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Ändert sich unser Verhältnis zu Schulden? · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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  Speaker 1: Systemrelevant.
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  Speaker 1: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.
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  Speaker 1: diesen würdigen Einstieg für ein Podcast könnten wir eigentlich schon so stehen lassen, aber das dazugehörige Thema ist natürlich nicht so ganz schön, wie man sich das wünschen würde.
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  Speaker 1: Es geht um die Schuldenbremsenreform und die kommt nicht voran.
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  Speaker 1: Das war so die Vermutung, die ich ja mal geäußert hatte.
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  Speaker 1: Sebastian, alles nicht so schön, ne?
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  Speaker 0: Naja, die Schuldenbremsenreform, wir haben ja einmal im Frühjahr reformiert.
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  Speaker 0: Da ist ja eine... große Bereichsausnahme eingeführt worden, dass man jetzt relativ unbegrenzt.
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  Speaker 1: Ausnahmereform.
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  Speaker 0: Ja, aber man darf ja jetzt relativ viel Kredite aufnehmen für Verteidigungsausgaben und außerdem hat man das hier Sondervermögen von fünfhundert Milliarden für Infrastruktur und Klimaschutz für die kommenden zwölf Jahre eingeführt.
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  Speaker 0: Jetzt ist die Frage, ist das eine große oder eine kleinere Form gewesen?
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  Speaker 0: Also im Vergleich dazu, was ich jetzt gedacht hätte, wenn du mich vor einem Jahr gefragt hättest, Was, wie sich die Schuldenbremse im Dezember.
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  Speaker 0: Zwei tausendfünfundzwanzig aus ist das mehr als ich erwartet hätte.
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  Speaker 0: Jetzt ist die Frage, wie es von hier weitergeht, weil es gibt eine Kommission, die soll sich das ja nochmal angucken.
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  Speaker 0: Und das, was wir da jetzt haben, hat große Probleme, weil diese unbegrenzte Bereitsausnahme schon möglicherweise die Schuldentragfähigkeit infrage stellt und gleichzeitig zu wenig Geld für Investitionen da ist.
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  Speaker 0: Aber erst mal grundsätzlich muss man sagen, da ist was passiert.
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  Speaker 0: Da ist was Großes passiert.
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  Speaker 0: Es ist sehr schnell passiert.
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  Speaker 0: Es ist ja umstritten gewesen, wie das passiert ist letztes Jahr.
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  Speaker 0: Und das ist das wo wir jetzt stehen.
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  Speaker 1: Das war Sebastian Nullin, Direktor des EMK, also das Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung bei der Hans-Böckler-Stöftung.
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  Speaker 1: Und an unsere Hörerinnen und Hörer vorweg wie immer der Hinweis, dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantatböckler.de.
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  Speaker 1: Als Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anregung dorthin.
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  Speaker 1: In den Show-Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke, so wie unsere weiteren Podcasts, die haben wir zwei.
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  Speaker 1: Und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass wir uns sehr darüber freuen, wenn ihr uns in deinem Podcast schon eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
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  Speaker 1: Wir reden heute über diese Schuldenbremse, allerdings nicht... im Sinne dessen, dass wir darüber reden, wie sie reformiert werden sollte, höchstens am Rande, sondern ihr habt eine Umfrage gemacht und mal nachgefühlt, wie Ja, die Bevölkerung dann über die Reform der Schuldenbremse denkt, also ob das in Ordnung für sie ist, dass da gelockert wird und so weiter und so fort.
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  Speaker 1: Und das ist, glaube ich, deswegen nicht ganz unwichtig, Sebastian, weil man doch in den letzten Jahren immer den Eindruck hatte, dass Volk in Anführungszeichen sagt, nee, nee, Schuldenmache ist doof.
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  Speaker 1: Wir wollen eine ganz dritte Schuldenbremse.
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  Speaker 1: Zumindest wurde mir das immer so vermittelt.
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  Speaker 1: Und das habt ihr euch jetzt nochmal im Detail angeschaut, ein paar Monate quasi nach der Reform.
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  Speaker 0: Genau.
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  Speaker 0: Und einmal vorweg, das machen wir nicht ganz.
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  Speaker 0: alleine, weil wir eigentlich nicht die Kompetenz haben, rumzulaufen und Leute was zu fragen, sondern wir haben dann immer Marktforschungsunternehmen oder sowas, die die eigentliche Umfrage machen.
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  Speaker 0: Wir designen die Fragen und wehrten die aus und in Kooperation, sagen wir ihm, wen wir befragt haben wollen und da probieren wir eine Repräsentanz herzustellen.
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  Speaker 0: Das ist wichtig, das vorab zu sagen, weil man sonst sagen könnte, naja, das EMK wollte schon immer eine Reform und jetzt haben sie wieder irgendwas da zusammen gerührt.
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  Speaker 0: Was zeigt das, dass die Bevölkerung so möchte, wie das EMK.
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  Speaker 0: ist auch nicht ganz so, aber ich wollte das nur einmal.
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: gut, da sagt jetzt einer, dann habt ihr halt die Fragen so designed, dass die Leute genau so drauf antworten, wie ihr das wollt.
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  Speaker 0: Also ja, man kann sich das, ich wollte nur sagen, wir essen es, wir haben es nicht ganz selber gemacht, sondern wir machen das mit externer Expertise und die Fragen sind auch öffentlich zugänglich und es sind auch ähnliche Fragen, die sonst gestellt worden sind.
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  Speaker 0: Und tatsächlich ist das ziemlich interessant, weil genau wie du gesagt hast, es gab lange eine sehr starke Unterstützung der Deutschen für die so bestehende Schuldenbremse, wie sie vor dem vergangenen Februar war.
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  Speaker 0: Und auch das hat uns gewundert, weil wir hatten Befragungen vorher gemacht, wo die Menschen gesagt haben, sie möchten gerne viel, viel mehr Investitionsinvestitionen.
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  Speaker 0: Und dann haben die Leute gesagt, wir finden das auch okay, wenn der Staat für Investitionen Kredite aufnimmt.
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  Speaker 0: Und dann haben sie gesagt, aber die Schuldenbremse finden wir gut, wie sie ist.
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  Speaker 0: Das hat ja eigentlich nicht richtig zusammengepasst.
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  Speaker 0: Dann gab es auch von, ich glaube, die deutsche Gesellschaft für auswertige Politik hatte vor einem Jahr ungefähr auch Umfragen gemacht und veröffentlicht, wo rauskam, dass das langsam bröckelte, auch die Position der Deutschen dazu.
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  Speaker 0: Und jetzt tatsächlich, wenn wir uns das jetzt angucken, wir waren relativ überrascht, was diese Umfragen jetzt ergeben haben, nämlich da sehen mehr Leute, die Reform der Schuldenbremse als positiv an, als nicht positiv.
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  Speaker 0: Wir haben da ein viertig Prozent der Befragten gegeben an, dass sie die Reform insgesamt befürworten und sieben, dreißig Prozent fanden das nicht so gut.
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  Speaker 0: Dann hast du noch immer welche, die im Neutral dem gegenüberstehen, weil die sagen, sie wissen es nicht, dass bei so einem Thema, glaube ich, auch okay ist.
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  Speaker 0: Aber früher war es eigentlich immer gut.
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  Speaker 0: Früher ist natürlich nicht gefragt worden, finden sie diese Reform gut, sondern dann ist gefragt worden, wie finden sie die Schuldenbremse, wie sie heute ist.
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  Speaker 0: Aber da hatte man eben normalerweise eine sehr, sehr große Mehrheit oder eine robuste Mehrheit dafür, dass das so bleibt, wie es ist.
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  Speaker 1: Jetzt habt ihr eine Umfrage gemacht, die kann man natürlich nochmal unterteilen, aber vielleicht kannst du mir mal so das grobe Ergebnis geben.
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  Speaker 0: Also erstens, das grobe Ergebnis ist, die Mehrheit ist für Diese Reform der Schuldenbremse.
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  Speaker 0: findet die gut, was da gemacht worden ist.
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  Speaker 0: Dann haben wir gefragt, welche Elemente, wie findet ihr die einzelnen Elemente?
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  Speaker 0: Und da sind ja einmal diese Verteidigungsausnahme, die ich genannt habe, dann gibt es das Sondervermögen und dann haben die Bundesländer ein bisschen mehr Spielraum bekommen.
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  Speaker 0: Was auch wichtig ist, weil die wirklich echte Finanzprobleme hatten.
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  Speaker 0: Und wenn man sich das anguckt, dann ist die Mehrheit besonders groß für diese Verteidigungsausnahme, für das Sondervermögen und nicht so groß für die Bundesländer.
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  Speaker 0: Ich war mir jetzt nicht so sicher.
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  Speaker 0: Ja, ich finde das interessant.
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  Speaker 0: Vielleicht ist das auch einfach abstrakt.
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  Speaker 0: dass die Leute das nicht so richtig weiß.
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  Speaker 0: Ein Panzer kann man sich vorstellen.
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  Speaker 0: Ein Autobahn kann man sich vorstellen.
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  Speaker 0: Geld im Haushalt von Thüringen kann man sich nicht so gut vorstellen.
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  Speaker 1: Oder man müsste vielleicht noch mal drüber reden.
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  Speaker 1: Es gibt ja auch diese Diskussion des Bundesländerfinanzausgleiches, ob diese Debatte da nicht dann auch das Misstrauen gegenüber den Bundesländern rein spielt.
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  Speaker 1: Erstaunlicherweise sind die Menschen jetzt in ihrer Gesamtheit dafür, dass es diese Schulden, Bremsen, Reform, wie sie vorgenommen wurde, dass die okay ist.
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  Speaker 1: Also die sind damit zufrieden.
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  Speaker 1: Ich meine, da ist ja die Frage wirklich naheliegend.
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  Speaker 1: Wie kommt denn jetzt dieses vorher zu dem jetzt Zustand, diese Differenzzustande?
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  Speaker 0: Also das ist eine spannende Frage, aber lass uns vorher noch mal ein paar Ergebnisse angucken, weil die finde ich besonders spannend.
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  Speaker 0: Was mich besonders überrascht hat, bei welchen Parteien die Zustimmung zu dieser Schuldenbremsenreform jetzt besonders groß war.
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  Speaker 0: Wir erinnern uns ja, dass auch früher die Linken, Bündnis Neunzig, die Grünen, die SPD, die waren alle für eine Schuldenbremsenreform.
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  Speaker 0: Und jetzt gibt es aber drei Parteien, deren Wählerinnen und Wähler diese Reform besonders gut finden.
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  Speaker 0: Das ist ganz vorne weg die SPD.
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  Speaker 0: Dann ganz knapp dahinter die Bündnis Neunzig, die Grünen.
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  Speaker 0: Aber dann kommt auch die Union.
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  Speaker 0: Und bei den Unionswählenden sind es immerhin noch, achtundfünfzig Prozent, die sagen, sie finden das gut so.
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  Speaker 0: Wie es jetzt gemacht, wie es reformiert worden ist.
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  Speaker 1: Ja, wegen Verteidigung, ne?
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  Speaker 0: Ja, gucken wir gleich nochmal in die Details.
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  Speaker 0: Aber erstmal nochmal hier.
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  Speaker 0: interessant ist erstens auch selbst bei der ftp waren es noch mehr als vierzig prozent also knapp vierzig prozent die das gut finden nur achtendreißig die es nicht gut finden oder so so.
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  Speaker 0: und dann aber was mich wirklich gewundert hat welche partei am wenigsten zuspruch für diese reform hatte.
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  Speaker 0: das bündnis sara wagenknecht.
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  Speaker 0: das hätte ich nicht erwartet und die sind etwa auf einem niveau mit den afd wählen Dabei.
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  Speaker 1: Genau.
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  Speaker 1: Also die AfD hätte ich erwartet.
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  Speaker 1: Das hat für mich ins Weltbild gepasst.
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  Speaker 1: Die PSW hätte ich jetzt so gar nicht auf dem Schirm gehabt, weil das doch eigentlich den Ausführungen mancher Bücher von Frau Wagenknecht widerspricht, sagen wir es mal so.
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  Speaker 1: Aber das ist eine interessante Koalition in Sachen Schuldenbremse, nicht Reform.
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  Speaker 0: Und weil du die Verteidigung angesprochen hast, wenn man jetzt die Details anguckt.
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  Speaker 0: Union und SPD-Wählende finden diesen Verteidigungsteil gut, fast siebzig Prozent jeweils.
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  Speaker 0: Die FDP und die Grünen sind da nicht weit hinter, da haben wir auch zu einsechzig, dreiensechzig Prozent irgendwie sowas Zustimmung für diese beiden.
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  Speaker 0: Und dann, ja, linke BSW, AfD finden das nicht gut so.
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  Speaker 0: Aber das Verteidigung, aber da fand ich interessant, dass sich hier auch Union und SPD relativ wenig tun, was die Zustimmung dazu angeht.
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  Speaker 0: Beim Sondervermögen, was ja so sehr hakelig ist für die Unionsministerpräsidenten oft oder auch Abgeordneten und so weiter.
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  Speaker 0: Und oft auch gesagt wurde, dass das eigentlich etwas, was die SPD wollte.
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  Speaker 0: Da ist die höchste Zustimmung interessanterweise bei den Grünen gewesen, mit seventy- acht Prozent oder sowas.
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  Speaker 0: Und die Union und SPD waren da auch in den oberen Sechzigern.
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  Speaker 1: Sondervermögen vielleicht ganz kurz, das sind die Investitionen in Infrastruktur und Chor.
• 8:42
  Speaker 0: Das ist genau das.
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  Speaker 0: Und da hatten die Linken auch eine hohe Zustimmung.
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  Speaker 0: Selbst die FDP-Wählenden hatten hier über fünfzig Prozent Zustimmung.
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  Speaker 0: Und dann knickt es halt ab, BSW noch irgendwie in den Dreißigern ab.
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  Speaker 0: AfD bei fünfzehn Prozent.
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  Speaker 1: Aber das ist doch interessant an der Stelle, also dass die AfD selbst die Infrastruktur nicht aufbauen möchte.
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  Speaker 0: Ja, und die Verteidigung auch nicht.
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  Speaker 0: Die sind einfach da ganz dagegen.
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  Speaker 0: Wahrscheinlich trauen die einfach die Regierung nicht zu.
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  Speaker 0: Ich finde tatsächlich aber interessanter, wie stark die Zustimmung in der Union für diese beiden Elemente ist.
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  Speaker 1: Jetzt muss ich aber sagen, Sebastian, wenn du mich jetzt gefragt hättest, Bundesländer, ich hätte da vielleicht auch einfach ja gesagt, aber so eine richtige Vorstellung, was die Bundesländer mit der Schuldenbremse zu tun haben, da wäre für mich sehr begrenzt gewesen.
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  Speaker 1: Und ich glaube, da wäre ich nicht alleine mit gewesen.
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  Speaker 0: Mag sein.
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  Speaker 1: Dann können wir das nochmal ganz kurz sagen, was die davon haben.
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  Speaker 0: Na ja, also bislang war ja die Regel, dass der Bund noch strukturelle Kredite aufnehmen darf, in Höhe von null drei fünf Prozent des Bruttoinhaltsproduktes, die Länder aber nicht.
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  Speaker 0: Und die Länder hatten sich dann auch noch zum Teil engere Sachen in ihre Verfassung reingeschrieben und haben jetzt ganz massive Finanzprobleme deswegen bekommen.
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  Speaker 0: Auch die Länder haben einfach viel Bedarfe in letzter Zeit gehabt.
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  Speaker 0: Auch viele der Kosten bei Covid sind ja bei den Ländern hängen geblieben und jetzt läuft die Wirtschaft schlecht, die Steuereinnahmen sind schlecht, insbesondere auch die Einnahmen aus der Grunderwerbsteuer, die den Ländern jetzt zufließt.
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  Speaker 0: Und da haben einfach ganz viele Länder Finanzprobleme und die würden da gerne ein bisschen mehr Kredit aufnehmen.
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  Speaker 0: Ein bisschen Kredit kann man ja auch aufnehmen und in der wachsenden Wirtschaft steigt die Schuldenquote nicht.
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  Speaker 0: Und das würden die Länder gerne machen und das haben noch bekommen mit der Schuldenbremsreform.
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  Speaker 0: Also die dürfen jetzt auch.
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  Speaker 0: Null, drei, fünf Prozent des Bruttoinlandsproduktes an neuen Krediten pro Jahr aufnehmen.
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  Speaker 0: Und ja, das das entlastet viele der Haushalte.
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  Speaker 0: Da muss dann jetzt weniger in den Schulen und Hochschulen gespart werden, zum Beispiel.
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  Speaker 0: Aber Klar, das ist extrem abstrakt und das ist nicht so, da ist nicht so ein quasi ein Sticker dran.
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  Speaker 0: Das muss für das und das benutzt werden.
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  Speaker 1: Ja, und sie können vor allen Dingen auch alte Projekte damit finanzieren.
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  Speaker 1: Das muss nicht was Neues sein.
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  Speaker 1: Das war ja einer der Kompromisse dann für die Bundesländer.
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  Speaker 1: Also die können einfach ihre Lücken stopfen.
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  Speaker 1: Jetzt wäre für mich und das ist jetzt etwas raus aus dem kleinen kleinen, ja mal so die grundsätzliche Feststellung.
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  Speaker 1: Man sieht hier schon, dass politische Führung extrem wichtig ist.
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  Speaker 1: Also wenn Politiker sagen, Okay, wir müssen jetzt etwas machen.
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  Speaker 1: Das ist jetzt vielleicht auch nicht das, was ich mir vorstelle, wie wir es machen sollten oder im Idealfall machen sollten, aber wir müssen das jetzt so tun.
• 11:06
  Speaker 1: Habe ich hier den Eindruck, dass das der Sache beiträgt und hilft und dass es vermittelbar ist.
• 11:12
  Speaker 1: Und zwar auch in die eigenen Reihen und auch Lagerübergreifend.
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  Speaker 1: Und das ist ja eine Lehre, die man hier ziehen kann, die auch zeigt, dass man sich nicht allzu sehr von öffentlichen Debatten treiben lassen sollte.
• 11:24
  Speaker 0: Das würde ich ganz genau so lesen.
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  Speaker 0: Übrigens gibt es dazu noch mehr Forschung, jetzt nicht nur von uns, sondern auch von anderen Leuten.
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  Speaker 0: Es gibt also Versuche, die gemacht worden sind, wo man dann meinetwegen hypothetische Gesetze den Leuten vorgelegt hat.
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  Speaker 0: Und dann hat man einmal gesagt, ja, übrigens ist das schon beschlossen oder ist jetzt im Prozess die Regierung will das.
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  Speaker 0: Und man hat es auch in anderen Ländern mit allen möglichen Vorschlägen erlebt, dass in dem Moment, wo etwas gesetzt wird, wo abgestimmt unterschrieben ist, im Gesetzesplatz steht, die Zustimmung dafür stärker steigt.
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  Speaker 0: Und interessanterweise bei Leuten.
• 11:55
  Speaker 0: deren Werte konservativ sind in diesen Befragungen, ist dieser Effekt normalerweise etwas größer.
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  Speaker 0: Weil du hast völlig recht, also offensichtlich, man sollte sich nicht allzu sehr treiben lassen von Meinungsumfragen.
• 12:06
  Speaker 0: Vor allem eine Sache in der Politik ist ja auch, man weiß immer bei den Meinungsumfragen nicht genau, wie stark.
• 12:11
  Speaker 0: Jetzt eine Zustimmung wirklich ist, also kann zwar jemand sagen, er lehnt das stark ab, aber vielleicht ist ihm das ziemlich egal.
• 12:17
  Speaker 0: Wenn du jetzt mich fragen würdest, wie hältst du es eigentlich mit dem Rauchverbot in Spielstuben?
• 12:23
  Speaker 0: Und ehrlich gesagt würde ich sagen, ja, vielleicht würde ich auch sagen, finde ich eigentlich eine gute Idee, aber am Ende ist mir das echt völlig egal.
• 12:31
  Speaker 0: Nicht völlig egal, ich finde ja, vielleicht aus Gesundheitsschutz ist das ganz okay, aber das wäre jetzt für mich nicht wahlentscheidend.
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  Speaker 1: Aber du würdest in so einer Umfrage gerne Antwort darauf geben, die dann wieder dafür... oder dagegen ist.
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  Speaker 0: Genau, ich kann mir viele Sachen vorstellen, wo ich sagen würde, da bin ich grundsätzlich dafür, aber es ist wirklich nicht, es ist mir jetzt nicht so wichtig.
• 12:48
  Speaker 0: Es gibt auch viele Dinge, wo ich vielleicht und auch andere Menschen nicht wirklich gut informiert sind und dann hat man so ein Gefühl, aber wenn man sich dann näher damit beschäftigt und dann kommt noch ein Gesetz und dann gibt es meinetwegen stetschen Kanzler hin und der Finanzminister sagt, das muss jetzt wirklich sein, dann denkt man vielleicht, ja, der hat ja auch Experten und Expertinnen und da vertraut man dann gewisserweise auch drauf.
• 13:06
  Speaker 1: Nun ist ja auffällig bei der Sache, dass damals als dass von dem Übergangsparlament durchgepeitscht wurde.
• 13:14
  Speaker 1: Das war ja schon ... Na
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  Speaker 0: ja, das ist ja nicht das Übergangsparlament, sondern man muss das bei der alten Bundestag, das alte, bevor der Konstituierung des neuen Bundestages.
• 13:23
  Speaker 0: Ja,
• 13:24
  Speaker 1: in der letzten Sitzung und so weiter.
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  Speaker 1: Also für mich war ...
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  Speaker 0: Ja, deine Wahrnehmung ist schon das, wie es auch wahrgenommen wird.
• 13:30
  Speaker 1: Und CDU, CSU, SPD ist ja klar, die haben das dann vorangetrieben und Bündnis neunzig die Grünen, die haben dann quasi das durchgebracht.
• 13:40
  Speaker 1: Also die haben dann für die Mehrheit gesorgt.
• 13:42
  Speaker 1: Da ist natürlich klar, dass die drei Parteien, die da stark involviert waren und es durchgebracht haben, dass da auch dann zu erwarten ist, dass die, na ja, dafür sind.
• 13:51
  Speaker 1: Also alles andere wäre ein bisschen komisch.
• 13:54
  Speaker 1: Nur bei der Linken hätte man es dann vielleicht doch anders erwartet.
• 13:58
  Speaker 1: Weil die haben ja dagegen gestammt.
• 14:00
  Speaker 0: Ja, also erstens, man hätte da erwarten können, dass die dafür sind, ist ja schon... Auch interessant, wir haben ja die Wählenden befragt und nicht die Abgeordneten.
• 14:07
  Speaker 0: Und eigentlich nur weil die Unions-Abgeordneten dafür stimmen, dass dann die Wählenden das auch gut finden, das ist ja eine interessante Kausalität.
• 14:15
  Speaker 0: Also nur nochmal so um das.
• 14:17
  Speaker 0: Also klar, wenn wir jetzt sagen, die vertrauen ihren Repräsentanten, Repräsentantinnen, dann kann man das so sehen, aber ansonsten finde ich das schon bemerkenswert.
• 14:24
  Speaker 0: Bei den Linken ist es schon, da ist ja die Mehrheit auch nicht so groß, also für diese Reform.
• 14:31
  Speaker 0: Also das passt da schon irgendwie dazu.
• 14:32
  Speaker 0: Die Linken waren ja... auch immer und dass auch ihre Programmatik die Schuldenbremse zu reformieren, zu lockern, insbesondere für Investitionen, was die Linken halt aufstößt, ist diese unbegrenzte Verteidigungsausnahme.
• 14:44
  Speaker 0: Und von daher finde ich das Ergebnis bei den Linken nicht so überraschend.
• 14:48
  Speaker 0: Ich finde da eigentlich eher überraschend, dass zumindest bei denen nach unserer Umfrage Fast noch vierzig Prozent, also das ist fast ausgeglichen zwischen denen, die den Verteidigungsspekt dieser Reform gut finden und denen die nicht gut finden.
• 15:02
  Speaker 0: Und da hätte ich eigentlich deutlich eine Ablehnung erwartet.
• 15:05
  Speaker 1: Ja, also für mich ist halt die Überraschung die FDP, weil da war ja die Parteilinie über den Vorsitz Christian Lindner und seinem persönlichen Berater Lars Feld ja sehr ideologisch geprägt in Sachen, wir wollen absolut gar nirgendwo auch nur den Ansatz einer Reform.
• 15:23
  Speaker 1: sehen und haben, dass es alles gut so, wie es ist.
• 15:25
  Speaker 1: Und das differiert ja jetzt schon sehr stark von der Meinung der Wählenden, die hier zum Ausdruck gebracht wird.
• 15:32
  Speaker 1: Auch wenn die dann für die Bundesländer, wie wir ja sehen, dann unter vierzig Prozent.
• 15:37
  Speaker 1: Da ja schon wesentlich skeptischer sind, aber das finde ich schon überraschend.
• 15:41
  Speaker 1: Da hätte ich doch mehr Übereinstimmung erwartet.
• 15:43
  Speaker 0: Ja, das mag sein, wobei man natürlich sagen muss, das war jetzt auch keine besonders bei den Wählenden erfolgreiche Strategie von Christian Lindner.
• 15:53
  Speaker 0: sind sie offensichtlich nicht mitgegangen mit dem, was da ihre Führung gemacht hat.
• 15:57
  Speaker 1: Ja, aber worauf ich hinaus will, ist, dass im Grunde bei FDP, wie auch bei CDU CSU, eine so starke Differenz von Parteilinien nun zu dem... Umfrageergebnis hier sichtbar ist, dass man ja dann schon davon sprechen kann, dass da im Vorfeld eine gewisse Entkopplung über Jahre hinweg vielleicht sogar stattgefunden hat von der öffentlichen Meinung, die man nur vielleicht in den Umfragen nicht gesehen hat.
• 16:22
  Speaker 1: Aber es ist eine gewagte These, weil die Umfragen waren ja damals auch anders.
• 16:25
  Speaker 0: Ja, genau.
• 16:26
  Speaker 0: Das wir spricht eben ein bisschen dem, was wir eben gesagt haben.
• 16:28
  Speaker 0: Also eben haben wir gesagt, dass das da möglicherweise der Status quo sehr stark determiniert, was die Leute glauben und gut finden.
• 16:34
  Speaker 0: Und was du ja jetzt gerade andeutest, wäre, die Wellen haben das schon vorher gesehen und die Partei hat sich da irgendwie, die Parteiführung hat sich dagegen gewandt.
• 16:44
  Speaker 0: Ja,
• 16:44
  Speaker 1: nee, sie sind wesentlich flexibler, als es ihnen die Parteiführung dann vielleicht zugetraut hat über Jahre hinweg.
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  Speaker 0: Ja, wahrscheinlich.
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  Speaker 0: Das ist ja oft so.
• 16:53
  Speaker 0: Es gibt ja da drei Ebenen.
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  Speaker 0: Es gibt eine Parteiführung, es gibt dann so die Basis in der Partei und dann gibt es die Wählenden.
• 16:59
  Speaker 0: Und wir haben ja die Wählenden befragt.
• 17:01
  Speaker 0: Und normalerweise, das kann man in allen Parteien beobachten, meiner Wahrnehmung nach ist, dass die Basis am ehesten Extrempositionen einnimmt von diesen drei Gruppen.
• 17:09
  Speaker 0: Die Führung muss halt manchmal auch Kompromisse schließen, das muss die Basis eigentlich nicht bei diesen großen Themen.
• 17:14
  Speaker 0: Und die Wählenden sind ja ohnehin, gibt ja viele Wählende, die nicht Mitglied sind, weil sie eben nicht so auf das Programm einsteigen.
• 17:21
  Speaker 0: Also das ist glaube ich schon ja nicht ungewöhnlich, was wir da so sehen.
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  Speaker 0: Aber das Bewegung ist echt spannend.
• 17:27
  Speaker 1: Ja, vor allen Dingen, weil wir ja jetzt dann doch noch in der Zukunft darüber reden werden, dass es da er dann noch mehr Reformen bräuchte, weil das wurde ja damals versprochen, das wurde gesagt, das sollte ja sogar bis Ende des Jahres, es wollte man dann einen Vorschlag machen, das hat man jetzt natürlich nicht geschafft, aber das Thema wird uns ja erhalten bleiben und umfragen, wie diese Deuten dann darauf finden, dass dann doch der Wählerschaft wesentlich mehr Flexibilität da ist, als man da ideologisch dann da reintut.
• 17:54
  Speaker 1: Gibt es denn vielleicht dazu ergänzen noch Unterschiede beim Alter?
• 17:58
  Speaker 1: Also sind die Älteren vielleicht eher gegen die Reform als die Jüngeren?
• 18:03
  Speaker 0: Ja, das ist eigentlich interessant.
• 18:05
  Speaker 0: Der Unterschied ist jetzt nicht so wahnsinnig groß, aber man wird ja immer so denken, oder es wird ja gern gesagt, dass Verschuldung besonders die Jüngeren belastet.
• 18:12
  Speaker 0: Zumindest in den Umfragen stellt sich das nicht so dar, sondern wir haben in den meisten Altersgruppen, haben wir eine Mehrheit für die Reform der Schuldenbremse, wie sie jetzt gelaufen ist.
• 18:21
  Speaker 0: Es gibt eine Ausnahme und das sind die forty- bis fünfundsechzigjährigen.
• 18:25
  Speaker 0: Also die Jüngeren finden, dass Mehrheitlich gut, die ganz Alten finden es mehrheitlich gut, aber so dieses Mittelalter, wo wir jetzt drin sind.
• 18:33
  Speaker 0: Wir
• 18:34
  Speaker 1: finden es nicht so dolle.
• 18:35
  Speaker 1: Wir
• 18:35
  Speaker 0: finden es nicht so dolle.
• 18:35
  Speaker 0: Was eigentlich ein bisschen dem entgegen steht.
• 18:39
  Speaker 0: Also zumindest, es scheinen die jungen Leute das nicht so zu sehen, dass das eine Politik auf ihre Kosten ist.
• 18:43
  Speaker 0: Und wenn man sich die Details anguckt, dann ist wieder interessant.
• 18:46
  Speaker 0: Am wenigsten Zustimmung für diese Verteidigungsausnahme ist bei den Jungen unter dreißig Jahren und am meisten bei denen über Sondervermögen ist, wie die Reform insgesamt, da ist am wenigsten Zustimmung wieder bei denen zwischen forty-fünf und sechzig Jahren.
• 19:02
  Speaker 0: Also die sind diesen Mittelblock da.
• 19:04
  Speaker 0: Wobei bei dem Sondervermögen sind die Unterschiede gar nicht so wahnsinnig groß.
• 19:08
  Speaker 0: Da jetzt in jeder Altersgruppe ist eine Mehrheit dafür da.
• 19:10
  Speaker 1: Jetzt habt ihr allerdings noch eine Frage gestellt.
• 19:13
  Speaker 1: die so ein bisschen korrelativ ist, sage ich mal, aber jetzt nicht unbedingt in den Komplex intuitiv reingehören würde.
• 19:20
  Speaker 1: Ihr habt gefragt, wie die Leute eigentlich so grundsätzlich dazu eingestellt sind, ob der Staat Kredite aufnehmen dürfen sollte.
• 19:27
  Speaker 1: Ja, wie sieht es denn da aus?
• 19:28
  Speaker 1: Sind da die Leute so grundsätzlich dafür oder dagegen?
• 19:31
  Speaker 0: Also wir haben vorhin gefragt, für welche Arten von Ausgaben sie die Kreditausnahme in Ordnung finden?
• 19:36
  Speaker 0: Für Ausgaben gleich welcher Art?
• 19:38
  Speaker 0: Also allgemein, da waren das nur knapp zwanzig Prozent für öffentliche Investitionen.
• 19:43
  Speaker 0: fast sechzig Prozent und für die Verteidigungsausgaben immer noch mehr als fünfzig Prozent.
• 19:47
  Speaker 0: Wobei da man wieder sehen muss, da sind ja noch Neutrale dabei.
• 19:49
  Speaker 0: Also öffentliche Investitionen ist die Mehrheit sehr, sehr groß.
• 19:52
  Speaker 0: Verteidigungsausgaben auch interessanterweise ziemlich groß.
• 19:55
  Speaker 0: Aber wenn man einfach den jetzt einen Blankuscheck unterschreiben würde für alle möglichen Ausgaben, das finden die Leute nicht gut.
• 20:00
  Speaker 1: Ist ja fair, oder?
• 20:02
  Speaker 0: Ja, ökonomisch würden wir immer noch differenzieren zwischen Verteidigungsausgaben und öffentlichen Investitionen.
• 20:07
  Speaker 0: Weil wir verteilen uns Ausgaben, die mögen notwendig sein, aber wir erhöhen den Kapitalstock nicht so.
• 20:12
  Speaker 0: Und das bedeutet, da generiert man nicht in der Form wieder Steuereinnahmen, um die auch zu bedienen, die Schulden wie bei öffentlichen Investitionen.
• 20:20
  Speaker 0: Also wenn ich jetzt erst mal hunderttausend junge Leute in die Kasernen sperre, dann sind die sogar dem Arbeitsmarkt erst mal entzogen.
• 20:25
  Speaker 0: Und das ist eher wachstumschädlich als wachstumsfördernd.
• 20:29
  Speaker 1: Kommt vielleicht auch drauf an, was sie da lernen.
• 20:31
  Speaker 1: War ja auch beim Bund.
• 20:32
  Speaker 1: Ich habe da ja auch zwei, drei Sachen gelernt, während ich mich ständig krank gemeldet habe.
• 20:36
  Speaker 1: Aber was ich... an der Frage und ihren Antworten ganz interessant fand, ist, dass sie doch zeigen, dass die Leute sich da schon differenzierteres Bild machen.
• 20:45
  Speaker 1: Also wenn man ihnen zeigt, so, pass mal auf, dass hier so eine Straße gebaut, ein Bus gekauft und sonst noch was, dann neigen sie durchaus dazu zu sagen, ja, das ist in Ordnung.
• 20:54
  Speaker 1: Während halt eben, wie du es eben so schön genannt hast, der Blankoscheck doch eher Misstrauen erregt.
• 20:58
  Speaker 1: Das halte ich ja für eine eher gesunde Einstellung in Sahnstaatsausgaben und Finanzen.
• 21:03
  Speaker 0: Ja, also ich finde das auch durchaus vernünftig.
• 21:05
  Speaker 0: Das ist ja auch was wir in Ihrem ganz lange vertreten haben.
• 21:07
  Speaker 0: Wir haben ja gesagt, eine goldene Regel für die Staatsfinanzen ist sinnvoll, also dass Investitionen mit Krediten bezahlt werden können und laufende Ausgaben nicht.
• 21:16
  Speaker 0: Das sehe ich immer noch
• 21:17
  Speaker 1: so.
• 21:17
  Speaker 1: Das heißt, wir können mit dem schönen Fazit enden, dass Hoffnung besteht, dass die Bevölkerung, die Wählenden eine Schuldenbremsenreform, wenn sie dann sinnvoll ist und auch entsprechend dargelegt wird, durchaus mittragen in der Zukunft.
• 21:32
  Speaker 0: Ja, also ich glaube, wenn man dann eine Reform jetzt hätte, einen Reformverschlag, wo sich März und Klingbeil hinstellen würden und sagen würden, so und vielleicht noch Söder und Bärbelbars, das finden wir jetzt richtig.
• 21:43
  Speaker 0: Das brauchen wir für Deutschland und es ist ein sinnvoller Kompromiss, wo man eben auch berücksichtigt den Wunsch, dass man nicht einen Blankoscheck gibt.
• 21:50
  Speaker 0: Ich glaube, dann könnte man dafür auch durchaus eine breite Zustimmung finden.
• 21:53
  Speaker 1: Sebastian Dullin, ich danke für das Gespräch.
• 21:55
  Speaker 0: Ja, herzlichen Dank, lieber Marco, für die Moderation.
• 21:57
  Speaker 1: Ja, dann wären wir am Ende dieser Folge.
• 22:00
  Speaker 1: Und wie immer der Hinweis, dass wenn ihr uns erreichen möchtet, könnt ihr das bei E-Mail tun an systemrelevantadböckler.de.
• 22:07
  Speaker 1: Hinweise, Korrekturen, Unmut und Anruhigung bitte dorthin.
• 22:10
  Speaker 1: In den Schoenuts wendet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcast, ihre haben wir zwei.
• 22:14
  Speaker 1: Und zum Schluss wie immer der Hinweis, dass wir uns darüber freuen, wenn ihr uns in einem Podcast schon eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
• 22:21
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören, euch eine schöne Zeit und bis nächste Woche.
• 22:23
  Speaker 1: Tschüss.
• 22:27
  Speaker 1: Das war systemrelevant.
• 22:29
  Speaker 1: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.