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Badeunfälle im Rhein, Luxushotel mit Rooftop-Pool und Spionage-Prozess · Rheinpegel - der Düsseldorf-Podcast

• Geht's euch auch so, dass sobald es sommerlich und warm wird, irgendwie die Idee kickt, ganz viel machen zu wollen? Also gerade wenn es vielleicht Wochenende ist oder Ferien oder freie Tage sind, die man in der Stadt verbringt? So viele Möglichkeiten. In den Wald fahren und spazieren, da ist schließlich schön kühl. Mit den Liebsten im Park picknicken, in irgendeinem Garten rumhängen und grillen, draußen vom Bütchen stehen und den Abend vorbeiziehen lassen. Ihr versteht, was ich meine. Mir geht's zumindest so, aber ich gebe zu, meistens lande ich auf meinem Balkon, weil mich die Optionen ein bisschen überfordern. Meine safe Option, ab ins Lorica-Schwimmbad, einmal abkühlen. Dazu kann ich mich eigentlich immer aufraffen, liegt ja auch nahe, kurz ins Wasser, paar Bahnen schwimmen, bisschen rumliegen, lesen und wieder ab auf den Balkon. Auf die Idee mit dem Abkühlen kann man natürlich auch kommen, wenn man am Rhein ist, zum Beispiel in einer der Buchten auf der Oberkasseler Seite oder am Paradiesstrand. Was vielleicht anfangs wie eine gute, naja naheliegende Idee erscheint, kann aber schnell zu einer großen Tragödie werden. Jeden Sommer gibt es Opfer zu beklagen, die von der Strömung mitgerissen und im wahrsten Sinne des Wortes vom Rhein verschluckt werden. So auch am vergangenen Wochenende. Zwei Schwimmer gelten noch immer als vermisst, vier sind dem Schlimmsten gerade noch entkommen, dank eines mutigen Retters. Mit Alexander Esch habe ich darüber gesprochen, wie die Lage ist, warum trotzdem immer wieder Menschen im Rhein schwimmen gehen und was zu tun ist, wenn es ernst wird. Schwimmen kann man ganz vielleicht auch in ein paar Jahren auf dem Dach des Gebäudes auf der Kasernstraße 6, da, wo früher Utah und die VHS ihr Zuhause hatten. Das steht schon lange leer, nun gibt es Pläne, dort ein Luxus-Boutique-Hotel zu eröffnen, inklusive Rooftop-Area. Maximilian Novroth kennt die Einzelheiten. Die Einzelheiten zu einem ganz besonderen Fall, der momentan vor einem Düsseldorfer Gericht verhandelt wird, kennt Philipp Zeitner. Insgesamt drei Menschen werden verdächtigt, Spionage für China betrieben zu haben und müssen sich der Anklage stellen. Wer, was genau der Vorwurf ist und wie lange der Prozess noch gehen soll, erklärt er. Und damit herzlich willkommen zum Rheinpegel. Ihr hört Folge 374 und der Rhein steht bei 1,27 m. Music. Hallo zum Rheinpegel, dem Podcast, in dem wir jede Woche darüber sprechen, was Düsseldorf bewegt, was die Bewohnerinnen und Bewohner umtreibt, kurz und gut, was geht. Mein Name ist Tosja Kormann und diese wirklich schöne Aufgabe darf ich übernehmen. Wie ihr ja sicher alle wisst, kommt hier aus unserer Podcast-Kreativschmiede nicht nur der Rheinpegel, es gibt auch noch viele andere tolle Formate, Zum Beispiel Zukunftsorte, der Transformations-Podcast von Eurev und der Rheinischen Post, den meine liebe Kollegin Lilly Stegner moderiert. Da geht es um, grob gesagt, alles, was die Zukunft betrifft. Und das Staffelfinale wird live aufgezeichnet am 7. Juli um 17 Uhr auf dem Eurev Campus und ihr könnt dabei sein. Diesmal geht es darum, wie sich Führungskräfte auf die Arbeitswelt von morgen vorbereiten, was sie vielleicht anders machen und denken als ihre Vorgängerinnen und Vorgänger und was die größten Herausforderungen sind. Zu Gast live vor Ort sind drei Frauen, die sich mit diesen Fragen eingehend beschäftigen. Konstanze Blattmann, Head of Communications, Marketing and Transformation bei SPI, Iris Bruckhaus, HR-Vice-President bei Schneider Electric und Anja Dauser, Geschäftsführerin des Immobilientochterunternehmens des Düsseldorfer Flughafens. Gemeinsam mit Lilly diskutieren sie, informieren und geben Einblick in ihre Welt. Wenn ihr teilnehmen wollt, dann meldet euch bei podcasts at rheinische-post.de Und bei allen anderen Sachen, ihr wisst, rheinpegel.podcast at rheinische-post.de oder 0160 80 80 844. Ihr erreicht uns da und wir freuen uns immer von euch zu hören. Schwimmen im Rhein kann lebensgefährlich sein und eigentlich wissen das alle. Trotzdem kommt es in jedem Sommer zu Badeunfällen, die oft tragisch enden. So auch in diesem Jahr. Zwei Schwimmer werden vermisst, vier haben es gerade noch ans rettende Ufer geschafft. warum der Reiz, sich bei Hitze ins Wasser des Flusses zu begeben, scheinbar groß ist. Was zu tun ist, wenn man beobachtet, dass jemand in Gefahr ist und wer zuständig ist, das erklärt Alexander Esch. Alexander, warst du schon mal Schwimmen im Rhein? Nein. Natürlich nicht, weil du bist vernünftig. Ja, genau. Und du weißt, wie schnell es gehen kann, dass man da wirklich von der Strömung weggeschnappt wird. Ja, obwohl ich ja zugeben muss, dass ich mir das so persönlich gar nicht so richtig gut vorstellen kann, wie das dann sein würde, weil es immer so harmlos aussieht. Man sieht ja dann wirklich, es ist aber auch ja eigentlich katastrophal, dass das so ist am Paradiesstrand, wie so ein Badebetrieb sieht das ja zum Teil aus. kleine Kinder, die dann, ich weiß nicht, bis zum Bauchnabel drinstehen und so. Und sich wirklich fragt, ja, was ist mit den Leuten los? Weil das ja wirklich so brandgefährlich ist. Das Ding ist, also ich habe das eben schon, als die Mikros noch aus waren, zugegeben, ich war einmal bis zur Hüfte im Rhein, auch in so einer. Wie nennt man das denn, Bucht, also in so einer Einbindung, in so einem Rheinarm und habe dann während, und das ist auch noch gar nicht so lange her, und habe währenddessen gedacht, was mache ich hier eigentlich? Ich weiß doch, was passieren kann und bin dann tatsächlich auch wieder aus dem Wasser rausgegangen. Aber ich wäre bis dahin auch gar nicht auf die Idee gekommen, im Rheinbaden zu gehen, aber weil ich immer auch das Gefühl habe, der ist doch mega dreckig und richtig eklig. Ach so, ja, das ist ja nicht. Das ist ja nämlich nicht mehr. Also kommt immer darauf an, was schwimmt gerade vorbei. Das habe ich neulich mal gelernt bei einem Besuch im Wasserwerk, wo so diese neue Messstation vorgestellt worden ist, die die Wasserqualität überprüft. Und da hat mir auch der Leiter des Wasserwerks erzählt, dass er mal auch so aus PR-Gründen mal so ein Glas Rheinwasser getrunken hat, weil er gerade wusste, da schwimmt jetzt gerade nicht irgendeine belastete Welle vorbei oder so und es ist wirklich nichts passiert. Also das hat natürlich nicht Trinkwalsqualität, weil die auch natürlich riesig hoch sind, diese Anforderungen, aber da kriegt man trotzdem eine Idee davon, wie sauber der Rhein eigentlich wieder ist. Also diese Zeiten, wo Schaumkronen oben schwimmen und was weiß ich nicht alles, das ist ja schon auch vorbei. Insofern glaube ich, ja, also das ist jetzt nicht das Problem. Ja, also aber es ist irgendwie in den letzten Jahren hat es zugenommen, dass es wieder ein bisschen en vogue ist, dass man da einfach reingeht, ne? Es ist natürlich auch zauberhaft schön. Diese Rheinstrände, finde ich, da ist wird Düsseldorf ja, das sind die schönsten Seiten der Stadt. Ja, das stimmt. Und es sieht auch so harmlos aus. Das kann man sich ja nicht so richtig vorstellen. Aber gerade und das ist ja auch so eines dieser heimtückischen Dinge, habe ich jetzt nochmal gelernt, wenn so ein Schiff dann vorbei gefahren ist, schon lange eigentlich und schon ein paar hundert Meter weiter weg ist, dann kommt diese Sogwirkung erst. Also du denkst eigentlich schon, da kann ja jetzt nichts mehr kommen und dann wirst du plötzlich angezogen. Oder natürlich auch wenn du den Boden unter den Füßen verlierst, wahrscheinlich erst recht gerätst du plötzlich an Strömung die du nicht mehr beherrschen kannst, die sich auch unter Wasser ziehen. Also das ist schon wirklich brandgefährlich. Jetzt ist es so, wir reden ja auch heute über dieses Thema einmal um, weil ich finde, man kann das jeden Sommer aufs Neue einmal thematisieren, wie gefährlich es ist, im Rhein zu schwimmen. Trotzdem machen es ja immer wieder Leute, Und es passiert auch immer wieder was, ganz aktuell. Ich glaube, es ist nicht das erste Mal in diesem Jahr, aber auf jeden Fall jetzt gerade sehr aktuell und auch sehr gehäuft. Genau, es sind insgesamt vier Personen schon gerettet worden. Also da gab es einen großen Aufschrei im Jetski-Verrat. Vier Leute quasi auch am Paradiesstrand aus dem Rhein. Also da ist es nochmal gut gegangen mit Verletzungen und so, aber trotzdem. Es gibt aber auch Fälle, wo das nicht danach aussieht. Und ich würde gerne anhand dieser Fälle vielleicht einmal genau nochmal klar machen, wie schnell das gehen kann, was im Falle einer Rettung alles passiert, wer da alles involviert ist. Und was mich auch interessiert ist, ist das eigentlich erlaubt oder verboten? Also kriege ich auch, wenn ich da jetzt rausgefischt werde, richtig Schwierigkeiten? Nee, also Schwimmen ist im Rhein nicht generell verboten, sondern nur an speziellen Stellen. Also am Paradiesstrand zum Beispiel darf man schwimmen, das ist nicht verboten. Es ist nur trotzdem einfach lebensgefährlich. Verboten ist es, ich glaube 100 Meter entfernt, oberhalb oder unterhalb von Hafeneinfahrten zum Beispiel, an Brücken ist es nicht erlaubt, an Werften und so weiter. Da gibt es so ein paar besondere Orte, aber grundsätzlich darf man im Rhein schwimmen. Ganz zu Anfang habe ich mich gefragt, warum nicht da irgendwie zum Beispiel am Paradiesstrand, das haben wir jetzt schon oft erwähnt, das ist einfach der Ort, wo man sich, also es ist halt ein Strand auch so richtig, wie gesagt, ich finde da noch so gern Lörig gibt es noch diese paar Buchten, vielleicht auch Oberkassel da. Aber auf der anderen Seite ist ja eher dieses Ganze, also wenn man so Richtung Lohausen und so, wo die Schafe immer sind, das ist ja eher, also das ist ja nicht ganz so malerisch zum Spazierengehen zwar, aber jetzt nicht so zum Sitzen. Kann man da nicht einfach wie so ein Zaun, also kann man da nicht einfach was abtrennen oder geht das dann wieder nicht? Also dann kann man im Rhein schwimmen und keiner geht verloren. Ja, ja, aber da kannst du trotzdem unter Wasser gezogen werden. Also das ist glaube ich nicht ohne. Was immer wieder Ideen waren, ist ein Reinschwimmbad quasi nochmal zu machen. Also in den Rhein, genau, so ein Schwimmbad einzulassen. Gibt da so grobe Überlegungen, Planungen bei der Bebauung der Kesselstraße, also dem noch nicht entwickelten, soll man sagen, Finger im Hafen, also hinter der Speditionsstraße mit den beiden Hochhäusern. Dass man da in diese Bucht beispielsweise so ein Rheinschwimmbecken macht, aber das ist wirklich jetzt, das ist so reine Zukunftsmusik, aber diese Ideen gibt es immer wieder. Ja, weil ich verstehe natürlich den Move irgendwie. Also nicht nur, wie gesagt, das habe ich jetzt hier schon so oft betont und ich mache es jetzt noch einmal und dann wieder, ich liebe den Rhein, also ich brauche den Rhein fast einmal am Tag muss ich den sehen, also ich kann schon verstehen, warum man sich da hinsetzt und irgendwie ist, aber natürlich ist das auch viel niedrigschwelliger als Freibäder, die dann überfüllt sind, ich meine, am Paradiesplan, ich bin da gestern noch langspaziert, da ist es ja auch proppevoll, aber es ist ein bisschen niedrigschwelliger, man hat ja dann doch hinten auf den Rheinauen ein bisschen mehr, Platz und Weite, man muss kein Eintritt sein, also warum man das macht und dann den nächsten Schritt, wenn ich da eh schon im Bikini rumliege, kann ich mich auch mal kurz abkühlen. Wie gesagt, ich meine das schon ernst, als ich da in dieser Situation sozusagen war, habe ich auch, für mich war das irgendwie der nächste logische Schritt und dann habe ich nur gedacht, ach krass, ich bin halt hier gerade im Reinen, lieber nicht so. Also genau, darum verstehe ich auch die Idee, aber trotzdem müsste man es doch eigentlich besser wissen, weil halt ständig was passiert. Ja, mich wundert das auch, warum das nicht so richtig ankommt in den Köpfen, weil die Situation so harmlos wirkt wahrscheinlich auch und man sich nicht so richtig vorstellen kann, was da plötzlich für eine Kraft entstehen kann. Andererseits, also wir berichten jetzt ja wirklich hoch und runter auch über diese dramatischen Fälle und wir sehen auch, dass das natürlich die Leute wirklich bewegt. Zumindest haben wir da irre Zugriffszahlen auch auf diese Themen, also das nimmt die Leute schon auch mit. Ja natürlich, das ist ja auch. Und es wird auch wahrgenommen eigentlich dadurch, insofern wundert es einen umso mehr. Vielleicht ist es so, dass man immer denkt, mir passiert das nicht, das ist vielleicht wie bei Autounfällen oder bei, ne, also bei Sachen, die einfach so unbegreiflich wirken und dann ja doch so schnell und real passieren können. Vielleicht reißen wir jetzt mal das Pflaster ganz doll ab und erzählen einmal kurz von diesen beiden Fällen, wo es höchstwahrscheinlich nicht gut ausgegangen ist, ausgeht. Das ist am letzten Wochenende passiert. Genau, am Samstag und am Sonntag. Am Samstagabend ist es ein um die 20-Jähriger gewesen, der am Paradiesstrand auch im Wasser war. Ganz genau weiß man es nicht. Und dann sehr plötzlich auch dann einfach verschwunden war. Der von einer Person offenbar auch begleitet worden ist, die dann auch seelisch betreut werden musste, dann während dieses gesamten Suchprozesses. Und da ist wirklich über Stunden auch gesucht worden. Das habe ich mir von der Feuerwehr mal genauer erklären lassen, was da eigentlich alles passiert. Dann die Polizei mit dem Rettungshubschrauber mit der Wasserschutzpolizei auf dem Wasser, aber auch die Feuerwehr mit mehreren Booten, also nicht nur dem Löschboot, sondern auch mit mehreren Schlauchbooten, die dann zu Wasser gelassen werden, auf dem Rhein unterwegs, die dann auch flussabwärts, zum Beispiel in Lörig, ins Wasser gegangen sind, um dann flussaufwärts zu fahren, um dann quasi dem möglichen Unfallopfer jetzt entgegenzukommen. Mit Sonargeräten wird dann gesucht, auch auf den Schiffen, auch Wärmebildkameras kommen da zum Teil zum Einsatz, wo das nicht so ganz einfach ist, weil im Wasser funktioniert das dann nicht mehr, sondern nur, wenn da jemand an der Oberfläche irgendwie treiben würde. Also das ist über viereinhalb Stunden lief das dann, diese Suchaktion, aber es ist am Ende erfolglos dann abgebrochen worden. Also auch vom Land aus wird dann geguckt und also da wird wirklich alles unternommen. Aber ja, und am Sonntag war es eben auch so, dass dann, das war dann in Lörig wiederum, ein Schwimmer gesehen wurde, der relativ weit auch wohl draußen war und dann plötzlich abgetrieben wurde. Also dann so Richtung, das ist dann so geschildert worden, Richtung Flussmitte trieb und dann auch irgendwann unterging. Und auch da ist die Person nicht wiedergefunden worden. Und das finde ich, wenn du das jetzt nochmal so erzählst und man sich das vielleicht so ein bisschen auch den Zeitstrahl vor Augen führt, das ist schon, also vier Stunden ist eine lange Zeit und da wird ja, wie du auch schon sagst, da wird ja so ganz kleinteilig gesucht und fast so scheibchenartig, stelle ich mir vor. Arbeiten die sich in der Tiefe. Taucherstaffeln natürlich, die auch am Paradiesstrand im Wasser waren, um zu gucken, vielleicht ist der an diesen Krippen irgendwie hängen geblieben oder so. Also diese Art Dämme, die so im rechten Winkel ins Wasser gehen. Aber da wird schon alles unternommen und trotzdem findet man ihn nicht. Das sagt ja auch was aus, über diese Größe und Stärke auch dieses Flusses. Die man unterschätzt. Also wie gesagt, ich denke das ganz oft, man steht irgendwie die, weiß ich nicht, an der Tederholzbrücke, da an der Rheinterrasse, guckt rüber und ich erkenne ja, also ich habe tatsächlich eine wahre Geschichte, meine Schwester auf der anderen Seite erkannt mit ihrem Hund so, also das ist ja, es wirkt ja ganz schmal, ne, vor allem, wenn irgendwie Niedrigwasser ist und so, dann kann man sich ja gefühlt fast unterhalten über diesen, findste nicht doch, ich finde, wenn man da. Wenn man in der Altstadt und in Oberkassel, Kirmeswiese, wenn es da eng ist, dann habe ich das Gefühl, ich könnte jetzt natürlich nicht in echt, aber man erkennt sich, man sieht es. Also es wirkt glaube ich, genau, es wirkt auf jeden Fall kleiner, als es dann ist am Ende. Genau und jetzt ist ja noch immer nicht klar, was mit diesen beiden Personen passiert ist, aber es ist ja auch schon passiert oder auch schon vorgekommen, dass dann vielleicht ja eine ganze Zeit später an ganz anderen Orten irgendwie Menschen wieder gefunden wurden. Also das passiert ja auch immer noch. Ja, es ist auch in diesem Fall ja so, dass in Wesel und in Förde zwei Wasserleichen gefunden worden sind. Also das ist jetzt hier Stand Mittwoch, muss man ja sagen, weil da sich die Dinge natürlich auch schnell entwickeln können. Da ist aber noch nicht klar, welche Identität da vorliegt. Das wird jetzt über DNA-Abgleiche dann festgestellt. Ja, also das ist wirklich sehr, sehr, sehr tragisch und ja, so schlimm das auch ist, dass was passieren muss, damit einem nochmal Dinge bewusst werden. Also hier möchte ich schon mal sagen und nochmal sagen, dass man einfach sich das immer wieder zu Herzen nehmen soll, wenn man das Gefühl hat, man will mehr. Ich finde, man sollte auch Leute ansprechen, wenn man das sieht tatsächlich, dass da Menschen im Wasser sind oder das auch, vor allem wenn Kinder, dann sieht man ja auch oft, plötzlich bis zur Hüfte im Wasser stehen und da können sie noch so sehr Schwimmflügel anhaben. Das hilft dann oft nicht mehr. Jetzt geht es ja auch manchmal gut aus, wie auch am Wochenende. Da wurden also vier Leute gerettet. Und vielleicht können wir anhand dieses Beispiels, jetzt war es ein Jetski-Fahrer, der sich einfach auch gut auskennt auf dem Rhein und wahrscheinlich mit den ganzen Befindlichkeiten und Begebenheiten. Aber wer kommt zum Einsatz jetzt, außer die Taucherstaffeln und so? Wen kann ich rufen, wenn ich das beobachte? Wie kann ich mich selber verhalten? Was passiert da? Polizei und Feuerwehr anrufen, so schnell wie möglich. Das ist, glaube ich, das Wichtigste, was man tun kann. Und was man vielleicht auch sagen muss, man sollte nicht selber versuchen, jetzt ins Wasser zu laufen und jemanden zu retten. Das ist ja offenbar bei diesem Jet-Ski-Beispiel auch passiert, dass eine Person in Not geriet, andere versucht haben zu helfen und an alle vier in Not waren. Und einer wirklich ja gerade noch so aus dem Wasser gezogen worden ist vom Jetski-Fahrer, der also wirklich schon unter der Wasserüberfläche war, der auch dann ziemlich mitgenommen war, auch verletzt war dadurch. Das ist, glaube ich, wirklich von abzuraten. Da muss man Profis holen. Ja, und die sind im Sommer da auch... Noch mal besonders sensibel für? Also werden da irgendwie... Ich glaube, es gibt ja keine bewachten Strände am Rhein erstmal, das ist so das Grundproblem, aber natürlich ist das glaube ich einfach im normalen Schichtdienst dann hinterlegt. Und dann kommt ja auch sofort, also es war ja auch so, dass aus Neuss und Duisburg die Taucherstaffeln auch bereit standen, um sofort dann einzuspringen, falls dann, weiß ich nicht, die, Erschöpfung zu groß wird von den da eingesetzten oder man das einfach noch erweitern müsste oder so. Also da kommt dann jederzeit auch Hilfe aus den Nachbarkommunen. Wo sind die hier stationiert? Die Seenotrettung, heißt das so? Flussnotrettung? Ein Feuerwehr ist das ja eigentlich. Also die Wasserschutzpolizei ist die ist kurz vor dieser Fußgängerfahrradbrücke zum Raradiesstrand. Auf dieser Landzunge am Ende. Das ist so ein rundes Gebäude, glaube ich. So habe ich es im Kopf. Also quasi mit Blick auf die Ere-Bauten. Da sitzt die Wasserschutzpolizei. Also das heißt, die sind auch, was das angeht, relativ nah. Passieren eigentlich auch immer mal Unfälle, das frage ich mich gerade, also dass wir jetzt Beispiele haben, wo Leute mutwillig irgendwie in den Rhein gehen und so. Natürlich muss man jetzt auch dazu sagen, ist wahrscheinlich auch oft genug irgendwie das ein oder andere Getränk im Einsatz, also man sitzt da so den ganzen Tag am Strand rum und vielleicht vergisst man dann auch, aber das frage ich mich gerade, obwohl in der Altstadt auch viele Leute in den Rhein fallen, einfach weil sie sich an den Kasematten irgendwie, viel Aperol Spritz reingeballert haben. Nee, das haben wir jetzt nicht so oft, also es gab doch schon mal so Stürze, ne, da diese Mauer runter. Das ist aber schon ein paar Jahre her. Also ich glaube, das ist eher die Ausnahme, dass es dann per Unfall passiert, sondern es sind schon Leute, die da irgendwie bewusst ins Wasser gehen. Also ist die Wasserschutzpolizei tatsächlich, das habe ich mich nicht gerade gefragt, die sind da auch stationiert, weil einfach manchmal Leute... Im Hafen natürlich, ja. Da kommen den Einsatzkräften ja auch andere Aufgaben zu. Es ist ja nicht nur die Rettung von Menschen. Ich habe mal gelernt, als ich in Amsterdam gelebt habe, Das ist, da habe ich ja auch so gerne gelebt, wegen des Wassers, da ist ja auch ganz viel Wasser in der Stadt. Und da gibt es ganz viele Unfälle mit Männern in Grachten, weil die alle, wenn die zu viel getrunken haben, in die Grachten pinkeln und dann das Gleichgewicht verlieren und reinfallen. Und weil die ja aber so glatte Wände haben, kommen die nicht wieder hoch. Heftig. Also das ist eine ganz starke Gruppe, die da sehr oft in Mitleidenschaft gezogen wird. Also vor allem Teilnehmer von Jugendgesellenabschieden wahrscheinlich. Wahrscheinlich. Und darum habe ich mich nur gerade gefragt, ob das hier in der Altstadt auch so ist, dass man da sich ein bisschen… Ja, die Grachten kommen natürlich viel unvermittelter auch und sind überall permanent, überall in der Innenstadt. Und wie gesagt, die sind fies zum Rausklettern, ja, aber da habe ich mich gerade…. So ähnlich sein könnte. Aber es geht ja um Menschen, die mutwillig in den Reihen gehen und wir könnten hier wahrscheinlich noch viel mehr schlimme Beispiele anbringen, was alles passiert ist schon und was alles passieren kann. Aber es war mir und uns ja auch wichtig, das einfach nochmal zu thematisieren, um einfach jetzt zum Start bzw. Vollen Full-on-Blooming des Sommers irgendwie zu sagen. Genau, weil die Temperaturen jetzt ja wirklich sehr hoch gehen. Also vielleicht ein kleines Planschbecken besorgen, das kann man ja auch mit zum Rhein nehmen und sich dann da reinsetzen, auf die vielen Freibäder zurückgreifen und wenn man Berührung mit dem Rhein haben will, dann sitzt man vielleicht einfach sicher am Ufer und dippt die Füße mal kurz rein. Ja, ist das schon erlaubt? Ja, das geht vielleicht gerade so. Würdest du mir da unter Vorbehalt zustimmen? Und ein Mal Wasser über den Kopf gießen? Oder das, aber vielleicht nicht unbedingt trinken, obwohl da passiert ja angeblich auch nichts. Ich danke dir sehr, lieber Alexander, für dieses wieder einmal sehr erfrischende Gespräch und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss. Kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Music. Braucht Düsseldorf ein weiteres Luxushotel? Geht es nach dem Düsseldorfer Immobilienentwickler Mitstart dann auf jeden Fall. Mit Start hat sich die Immobilie an der Kasernenstraße 6 gesichert. Das Gebäude, das am sogenannten Musikbrunnen liegt, steht seit einigen Jahren leer. Geplant ist ein Boutique-Hotel, 140 Zimmer in mittlerer Größe, ausgewählte Gastro, Ladenlokale im Erdgeschoss und ein Rooftop-Bereich mit Pool. Maximilian Norroth kennt die Einzelheiten. Lieber Max. Liebe Tosja. Wenn du Geld hättest, ohne drüber nachdenken zu müssen. Ja. Und das auch ausgeben dürftest, weil alles für alle ist gesorgt, für alles ist gesorgt. Was würdest du dir dann kaufen? Anschaffen. Ein sehr schnelles Motorboot. Tatsächlich? Ja. Und dann hier so immer hin und her am Rhein? Ich weiß gar nicht, ob ich es oft nutzen würde, aber… Wenn dann richtig. Ja. Ich war neulich an der Havel in Brandenburg auf einer Bootsdurme mit einem langsamen Boot, was ein Kumpel einfach von mir sich in Corona gekauft hat. Und einmal haben wir so ein Schnellboot gesehen und irgendwie dachte ich mir so, boah. Ja, wenn du dir dann dieses Boot, also in meiner Vision habe ja auch ich so viel Geld, dass es gar nicht mehr drauf ankommt und du könntest dann mit diesem Schnellboot in meinem Pool rumfahren meinetwegen, den würde ich auch dann groß genug machen, dass du immer mal gut Gas geben kannst. Das ist wirklich, also wenn ich, ich weiß auch nicht warum, also ich bin ja, I'm a simple girl, ich bin ja bescheiden, ich brauche jetzt keinen Heißluftballon oder so, ich hätte einfach gerne einen Pool. Finde ich aber jetzt schon aus heutiger Sicht, ich will nicht sagen dekadent, aber unüblich so was zu haben. Also irgendwie früher, Ich bin ja in Meerbusch aufgewachsen, wo es schon Familien gab, die damals schon viel Geld hatten in den 90ern und selbst da waren Pools selten, aber wenn halt so status-symbolmäßig, ich weiß gar nicht, ob heutzutage in Häusern noch Pools gebaut werden. Also ich würde jetzt, ich gehe in meinem Kopf so durch, wo ich überall schon so war in meinem Leben und ich glaube, es ist bis hin 50-50. Also ich kenne eine, ein Haus, da gibt es sogar drinnen ein Schwimmbad. Ich glaube, Weiße Siedlung Goldsheim ist ja deine Vergangenheit, schlägt Meerbuschstrümpf in dem Fall. Also ich kenne tatsächlich ein Haus, da gibt es innen so ein Schwimmbad. Ja, das ist krass. Und das hat für mich immer so fast so 70er, 80er, so Bungalow-Style irgendwie. Und ich denke dann sofort an so eine Frau mit so ein bisschen auftupierten, blonden Haaren und so einem pastellblauen Seidenmantel, die da so an diesem Indoorpool rumhängt. Egal. Also auf jeden Fall, Schwimmteich ist viel. Ja, das stimmt. Aber jetzt drifte ich komplett ab. Ich möchte darauf hinaus, dass es, wenn es schon nicht in meinem Besitz offenbar nicht genug Pools geben kann, ganz vielleicht. Und wenn dann so ein Pool auch noch auf dem Dach ist, was wollen wir denn mehr, Max? Da kannst du, ich meine, ich weiß nicht, wie du dann, obwohl wenn du ein Boot hast, hast auch einen Kran. Das geht ja Hand in Hand. Ja, aber das jetzt, also über das Thema, was wir reden wollen, da sich ein Boot vorzustellen. Ist irgendwie schwierig, ne? Auch mal sehr viel Fantasie. Also es geht ja darum, falls sich jemand wundert, in welche Richtung wir hier gerade fahren mit unseren Booten und Pools. Es gibt ein Gebäude in Düsseldorf direkt am Karschhaus, Kasernstraße 6 ist die Adresse, was lange Zeit als Volkshochschule oder Theaterstandort genutzt wurde und dann von Siegner, diesem Insolventen-Immobilien, mittlerweile Insolventen-Entwickler aus Österreich gekauft wird, um da große Büros draus zu machen, woran man halt so gedacht hat vor sechs Jahren. Das ist dieses Gebäude oder dieser Komplex, wo in der Mitte dieser Brunnen ist mit so Figuren, die Musik machen. Ja, Stadtbrückchen heißt dieser Bereich. Genau, weil ich habe tatsächlich, ich habe die ganze Zeit gelesen, Kasernstraße und dann habe ich immer Karschhaus und ich habe dann erst zusammengebracht, dass das dieser, oder es war unten früher doch so ein brasilianisches Restaurant. Genau, der heißt auch Musikbrunnen. So und jetzt gibt es dafür neue Pläne, die ich persönlich deutlich besser finde für den Standort und auch für die Stadt, nämlich keine Büros, die im Moment eh nicht so gefragt sind. Es gibt ja auch schon viele neue Büroprojekte drumherum, sondern ein neues Luxushotel soll dort entstehen aus dem bestehenden Gebäude. Ja, also ich habe auch erst gedacht so, hä, warum? Weil es gibt ja schon vier, fünf Sterne Hotels in nächster Nähe, aber das soll eben anders sein. Und jetzt kommt die Biege zu unserem Pool-Link. Es soll eine Dachbar haben, also eine Rooftop-Bar mit Restaurantbar und womöglich eben auch einem großen Pool. Das ist so Soho-House-Style, ne? Ja, also irgendwie, ich kenne solche Hotels auf keinen Fall als Gast, wenn überhaupt als Nachtschwärmer. Neulich war so ein heißer Abend in Düsseldorf, da habe ich mit meiner Frau explizit nach Dachbars gesucht. Es gibt ja echt wenige in der Stadt. Findest du? Ich finde, es gibt immer mehr. Ja. Welche gibt es? Welche, die offen sind und hoch. War jetzt das einzige Pendant, was mir hierzu einfallen würde, auch an der Kasernstraße witzigerweise, das Ruby Luna Hotel. Ich glaube, da ist es im 13. Geschoss. Kannst du Cocktails trinken? Wir waren an dem Tag nicht da, sondern wir waren im Melilla Hotel. Das heißt, glaube ich, Inside bei Melilla oder sowas. Jedenfalls ist es im Hafen an der Speditionsstraße in der Nähe vom Hyatt. Aber da war die Dachterrasse geschlossen. Da war ich halt mega enttäuscht. Der Blick war hervorragend, aber du saßt halt nicht unter freiem Himmel. Und deswegen, also ich glaube, das ist schon nicht so oft. Ah, ich hätte jetzt gedacht, was kenne ich denn? 25-Hour-Hotel? Stimmt, aber die ist ja echt klein. Ja, ja, stimmt. Also ich weiß, was du meinst. So eine richtig Rooftop-Bar. Dass du halt so auch komplett rumlaufen kannst, wie in so einem Penthouse. Ja, und dann auch noch einen Pool in der Mitte. Mein Gott. Jetzt habe ich ja gerade schon das eingeworfen. Und klar, Luxushotels gibt es hier ja schon und vor allem ja auch in dieser ganzen Gesellschaft, also die können sich ja fast gegenseitig auf die Rooftop-Bars und in die Präsidentensuiten gucken. Ist das jetzt wieder sowas, wie wir ja auch schon manchmal drüber sprechen, in anderen Zusammenhängen, du hast es gerade auch gesagt, mit Büros und so, gibt es halt, was es gibt? Nehmen die sich selber, also graben die sich selber die Gäste dann ab oder sind die alle so unterschiedlich aufgestellt? Also ich kann mir schon vorstellen, dass Breidenbacher Hof was anderes ist als jetzt Köhn 59, also nur so vom Flow und das soll ja auch ein Boutique-Hotel. Was ist eigentlich ein Boutique-Hotel? Also genau, fangen wir vielleicht mal mit der Frage an, was ist ein Boutique-Hotel? Ich musste es auch googeln. Vielleicht waren wir alle schon mal in einem. Der Unterschied zu klassischen Hotels ist, dass die halt individueller sein wollen, auf jüngere Zielgruppen setzen und Wert auf Design und Gastronomie legen. Jetzt gibt es ja in Düsseldorf so klassische Luxushotels wie Breidenbacher Hof oder Steigenberger, beide an der Kö. Das sind keine Boutique-Hotels, sondern einfach klassische Grand-Hotels. Und ja, sowas wie die Kette Ruby, die wir gerade schon angesprochen haben oder Me and All, die ja zu Lindner Hotels gehören oder auch das Cloud One, was jetzt vor kurzem am Kühlbogen geöffnet hat, das sind Boutique-Hotels, die eher Leute… Das sind keine Luxushotels, genau. Aber eben Hotels, die hip sein wollen, die jetzt keine Großfamilien, sag ich mal, wo das Oberhaupt vielleicht 50, 60 ist, anziehen wollen, sondern eher Leute in unserem Alter, die vielleicht auch auf einem Business-Trip sind in Düsseldorf, die jetzt auch keinen riesen Wellnessbereich brauchen, sondern eher eine gute Gastronomie und vielleicht einen Pool auf dem Dach. Ja, also ein bisschen wie zu Hause quasi. Ja, und die halt sich auch überlegen, wie können wir einen Ort schaffen, der nicht nur spannend ist für Übernachtungsgäste, sondern auch für die Leute in Düsseldorf, die hier wohnen und vielleicht mal da ausgehen wollen. Weil das wäre dann schon quasi die Idee, dass auch Leute da, also das soll so sein. Also die Terrasse soll öffentlich zugänglich sein, dieses Dachgeschloss, das heißt auch ein eigener Eingang dafür mit eigenem Aufzug, wo jeder Mensch hingehen kann und da oben eben auch Speisen trinken und vielleicht auch schwimmen gehen kann. Wie groß ist das? Da war doch früher auch das Utah drin und die Volkshochschule. Soll das alles dann zu Hotels werden oder zu Zimmern werden oder gibt es da irgendwie noch ein bisschen, weil es werden ja schon unfassbar viele Zimmer. Genau, der Bau ist aufwendig. Es soll 140 Zimmer geben, jeweils um die 25 Quadratmeter groß, also keine Suiten, aber größere hochwertige Zimmer. Und was sie halt vorhaben, ist die bisherigen oberen beiden Etagen abzubrechen, die zu erneuern und dann noch eine draufzusetzen, damit das Gebäude dann auch genauso hoch wird wie das Wilhelm-Marx-Haus. Das ist dieses 100 Jahre alte Haus mit dem Persil-Logo obendrauf. Und im Erdgeschoss soll Einzelhandel entstehen, zwei, drei Flächen. Und wofür man dieses Gebäude, Kasernestraße 6, auch kennt, ist, dass ja diese Tore da bestehen, wo halt die Lastwagen reinfahren, um das Karschhaus zu beliefern. Jetzt ist das Karschhaus ja seit anderthalb Jahren, fast zwei Jahren brach beim Umbau, aber irgendwann soll es dann doch mal fertig werden und diese Nutzung soll aber auch bestehen bleiben. Also diese Verbindung soll weiter da sein und das heißt dann, ein Boutique-Luxushotel wertet natürlich dann auch wieder das Karschhaus vielleicht auf. so ein bisschen als Haus und Hof. Ja und umgekehrt die Klientel, die beim Karschhaus, das soll ja Teil der KDW-Kauf, das ist letztens Luxus-Kaufhaus-Gruppe werden, passt halt irgendwie auch gut in diese Luxus-Boutik-Schiene und interessant ist auch an der Königsallee, diese neuen, Büroprojekte, wo ja vor allem Anwälte, reinziehen nächstes Jahr im Sommer, weil die einfach genug Geld haben, sich da die Miete zu leisten, da sind ja auch viele geschäftlich mal für ein paar Tage in Düsseldorf unterwegs, die ernächtigen wollen, Und die sind dann auch eine mögliche Zielgruppe für dieses neue Hotel. Wir reden jetzt gleich auch darüber, wer das alles vorhat und was das natürlich schon wieder kostet. Und Zeitplan und so und vielleicht eventuelle Hürden. Aber was ich einfach nochmal, was mir sofort, als du es gerade nochmal gesagt hast, diese Zahl in den Kopf gekommen ist. Jetzt soll es da 140 neue Zimmer geben. Und Luxus impliziert ja auch, dass das jetzt halt auch was kostet. Und natürlich gibt es Klientel, was sich das leisten kann. Aber es gibt ja drumherum wirklich. Also wir können ja mal aufzählen. Es gibt The Vellum. Richtig. Es gibt Köl 59. Köl 59. Es gibt Steigenberger Parkhotel, Breidenbacher Hof. Ja. Und Hyatt im Hafen. Hyatt im Hafen. Das war es an diesen… Das sind da die Fünf-Sterne-Hotels. Also Luxus, Luxus. Und dann gibt es ja aber, finde ich, ziemlich, also gar nicht so weit davon weg, Ruby Luna, Me and All, auch 25 Yachts ist jetzt ein bisschen weiter weg. Aber also dieses Mittelhochpreisige wird ja auch aufgefangen und dann gibt es natürlich noch die Hotels, wo man wirklich einfach, wenn man über Nacht hier ist, weil man einen Flug kriegen muss oder da, da, da. Ja. Wie viele Leute sollen denn kommen, die sich das leisten können? Also das ist, was ich eben auch meinte, das ist wie bei den Büros. Wir haben ja auch schon hier drüber gesprochen, dass Büroflächen geplant werden und die ja auch irgendwie dann brach liegen. Also so ganz platt gefragt, ist das eine gute Entscheidung? Also das ist klug. Also ich habe auch erst gezuckt, weil wir wissen ja, dass die Zahl der Betten sich in Düsseldorf, also einfach nur, wenn du dir den Markt der Hotels anschaust, der ist quasi explodiert seit Corona. Es gibt ein Viertel mehr Betten als noch 2020, während aber die Zahl der Geschäftsreisenden eher abnimmt, weil die Messen einfach nicht mehr so groß sind wie vor der Pandemie. Klar hast du irgendwie so positive Ausreißer wie die Fußball-EM, die hat letztes Jahr für einen Übernachtungsrekord gesorgt, da hatten wir ja 500 Millionen Übernachtungen, aber das ist jetzt kein Dauerbrenner. Und mit dieser Frage, ist das eine gute Idee, bin ich auch an ein paar Expertinnen und Experten herangetreten aus dem Hotelmarkt, aus dem Branchenverband Deoga und die sagen, naja, jeder Markt hat seine Nische und diese Nische Luxus plus Boutique plus Top-Lage an der Köl mit diesem Rooftop-Bar-Gimmick, das kann funktionieren. Und der Entwickler Midstad, der Name ist relativ unbekannt, weil die gibt es erst seit einem Jahr. Vorher hießen die James Kloppenburg Real Estate, schon ein Ticken bekannter, Familie Kloppenburg. Im Prinzip ist Midstad ein Vehikel, um einerseits das Immobilienvermögen, was gigantisch ist, von Familie Kloppenburg zu verwalten. Zum Beispiel auch deren Haus an der Shadowstraße, aber eben auch neue Immobilien zu entwickeln. Und die haben natürlich auch ihre Hausaufgaben gemacht. Also die sind bewusst von Büro, wie es ja vorher geplant war, auf Hotel umgeschwenkt bei dieser Kasernenstraße 6. und haben, so sagte mir Kevin Mayer, der Geschäftsführer vom Midstand, drei, vier, fünf Betreiber, mit denen sie verhandeln. Verstehe. Ja, okay, dann, ich habe auch gerade gedacht, als du gesagt hast, die machen ihre Hausaufgaben und genau, dass vielleicht dann genau dieses Puzzleteil dann passt. Ja, ich denke immer noch, das ist ja schon sehr zugeschnitten, also auch weil du das gerade nochmal gesagt hast, es ist jetzt auch nicht unbedingt auf Familien ausgelegt oder also es sind eigentlich Alleinreisende oder halt irgendwie Paare oder Freundinnengruppen, die irgendwie Bock haben, mal ein Wochenende in Düsseldorf zu sein. Also es ist ja schon auch dann, ja, es ist eine sehr gezielt ausgesuchte Gruppe. Aber von denen gibt es ja wirklich einige. Genau, und von denen gibt es einige. Und die bringen auch weiterhin Geld in die Stadt und die sind auch, sage ich mal, krisenresilient. Während so die Familien, die Mittelschicht oder gehobene Mittelschicht schaut halt eher aufs Geld und wenn ein Zimmer 200 Euro plus kostet, würde ich jetzt vielleicht dann auch als Vater oder Mutter sagen, nee, gehen wir halt in ein anderes. Weil die anderen sind ja dem gegenüber teilweise richtig, richtig günstig geworden, diese Vier-Sterne-Hotels, gerade zu Nichtmessezeiten kriegst du ein Zimmer für unter 100 Euro, weil es halt so ein Riesenangebot gibt. Ja, ist schon, nee, das ist noch gar nicht irgendwie absehbar, wie teuer da so eine Übernachtung sein wird, ne? Nee, aber ich denke, so diese Range könnte passen. Also ich meine, Breidenbacher Hof ist eine Liga für sich, da kostet es 350 Euro, 400 Euro aufwärts. Aber wenn du dir sowas anschaust wie Köln 59 oder Hyatt, da kannst du auch mal einen Deal machen für 200 Euro, das könnte sein. Und ich habe mich dann auch gefragt oder natürlich auch den Mitstadt-Geschäftsführer gefragt, wer wird denn der neue Betreiber sein? Also welche Hotelmarke können wir hier erwarten? Jetzt natürlich nicht verraten, aber mir haben Leute gesagt, schau doch mal, wo hier neue Hotels eröffnen in Europa mit diesem Luxus-Boutique-Segment und tatsächlich wächst das massiv. Also es gibt zum Beispiel die Intercontinental Hotels Group, die hatten ja, das ist Kö 59, hieß auch dieses Interconti an der Kö. Die jetzt gerade in Frankfurt vor kurzem erst so ein Haus von ihrer neuen Marke Kimpton eröffnet haben, auch mit Rooftop-Bar. Oder Hyatt zum Beispiel, die kennen wir aus dem Hafen, die haben auch eine jüngere Marke, Anders heißt die, habe ich vorher noch nie gehört. Ich auch nicht. Die expandieren auch gerade und suchen nach neuen Standorten. Also es kann sein, dass Mitstadt mit denen spricht, der Entwickler, um die da reinzubringen. Ja, wäre natürlich schön, also einfach um diesen Ort wieder so ein bisschen zu beleben, weil das liegt ja einfach brach und dementsprechend ja auch irgendwie die Bewegung da drin. Ich frage mich halt gerade, ob es nicht auch eine schöne Verneigung vor diesem Gebäude, das ist ja noch gar nicht, ich dachte immer, das sei viel älter, aber ich habe gelesen in deinem Stück, das ist 1982. Ja, gute 40 Jahre, genau. Das ist gar nicht so alt, das wirkt irgendwie, weil die Architektur ist ja angepasst ans Wilhelm-Marx-Haus, das ist, wie gesagt, 100 Jahre alt. Also vielleicht, ob man da dann, weil da ja wirklich dieses Theater drin war und also ob man so ein bisschen, ob das auch geplant ist, sich da ein bisschen zu verneigen oder das zu honorieren, dass das in diesem Ort stattgefunden hat, vielleicht gibt es dann, ja. Und es wird auf jeden Fall für mehr Belebungen sorgen und eben urbanen, nutzbaren Ort, als wenn du da einfach nur Büros reinsetzt. Ich bin gespannt. Das Schöne ist, dass Midstad sich auch überlegt hat, wir bauen das jetzt als Hotel auf, aber die Konstruktion dieser neuen Geschosse, die die entwickeln, ist so gestaltet, dass du es trotzdem noch im Büro umwandeln kannst, wenn das nicht funktioniert. Also ich denke mal, der neue Pächter, wenn ihn finden, wird dann vielleicht für zehn Jahre erstmal einen Deal machen, aber wenn man danach merkt, ups, es gibt doch nicht diese Nachfrage oder der Standort funktioniert nicht, dann kann man es immer noch im Büro umwählen. Ja, betoniert das dann noch mehr den Ruf von Düsseldorf, dass hier alles so Luxus ist und alles teuer und irgendwie das dazwischen ein bisschen. Ja, also ich glaube, manchmal so als Bürgerin oder Bürger mag man das nicht, dass man so als Schickimicki-Stadt gilt, aber wir sind es halt. Ja, ja, voll. Also ich glaube, es ist auch einfach nicht zu leugnen. Das war gar keine Werten. Ich habe mich das einfach gefragt, ob das da natürlich so drauf einzahlt. Total. Ja, ne? Ja. Also ich habe hier auch ein Zitat im Artikel von Jens Isen, das ist der Chef von Visit Düsseldorf, das ist im Prinzip die lokale. Tourismusbehörde, der das auch total begrüßt und sagt, es würde halt so das, Übernachtungsangebot gerade im hochwertigen Segment aufwerten und bereichern. Also klar wird Düsseldorf ja auch überregional und auch international positioniert als Luxusstadt. Ich meine, die Köh ist in der Nähe, da macht jetzt bald ja auch so ein, ich glaube, die nennen sich Jungbrunnen, also so eine Art Luxus-Wellness-Spa auf, wo du dir so Infusionen legen kannst für sehr viel Geld, um dich jünger zu fühlen. Das ist ja alles so die ähnliche Klientel. An der Kasernenstraße neben Eiscafé Pia geht Velet da rein, die auch so einen Luxusbader machen. Also das ist nicht meine Welt, aber es ist halt eine Welt, die in Düsseldorf sehr viel auf den fruchtbaren Boden trifft. Ja. Wann kann ich da oben auf dem Dach dann baden? In drei Jahren. Ah, immerhin. Dann ist es wahrscheinlich auch immer noch schön warm im Sommer. Und ich bringe da mein ferngesteuertes Modellboot mit. Genau, wir sind ein kleines Modellboot mit und dann nehmen wir einen kleinen Drink auf der Rooftop-Bar und mit den Füßen im Wasser und den Kopf in den Wolken. Vielen Dank lieber Max, dass du uns in diese neuen Pläne eingeweiht hast und wie ich dich kenne, wirst du das beobachten und wenn es was Neues gibt, dann erfahren wir das ja wohl, was? Sehr gerne. Bis bald. Mach's gut. Tschüss. Music. Prozesse laufen an Düsseldorfs Gerichten fast täglich und immer mal sticht einer heraus. Momentan muss sich ein älteres Ehepaar vor den Richterinnen und Richtern verantworten. Ihnen wird vorgeworfen, Spionage betrieben zu haben. Sie sollen, wie mein Kollege Philipp Zeitner im Stück dazu schreibt, Informationen zu auch militärisch nutzbaren, innovativen Technologien gesammelt und an einen chinesischen Geheimdienstmitarbeiter übergeben haben. Mit ihnen ist eine weitere Person angeklagt. Den Prozess begleitet Philipp Zeitner. Hier berichtet er von den Entwicklungen und dem Stand der Dinge. Philipp. Hallo Tassia. Ist das eigentlich dein richtiger Name? Ja, tatsächlich. Und wenn nicht, würde ich es dir jetzt nicht verraten. Weil wenn es nicht dein richtiger Name wäre und wir das alle bislang nicht gemerkt hätten, wärst du zum Beispiel ein richtig guter Spion. Dann wäre ich ein ziemlich guter Spion, ja. Wir sprechen heute über ein solches Thema, über einen Spionagefall, der jetzt in Düsseldorf vorm Gericht gelandet ist und du bist quasi Experte jetzt in dieser Sache, weil du diesen Prozess begleitest. Und ich habe das gelesen und dachte, das ist ja schon ganz schön aufsehenerregend, weil mit Agenten, Spionen, Spioninnen, irgendwie verbindet man damit ja eine bestimmte Welt, wo natürlich auch ganz viel passiert im Untergrund quasi, also ohne, dass wir alle davon mitbekommen. Und darum finde ich das sehr spannend, wenn du jetzt uns ein bisschen erzählst, was da alles so los ist, was ist eigentlich los? Ja, also es ist natürlich tatsächlich eine Welt, die, wenn es vernünftig gemacht wird, idealerweise gar nicht an die Öffentlichkeit kommt. Das ist dann jetzt durch diesen Prozess ein Stück weit geändert worden. Ich fange mal von vorne an, worum es überhaupt geht. Also seit Mitte Mai sind drei Personen vor dem Oberlandesgericht in Düsseldorf angeklagt von der Generalbundesanwaltschaft. Der, jetzt muss ich kurz überlegen, wie es korrekt heißt, der geheimdienstlichen Agententätigkeit für eine ausländische Macht, in dem Fall für China mutmaßlich und ein Vorwurf, der damit reinfällt, ist Verstoß gegen das Wirtschaftsgesetz der EU. Genau, aber der zentrale Vorwurf ist natürlich der, der Spionage am Ende oder der Agententätigkeit. Ja, es ist vielleicht ganz, nur kurz, wenn ich einhacken kann, das ist ja ein Ongoing-Prozess. Also wir sprechen gerade quasi über den Status Quo, werden natürlich weiter dranbleiben, wenn es dann irgendwie Ergebnisse gibt, aber trotzdem ist das Thema ja irgendwie spannend und beschäftigt ja auch viele Leute irgendwie, weil es halt so eine Welt ist. Richtig, also wir, genau, das muss man dazu sagen, der Prozess läuft noch, das heißt, hier gilt auch weiterhin die Unschuldsvermutung für alle Beteiligten, genau, aber ich kann nochmal so ein bisschen erzählen, was so bisher passiert ist und genau, also die Anklage habe ich gerade schon genannt und hier in Düsseldorf fing es so ein bisschen die Aufmerksamkeit damit an, dass im letzten Jahr ein, ja, wie sich dann herausstellte, älteres Ehepaar an einer Luxusimmobilie an der Toulouse Allee festgenommen wurde. Ja, und der Vorwurf Spionage für China. Und der Prozess ist jetzt Mitte Mai gestartet und läuft seitdem, wird jetzt auch wohl noch bis in den September weitergehen, höchstwahrscheinlich. Ist wahrscheinlich auch ein Riesendinger. Es ist ein ganz großes Ding. Am Anfang war der Medienauflauf entsprechend groß, dann musste man dann schon mal ein bisschen Feuer da sein, damit man auch rechtzeitig ins Gebäude reinkommt. Ich weiß nicht, ob viele Leute dieses Hochsicherheitsgebäude am Kapellweg kennen in Unterwäg. Aber es sieht aus wie ein Gefängnis mit Zäunen drum und oben mit Hubschrauberlanderplatz drauf. Wo ist das genau? Von der Völklinger Straße abgeht Richtung Fährstraße, glaube ich, ist das dann da hinten. Also weiter Richtung Rhein eher. Und dann ist das so eine Seitenstraße. Man sieht es dann von der Straße schon aus. Das sieht wirklich, das sieht halbwegs spektakulär aus. Da finden vor allem Terrorprozesse statt, aber auch eben so Spionagefälle. Also der Terrorbrot zum Beispiel findet der Fall um diesen Täter von Soling wird auch da verhandelt. Verstehe. Genau und da sitzen dann jetzt drei Leute. Einer ist Thomas R., der kommt nicht aus Düsseldorf und ist der Hauptangeklagte. Der ist um die Mitte 50 und soll den direkten Draht zu einem mutmaßlichen chinesischen Agenten gehabt haben. Die zwei Personen, die in Düsseldorf festgenommen wurden, über 70, sehen... Erstaunlich unspektakulär aus. Der Mann Herwig F. Immer mit Anzug und meistens recht regungslos im Gerichtssaal. Seine Frau häufig mit einem Sakko, einem Anzug auch an. Und auch die schreien jetzt nicht Spion. Das sollen Spione natürlich auch nicht. Ja, ich finde das spannend, auch das Alter. Also so ein bisschen, das ist ja, genau, wie du das beschreibst, es wirkt so nach, ja, so einem ordentlichen Düsseldorfer SeniorInnen-Ehepaar. Genau, also ich, die, wir haben das mal beschrieben, als, die würde man eher in der Opa erwarten, als in einem Spionageprozess. Und so ungefähr kann man sich das auch vorstellen. Also bis dahin dann erstmal alles richtig gemacht, aber dann wurden sie ja trotzdem irgendwie erwischt. Das heißt, ein bisschen, irgendwo müssen sie sich ja verraten. Genau, und die beiden, also ob sie erwischt wurden und verraten haben, wissen wir alles noch nicht, weil es ist ja noch nicht geurteilt. Das ist immer wirklich dazu zu sagen. Genau und man kann sich den Mann Herwig F. Kann man sich als einen Tüftler vorstellen. Der hat in seinem Leben über 150 Patente angemeldet zu den verschiedensten Dingen. Manchmal klingt es so ein bisschen wie Science Fiction, da geht es dann um möglichst kleine, so halbspurige E-Autos. Das geht aber auch um Tennisschläger aus Carbon oder so. Also es ist wirklich in verschiedensten Bereichen. Hat der Patente angemeldet, der ist Ingenieur und hat eben relativ viel rumgetüftelt und erfunden. Ja. Und genau. Und der Vorwurf ist jetzt, dass er gemeinsam mit seiner Frau über ein Unternehmen, was sie in London angemeldet haben, Innovative Dragon, das kann man sagen, weil das war schon öffentlich, sollen die Informationen gesammelt haben zu technischen Innovationen, die häufig in Dual Use aufweisen. Die Will-Use heißt, dass die für zivile Zwecke als auch für militärische einsetzbar sein können. Zum Beispiel? Da geht es zum Beispiel um Speziallaser, der irgendwie in der Sicherung von Flugzeugen eingesetzt werden kann. Da geht es um Gleitlager, die auch bei Kriegsschiffen eingesetzt werden kann. Also da würde ich jetzt gar nicht so ins Detail gehen, weil das sehr technisch ist. Aber wo ist denn dann der quasi alltägliche Gebrauch? So ein Gleitlager, der kann auch in einem Transportschiff eingesetzt werden. Ah, okay, verstehe. Das brauchen im Prinzip viele Schiffe, aber der kann eben auch in Kriegsschiffen eingesetzt werden. Und das ist ein Teil der Vorwürfe ist, dass sie das dann eben über Thomas R., den Hauptangeklagten, an einen chinesischen Geheimagenten gegeben haben sollen. Die sollen diese Information gesammelt haben und genau zusammengetragen und schließlich an über Thomas R. An den chinesischen Agenten, der als Kun Mao bezeichnet wird. Da können wir vielleicht noch mal kurz was zu sagen. Genau und das soll da hingekommen sein. Und zu welchem Zweck? Erstmal zum Zweck für China, die sollen geeignet gewesen sein, da gibt es so eine Formulierung, eine Anklage, die sollen geeignet gewesen sein, die militärische Kraft Chinas zu erhöhen. Also einfach, wenn ich das mal in einfachen Worten oder in meinen, wie ich es jetzt verstehe, ausdrücken darf, also einfach Informationen sammeln, die dann quasi weitergegeben werden und da könnte man dann was draus machen oder ist es auch um so ein bisschen zu beobachten, was hier alles so entwickelt wird? Also es geht in einem Fall auch konkret darum, dass dieser Speziallaser, dass der hingeschickt worden sein soll nach China, damit er im Zweifel, warum auch immer, damit er nachgebaut werden kann oder direkt eingesetzt werden kann. Das ist so ein bisschen offen. Man muss bei diesem Prozess sagen, es ist insgesamt viele Dinge, die jetzt nicht unbedingt in der Öffentlichkeit verhandelt werden. Es geht, wenn es zum Beispiel um Dokumente vom Bundesamt für Verfassungsschutz geht, was so den ursprünglichen Hinweis überhaupt gegeben hat, dass es zu dieser Anklage kam und der Festnahme. Die werden jetzt nicht vor allen Leuten vorgetragen. Theoretisch kann man ja jeder zu diesem Prozess gehen, weil die öffentlich sind. Und ich bin da und dadurch können es viele Leute lesen und dann sind eben viele auch quasi da gewesen. Ja, verstehe. Und das, genau, das heißt so alles, alle Dinge werden so gar nicht unbedingt öffentlich. Dazu gibt es eine sehr umfangreiche Aktenlage, sodass einige davon auch in so einem sogenannten Selbstleseprozess behandelt werden und das findet dann auch nicht im Gerichtsaal statt. Selbstleseprozess bedeutet, was ich mir darunter vorstelle, also dass einfach alle Beteiligten die Akten selber lesen und dann auf einem gemeinsamen Wissensstand sind und dann wird darüber, also das wird dann gar nicht mehr ausgebreitet unbedingt. Um was für einen Zeitraum geht es denn da? Ein paar Jahre. Es geht um ein paar Jahre. Also jetzt nicht 40 Jahre schon, sondern einfach. Nein, dieser Innovative Dragon Firma wurde 2012 gegründet. Ich schätze, wir können so ungefähr diesen Zeitraum annehmen. Genau, und Hervig F. als Tüftler und Ingenieur hat halt. Seine Frau hat ihn ja als Daniel Düsentrieb bezeichnet. Sie hat ihn als Daniel Düsentrieb bezeichnet, genau. Der hat eben diese ganz technischen Informationen gesammelt oder soll die gesammelt haben und hat sich mit dem technischen Seite beschäftigt, während seine Frau alles organisatorisch gemacht hat. Und das hat sie dann erzählt, das ging von den privaten Geschichten wie Mietezahlen, Versicherungen und so ein Kram, bis zu dem Unternehmen, was dann die Abwicklung von den Geschäften und die Gelder und sowas angeht. Das hat wohl alles sie gemacht. Das ist so im Kern die Sache. Diese Sachen wurden dann gesammelt, gingen an Thomas R. Quasi oder über Thomas R. an den mutmaßlichen chinesischen Geheimagenten, der für den chinesischen Geheimdienst MSS arbeiten soll. Okay. Und was ist das für ein Mensch? Taucht der auch auf? Also ist der auch in Person vor Ort? Nee, der ist nicht vor Ort, der sitzt in China. Das heißt, das kann man auch so ein bisschen den Namen sagen, weil das ist relativ unwahrscheinlich, dass der jetzt hierher kommt. Muss da wohl an einer Universität oder was ähnlichem arbeiten oder Akademie der Wissenschaften, meine ich, ist es, der arbeitet und soll eben tätig sein für den Geheimdienst. Genau, das ist so im Groben die Anklage. Und die Angeklagten bestreiten die Vorwürfe. Also Thomas R., was er direkt zugegeben hat, ist möglicherweise der Verstoß gegen dieses EU-Wirtschaftsgesetz, wonach eben solche Sachen mit diesem DUE-Use, also die zivil- oder grundmilitärisch nutzbar sind, nicht nach China ausgeführt werden dürfen oder nur mit besonderen Genehmigungen. Da ging es dann um diesen kleinen Leser und der, ja, genau. Herwig F. und INAF bestreiten aber konsequent, dass sie irgendwie spioniert haben. Die sagen, sie haben Informationen zusammengetragen, die öffentlich zugänglich sind. Also sie haben keine Militärgeheimnisse ausspioniert oder was auch immer. Also sie sind nicht irgendwo rein und haben sich eingeschleust und heimlich irgendwas. Also es ist dann ein bisschen unspektakulär, als man sich das gerne vorstellen möchte. Sie haben diese, also Herwig FVM hat diese Informationen gesammelt und dann, und das bestreiten sie nicht, sie haben chinesische Geschäftspartner, an die auch weitergegeben. Jetzt sagt, die Verteidigung sagt, dass die überhaupt nicht hätten wissen können, dass das ein Geheimagent war. Das wäre nämlich jetzt meine Frage. Also überhaupt dieses, wie stelle ich mir so eine Genese dahin vor? Also da ist dieses Ehepaar, die haben vorher, weiß man, was die vorher gemacht haben, also hatten schon immer irgendwie Unternehmen. Also genau, er hatte diese ganzen Patente angemeldet und so, aber ich meine, das hat Bud Spencer ja auch und er hat auch Filme gedreht. Also Patente anmelden kann man ja auch nebenbei. Und ist das dann, entwickelt sich das dann einfach so oder gibt es dann so einmal dieses Gespräch irgendwie am Abendessentisch so, ich habe hier ein Angebot bekommen, also wie haben die so ein bisschen was durchblicken lassen, wie das alles passiert ist? Ja, die hat sich darauf, dass die, als die das Unternehmen in der Weltstränge geöffnet haben, gegründet haben, dass sie da nach ein paar Jahren zumindest auch den Blick auf den chinesischen Markt geworfen haben. Die sagen, das sei damals politisch so erwünscht gewesen, dass Handel mit China vermehrt getrieben werden würde. Deshalb ist es erstmal einfach nur eine Zusammenarbeit mit dortigen Unternehmen, die möglicherweise auch einige von den Erfindungen von Havoc F. Hätten produzieren lassen können oder so. Genau und die Verteidigung sagt, das ist totaler Blödsinn, die hätten das erstens gar nicht wissen können. Das sähe man unter anderem daran, dass Mails, die untereinander geschrieben wurden und vor allem Mails, dass die über Yahoo, Gmail und sonst irgendwas geschrieben wurden. Und da fragt der Verteidiger, sehen so Agenten aus? So ungefähr machen die das? Würde irgendwer, jemand, der mit dem chinesischen Geheimdienst zusammenarbeitet, tatsächlich einfach über Yahoo über diese Dinge schreiben? Das ist so der Kern der Verteidigung. Die sagen im Prinzip, die Generalbundesanwaltschaft. Die setzt da Sachen zusammen, die ein bisschen kurios sind. Naja, oder sind das halt dann richtig gute Spione, die sowas machen? Das wissen wir nicht bisher. Ja. Aber genau, das ist so der Kern der Verteidigung. Die sagen im Prinzip, das ist so ein bisschen blödsinnig überhaupt zu sagen, dass es hier um Spionage geht, weil die haben, selbst wenn dieser Typ ein Geheimagent gewesen wäre, was aus Sicht der Verteidigung gar nicht nachzuweisen ist, dann hätten die ja wohl kaum sich so öffentlich quasi, also über private Mail-Accounts, die jeder irgendwie nutzen kann, hätten die nicht kommuniziert. Das ist so der Kern der Verteidigung, würde ich mal sagen. Die Generalbundesanwaltschaft bezieht sich mit dem grundsätzlichen Vorwurf, dass Kunmao ein Geheimagent sei, auf eine Notiz oder eine Eingabe des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Im Kern. Das ist so im Kern, die sagen, ja hier, da muss man aufpassen, der könnte ein Geheimagent sein. Ich verstehe. Oder ist ein Geheimagent, sagen die. Ja. Genau. Und wie wohl, wie der Verfassungsschutz zu dieser Ansicht kommt und so, das ist jetzt nicht so weiter besprochen worden, dass ich das mitbekommen hätte. Also ob da jetzt weiter mehr drin steckt, schwer zu sagen. Okay. Die Anklage, also der Vertreter des Generalbundesanwalts, der dann auch immer in dem Gerichtsgebäude mitsitzt und dem Prozess folgt, im Zweifel Zeugen auch befragt und sowas. Gibt es da viele Zeuginnen und Zeugen? Also die haben einige gehört, das waren ein, zwei ehemalige Geschäftspartner von Familie F. Die übrigens immer nur Gutes über die zu sagen haben und alle ein bisschen überrascht wirken, dass da überhaupt irgendwer angeklagt ist. Aber wie kam es denn jetzt zu der Anklage? Also wie sind die quasi, wie kommt es, dass ein älteres Ehepaar, was halt einfach ein Unternehmen hat in London, ich meine kann ja sein, also man kann ja auch in Düsseldorf sitzen und in London ein Unternehmen haben, also ich kenne mich da nicht so gut aus, aber wird schon wohl irgendwie gehen. Also wie kommt es dazu, dass die dann an der Toulouse-Straße irgendwie an der Toulouse-Allee? Die haben zu der Zeit tatsächlich auch in London gewohnt eine ganze Weile. Das hat Ina F. so erzählt, sei ein Lebenstraum von ihr gewesen. Sie hätte immer mal in London leben wollen und haben da dann auch, oder sagen sie auch, sie hatten den Eindruck, dass das da für ihre Wirtschaftswertigkeit einfach ein bisschen praktischer ist. Sie hätten da mehr mit innovationsoffenen Menschen zu tun. Und dann ging es auch um steuerliche Dinge, die das einfacher machen würden für ein Unternehmen irgendwie zu wachsen. Das war so ein bisschen die Geschichte. Das heißt, die haben dann eine Weile auch in Norden tatsächlich gelebt, sind dann irgendwann zurück nach Düsseldorf, oder was heißt, nach Düsseldorf dann gekommen und haben an der Toulouse-Allee gelebt. Was in der Anklage auch mit drinsteht, sind dann eben Mails aus diesen besagten Yahoo- und Gmail-Fächern. In diesen Mails sind schon Unterhaltungen, wo es auch um militärische Zwecke von bestimmten Technologien geht. Unter anderem ging es ja mal um Landungsboote, die dann so kleinere militärische Boote, die wirklich nicht so Schiffe sind, die dann wirklich direkt an Land fahren können, so ungefähr. Was im Blickwinkel jetzt mit, wenn man auf diese ganze politische Situation mit China guckt und die Situation auch mit China und Taiwan, wo ja China... Seit geraumer Zeit zumindest Drohgebärden aufbaut gegenüber Taiwan. Sind so Landungsboote als Thema in so Mails dann schon zumindest verdächtig und lassen laut Bundesanwaltschaft darauf schließen, dass die wussten, dass es um militärische Zwecke auch von deren Innovativen geht. Und sind das dann so Worte, die quasi Alert auslösen und deswegen werden die überhaupt kontrolliert? Also weil das meine ich, also wie werde ich überhaupt in diese Position gerückt, dass man mich vielleicht beobachtet, dass man mich vielleicht auf dem Schirm hat? Also dieser Grund, wo genau, wann die wie anfangen zu beobachten, das sagen die auch nicht. Dann könnte man sich besser dagegen, besser davor hüten, das zu tun. Also das ist einfach, die sagen einfach. Die haben diesen Hinweis vom Verfassungsschutz, dass es sich bei diesem Kun Mao, der chinesischen Kontaktperson, um einem Geheimdienstmitarbeiter handeln soll. Verstehe. Und so rum gucken die dann. Und so gucken die dann scheinbar, wie im Detail das gemacht wird. Wie gesagt, das wird dann auch nicht groß gesagt. Wir sprechen hier ja oft irgendwie über Prozesse, die dann auch ganz andere Sachen behandeln und verhandeln, wo auch ganz andere Sachen vorgeworfen werden. Es geht auch oft um Sachen oder um Taten, wo Menschenleben in Mitleidenschaft gezogen werden, wo es irgendwie Leid und so gibt. In diesem Fall, wie ist das da? Wie ist die Stimmung in so einem Prozess? Also du hast ja schon beschrieben, dass quasi die Angeklagten so ein bisschen, ja, scheinen ja auch dann sehr ruhig zu sein. Also ich kann mir vorstellen, dass da jetzt auch nicht irgendwie groß die Emotionen hochkochen und so, dass die Zeuginnen und Zeugen irgendwie eher positiv gestimmt sind. Aber genau, da sind ja keine Leute zu Schaden gekommen, oder? Also was waren die? Also jetzt direkt natürlich nicht, wie bei einem Mordprozess oder so, wo es konkret um den Fall geht, wo jetzt wirklich jemand direkt zu Schaden gekommen ist. Die Frage ist natürlich, was kann mit so militärisch einsetzbaren Sachen gemacht werden? Ja, natürlich. Also das ist... Es ist schon eine ernste Stimmung da drin, natürlich, weil es für die Angeklagten auch um deren Leben geht, also was können die noch mit ihrem Leben machen und der Thomas R. Sitzt seit über einem Jahr in Untersuchungshaft, also der ist tatsächlich auch nicht, während Familie F. Auf freiem Fuß ist, aber eben auch erstmal so ziemlich alles verloren haben. Die leben jetzt auch nicht in Düsseldorf, die leben am Niederrhein irgendwo und genau, also das merkt man denen schon an, also bei der Einlassung von INAF, die das in Einlassung ist, wenn die Angeklagten sich quasi zu den Vorwürfen äußern und die erzählen dann auch mal so ein bisschen über ihr Leben. Wo komme ich her, was habe ich gemacht, wie komme ich da und da hin. Und INAF ist ja eine Frau, die teilweise über ihre Unternehmen da mit Millionenbeträgen, gehandelt hat, also die nicht jetzt unbedingt im Zusammenhang mit diesen vermutlichen mutmaßlichen chinesischen Spionageschichten, sondern insgesamt, das hat sie alles organisiert. Also das war auch ein Zwei-Personen-Unternehmen im Prinzip. Also der Sohn war da vorher noch drin, aber im Prinzip war es ein Zwei-Personen-Unternehmen, wo die wirklich mit hohen Beträgen gehandelt haben. Und man kann sich vorstellen, dass sie da recht als eine ruhige, entspannte Person, die sich nicht so leicht aus der Ruhe bringen lässt, würde ich mal schätzen. Wenn ich gleichzeitig noch privat alles mit organisatorischem Kram organisiere, Man kann sich das vielleicht vorstellen, ich bin mies in sowas und wie schwierig das ist neben so einem Unternehmen noch. Und die hat sich dann eingelassen und hat erzählt über ihr Leben, die sind seit 47 Jahren verheiratet und so Geschichten, hat sie dann auch noch erzählt. Und das einzige Mal, wo ihre Stimme gebrochen ist, ist, als sie von der Verhaftung gesprochen hat. Und sie hat eigentlich nur gesagt, dann wurden wir verhaftet. Und da musste sie einmal aufstehen, ist in der Runde durch den Saal gegangen und hat sich wieder hingesetzt und dann weitergemacht. Aber da merkte man, das greift die schon sehr an. Das ist schon eine extrem stressige Situation natürlich auch. Man hat den Eindruck, dass die sehr schockiert sind, dass denen sowas vorgeworfen werden könnte. Das sind erfolgreiche Menschen, die zumindest was das angeht, wahrscheinlich nie so richtig gekippt in eine negative Richtung und jetzt ist es direkt so ein krasser Vorwurf, das nimmt die schon mit, das ist schon merklich. Eine der angeklagten Personen ist auch nicht bei bester Gesundheit. Wer weiß, ich, wird aber nicht so ganz deutlich gesagt. Das heißt, der Prozess wird auch dann jede Stunde unterbrochen. Das ist natürlich alles auch für die Angeklagten eine krasse Belastung. Und das merkt man schon. Es bleibt im Prinzip auch die ganze Zeit, die bleiben sehr ruhig, die folgen dem aufmerksam, aber ohne irgendwelche Regungen, auch bei bestimmten Vorwürfen und so, ist das jetzt nicht, dass da man sagen würde, dann schnaubt der oder schüttelt den Kopf oder wirft die Arme in die Luft, weil er sagt, so ein Blödsinn oder sowas. Das passiert nicht. Das Einzige, wo man eine Regung von Helwig Effer war, als einer seiner ehemaligen Geschäftspartner gesagt hat, was für eine tolle Zusammenarbeit die wir hatten. Da winkt der eben so gerade so zu und lacht. Als würde er sich so ein bisschen daran zurückerinnern, wie schön das damals war mit diesen ganzen, weil die zusammen dann getüffelt haben und überlegt haben, wie kann man das und das umsetzen. Ja, also während du das erzählst, denke ich, klar, das ist natürlich, ist das irgendwie eine sehr, Ja, ich will die ganze Zeit so ein bisschen darauf hinaus, dass da was vorgeworfen wird und auch wenn du das so beschreibst, auch mit diesem Selbstleseprozess, also da ist ja Akten, Akten, gesammelt, gesammelt und eh alles ein bisschen im Verborgenen, also das wirkt ja alles ein wenig faktischer als jetzt vielleicht ein Prozess, wo zwei Familien aufeinandertreffen, wo der eine der anderen Personen irgendwie was angetan hat und so oder wenn es um andere Betrugsfälle geht, wo wirklich ganze Existenzen verloren sind und so. Aber trotzdem stecken da ja auch Menschen hinter. Also es sind ja Menschen in einem Raum, deren Leben verhandelt wird, wie auch immer es ausgeht. Es kann ja auch sein, also wie gesagt. Es ist ja auch ein doofes Gefühl, wenn man erwischt wird. Also es muss ja nicht nur das Ungerecht angeklagt sein. Ja, also man merkt dann an so Situationen, wenn die sich einschauen, dass sie das mitnimmt. Das ist natürlich auch ein harter Vorwurf. Und ja, genau, jetzt geht es noch eine Weile weiter. Was steht, also ist jetzt schon klar, was quasi gefordert wird, was dann das Strafmaß sein kann? Ne, das Strafmaß wird erst gefordert, wenn die Staatsanwaltschaft quasi, oder nicht die Staatsanwaltschaft, sondern die Generalbundesanwaltschaft ihre Plädoyer vorträgt, dann fordern die auch eine gewisse Höhe. Aber ein paar Jahre für Spionage können denen drohen. Ja, das weiß man quasi, also da gibt es so wahrscheinlich so Richtwerte oder so. Wäre das auch mit einer Geldstrafe verbunden? Ich schätze, dass dieser Verstoß gegen das EU-Wirtschaftsgesetz, Außenwirtschaftsgesetz, dass das eine Geldstrafe auch, mit einer Geldstrafe auch dann beendet sein könnte. Aber genau das Strafen, das kann man jetzt nicht sagen. Also wenn die jetzt mal angenommen so, die würden so schuldig besprochen, wie die Anklage das da sich vorstellt, dann könnten die auch alle für ein paar Jahre ins Gefängnis gehen. Genau. Okay. Ob das sich so entwickelt und wie es sich überhaupt weiterentwickelt, Das hast du im Blick. Du hast gesagt bis Ende September oder bis September, aber sind das dann noch drei Termine oder können das 15 sein? Das weiß ich noch gar nicht genau, weil ich kriege erst jetzt noch vom Opel-Landesgericht zugeschickt, wann die jetzt noch stattfinden. Also zwei weitere sind es jetzt auf jeden Fall noch nach der Woche. Und da die Pressesprecherin vom OLG mir auch schon gesagt hat, dass noch mehrere dazukommen, im September werden es mindestens drei, vier werden es noch sein. Und du bist vor Ort und wirst uns hier weiter berichten. Vielen, vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Bis bald. Jetzt kommt das Wochenendwetter für Düsseldorf vom Wetterstruxie. Wie auch schon in den vergangenen Wochen können wir uns in Bezug auf das Wochenende mal wieder mit Hitze beschäftigen. Grüße euch damit ganz herzlich zum Wochenendwetter. Im Moment passiert nicht so super viel beim Wetter. Das Ganze wird sich wohl dann ab Anfang Juli ein bisschen mehr so entwickeln. Das werden wir uns dann aber in der kommenden Woche mal etwas genauer anschauen. Bis dahin kümmern wir uns einfach mal mit dem Tagesgeschäft und das ist das Wetter vom Wochenende. Der Freitag wird uns im Verlauf der ersten Tageshälfte noch so vereinzelte Schauer bringen können. Das Ganze wird sich dann wohl zum Nachmittag hin mehr und mehr in Richtung sonnigem Wetter entwickeln. Und die Temperaturen liegen bei 16 bis maximal 23 Grad. Sollten die Wolken richtig aufreißen und die Sonne kommt komplett durch, dann wären es auch bis zu 26 Grad. Der Samstag wird uns einen Mix aus hohen Wolkenfeldern und Sonne bringen. Da unterscheiden sich die Modelle noch ein bisschen, was so die Kompaktheit der hohen Wolkenfelder angeht. Das europäische ECMWF-Modell beispielsweise, das berechnet noch relativ viele Wolken. Das afrikanische GFS macht da schon mehr Sonne draus. Temperaturen liegen im Groben bei 18 bis maximal 30 Grad. Vielleicht werden es auch 31. Der Sonntag wird Stand der Dinge derzeit sehr freundlich werden und sehr sonnig werden. Es gibt dann wohl so rund um die Nachmittagszeit ein paar Quellwolken, die auch mal etwas größer werden könnten. Aber alles, das Große und Ganzen sollte es wohl eher trocken bleiben. Temperaturen bleiben auf hochsommerlichem Niveau und die liegen dann bei 19 bis maximal 32 Grad. Und dann blicken wir noch kurz auf die neue Woche, denn der Montag und der Dienstag, auch die werden nochmal richtig sonnig werden. und das Ganze dann bei sehr heißen Temperaturen. Wir liegen dann am Montag wahrscheinlich beim heißesten Tag mit 22 bis maximal 36 Grad und der Dienstag wird dann nochmal relativ viel, ja, Wärme bringen mit 23 bis maximal 34 Grad. Danach soll es wohl kippen und dann könnte es auch nochmal eine gröbere Unwetterfront zum Mittwoch geben. Das müsste man dann auch ein bisschen abwarten. Wie immer, ihr wisst das, wenn ihr da top informiert werden möchtet, dann empfehle ich euch sehr gerne einmal bei mir auf der Wetterseite vorbeizugucken, jenschrux.blog und da gibt es dann immer alle Informationen rund ums Wetter für Düsseldorf und Umgebung. In diesem Sinne wünsche ich euch jetzt ein schönes Wochenende. Wir hören uns dann nächste Woche wieder zum Wochenendwetter. Also bis dann. Ciao, ciao. Mehr Düsseldorf-Wetter gibt es im Wetterstruksi-Blog. Jens-Strucks.blog Und das war der Rheinpegel für diese Woche. Wenn ihr uns, wenn ihr mir eine wirklich große Freude machen wollt, dann abonniert diesen Podcast überall, wo es ihn zu abonnieren gibt. Und wenn ihr schon dabei seid, dann bewertet ihn doch auch gleich und teilt ihn. Erzählt jemanden davon, der Düsseldorf liebt. oder noch viel besser, der das gefälligst bald lernen soll. Mein Name ist Thorsten Kohlmann. Ich danke euch fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Wieder einen Reihenpegel durchgehört. Gratulation. Jetzt müsst ihr nur noch jemandem von dieser Episode erzählen. Danke. Music.