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Bis 2029 muss was auf dem Hof stehen, das Putin Eindruck macht · Die Lage international mit Christian Mölling

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Es ist Donnerstag, der 17. September. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast
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Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler
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Think Tank European Policy Center.
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Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann.
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Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.
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Vor einigen Tagen habe ich für den Stern ein Interview mit Andrei Pivovarov
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gemacht, einem Putin-Gegner, der bei diesem Gefangenenaustausch vor zwei Jahren freikam.
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Und der sagte mir, je mehr Deutschland in seine Aufrüstung investiert,
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desto schneller endet der Krieg in der Ukraine.
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Die Logik dahinter, wer überhaupt mit Wladimir Putin in Verhandlungen gehen
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will, der muss gut gerüstet sein, und zwar in jeglicher Hinsicht.
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Deshalb wollen wir, Herr Mölling, heute mal eine Bestandsaufnahme machen.
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Im April 2026 verkündete die Bundesregierung, unsere Bundeswehr solle die stärkste
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konventionelle Armee Europas werden.
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Allein in diesem Jahr werden dafür 108 Milliarden Euro investiert.
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Wo stehen wir auf diesem Weg?
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Also, ich würde das mal so beschreiben. Wir sind im Grunde genommen.
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Immer noch am Anfang der Phase 2. Also Phase 1 war das Sondervermögen mit den 100 Milliarden.
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Das klingt schon irrsinnig, aber ist letztendlich, wenn man sich die historische,
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wenn man so will, Nicht-Investitionen und damit quasi die Hypothek anguckt,
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die die Bundeswehr aufgebaut hat, war das nicht wahnsinnig viel.
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Und jetzt sind wir im Jahr drei oder vier dieser gesamten Geschichte.
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Mit der neuen Bundesregierung ist es dann möglich gewesen, die Schuldenbremse
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für die Verteidigung auszunehmen.
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Und erst seitdem sind die Hähne richtig auf, so will ich es mal bezeichnen.
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Die Hoffnung, dass wir das alles bis 2029 so richtig gut hinkriegen,
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also alles da steht, die ist überzogen, beziehungsweise das war nie der Plan.
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Der Plan ist erstmal bis 2029 was auf dem Hof stehen hat, was deutlich besser
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ist und was einen Eindruck in Richtung Putin macht. Also genau das,
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was ihr Interviewpartner auch gesagt hat.
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Und ich glaube, das alleine, wenn Deutschland das schafft, dann ist das schon
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ein klares Signal in Richtung Moskau, dass wir eben nicht nur reden.
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Jetzt haben sie gefragt, wo stehen wir da?
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Es steht noch nicht viel auf dem Hof. Das ist ein Teil der ganzen Geschichte.
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Man muss, glaube ich, also ich schwanke hin und her zwischen der Sorge,
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dass das doch wieder alles nichts wird, weil wir gießen hier Geld in ein altes
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System, das nicht dafür berühmt ist, gut zu funktionieren.
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Und auf der anderen Seite sehen wir, nicht bei dem, was auf dem Hof steht,
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aber in der Art und Weise, wie zurzeit gerüstet wird mit den vielen Neuerungen, die da sind,
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sind die zumindest erfolgversprechend, so würde ich es mal vorsichtig sagen.
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Ich finde es zum jetzigen Zeitpunkt falsch, mittendrin schon über die Bundeswehr
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und ihre Beschaffung zu richten im Sinne von, das ist alles super und das wird
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ganz toll oder aber das wird sowieso nichts.
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Das war ja tatsächlich über Jahrzehnte, muss man sagen, ein großes Hindernis
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bei der Modernisierung der Bundeswehr, besonders vor 2022.
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Dieses langsame Tempo bei der Beschaffung.
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Wie bewerten Sie das denn jetzt? Vielleicht können Sie da ein paar Beispiele bringen.
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Gibt es da inzwischen ein neues, wirklich der Zeitenwende angemessenes Tempo?
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Ich glaube, die Zeitenwende bedeutet als erstes mal, dass man wirklich gesagt
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hat, wir wollen hier was ändern.
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Denn das, was Sie eben beschrieben haben, die Modernisierung der Bundeswehr,
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die hat es in dem Sinne eigentlich nicht gegeben.
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Ja, Sachen sind immer mal modernisiert worden, aber dass das ein kohärenter
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Strang gewesen ist, wo man gesagt hat, das wollen wir jetzt,
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weil es eine bestimmte Aufgabe gibt, das war es eigentlich nicht.
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Wenn man sich die Zeit vor 2022 angeguckt hat, dann gab es im Grunde genommen einen Ausgabendeckel.
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Teurer durfte es nicht werden.
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Und was man dafür gekauft hat, das war jetzt nicht egal, aber ob das jetzt ein
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Flugzeug mehr oder weniger ist, ob das heute oder morgen kommt,
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das war ziemlich egal. Und diese Parameter, die haben sich einfach alle geändert.
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Was man dann geändert hat im Rahmen der Beschaffungsgesetzgebung.
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Das ist alles noch an der Oberfläche.
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Das heißt, wir sehen hier gerade, dass die ersten Veränderungen stattfinden,
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aber, wie soll man sagen, der Teufel sitzt halt tief im System drin.
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Und dass jetzt der letzte Beamte, die letzte Beamtin das alles schon so umsetzt,
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wie es, wie soll man sagen, dass die Beamtinnen und Beamten,
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die für die Beschaffung zuständig sind, an ihre Grenzen gehen,
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auch an die Grenzen der Gesetzgebung gehen, das machen die teilweise nicht,
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weil sie halt schlechte Erfahrungen mit solchen, genau solchen Sachen gemacht haben.
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Wo es in der Vergangenheit ihnen gesagt worden ist, neue Fehlerkultur,
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wir müssen an die Grenzen gehen, wir müssen auch mal was wagen.
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Und dann, wenn Beamtinnen und Beamte das gemacht haben, sind sie nachher persönlich
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sozusagen haftbar gemacht worden und nicht der Staat ist für sie eingesprungen,
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hat gesagt, die haben das gemacht, weil wir ihnen das gesagt haben.
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Deswegen schützen wir sie im Grunde genommen gegen Gerichtsverfahren,
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die deswegen angestrengt worden sind.
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Können Sie denn mal ein konkretes Beispiel machen, wo es mal richtig gut lief,
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wo es mal richtig schnell ging?
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Naja, wenn Sie sich angucken, alles, was wir zurzeit im Bereich Beschaffung
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und Flugabwehr auf der einen Seite machen oder aber was wir im Bereich Munition machen.
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Das sind alles Geschwindigkeiten gewesen, wo man sagen muss,
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das hätten wir nicht gedacht, dass es klappt, innerhalb von wenigen Monaten
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zum Beispiel eine riesige Munitionsproduktionsanlage aufzubauen.
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Dass wir in der Lage sind, so schnell mehr Flugkörper zu produzieren und die
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Ukraine zumindest in diesem Bereich, der sozusagen mit der IRST funktioniert,
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da doch signifikant nachzuziehen.
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Das ändert nichts daran, dass viele Dinge bei uns noch langsam sind.
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Ich würde nicht zu langsam, auch mit Blick auf das, was man erreichen will.
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Ich glaube, was man einfach immer mit unterstellen muss, ist,
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wir sind, auch wenn man in den vergleichenden Richtung Ukraine macht,
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wir sind kein Land im Krieg. Wir haben halt einen Friedensbetrieb.
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Und das heißt, wir haben ganz viele zivile Vorschriften einzuhalten.
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Und die dafür in der Ausnahme zu machen, das ist möglich.
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Ich glaube, wir lernen jetzt aber gerade erst mal, wie stark dieser zivile Friedensbetrieb
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oder zivilen Vorschriften im Friedensbetrieb uns tatsächlich hemmen,
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ja sozusagen kriegstüchtig auch im Produktionsbereich zu werden.
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Die Investitionen für 2026 habe ich schon genannt, 108 Milliarden.
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Nächstes Jahr sollen es sogar 140 Milliarden Euro werden.
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Nun gibt es dabei nicht nur Politiker von ganz rechts bis ganz links,
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die die Idee der Aufrüstung an sich kritisieren,
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sondern auch Ökonomen, wie etwa den Präsidenten des Kieler Instituts für Weltwirtschaft,
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Moritz Schularik, der sagt, das Geld wird falsch investiert,
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also in veraltete Waffensysteme, so ganz in Kürze, Statt in Panzer sollten wir
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mehr Geld in Drohnen und KI
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investieren. Wie sehen Sie das? Hat der Recht?
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Also, die Ökonomen haben recht, wenn sie hinterfragen, was zur Zeit mit dem
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Geld passiert. Denn es gibt einen negativen Effekt durch die sogenannte Bereichsausnahme,
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also dass wir Investitionen in Verteidigung von der Schuldenbremse ausgenommen haben.
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Das heißt, da ist so eine ökonomische Regulierung, auch eine Priorisierung,
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die ist gerade nicht mehr da.
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Das ist schlecht, weil tatsächlich dann, glaube ich, auch Geld für schlechte
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Dinge rausgegeben wird. und in der Folge dessen halt einfach Skandale passieren
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werden. Das ist so sicher wie das Arme in der Kirche.
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Was dann eher überraschend ist und viele meiner Kolleginnen und Kollegen auch
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überrascht ist, dass Ökonomen wissen, wie man den Krieg richtig führt.
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Das ist tatsächlich eine etwas traurige Entwicklung, dass wir neben 84 Millionen
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Fußballtrainern und auch vielen Virologen, die auf einmal da gewesen sind,
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jetzt auf einmal viele Verteidigungsplaner haben.
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Und da muss man sagen, naja, so einfach ist es dann halt tatsächlich nicht.
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Also die Leute, die in der Bundeswehr und in der NATO-Verteidigung planen.
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Denen würde ich erstmal unterstellen, dass sie nicht komplett blöd sind.
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Das ist, glaube ich, das Erste. Das Zweite ist, dass dieser Begriff von modern,
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oder Moritz Schlerig hat das ja auch als Altmetall bezeichnet,
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dass der kurioserweise sich an den alten Kategorien von Waffensystemen orientiert,
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also an einem System und nicht an der Frage.
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Wie effizient macht das denn eigentlich seine Aufgabe? Das ist,
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glaube ich, das total Komische.
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Denn ich will Ihnen ein Beispiel geben, dass das auf die Spitze treibt.
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Die Amerikaner haben in den 50er Jahren ein Flugzeug gebaut,
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das bis heute fliegt, extrem erfolgreich. Die B-52, riesiger Bomber.
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Und im Grunde genommen fällt er total eigentlich aus der Zeit.
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Er fliegt aber immer noch. Und wenn wir der Ukraine einen Geschwader davon anbieten
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würden, würden die das mit Kusshand nehmen.
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Warum? Weil es eine spezifische Aufgabe total gut bewältigt und die Kosten für
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die Entwicklung eines neuen Systems exorbitant hoch sind, um das zu erledigen.
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So, das heißt, ich finde die Frage der Ökonomen ist total wichtig zu sagen,
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ab wann lohnt sich so ein System noch, ab wann lohnt es sich nicht mehr.
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Aber nur zu sagen, etwas ist nicht mehr gut, weil es alt ist,
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das finde ich total komisch. Also das ist wirklich eine Definition,
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die ich verstehe, woher die kommt. Die kommt aus einem Fortschrittsglauben.
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Die Ökonomen beobachten, gerade die Wirtschaftshistoriker, zu denen Moritz Schüller
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ja auch gehört, die beobachten, dass technologische Innovation immer eine Antwort
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liefert oder geliefert hat in der Vergangenheit auf Phasen, wo auch der Wohlstand in den Keller geht.
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Und jetzt wird hier sozusagen dann die Brücke gebaut zwischen militärischer
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Investitionen in Innovationen, bringt auch Wohlstand zu Gewinnen.
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Das sind Rechnungen, die alles sehr hypothetisch sind.
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Denn der Verlust des Wohlstandes, den wir zurzeit durch die Automobilindustrie
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und in Zukunft haben werden, da sind andere Ökonomen der Ansicht, dass das Verhältnis,
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was wir jetzt gleichzeitig dann in Rüstung investieren, dass sich das überhaupt
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nicht ausgeht im Grunde genommen.
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Denn das, was Sie eben gesagt haben an den Zahlen, das fließt ja nicht alles in Rüstung.
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Man muss sich vor Augen halten, das meiste Geld im Verteidigungshaushalt,
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über 50 Prozent oder um die 50 Prozent, gehen immer noch und werden auch in
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Zukunft in Menschen gehen und nicht in die Rüstung.
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Also das haben wir geklärt, dass Ökonomen eben nicht wissen,
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wie man richtig aufrüstet oder Krieg führt.
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Aber wer das weiß, sind ja die Ukrainer, Und inzwischen ist es jetzt so eine
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Art Bon mot geworden, dass wir von der Ukraine lernen müssten,
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wie man richtig aufrüstet, wie man Krieg führt, was Agilität betrifft,
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Innovationstempo und so weiter.
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Ist das so? Sollten wir immer auf die Ukraine gucken oder hat auch das seine Grenzen?
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Die Ableitung, die viele Ökonomen machen oder die einige Ökonomen machen,
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also man muss auch sagen, es gibt wirklich sehr gute und sehr vernünftige Leute in dem Bereich.
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Aber diese Übertragung, die wir bei vielen ökonomischen Studien sehen,
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jetzt ist auch gerade vom IFO-Institut eine rausgekommen, die genau diese gleiche
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Unterstellung macht, die Sie jetzt gerade geäußert haben, die viele machen, die eigentlich so,
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eine Mischung ist zwischen, naja, wir sehen es doch in der Ukraine,
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die sind erfolgreich.
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Das ist das Rezept, das wir deswegen anwenden müssen. Das nennt man im Englischen
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Mirror Imaging, also man überträgt die Lösung, die ich gerade irgendwo sehe,
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auf mich selber und glaube, dass das den gleichen Effekt hat.
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Man kann relativ schnell darauf kommen, dass das nicht funktioniert,
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weil NATO-Europa ganz anders aussieht und ganz anders sich aufgestellt hat,
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um zu kämpfen, als die Ukraine das tut.
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Von daher geht es eben, was man aus der Ukraine lernen kann.
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Ist eben nicht, wie man die jüngste Drohne baut.
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Sondern, was man aus der Ukraine lernen kann, ist eine Ebene drüber,
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zu zeigen, dass Agilität und Pragmatismus total hilfreich sind.
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Die Ukraine führt nicht die ideologischen Schlachten, die wir hier in Deutschland führen.
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Brauchen wir den Panzer oder brauchen wir die Drohne? Die kaufen alles,
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weil sie genau wissen, in der jetzigen Situation auf dem Schlachtfeld hilft mir die Drohne.
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Vorher war es was ganz anderes. Wir erinnern uns zurück. Vorher war es die Artillerie,
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waren es die Panzerraketen.
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Der Krieg ist ja durch viele Phasen durchgegangen, der immer wieder andere Waffensysteme,
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medial in die Öffentlichkeit gestellt hat.
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In der militärischen Perspektive hat die Ukraine zurzeit mit den Drohnen keine
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Perspektive, erfolgreiche Offensivoperationen durchzuführen.
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Also so Offensivoperationen, die mehr als ein paar Quadratkilometer zurücknehmen.
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Und damit hat sie keine Möglichkeit, mit einfachen Drohnen Gelände zurückzugewinnen
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und damit auch Putin weiter unter Druck zu setzen.
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Das heißt also, die Lösung, die hier propagiert wird, macht mehr Drohnen,
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ist keine Lösung, die uns auf die Gewinnerstraße letztendlich bringt.
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Das ist eine Straße, die heißt, hier verliert ihr nicht.
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Aber das ist noch kein Erfolg. Und die Frage ist, ob wir uns dann auf diese
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Straße begeben wollen, ob wir sagen wollen, naja, unser Instrumentarium ist
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schon sehr viel breit gefächerter.
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Und wir greifen auf eine völlig andere Industrie zurück, als die Ukraine das
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zum jetzigen Zeitpunkt kam.
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Herr Mölling, als eine Art Lackmustest für die Zeitenwende wird auch der Aufbau
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der deutschen Panzerbrigade in Litauen mit etwa 5000 Mann gesehen.
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Da hat Verteidigungsminister Pistorius jetzt angekündigt, dass einige hundert
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Mann zum Dienst dort zwangsverpflichtet werden sollen. Also eben nicht auf freiwilliger
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Basis, wie die meisten Soldaten, die dort sind.
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Wie bewerten Sie das? Ist das irgendwie ein schlechtes Zeichen dafür,
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dass die Zeitenwende noch nicht so richtig angekommen ist hier?
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Nee, das ist es nicht. Ich glaube, das ist ein Mischmasch aus vielen unterschiedlichen
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Sachen. Also Pistorius hat damals die Brigade Litauen gemacht gegen den Rat aller.
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Und der Rat, das nicht zu machen, war militärisch verständlich,
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weil Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg keine permanenten Stationierungen im Ausland gehabt hat.
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Und man überhaupt gar keine Übung darin hatte, im Gegensatz zu den Franzosen,
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den Briten und anderen, die halt ständig sogenannte Overseas-Deployments gehabt haben.
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Das heißt, ich habe einen totalen Kulturschock innerhalb der Bundeswehr.
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Ich muss für 5000 Leute eine komplette Sonderausnahme planen und ich muss die
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Leute dafür kriegen. Und die Besonderheit eben, dass die Bundeswehr im Friedensfall
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erstmal im Inneren stationiert ist, die wird hier durchbrochen.
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Und das ist für nicht ausreichende Leute attraktiv.
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Auf der anderen Seite muss man sagen, auch wenn das jetzt, das ist jetzt keine
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Rechtsberaterposition, Aber wenn sie zur Bundeswehr gehen, dann gehört mit dazu,
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dass sie möglicherweise ins Ausland versetzt werden oder dass sie versetzt werden können.
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Das heißt also, das ist ein Teil, der ihnen passieren kann.
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Das ist jetzt, was ich jetzt gesagt habe, ist so nicht von den Dienstvorschriften
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hart gedeckt, wenn ich das richtig verstehe.
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Aber es gehört irgendwo schon noch mit dazu. Von daher ist die Zeitenwende,
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ich glaube, dass einige Soldaten hier drauf gucken nach dem Motto,
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naja, wenn ich es irgendwie vermeiden kann, dann mache ich es halt lieber nicht.
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Dann bin ich halt lieber zu Hause, was irgendwie individuell verständlich ist.
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Und man zeigt dann immer auf den anderen und sagt, naja, der andere kann ja
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halt gehen. Und dann ducke ich mich so lange weg, bis dann halt eben das passiert,
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was jetzt passiert, dass der Minister sagt, okay, da muss ich eben die Leute
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verpflichten, das zu machen.
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Eine gewisse Gratwanderung bei der Aufrüstung besteht ja auch darin,
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dass wir uns einerseits das Ziel setzen, autonomer zu werden,
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also mehr und mehr der Rüstungsgüter in Deutschland und Europa zu bauen.
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Das macht natürlich auch Sinn aus Sicht von Wertschöpfung und Industriepolitik.
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Andererseits wollen wir Donald Trump ja nicht vergraulen und kaufen deshalb
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weiter für Milliarden in den USA ein.
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Funktioniert diese Gratwanderung aus Ihrer Sicht und werden wir am Ende tatsächlich autonomer?
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Also ich glaube, das ist nicht nur bei dem Kauf von Waffen, sondern insgesamt
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in einem transatlantischen Verhältnis zurzeit so, dass man so eine Art diplomatische
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Trennungsphase, glaube ich, gerade hat.
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Also man versucht öffentlich, gute Miene zum bösen Spiel zu machen.
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Gleichzeitig ist die Skepsis gegenüber den USA und der Verlässlichkeit amerikanischer
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Waffenlieferungen extrem gestiegen, also wirklich extrem gestiegen.
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Und wir sehen das, glaube ich, am besten an dem Beispiel Tomahawk-Flugkörper,
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die die Amerikaner uns zugesagt haben, wo dann gesagt wurde,
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die werden nicht kommen.
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Und das ist eine Waffe, auf die wir uns verlassen haben und die für uns im Kriegsfall
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eine sehr hohe Bedeutung hat.
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Keine Wunderwaffe, aber trotzdem eine sehr, sehr entscheidende Waffe mit strategischer Wirkung.
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Wir haben gesehen, wie der Verteidigungsminister seitdem nervös durch Europa
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reist und versucht, Alternativen zu finden.
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Ich glaube, der Teil dieser diplomatischen Trennungsgeschichte ist,
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dass Pistorius jetzt nochmal in den USA gewesen ist, vielleicht auch nochmal
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eine Zusage für Tomahawk gekriegt hat, wir aber nicht mehr uns alleine darauf verlassen.
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Wenn die Tomahawks kommen, ist das schön, aber die Amerikaner treiben uns letztendlich.
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In die Unabhängigkeit oder in die größere Unabhängigkeit von den USA,
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weil sie nicht bereit sind zu liefern.
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Und das kommt auch mit dazu, weil sie in einigen Teilen auch nicht liefern können,
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weil sie einfach Produktionskapazitäten dafür gerade gar nicht haben.
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Sie wollen das ganz gerne, aber hier weiß im Grunde genommen Donald Trump auch
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nicht, was seine Industrie will und umgekehrt. Also hier spricht die linke Hand
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offensichtlich nicht mit der rechten.
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Das letzte Beispiel bei dieser ganzen Geschichte sind die Patriots,
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wo Donald Trump den Ukrainern zugesagt hat, dass die Ukrainer das selber produzieren können.
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Und dann die amerikanischen Unternehmen gesagt haben, sorry,
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aber die Patente gehören halt schon uns und die würden wir nicht so gerne rausgeben.
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Also da ist, glaube ich, die Unfähigkeit der Amerikaner ist immer noch das,
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was die Europäer managen, sehr freundlich und diplomatisch, aber in der Sache
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haben die es schon lange von den Amerikanern verabschiedet.
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Herr Bölling, gerade dieses Thema, wenn wir sicher weiter aufmerksam verfolgen
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in den nächsten Monaten und Jahren, ich bedanke mich für das Gespräch.
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Ich bedanke mich bei Ihnen.
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Das war Die Lage International. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert
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an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir sprechen.
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Schreiben Sie gerne Kommentare, Fragen, Anregungen, Kritik auf Spotify oder
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direkt an dielageinternational.de.
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Wir sind gespannt. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag
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auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.
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Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.