenwahrnehmung quasi gesprochen.
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  Speaker 0: also wir haben viel über den USA, über Europa, über die Ukraine gesprochen was wir ja immer nicht so gut mitbekommen.
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  Speaker 0: Wie ist eigentlich die Situation im Land?
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  Speaker 0: Also in Russland?
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  Speaker 0: Es gibt ja durchaus auch auf russischer Seite inzwischen sehr, sehr hohe Zahlen an Todesopfern zu beklagen die in der Ukraine ums Leben gekommen sind.
• 16:57
  Speaker 0: Wir haben die ganzen Wirtschaftssankzionen das Westens gegen Russland.
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  Speaker 0: spürt man davon?
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  Speaker 0: Inzwischen was im Land in Russland?
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  Speaker 0: oder ist die Stimmung da eigentlich noch weitestgehend unverändert im Vergleich zu Kriegsbeginn?
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  Speaker 1: Die Stimmung hat sich stark verändert.
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  Speaker 1: Zu Beginn des Krieges hat es in Russland einen Schockzustand gegeben, wo man sich tatsächlich darüber große Gedanken machte.
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  Speaker 1: Inwieweit, wo Russland reingeht?
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  Speaker 1: In welche Katastrophe Russland womöglich schlittert?
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  Speaker 1: Welche möglichen Eskalationsstufen bis hin zu einer direkten Auseinandersetzung mit der NATO das haben könnte.
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  Speaker 1: diese Befürchtungen sind jetzt nicht komplett gewichen aber sie sind erheblich gedämpft.
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  Speaker 1: Es ist dem Moskauer Behörden, gerade im Moskau und St.
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  Speaker 1: Petersburg gelungen eine Fassade der Normalität zu errichten.
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  Speaker 1: Den Eindruck zu erwecken Russland kann Krieg führen einen Krieg dieser Dimensionen.
• 18:02
  Speaker 1: Man nennt den Krieg dort ja Militärische Spezialoperationen um ihn ein wenig zu verniedlichen.
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  Speaker 1: aber letztendlich dient auch das dem Ziel zu demonstrieren wir können das Aber ihr könnt euer Leben vollkommen normal fortsetzen.
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  Speaker 1: Deshalb muss man sagen, ist auch mittlerweile nach über drei Jahren die Stimmung in Russland in Gleichgültigkeit gekippt.
• 18:28
  Speaker 1: Eine gewisse Gleichgöltigkeit gegenüber dem was da geschieht.
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  Speaker 1: Man informiert sich dann übers Staatsfernsehen.
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  Speaker 1: Das Staatsfernsehnsuggerät ist alles gar nicht so schlimm.
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  Speaker 1: Über Tote und Verluste wird sowieso nicht gesprochen.
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  Speaker 1: Die sind seit über drei Jahre an der Front am Permanenten Siegen.
• 18:46
  Speaker 1: Die Frage, wieso sie dann nicht endlich zum Sieg kommen?
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  Speaker 1: Die wird nicht beantwortet selbstverständlich.
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  Speaker 1: Aber bloß nicht über Verluste sprechen.
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  Speaker 1: Wer verküppelt oder in irgendeiner Form nicht wehrfähig von der Front kommt, wird sofort versteckt.
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  Speaker 1: Mehr und mehr Soldaten werden jetzt einfach auch als vermisst gemeldet damit man die Totenzahlen oder damit man eben auch die entsprechenden Kompensationen an die Familie nicht zahlen muss.
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  Speaker 1: Und auf diese Art und Weise wirkt über den Kosten des Krieges ein großer Mantel des Schweigens gebreitet.
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  Speaker 0: Über die vergangenen Jahre wurde ja auch die Arbeit für die Presse immer schwieriger in Russland, es gab immer mehr staatliche Kontrolle, auch die Gesetze wurden dahingehend immer mal wieder verschärft.
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  Speaker 0: Wie hat sich denn dadurch ihre Arbeit verändert und vielleicht auch die Art und Weise wie frei sie sich vor Ort bewegen können?
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  Speaker 1: Also um das vorwegzunehmen, ich bewege mich in Moskau und da wo ich mich hinbegebe.
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  Speaker 1: In Russland bewege ich mich frei soweit man in Russland frei sein kann aber ich schöpfe nicht den vollen Geldungsrahmen meiner Akkreditierung aus.
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  Speaker 1: Ich gehe nicht in Grenzgebiete zumal nicht in grenzgebieten zur ukraine meide einfach gewisse Regionen, wo ich weiß dass die Nervosität des russischen Geheimdienstes da besonders groß ist.
• 20:15
  Speaker 1: Und ich wenn ich dahin reisen würde dann auch sofort mehr mit dem russischem Geheimlins zu tun habe als womöglich irgendeiner Person mit der ich gerne sprechen werde.
• 20:24
  Speaker 1: also solche Reisen bringen nicht viel außer bürokratischem Ärger und womöglich weiteren Komplikationen die man nicht will.
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  Speaker 1: Die Begrenzungen durch neue Gesetze die sind in verschiedener Formen führen, die natürlich zur Einschränkung.
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  Speaker 1: Als Allererstes und das Wichtigste ist natürlich das Zensurgesetz vom März-Zweihundzwanzig zu nennen wo die Diskreditierung der Armee als ein Vergehen, eine Ordnungswidrigkeit und im Wiederholungsfall als Straftat gewertet wird.
• 21:04
  Speaker 1: Und da muss man entsprechend sehr aufpassen, weil es eben den Berichterstatter anhält und das soll auch für ausländische Bericht erstatter gelten.
• 21:15
  Speaker 1: Den Berichtserstatter anhält halt über die Armee nur das zu schreiben und zu berichten was auch tatsächlich aus offiziellen Quellen verlautbar wird.
• 21:25
  Speaker 1: so und dass ist natürlich eine Art und Weise wie unerträglich ist.
• 21:30
  Speaker 1: und deshalb berichte ich auch über die russische Armee nicht.
• 21:34
  Speaker 1: und das hat auch, wie soll ich sagen, nicht nur aus dem Grund sondern einfach aus Gründen der Authentzität.
• 21:40
  Speaker 1: Ich reise nicht in der Ukraine weil dass mit russischen Gesetzen und dem Gebaren der russischem Behörden schwer zu vereinbaren ist, die immer danach fragen und einem dann halt Schwierigkeiten bereiten.
• 21:53
  Speaker 1: Über die russische Armee berichten unsere Korrespondenten und unsere Korrexpondentin in der Ukraine, wo wir Kortas, die macht das sehr gut.
• 22:02
  Speaker 1: Und kommt halt eben auch über die ukrainische Arme sehr nah ins Geschehen ran.
• 22:08
  Speaker 1: Während es von meiner Seite aus Moskau heraus ist wäre das sehr schwierig.
• 22:13
  Speaker 1: Und insofern ist das eine entspannte Umgang mit diesem Zensurgesetz.
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  Speaker 1: Ich konzentriere mich auf diese Dinge, wo ich dann ohne Einschränkungen berichten kann.
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  Speaker 0: Sie haben gerade im März ihr Buch Eisiges Schweigenfluss abwärts veröffentlicht und beschreiben darin eine Reise von Moskau nach Berlin, das heißt von Ost nach West und haben da ganz viele Menschen auf dem Weg getroffen auch russische Flüchtlinge in den Nachbarstaaten getroffen.
• 22:46
  Speaker 0: Wie kam es denn überhaupt zu dem Buch?
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  Speaker 0: Also dass sie gesagt haben gehen da auch aus Moskau raus in einmal quer durchs Land und schauen sich dort die Situation an.
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  Speaker 1: Ich habe seit dem vollumfänglichen Überfall Russlands auf die Ukraine festgestellt, wie es immer schwieriger wurde zwischen Europa und Russland hin- und herzureißen.
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  Speaker 1: Also zum Beispiel ist in meinem Heimatort Berlin Da gab es bis zu zweiundzwanzig vier Flüge am Tag nach Moskau hin und her.
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  Speaker 1: Die wurden dann ja sehr, sehr schnell eingestellt durch die damaligen Luftraumsankzonen der EU gegen Russland Und Russland hat das dann genauso umgekehrt mit der EU gemacht.
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  Speaker 1: Das heißt man muss jetzt oft teuer und kompliziert über Istanbul reisen.
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  Speaker 1: Wenn aber mal irgendein Problem auftauchen Sei es Drohnenalarm in Moskau und die Ukraine erreichen ja Moskow doch immer öfter mit ihrem Drohne, dann bricht auch der Flugverkehr sofort zusammen.
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  Speaker 1: Wenn soweit stellt sich die Frage wenn's denn mal in irgendeiner Form pressiert wie komme ich eigentlich aus dem Land?
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  Speaker 1: Und das war eigentlich die Wursprungsfrage.
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  Speaker 1: Und da gibt es halt dann tatsächlich verschiedene Richtungen und ich habe die alle durchgetestet.
• 24:05
  Speaker 1: Mit dem Zug war nach Osten raus über Kassastan, von Kassarstan wiederum nach Europa fliegen oder über Georgien raus alles auf den Landwege.
• 24:15
  Speaker 1: oder über die wenigen verbliebenen Grenzübergänge nach Lettland, nach Estland.
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  Speaker 1: Auch dort kann man fahren.
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  Speaker 1: oder man kann auch umständlich nach Kaliningrad fliegen und von Kaliningrat wiederum dann nach Litauen über die Memel gehen, wie ich das gemacht habe.
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  Speaker 1: Oder dann nach Polen über den Übergang Malmonovoe.
• 24:35
  Speaker 1: Und ich habe alle diese Übergänge ausgetestet, hab darin beschrieben, wie man halt über die Grenze geht.
• 24:43
  Speaker 1: Wie man dort gefilzt und auseinandergenommen wird Was Ukraine an passiert, wenn sie über diese Grenze gehen.
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  Speaker 1: Aber was mir halt eben auch selber so widerfahren ist an Situationen um anhand all dessen zu beschreiben wie tief gehen die Spaltung die neuerliche Spaltung Europas heute mittlerweile isst weil wir haben letztendlich wieder einen Zustand eines eisernen Vorhangs erreicht nur dass er dieses mal weiter östlich fällt.
• 25:14
  Speaker 0: Ja, sie schreiben von einem neuen Eisern in Vorhang.
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  Speaker 0: Sie sind dann gerade schon erst weiter östlich.
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  Speaker 0: aber was unterscheidet sich denn sonst von damals?
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  Speaker 0: Also es wäre ja leicht zu sagen wir haben jetzt wieder den gleichen Konflikt wie früher mit etwas anderen Protagonisten.
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  Speaker 0: Aber die Grundproblematik oder die Grundursache ist vielleicht nach wie vor die gleiche aber das wäre ein bisschen kurz gegriffen.
• 25:38
  Speaker 0: deshalb Was würden Sie dann sagen, was unterscheidet diesen neuen eisernen Vorhang von dem den wir bisher kannten?
• 25:46
  Speaker 1: Zwei Dinge nebst vielen anderen kleinen aber ich möchte zwei Dinge hervorheben.
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  Speaker 1: Das erste ist Russland ist weitgehend allein.
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  Speaker 1: Putin hat es tatsächlich geschafft sein Land in Europa nach der Öffnung durch Gorbatschow den letzten sowjetischen Präsidenten und Präsident Jelzin in den neunziger Jahren, die das Land geöffnet hatten.
• 26:12
  Speaker 1: Und mit Europa verzahnt hatten allmählich Putin nach diesem Prozess abgebrochen und hat sein Land eigentlich soweit entfernt von Europa, dass man sehr lange zurückdenken
• 26:24
  Speaker 1: muss.".
• 26:25
  Speaker 1: um Parallelen zu befinden, denn die Sowjetunion war ja interessanterweise gar nicht isoliert.
• 26:31
  Speaker 1: Sondern hatte im Kalten Krieg tatsächlich sehr viele Verbündete und stand gewissermaßen mit ihren Garnisonen westlich von Westberlin.
• 26:40
  Speaker 1: insofern hatte sie absolut teil.
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  Speaker 1: Europa war in der Mitte geteilt und die sowjetunion hatte diverse Verbündeten.
• 26:49
  Speaker 1: das ist heute nicht der Fall und ist ein großer Unterschied.
• 26:52
  Speaker 1: auch Und das will ich nicht verschweigen, wenn natürlich ein Robert Fizo in der Slowakei oder ein Viktor Orban im Ungarn, den Budapest halt gelegentlich Lockerungsübungen und Anwärme- und Anschleimübung in Moskau macht.
• 27:10
  Speaker 1: Das ändert nichts am grundsätzlichen Befund!
• 27:12
  Speaker 1: Der zweite, der große Unterschied zum eisernen Vorgang des Kalten Krieges ist – dass der kalte Krieg wie der Name schon sagt kalt war.
• 27:22
  Speaker 1: Und dass wir es hier zu tun haben, nicht nur mit dem übrigen Krieg den Russland ja auch insbesondere gegen Deutschland führt oder in der Ostsee.
• 27:32
  Speaker 1: Oder es gibt da so viele Beispiele.
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  Speaker 1: So was würde ich sagen hat das in anderer Form unter anderem technischen Voraussetzungen auch in der Sowjetunion und im Gegensatz von Ost- und Westem Kalten Krieg gegeben.
• 27:43
  Speaker 1: Nein!
• 27:44
  Speaker 1: Hier haben wir einen laufenden heißen Krieg Ukraine, den größten Landkrieg überhaupt weltweit seit dem Zweiten Weltkriege.
• 27:55
  Speaker 1: Und wir haben die große Befürchtung der Nachbarstaaten Russland, dass sie womöglich auf ähnliche Weise auch mit so einem Krieg überzogen werden.
• 28:06
  Speaker 1: So und auch wenn ich es für Vermessen halte jetzt zu sagen, die greifen dann und dann an und der Angriff steht unmittelbar bevor.
• 28:17
  Speaker 1: Ich wäre da sehr vorsichtig mit Prognosen, so besteht aber die Möglichkeit tatsächlich jederzeit.
• 28:23
  Speaker 1: Weil das russische Regime geistig und propagandistisch auf diese Dinge und auch willendlich auf diese Dinger vorbereitet ist.
• 28:34
  Speaker 1: es fehlt nur an der militärischen Kapazität und an der Konstellation, die das günstigen würde.
• 28:41
  Speaker 1: bisher So und das macht die Situation einfach ganz anders weil Wir haben es mit einem Russland zu tun, das revanchistisch veranlagt ist.
• 28:52
  Speaker 1: Dass die Ergebnisse des Endes des Kalten Krieges und dieses über dreißigjährigen Friedens den wir in Europa bisher haben nicht anerkennt.
• 29:02
  Speaker 1: Das die Dinge zurückdrehen möchte.
• 29:04
  Speaker 1: dass Reputin immer sagt Russland halt eben als Imperium und als Staat mit weitreichenden Ansprüchen bei der Gestaltung der europäischen Sicherheitsordnung ein völlig anderen Anspruch hat, als die Sowjetunion.
• 29:22
  Speaker 1: Die am Ende des Zweiten Weltkrieges und mit dem was sie damals erreicht hatte zufrieden war abseits von weltrevolutionären Ansprüche, in der kommunistischen Partei gepflegt wurden.
• 29:37
  Speaker 1: Aber an sich war die Sowjetunion eine Macht, die tatsächlich erreicht hatte, was sie erreichen wollte und vor allem auf die Wahrung des bestehenden Auswahrs.
• 29:48
  Speaker 1: Und so sind auch die Niederschlagung der Aufstände im Ungarn fifty-sechzig DDR dreiund fünfzig oder achten sechzig in das Loverkei zu verstehen als Bewahrung dessen, was Sie erreicht hatten während Putin Hunger hat!
• 30:03
  Speaker 1: Und tatsächlich noch lange nicht.
• 30:05
  Speaker 1: Am Ende ist seiner Ziele.
• 30:07
  Speaker 1: und wenn man dann wiederum fragt, ja was sind denn seine Ziele?
• 30:10
  Speaker 1: Das weiß er teilweise selbst noch nicht.
• 30:12
  Speaker 1: aber die Ziele kommen halt durch Konstellationen und Gelegenheiten so hat der im Laufe seiner für munzwanzig Jahre an der Macht immer gearbeitet.
• 30:22
  Speaker 0: Sie haben jetzt schon eine sehr sehr lange persönliche Beziehung zu Russland.
• 30:28
  Speaker 0: Gab es denn gerade auch auf dieser Reise, die sie gemacht haben von Ost nach West?
• 30:33
  Speaker 0: Gab es da Momente und Begegnungen, die selbst ihre langjährige Erfahrung nochmal überrascht haben, die vielleicht ihren Blick auf dieses Land auch noch mal ein Stück weit verändert haben.
• 30:46
  Speaker 1: Ja!
• 30:47
  Speaker 1: Ich hatte Russland eigentlich immer gesehen als ein Land das zumal... Und das begann schon unter Boris Yeltsin in den neunziger Jahren, aber dann verstärkte sich das unter Putin als ein Land.
• 31:01
  Speaker 1: Das zwar immer diese imperialen Träume pflichte ganz bestimmte Teile der politischen Führung und dass gleichzeitig dabei die Betonung – und das ist so anders als in der Sowjetunion früher, die ich ja auch noch als Student erlebt habe dass sozusagen dieses viel Völkerelement wesentlich stärker zurückgenommen ist, als es in der Sowjetregion der Fall war.
• 31:27
  Speaker 1: Das heißt also man konzentriert sich sehr auf Russland die Russen und dazu sehr artverwandt und eng verbunden die Belarusien und die Ukrainer, die ja nach Putin's Meinung sowieso dazugehörne Gemeinsamination
• 31:42
  Speaker 1: usw.,
• 31:42
  Speaker 1: alles was er da an geschichtsverfälschenden Analysen von sich gegeben hat in den letzten Jahren.
• 31:48
  Speaker 1: Und dann habe ich festgestellt, und es hat mich sehr überrascht bei einer Ausreise über Kaliningrad, wo ich im Kaliningrada-Gebiet noch ein bisschen gelieben bin.
• 31:57
  Speaker 1: Dass es da doch eine Art von Westerweiterung des imperialen Vorstellungsvermögens gibt – nämlich die Vereinnahmung eines russischen Philosophen, den wir Deutschland nicht als Russisch wahrnehmen, Emmanuel Kant!
• 32:13
  Speaker 1: Tatsächlich lebte Immanuel Kant mal für drei Jahre unter der Oberherrschaft der russischen Zaran damals, weil im siebenjährigen Krieg Russland das russische Imperium des Kaiserreich hatte Teile Preußens besetzt.
• 32:30
  Speaker 1: Zog sich dann aber danach wieder zurück – das kannte auch wiederum ein preußisches Objekt war.
• 32:37
  Speaker 1: Was ich so interessant fand war bei dem Besuch dass Sie eben dort Kant als einen tatsächlich russischen Philosophen verkauften, mit unheimlich viel PR drum herum und also man konnte dort alle möglichen Souvenirs erwerben.
• 32:54
  Speaker 1: Kant Teller und Kant Anhänger und Kant Kugelschreiber.
• 32:59
  Speaker 1: es gab sogar Glühwein der heißt Kantwein.
• 33:02
  Speaker 1: das heißt also um Kant wird ein Kult gemacht in Russland Und dabei wird aber natürlich unter den herrschenden Vorzeichen, dass Deutschland ein unfreundliches Land ist.
• 33:14
  Speaker 1: Wird der deutsche Aspekt halt eben extrem heruntergedimmend und wenn überhaupt gesagt er sei preußisch in der Hoffnung heute weiß keiner mehr genau was Preußen ist.
• 33:24
  Speaker 1: Hauptsache das klingt nicht deutsch.
• 33:26
  Speaker 1: und gleichzeitig halt eben eher der Kant wird vereinnahmt als Teil eines großen vielvölker Russlands in das halt eben neben russischen und kalmykischen und schizienischen Traditionen, auch noch diese preußische Tradition als besonders pittoreske westliche Eigenart und eigene Kultur ist eben mit im Barnum-Kart.
• 33:50
  Speaker 1: Das hat mich sehr überrascht zumal ich in Kaliningrad vor Jahren schon gewesen bin wo über Kant kaum jemand gesprochen hat Und man die Rosenkarte zu daran erinnern musste, was wir Deutsche mit Kaliningrad so alles verbinden.
• 34:08
  Speaker 1: Aber wie gesagt das hat sich sehr stark gewandt.
• 34:10
  Speaker 0: Sie haben es gerade schon gesagt heute wird Deutschland als unfreundliches Land als unfreundlicher Staat angesehen.
• 34:17
  Speaker 0: Es gab ja aber Zeiten da war das ganz anders.
• 34:20
  Speaker 0: also wenn wir an die Kanzlerschaft von Gerhard Schröder zurückdenken Wenn wir an ein Vladimir Putin zurück denken der auf Deutsch im Deutschen Bundestag gesprochen hat.
• 34:31
  Speaker 0: Es ist ja alles gar nicht so lange her.
• 34:34
  Speaker 0: Glauben Sie denn, dass wir irgendwann wieder in absehbarer Zeit eine Normalisierung dieses Verhältnisses hinbekommen können?
• 34:43
  Speaker 0: und hat Russland überhaupt irgendein Interesse an einer Normalisierung der Beziehungen zum Westen?
• 34:51
  Speaker 1: Ich glaube das eine diplomatische Normalisierung absolut möglich ist!
• 34:58
  Speaker 1: Ich glaube auch, wenn Russland den Angriff auf die Ukraine einstellt.
• 35:04
  Speaker 1: Wenn es zu irgendeiner Art von Arrangement kommt das ist dann wahrscheinlich auch zu einer Teilaufhebung von Sanktionen führen würde was die Sache dann von russischer Seite entspannte.
• 35:16
  Speaker 1: Auf der anderen Seite sie müssten sich schon ganz zurückziehen und die Krim auch wieder hergeben, wenn es denn irgendwie wirklich sein sollte wie früher.
• 35:25
  Speaker 1: Das heißt also gerade auch Und die Annexion, die werden wie ich glaube ein steter Quell der Missstimmung bleiben ist übrigens auch mit anderen Ländern so.
• 35:38
  Speaker 1: Ich meine wir haben ja auch nie die türkische Besetzung von Nord-Sypern in den Jahr nineteen vier und siebzig anerkannt oder noch nicht mal bei befreundeten Staaten wie Israel wo die deutsche Staatsversorgung waltet
• 35:50
  Speaker 1: usw.,
• 35:51
  Speaker 1: aber die AnneXion der Kalikularenhöhe neunzeinundachtzig haben wir auch nie anerkannt Und insofern gibt es da einfach ein paar Grundsätze, die sehr problematisch bleiben werden.
• 36:02
  Speaker 1: Trotzdem halte ich Normalisierung grundsätzlich für möglich.
• 36:07
  Speaker 1: allerdings Es wird ganz ganz anders sein und das ist etwas wo Ich in meinem bucheisiges Schweigenfluss abwärts Die reise von moskau nach berlin auch im besonderes augenmerk drauf lege weil ich ja selber in den letzten dreißig jahren Ein bisschen teil dieser Beziehungskiste war, weil ich als Student schon dort hinging und viele meiner Kommilitonen und Freunde.
• 36:35
  Speaker 1: Wir gingen nach Russland und die einen als Journalisten, die anderen in NGOs, die nächsten in Hilfsorganisationen.
• 36:43
  Speaker 1: Oder als Wissenschaftler verschwanden dann in den Archiven, die sich geöffnet hatten für ein paar Jahre und das Deutsche Historische Institut hat da einen Rieseninstitut aufgebaut.
• 36:52
  Speaker 1: Das Goethe-Institut war das Größte, dass wir auf der ganzen Welt hatten.
• 36:56
  Speaker 1: Da waren sehr viele Menschen drin involviert.
• 36:59
  Speaker 1: Und es ging über Wirtschaft und Diplomatie eben weit hinaus.
• 37:05
  Speaker 1: Und dieses Geflächtes einzigartig war... Das hat Putin tatsächlich, Putin der Deutsche im Kreml, wie er hier mal in einer Biografie genannt wurde.
• 37:15
  Speaker 1: Grundgründlich mit deutscher Gründlichkeit gerade zu zerschlagen und zerbrochen weil er halt sehr viele von diesen Stiftungen das deutsche historische Institut sind alle allesamt unerwünscht, agenten extremistisch.
• 37:32
  Speaker 1: Das heißt diese Label die ja in Russland mit einer strafbewährten Gesetzlichkeit verbunden sind werden verhängt gegen die Institutionen, gegen die Pfeiler.
• 37:43
  Speaker 1: Die eigentlich deutsch-russische Beziehungen ausgemacht haben in den vergangenen dreißig Jahren und das halte ich für sehr problematisch ist hat diese Landschaft zerstört.
• 37:53
  Speaker 1: Und wenn man da etwas wieder aufbauen wollte dann müssten natürlich auch diese Gesetze weg und dass wird glaube ich noch ein ganz ganz dickes Brett sein.
• 38:05
  Speaker 1: Und selbst wenn das Brett dann irgendwann weg ist, werden wir feststellen, es fehlen einfach die Leute, die da jetzt rübergehen mit großem Enthusiasmus.
• 38:12
  Speaker 1: Denn wenn wir uns in Deutschland mal so umhören und umgucken, wer möchte denn heute irgendwie unter den obwaltenden Umständen nach Russland gehen?
• 38:20
  Speaker 1: Da werden sich sehr wenige finden – und selbst die AfD- und Frau Wagenknecht, die ja immer erzählen wie unproblematisch der ist….
• 38:29
  Speaker 1: Die sehe ich eben so gut wie nie!
• 38:31
  Speaker 1: Und deshalb also freiwillige Vor, um überhaupt ein wenig wieder daran anknüpfen zu können.
• 38:38
  Speaker 1: Aber das was vorher war, wird nicht wiederkommen!
• 38:42
  Speaker 0: Ich habe in den letzten Tagen im anderen Podcast-Format den Unternehmer Reinhold Wirt mit Philipp Westermayer sprechen hören und Reinold Wirt hat darin berichtet dass er früher sehr gerne mit seiner Frau durch Russland gereist ist von wunderschönen Landschaften berichtet, von freundlichen Menschen, von tollen Begegnungen und viel Kultur.
• 39:07
  Speaker 0: Und ich habe dann so ein bisschen nachgedacht.
• 39:10
  Speaker 0: und wenn wir mal alle politischen Themen beiseite lassen – wir als deutsche Gesellschaft wissen so unfassbar wenig von diesem Land abgesehen eben von den politischen Aspekten und vielleicht gewissen geschichtlichen Aspektern!
• 39:27
  Speaker 0: Woran liegt das eigentlich, dass wir uns mit Russland als Land-, als Kulturnationen- und auch riesigen Stück Land tatsächlich so wenig beschäftigt haben über all die Jahrzehnte?
• 39:41
  Speaker 1: Also ich würde das aufspalten wollen.
• 39:45
  Speaker 1: Und Ihnen einerseits zustimmen und andererseits widersprechen.
• 39:48
  Speaker 1: Ich würde tatsächlich sagen... Wir reden ja über uns Deutsche aus die West.
• 39:54
  Speaker 1: Wir haben uns im Kalten Krieg für Russland weniger interessiert und haben uns wenig Mühe gemacht, so an den auf uns gerichteten Atomraketen vorbeizuschauen.
• 40:05
  Speaker 1: Und zu überlegen kann man da vielleicht irgendwie tatsächlich schön reisen wie er wird das getan hat.
• 40:13
  Speaker 1: Was jenseits des Ganzen kann man noch entdecken?
• 40:16
  Speaker 1: Dann kam es so zu Entdeckungsreisen wie dieser berühmte damals von ich erinnere mich der Stern.
• 40:22
  Speaker 1: Also ich war da noch ganz klein.
• 40:24
  Speaker 1: Ich habe das erst im Nachhinein geliesen, dann der Stern-Herausgeber und Chefredakteur Henry Nannen, der hatte damals – ich glaube sogar – so einem offenen Hundertneunzig SL Mercedes, den.
• 40:36
  Speaker 1: der war natürlich sehr sichtbar und fuhr damit in der Sowjetunion herum.
• 40:40
  Speaker 1: Das gab natürlich einen großen Splash und er hat ja auch das eine oder andere gesehen jenseits der Menschentrauben die immer um sein Auto herumigen.
• 40:49
  Speaker 1: Aber das war die absolute Ausnahme.
• 40:51
  Speaker 1: Das Interessante ist, dass es in der DDR, die ja nun verbündet waren mit der Sowjetunion gar nicht viel anders war.
• 40:57
  Speaker 1: Weil im Gegensatz zu dem vorweggetragenen Russland das Putin verstehrt, muss man sagen... dass man dann halt eben manchmal so mitbekommt in Kreisen von BSW oder AfD und gerade eben aus Deutschland.
• 41:15
  Speaker 1: Er steht hier im krassen Gegensatz zu dem radikalen Desinteresse an der Sowjetunion, in der DDR.
• 41:21
  Speaker 1: Die wollten ungern russisch gelernt.
• 41:24
  Speaker 1: So weiß ich einfach sowohl von meinen Verwandten der DDR Ich lebte in Westberlin die auf der anderen Seite Aber eben auch, das bestätigt jeder der heute irgendwie so in meinem Alter um die sechzig ist und damals halt eben fleißig lernen sollte.
• 41:42
  Speaker 1: In der Schule und es einfach ungern getan hat.
• 41:45
  Speaker 1: und die wenigsten haben dann tatsächlich ihr russisch zu einem Niveau getrieben dass es obwohl sie die Möglichkeit hatten, dass wirklich die Kommunikationen den Austausch mit den Russen ermöglicht.
• 41:56
  Speaker 1: So dieses Desinteresse haben wir geerbt.
• 41:59
  Speaker 1: und jetzt komme ich zum meinem Widerspruch Und zwar weniger bei den Ostdeutschen, wo dann auch einige rübergingen und Wirtschaftsvertreter und was auch immer wurden.
• 42:12
  Speaker 1: Aber viel stärker bei den West-Deutschen die irgendwie sagten oh das war uns immer verschlossen!
• 42:16
  Speaker 1: Das finden wir jetzt super interessant.
• 42:18
  Speaker 1: und dann begannen all diese Reisen in großem Umfang.
• 42:22
  Speaker 1: und eben beschrieben hatte ich ja schon dass in Scharen einfach die Studenten der osteuropäischen Geschichte wie ich oder der Slavistik ging in Scharen rüber und bekam auch sehr schnell Jobs damals übrigens, in den neunziger Jahren.
• 42:36
  Speaker 1: Weil es wurde ja gebraucht Leute die Russe sprechen, die Hintergrund hatten.
• 42:40
  Speaker 1: Und dann begann eigentlich auch dieses Interesse.
• 42:43
  Speaker 1: und das merkte ich als Journalist in den Neunzigern und zwei Tausendern dass eigentlich Geschichten aus Russland wurden immer gelesen.
• 42:51
  Speaker 1: Das war im Gegensatz zu sage ich mal wäre ich jetzt Korrespondent USA läuft auch immer Frankreich okay.
• 43:02
  Speaker 1: Aber wenn man jetzt sozusagen aus den letzten Winkeln von Schottland berichtet, dann wird das in der Regel oder wurde es damals in der Regel weniger gelesen als wenn man in die letzten Winkeln des russischen Fernostens berichtet?
• 43:14
  Speaker 1: Das war immer eine große Sache und lief übrigens auch wie manche erinnern sich noch an Gerd Ruge, der dann in den Neunzigern durch Sibirien fuhr usw.
• 43:25
  Speaker 1: riesige Einschalt gewohnt.
• 43:27
  Speaker 1: Da gab es tatsächlich ein Interesse und eine Neugier in dem Land.
• 43:31
  Speaker 1: Und insoweit hat das diese beiden Seiten, diese beiden Aspektoren das erst nicht wissen wollen... ...und dann das Rieseninteresse.
• 43:42
  Speaker 1: Und jetzt muss ich gestehen, regeneriert das wieder.
• 43:47
  Speaker 1: Nein, regressiert ist!
• 43:48
  Speaker 1: Ich muss mich verbessern.
• 43:50
  Speaker 1: Wir gehen in einen Zustand des Wachsenden des Interesses zurück wo viele eigentlich nicht mehr so genau wissen wollen, weil Russland doch wieder Dank Vladimir Putin und seiner Kriegspolitik als bedrohlich empfunden wird.
• 44:08
  Speaker 1: Und man vor allem sich auf diese Bedrohung fokussiert und nicht darauf, ob es vielleicht im Moskauer Umland eine wunderschöne Landschaft gibt mit vielen Flüssen, wunderschönen grünen Hügeln oder große Gebirge in Altai und Dinge die man mal besichtigen
• 44:23
  Speaker 1: könnte.".
• 44:24
  Speaker 0: Gleichzeitig reduzieren wir Russland ja eigentlich auch fast inzwischen auf die Person Vladimir Putin,
• 44:31
  Speaker 1: weil
• 44:32
  Speaker 0: man ja sonst auch gar nicht mehr so viel hört im Westen.
• 44:36
  Speaker 0: Ich pauschalisiere jetzt sehr ich weiß aber verspitzt muss man das ja irgendwie fast zu attestieren ist es auch vielleicht die Angst anderer russischen Akteure, die in die Öffentlichkeit im Westen treten könnten.
• 44:52
  Speaker 0: Dass das gar nicht mehr passiert weil man da eben auch dann diesen Gegenwind gar nicht erst riskieren wollen würde selbst wenn man jetzt fernab von politischen Botschaften auch vielleicht kulturelle Dinge übermitteln würden.
• 45:06
  Speaker 1: Mit den kulturellen Dingen ist es halt eben derzeit tatsächlich Schwierig.
• 45:11
  Speaker 1: Es hat nochmal an Immanuel Kant anzuschließen, es hatte also Versuche gegeben der deutschen Botschaft sich im Kantjahr, im vergangenen Jahr mit der russischen Seite zu verständigen, zur gemeinsamen Tagung zu kommen.
• 45:29
  Speaker 1: das ist leider alles gescheitert die Russ und ihren Kant nicht teilen wollten Und man natürlich auch über diese Art der Vereinahmung seitens Russlands von deutscher Seite nicht so begeistert war.
• 45:42
  Speaker 1: Da gibt es einfach unterschiedliche Sichtweisen, das steht aber pass pro Toto für tatsächlich sehr viele Projekte die derzeit so unglaublich schwierig sind weil sie von vornherein politisiert werden und übrigens auch in einem Feld wo rüber wir nicht so oft sprechen.
• 46:01
  Speaker 1: Aber was ein weit hin unbekanntes Ein wichtiges Feld deutsch-russischer Zusammenarbeit ist, dass es die gemeinsame Trauerarbeit der Volks- und deutsche Kriegsgräber für Sorge ist ja in Russland sehr aktiv.
• 46:16
  Speaker 1: Und er hat zum Beispiel in der Nähe Wolgograd da wo die Schlacht von Stalingrad halt stattfand Ende zweiundvierzig Anfang dreiundvierzig dort halt die Gebeine von Soldaten, die einfach nur verschart waren, wo der Wind rüber wehte ausgegraben, die wiederum umgebettet riesige Friedhöfe angelegt.
• 46:37
  Speaker 1: Übrigens nicht nur für Deutsche sondern eben auch für gefallene sowjetische Soldaten und das war verbunden mit Veteranen treffen usw.
• 46:47
  Speaker 1: Auch diese Art der, und das ist ja würde ich jetzt mal subsomieren, auch unter Kultur sehr stark eingeschlafen, auch im kulturellen Bereich, um da noch kurz zu verweilen alles nicht mehr möglich, die überhaupt die Präsenz westlicher Künstler in Russland so gut wie nicht.
• 47:11
  Speaker 1: Eine der ganz wenigen Ausnahmen ist Justus Franz, der immer mal wieder in St.
• 47:15
  Speaker 1: Petersburg dirigiert.
• 47:18
  Speaker 1: aber das ist glaube ich auch eher eine persönliche Hingezogenheit von ihm.
• 47:23
  Speaker 1: er will das unbedingt und wird eingeladen.
• 47:26
  Speaker 1: aber ansonsten muss man sagen es auch da der Austausch fehl anzeige Es gibt, deshalb sitzt das, wie soll ich sagen politisch-militärische im Grunde um ein Propfen davor und ich glaube da müsste einiges gelöst werden damit man auf kulturellem Wege wieder aktiv werden könnte.
• 47:46
  Speaker 1: Und will ich nochmal betonen ganz wichtig Russland muss die Gesetze abschaffen die dann halt eben Institutionen und NGOs die sich um Kultur und gesellschaftlichen Austausch kümmern für unerwünscht oder extremistisch erklärt.
• 48:00
  Speaker 0: Zum Abschluss noch eine Frage mit einem vorsichtigen Blick in die Glaskugel, weil ich weiß es ist alles andere als einfach zu beantworten.
• 48:09
  Speaker 0: Aber über die letzten Jahre wurde ja auch immer wieder darüber spekuliert wie ein Russland nach Putin aussehen könnte.
• 48:16
  Speaker 0: der gute Mann ist jetzt seventy zwei Jahre alt Es gibt ältere in seiner Position.
• 48:22
  Speaker 0: auch Donald Trump ist älter.
• 48:24
  Speaker 0: dennoch es gab immer wieder Spekulation über Krankheiten und ähnliches.
• 48:29
  Speaker 0: Was denken Sie denn, wenn wir irgendwann einen Abtreten in welcher Form auch immer Putin sehen?
• 48:37
  Speaker 0: Würde seine Linie eher fortgeführt werden oder würde man dann vielleicht auch eher tendenziell eine Entspannung sehen können.
• 48:47
  Speaker 1: Es gibt in Moskau eine ganze Reihe von Analysten die ich schätze, die von einem Putinismus nach Putin sprechen Und die prognostizieren das tatsächlich durch diesen Jahr geradezu totalitären Zugriff sowohl auf Schulen, auf die Hirne der Menschen über die Medien einerseits und über die Erziehung und die Universitäten und alle Bildungsstätten.
• 49:14
  Speaker 1: Dieser Putinismus halt verankert werden soll für alle Zeit!
• 49:19
  Speaker 1: Ich glaube auch da ist Einiges dran, weil man tatsächlich diesen sehr umfassenden totalitären Ansatz wählt.
• 49:28
  Speaker 1: Auf der anderen Seite haben wir aber eine Erfahrung in der russischen und sowjetischen Geschichte.
• 49:36
  Speaker 1: Und das ist Nachfolger belieben gerne alles ganz anders zu machen als ihre Vorgänge!
• 49:43
  Speaker 1: Und um das zu belegen, muss man einfach nur im zwanzigsten Jahrhundert mal kurz draninnern wie anders Starlin vorgegangen ist als der internationalistisch veranlagte Lenin und Starlin mit seinem Sozialismus in einem Lande oder Khrushov, der auf den Starlin folgte.
• 49:58
  Speaker 1: Er hat die Endstarlinisierung eingeleitet.
• 50:01
  Speaker 1: Brezhnev macht es anders als Khrushov und dann kam Gorbatshov und macht alles ganz anders als alle seine Vorgänger.
• 50:08
  Speaker 1: Und um die Gegenwart zu springen, auch Putin hat es dann grundsätzlich anders gemacht als Jelsin und sich gegen seinen Ziefahrter der ihm den Weg ins Präsidentenamt gebahnt hat.
• 50:19
  Speaker 1: Definiert sich geradezu gegen das was Jelsien in den Neunzigerjahren gemacht hat.
• 50:24
  Speaker 1: Deshalb glaube ich dass auch der Nachfolger Putins die Gelegenheit ergreifen wird sich selber zu profilieren, indem er sich gegen seinen Vorgänger von seinem Vorgängern abgrenzt und viele Missstände in Russland und die wachsen ja Gewalte mit diesem über dreijährigen Krieg.
• 50:43
  Speaker 1: Die Missständen in Russlands auf Putin zu schieben und sagen dafür ist der verantwortlich das hat der angerichtet.
• 50:50
  Speaker 1: Und selbst wenn es sich bei diesen Nachfolger um irgendein furchtbaren Nationalisten handeln sollte oder ein anderer Form unangenehmeren Menschen glaube ich, wird er sich diese Legitimationsmöglichkeit alles auf Putin zu schieben nicht entgehen lassen.
• 51:07
  Speaker 1: Und das wiederum ist dann schon die Voraussetzung dafür dass alles anders wird oder sehr vieles anders werden könnte.
• 51:15
  Speaker 1: Nicht Schwingen zum Besseren aber auch nicht zwingend zum Furchtbarerinnen denn es ist ja wenig denkbar was furchtbärer ist als dieser radikale Weg putins von einem in Russland ja schon auf gutem Wege befindlichen integrierten Russland in Europa und einem präzidenzlosen Frieden in Europa zu einem Zustand heute, der halt eben eine Mischung ist aus eisernen Vorhang- und heißen Kriegen.
• 51:49
  Speaker 1: Und großer Kriegsangst die von Russland geschürt wird das es ein Lebenswehrwerk das Putin vorgelegt hat.
• 51:56
  Speaker 1: Da hätten seine Nachfolger reichlich Gelegenheit, sich dagegen positiv abzuheben.
• 52:02
  Speaker 0: Dann bleibt es auf jeden Fall interessant weiter nach Russland zu blicken und auch mit einer gewissen Anspannung nach Russlands Blicken und zu sehen wo sich dieses Land in den nächsten Jahren hinbewegen wird und was uns da vielleicht noch an der einen oder anderen Stelle blühen wird.
• 52:21
  Speaker 0: Ich danke Ihnen sehr für die Zeit, für Ihre Berichterstattung aus Moskau und Russland.
• 52:27
  Speaker 0: Und bin gespannt was wir von Ihnen alles noch lesen werden!
• 52:31
  Speaker 1: Ja und ich dank Ihnen sehr herzlich und freue mich dass wir hier heute sprechen konnten und sicherlich werde ich weiter schreiben.
• 52:40
  Speaker 1: aber mit meinem Buch Eisiges Schweigenfluss abwärts und der Reise vom Moskauer Nach Berlin werde ich dann jetzt zunächst mal da pausieren und aber in der Zeit natürlich weiter neues produzieren.
• 52:54
  Speaker 1: Je nachdem was kommt.
• 52:55
  Speaker 0: Wunderbar, vielen Dank!
• 52:57
  Speaker 1: Danke Ihnen Das war es leider schon.
• 53:01
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 53:03
  Speaker 1: das Gespräch zu Ende.
• 53:05
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 53:08
  Speaker 1: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise wenn du die Bar verlässt Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren Button zu klicken.