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Supremacismo judío: las raíces del Sionismo · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: No puede haber un acuerdo voluntario entre nosotros y los
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  Speaker 2: árabes palestinos, ni ahora ni en el futuro cercano. Toda
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  Speaker 2: población nativa en el mundo resiste a sus colonizadores mientras
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  Speaker 2: haya la más mínima esperanza de deshacerse del peligro de
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  Speaker 2: ser colonizado. Esto es lo que los árabes en Palestina
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  Speaker 2: están haciendo y lo que seguirán haciendo mientras haya una
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  Speaker 2: sola chispa de esperanza de que podrán prevenir la transformación
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  Speaker 2: de Palestina en la tierra de Israel. La colonización sionista
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  Speaker 2: debe parar o continuar sin tener en cuenta a la
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  Speaker 2: población nativa, lo que significa que sólo puede continuar y
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  Speaker 2: desarrollarse bajo la protección de un poder independiente de la
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  Speaker 2: población nativa detrás de un muro de hierro que no
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  Speaker 2: puedan atravesar. Sef Jabotinsky
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  Speaker 5: El muro de hierro.
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  Speaker 4: Parece una confesión de lo que ocurre ahora en Gaza,
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  Speaker 4: pero estas palabras las pronunció Sef Jabotinsky en 1923, el
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  Speaker 4: que es considerado el padre del sionismo revisionista. Un sionismo
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  Speaker 4: que nos deja muestras cada día, cada hora, cada minuto.
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  Speaker 2: Pese a las advertencias del gobierno español, la flotilla que
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  Speaker 2: traslada ayuda humanitaria a Gaza ha entrado hoy en la
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  Speaker 2: zona considerada de alto riesgo y sufre ya el acoso
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  Speaker 2: de la Armada israelí.
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  Speaker 5: Mientras, Donald Trump y Benjamin Netanyahu han acordado un plan
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  Speaker 5: para los palestinos sin los palestinos, que perpetúa su sistema colonialista.
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  Speaker 2: Como hace un siglo, Reino Unido arrebató Palestina a sus
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  Speaker 2: moradores para entregársela al sionismo, ahora la Casa Blanca plantea
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  Speaker 2: entregar Gaza a Trump y Tony Blair como gestores para
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  Speaker 2: dejar la merced de Netanyahu.
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  Speaker 5: El control de su frontera y espacio aéreo y marítimo
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  Speaker 5: de la franja estaría en manos de Israel, a quien
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  Speaker 5: no se le exige un plazo para retirar las tropas
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  Speaker 5: ni rendición de cuentas por sus crímenes de guerra.
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  Speaker 2: Básicamente propone una ocupación transitoria que puede convertirse en permanente,
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  Speaker 2: conociendo las violaciones de los acuerdos por parte israelí, y
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  Speaker 2: que parece diseñado para saciar los planes expansionistas de Netanyahu
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  Speaker 2: y los planes inmobiliarios de Trump, dejando Gaza aislada de Cisjordania.
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  Speaker 5: Nada nuevo bajo el sol sionista. Tampoco lo es que
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  Speaker 5: Europa y algunos países árabes se hayan plegado a los
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  Speaker 5: intereses de Estados Unidos e Israel. Pero decepciona que lo
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  Speaker 5: haya hecho Pedro Sánchez en contra de su socio de gobierno, Sumar.
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  Speaker 2: Tampoco es nuevo el genocidio, ya reconocido por una comisión
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  Speaker 2: independiente de la ONU o por la Asociación Internacional de
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  Speaker 2: Estudios sobre el Genocidio. Tiene unas raíces muy profundas y
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  Speaker 2: para hablar de ellas, por fin vuelve Miquel Herrán, puto Miquel,
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  Speaker 2: otra vez a carne cruzada.
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  Speaker 6: Sabes hacia dónde va la historia? El planeta está ardiendo
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  Speaker 6: y vamos a morir todos. Bueno, tampoco hay que ponerse
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  Speaker 6: tan dramáticos.
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  Speaker 7: Puto Miquel otra vez en carne cruda. Puto Miquel otra
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  Speaker 7: vez en carne cruda. Puto Miquel otra vez en carne cruda.
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  Speaker 7: Puto Miquel otra vez en carne cruda. Otra vez en
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  Speaker 7: carne cruda. Me aburro. No es un déjà vu, es que...
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  Speaker 7: La historia se repite, se repite, se repite, se repite,
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  Speaker 7: se repite, se repite. No para, no para, no para,
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  Speaker 7: no para, no para, no para. La historia se repite.
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  Speaker 2: Puta Mica,¿ cómo estás
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  Speaker 8: Muy bien, la verdad
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  Speaker 8: Yo sé que lleva un tiempo sin estar por aquí,
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  Speaker 8: pero no os preocupéis porque mi sitio en esta República
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  Speaker 8: de la Radio me lo prometió Dios
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  Speaker 2: hace 3.000 años. Claro, eres el colaborador elegido. Aquí me
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  Speaker 2: quedo y
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  Speaker 8: os
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  Speaker 4: voy a echar
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  Speaker 8: al
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  Speaker 2: final. Sí, seguramente.
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  Speaker 8: Sí, no, no, vamos ahora más en serio. Vamos a
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  Speaker 8: hablar del sionismo y su historia, de la amistad que
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  Speaker 8: esta ideología colonialista tiene con el antisemitismo, con el cristianismo también,
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  Speaker 8: y de cómo el supremacismo está en el proyecto de
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  Speaker 8: Israel desde sus inicios y y los bulos que maneja
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  Speaker 8: la propaganda israelí para blanquearse desde el antisemitismo hasta el holocausto.
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  Speaker 5: Completito el programa, ¿eh? Y ligero.
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  Speaker 2: Bueno, completito como él, que ha venido con la cufilla
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  Speaker 2: y con un pendiente de sandía de Palestina. Sí, me
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  Speaker 2: lo
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  Speaker 8: tapa la... que llevo aquí los cascos, pero sí.
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  Speaker 2: Si lo estáis escuchando solo, podéis verlo en el YouTube.
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  Speaker 8: Y
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  Speaker 5: por dónde empezamos?
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  Speaker 8: Pues muy brevemente, por
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  Speaker 2: el principio.
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  Speaker 5: Vale.
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  Speaker 2: O sea, que nos vamos a ir a hace dos
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  Speaker 2: mil años, que es el momento en el que Israel...
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  Speaker 2: Bueno
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  Speaker 8: a ver, Israel como proyecto se construyó no hace dos
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  Speaker 8: mil años, sino hace cien, con una mentalidad que confundía
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  Speaker 8: una religión con una raza. Es cierto que el judaísmo
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  Speaker 8: se considera una religión de un pueblo, es decir, la
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  Speaker 8: religión de un grupo de personas con unos antepasados comunes.
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  Speaker 8: Esto lo tenemos incluso en el Antiguo Testamento con eso de...
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  Speaker 4: Yo soy el dios de tus ancestros, el dios de Abraham,
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  Speaker 4: el dios de Isaac y el dios de Jacob.
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  Speaker 8: Es algo que, por ejemplo, no vemos en el cristianismo
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  Speaker 8: o el islam, que son religiones universalistas. En realidad, esto
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  Speaker 8: es bastante mentira, porque sabemos que a nivel histórico ha
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  Speaker 8: habido momentos en los que los judíos hacían proselitismo y
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  Speaker 8: trataban de convertir a más gente más allá de su pueblo.
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  Speaker 8: Pero bueno, lo cierto es que el judaísmo sí tenía
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  Speaker 8: su centro espiritual en la zona de Judea o Palestina
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  Speaker 8: hace unos 2000 años. Lo que dice
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  Speaker 2: Israel es que en 1948 volvieron a su tierra.¿ Cuándo
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  Speaker 2: se fueron?
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  Speaker 8: Pues los judíos, como todo el mundo vaya, ya viajaron
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  Speaker 8: y se asentaron en otras partes durante siglos. Los encontramos
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  Speaker 8: en Pompeya, en Egipto, en Yemen, en Persia... Pero normalmente
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  Speaker 8: se habla del saqueo de Jerusalén por el emperador romano
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  Speaker 8: Tito en el 70 d.C., como el momento en el
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  Speaker 8: que empieza la diáspora. Los romanos destruyeron el segundo templo,
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  Speaker 8: un evento bastante traumático porque no dejaba de ser un
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  Speaker 8: centro de la religión, y además como represalia habrían obligado
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  Speaker 8: a los judíos a desperdicarse por todo el imperio.
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  Speaker 5: Vale, ese es el punto en el que comienza la
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  Speaker 8: diáspora judía. Pues de nuevo esto es una exageración. Habrá
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  Speaker 8: más revueltas judías y seguirá habiendo población judía en Palestina.
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  Speaker 8: Esto es algo que nos demuestra incluso la propia genética.
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  Speaker 8: Pero bueno, el historiador Eric Gruen dice que antes de esto,
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  Speaker 8: en la época de Jesucristo, es decir, unos pocos años antes,
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  Speaker 8: ya había más judíos de la diáspora fuera de Palestina
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  Speaker 8: que en Palestina. Es decir, que no es que los
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  Speaker 8: romanos les echasen de repente. Y después de la expulsión romana,
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  Speaker 8: la mayoría de judíos, la gente del campo, se quedó
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  Speaker 8: en Palestina. Luego se convertirían, como dice en la historia
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  Speaker 8: de Armos y Aguil, la población palestina estaba formada en
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  Speaker 8: su mayoría por los descendientes de los habitantes de Judea,
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  Speaker 8: que se convirtieron en cristianismo, luego se convirtieron en islam...
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  Speaker 2: O sea que ni el judaísmo era tan hermético ni
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  Speaker 2: todos vivían en un único sitio hasta que fueron expulsados.
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  Speaker 5: Aunque ese es el relato que nos venden por todos
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  Speaker 5: los
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  Speaker 8: medios. Claro, también hay que tener en cuenta que en
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  Speaker 8: Palestina vivían judíos, cristianos y musulmanes, obviamente. Al sionismo le
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  Speaker 8: interesa confundir lo religioso con lo étnico, con lo nacional,
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  Speaker 8: porque su proyecto no deja de ser el de crear
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  Speaker 8: un etnoestado justificado a través de la religión. Pero la
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  Speaker 8: historia no funciona así. Los palestinos, musulmanes, cristianos o judíos
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  Speaker 8: serán descendientes de muchas fes y de muchos pueblos.
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  Speaker 2: El principio ha quedado claro. Vale. Avancemos en el tiempo. Sí,
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  Speaker 2: porque
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  Speaker 8: nos queda mucho por cubrir.
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  Speaker 2: Claro, porque es que esta ha sido a 2.000 años. Entonces,
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  Speaker 2: no tenemos todo el tiempo
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  Speaker 8: Ya, ya, pero hay que tocar todos los puntos que
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  Speaker 8: dice Israel que les legitiman. En fin, antes de meternos
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  Speaker 8: con el sionismo que todos conocemos y para aligerar un poco,
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  Speaker 8: vamos a hablar de los primeros sionistas, que son unos
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  Speaker 8: colgados de cojones, porque son los cristianos.
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  Speaker 7: Hola, perdona que te interrumpamos. Somos Irene y Andrea, guionistas
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  Speaker 7: de Carne Cruda. Vamos, que preparamos los temas. Y hacemos
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  Speaker 7: las preguntas de las entrevistas. Buscamos a las mejores invitadas.
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  Speaker 7: Y en general, escribimos los guiones de programas como este
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  Speaker 7: que estás viendo. Nuestro trabajo es posible gracias a las
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  Speaker 7: personas que donáis a Carne Cruda. Por eso, si queréis
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  Speaker 7: que sigamos haciendo un podcast tan incisivo e independiente como este,
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  Speaker 7: entrad a carnecruda.es, pinchad en hazte productor y dejadnos los monises.
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  Speaker 7: Disfruta del
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  Speaker 9: programa. Ya nos vemos.
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  Speaker 8: Pasado, aquí seguimos todos. Pues esto, aunque no lo creáis,
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  Speaker 8: está conectado con Israel, esta idea del rapto, y con
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  Speaker 8: la invención de la imprenta, que permitió que se expandiese
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  Speaker 8: la literatura y la reforma protestante. Cuando se expandió la literatura,
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  Speaker 8: básicamente la reforma protestante decía que cada uno tenía que
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  Speaker 8: interpretar la Biblia correctamente. Y leerla él mismo, ¿no? A
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  Speaker 8: su modo. Claro,
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  Speaker 5: y no toda la interpretación es
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  Speaker 8: un válida. No, concretamente no lo es la de los puritanos,
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  Speaker 8: que hacia 1580 interpretaron que el Apocalipsis de la Biblia
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  Speaker 8: decía que cuando los judíos volvieran a Palestina, Cristo volvería
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  Speaker 8: y empezaría el juicio final. De hecho, Johanna y Ebenezer
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  Speaker 8: Cartwright decían que se tenía que volver a admitir a
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  Speaker 8: los judíos en Inglaterra para agruparlos ahí y mandarlos en
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  Speaker 8: barco a la Tierra Prometida. Donde, por supuesto, todos los
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  Speaker 8: judíos serían calcinados en el infierno en cuanto empezase el apocalipsis,
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  Speaker 8: claro
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  Speaker 2: Pues mira que la cosa está chunga desde que se
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  Speaker 2: fundó Israel, pero Cristo todavía no ha dado señales de
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  Speaker 2: vida por ahí.
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  Speaker 8: Y como me gusta decir de estos colgados, estos tarados,
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  Speaker 8: a día de hoy el mayor número de sionistas en
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  Speaker 8: el mundo seguramente no viven en Israel, sino en Estados Unidos,
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  Speaker 8: a nivel práctico, son los evangelistas, que creen en una
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  Speaker 8: teoría apocalíptica en la que una vez todos los judíos
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  Speaker 8: sean enviados a Israel, pues un día, de repente, 144.000
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  Speaker 8: personas de alma pura desaparecerán de la Tierra... y aparecerán
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  Speaker 8: en el cielo, y aquí, en la Tierra, viviremos siete
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  Speaker 8: años de reino del mal, a puro modo Mad Max.
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  Speaker 8: Y luego vendrá Cristo, y viviremos ya la última era,
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  Speaker 8: que no es la era de Aquarius, por cierto, marca
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  Speaker 8: boicotear con su apoyo al genocidio, sino el fin del mundo.
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  Speaker 5: Perdón, pero se parece mucho al argumento de The Leftovers.
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  Speaker 8: Es
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  Speaker 5: que está basado
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  Speaker 8: The Leftovers está basado en esa teoría del apocalipsis, sí
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  Speaker 2: A ver, que a mí me está rompiendo esto la cabeza.
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  Speaker 2: O sea, que los cristianos evangelistas apoyan a Israel para
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  Speaker 2: ver si mueren todos y ellos se salvan.
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  Speaker 8: Pues sí, o sea, estas ideas de hoy ya pueden
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  Speaker 8: sonar divertidas, pero la verdad es que tampoco me quiero
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  Speaker 8: centrar demasiado en ellas porque aunque sirven para movilizar a
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  Speaker 8: mucha gente en favor del sionismo, sobre todo en Estados Unidos...
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  Speaker 8: no son el centro del sionismo, es decir, el apoyo
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  Speaker 8: que recibió y que sigue recibiendo el sionismo por parte
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  Speaker 8: de potencias europeas o de Estados Unidos no obedece necesariamente
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  Speaker 8: a un afán profético, sino a muchos intereses y sobre
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  Speaker 8: todo intereses geopolíticos y económicos.
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  Speaker 5: Bueno, y el sionismo nace ante todo como una ideología
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  Speaker 5: racista y colonial, así que vamos a ello.
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  Speaker 8: así que vamos a ello. Vale, ahora ya vamos a ello.
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  Speaker 8: Nos contextualizamos. Estamos en Europa en la segunda mitad del
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  Speaker 8: siglo XIX, en mi opinión el peor momento para inventar
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  Speaker 2: nada. Sí, muy mal
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  Speaker 8: momento. Como vamos a ver, con algunas excepciones, nada bueno
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  Speaker 8: sale de aquí. El judaísmo europeo está viviendo el final
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  Speaker 8: de la escala, un movimiento cultural inspirado en la ilustración
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  Speaker 8: que promovía secularizar a las distintas sociedades judías de toda Europa.
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  Speaker 2: Hasta ahí todo bien.
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  Speaker 8: Estamos también en un momento de construcción nacional por toda Europa.
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  Speaker 8: En países como Alemania se había conseguido la emancipación de
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  Speaker 8: la población judía, que ahora era ciudadana alemana de pleno derecho.
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  Speaker 8: Pero hay un problema, a ver si adivináis.
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  Speaker 2: El antisemitismo
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  Speaker 8: Por ejemplo, efectivamente, o como se llamaba entonces la cuestión judía.
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  Speaker 8: Esta cuestión estaba fundamentada en siglos de discriminación antijudía en Europa,
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  Speaker 8: los tópicos como su control del dinero o de la
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  Speaker 8: política desde las sombras.
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  Speaker 5: Son algunas de las cosas que hablamos en el monográfico
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  Speaker 5: de teoría de la conspiración de la temporada pasada.
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  Speaker 8: Efectivamente, la cuestión judía, entre comillas, preocupaba a los cristianos.
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  Speaker 8: En Europa, lo judío se había ido equiparando no con
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  Speaker 8: una religión, sino con una raza, algo que, por supuesto,
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  Speaker 8: daba una idea de que, por no religiosos que fueran,
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  Speaker 8: no iban a integrarse nunca en las naciones europeas o
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  Speaker 8: peor aún que iban a, te comillas de nuevo, degenerarlas.
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  Speaker 2: Claro, esto convertía a todos los judíos del mundo en
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  Speaker 2: un único ente y encima uno que estaba marcado no
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  Speaker 2: por sus convicciones sino por su sangre y su genética.
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  Speaker 8: Un racismo
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  Speaker 5: que está en la base de muchos males, además.
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  Speaker 8: Pero esta cuestión, o más bien el antisemitismo, también preocupaba
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  Speaker 8: a muchos judíos que debatían, por ejemplo, si debían asimilarse
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  Speaker 8: completamente abandonando algunas de sus costumbres o si podían encontrar
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  Speaker 8: algún lugar en las sociedades europeas sin perder su identidad.
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  Speaker 5: Y aquí es donde aparece el sionismo, una alternativa.
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  Speaker 8: Una alternativa adicional. La alternativa de básicamente, pues nos vamos
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  Speaker 8: a Europa y formamos nuestro propio Estado por y para nosotros.
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  Speaker 8: Entra en escena Theodor Herzl, considerado el padre
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  Speaker 4: del
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  Speaker 8: sionismo político y también el padre espiritual del Estado de Israel.
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  Speaker 8: Herzl era un abogado y escritor austrohúngaro, judío secular, que
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  Speaker 8: en unos pocos meses pasó de escribir en su diario
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  Speaker 8: que
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  Speaker 10: Los judíos no tienen patria y si un día volviesen
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  Speaker 10: al hogar, al día siguiente descubrirían que no están hechos
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  Speaker 10: los unos para los otros.
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  Speaker 8: A escribir un panfleto llamado El Estado Judío que se
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  Speaker 8: convirtió en un bestseller donde detallaba cómo tenía que ser
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  Speaker 8: el camino a seguir para crear un Estado hecho por
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  Speaker 8: y para judíos en Palestina.¿ Y
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  Speaker 2: a qué vino este cambio?
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  Speaker 8: Pues al antisemitismo creciente en Europa. El caso Dreyfus en Francia,
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  Speaker 8: donde muchos judíos habían optado por la integración, empujó a
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  Speaker 8: otros que veían que el antisemitismo no iba a desaparecer
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  Speaker 8: de las sociedades europeas. Herzl no fue necesariamente el primero
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  Speaker 8: en plantear la necesidad de un Estado, pero sí dejó
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  Speaker 8: un manual de instrucciones. El panfleto daría pie al primer
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  Speaker 8: congreso sionista que se reunió en 1897 con principalmente judíos europeos,
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  Speaker 8: sobre todo de Europa del Este.
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  Speaker 5: Y desde el inicio fue un proyecto colonial?
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  Speaker 8: Bueno, pues desde el día uno. El proyecto de Herschel
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  Speaker 8: tenía tres vías. Por un lado, conseguir financiación para lo
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  Speaker 8: que abrieron la banca de crédito colonial judía.
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  Speaker 2: El nombre ya lo dice todo.
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  Speaker 8: También. El Herschel lo planteaba como una operación empresarial y
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  Speaker 8: comercial para especular con la tierra, que es algo que
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  Speaker 8: nos encanta también, ¿no? Al modo de otros proyectos europeos
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  Speaker 8: como la Compañía de las Indias Orientales o la Compañía
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  Speaker 8: del Canal de Suez, que fue su inspiración directa.
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  Speaker 2: En todos los casos, proyectos coloniales.
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  Speaker 8: Se inspiró en los grandes, en los británicos, ¿no? También
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  Speaker 8: necesitaban el apoyo de alguna gran potencia europea. Al principio,
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  Speaker 8: Herzl se reunió con el Kaiser para convencerle de que
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  Speaker 8: el sionismo iba en el interés de los alemanes, que
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  Speaker 8: permitiría conseguir un territorio extra con soberanía alemana en un
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  Speaker 8: momento en el que Palestina era una región más del
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  Speaker 8: Imperio Otomano. Las potencias europeas, sobre todo Francia y Gran Bretaña,
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  Speaker 8: estaban discutiendo cómo repartirse las tierras del Imperio Otomano en decadencia.
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  Speaker 8: Y esta promesa sionista logró convencer al Kaiser de entrar
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  Speaker 8: en la parte.
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  Speaker 5: Claro, porque esto era un proyecto europeo para colonizar una
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  Speaker 5: parte de Oriente Medio.
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  Speaker 8: Mira, dice Herzl
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  Speaker 10: en el Estado Judío... Si su majestad el sultán nos
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  Speaker 10: concediera Palestina, podríamos, a cambio, encargarnos de gestionar las finanzas
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  Speaker 10: de Turquía. De esta manera, formaríamos parte de una barrera
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  Speaker 10: defensiva de Europa frente a Asia, un bastión de la
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  Speaker 10: civilización contra la barbarie. Como Estado neutral, mantendríamos relaciones con
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  Speaker 10: toda Europa, la cual tendría que garantizar nuestra existencia.
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  Speaker 2: Bueno, pues el mismito discurso que tienen desde Amnar hasta Netanyahu.
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  Speaker 5: Porque el proyecto sionista siempre ha necesitado y siempre ha
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  Speaker 5: requerido y lo ha pedido un padrino entre las potencias
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  Speaker 5: occidentales que ha ido cambiando según ha cambiado el tablero internacional. Alemania,
• 14:19
  Speaker 5: luego Gran Bretaña y ahora Estados Unidos.¿ Y
• 14:22
  Speaker 2: qué hay de cierto en que Palestina no fue siempre
• 14:24
  Speaker 2: el objetivo? Bueno, a
• 14:25
  Speaker 8: ver, en su panfleto Herzl habla de una alternativa, Argentina.
• 14:29
  Speaker 8: Aunque la desecha porque Palestina tendría mejor marketing y atraería
• 14:32
  Speaker 8: más gente por sus connotaciones religiosas. También hubo otra alternativa, Uganda,
• 14:36
  Speaker 8: que Gran Bretaña propuso a Herzl y que dividió al
• 14:39
  Speaker 8: Congreso sionista. La mayoría votó a favor, porque más vale
• 14:42
  Speaker 8: pájaro en mano, pero entre las discusiones el plan de
• 14:45
  Speaker 8: colonizar Uganda pasó a un segundo plano y al final
• 14:47
  Speaker 8: los propios británicos dijeron que no, que para nosotros. O
• 14:49
  Speaker 2: sea, la cosa es colonizar otras tierras.
• 14:52
  Speaker 8: Claro, a ver, es establecer un enclave europeo en donde sea,
• 14:56
  Speaker 8: donde
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  Speaker 2: toque. Y a donde sí, al que le caiga. This
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  Speaker 8: land
• 15:01
  Speaker 11: is mine. Esta
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  Speaker 8: tierra es mía,
• 15:11
  Speaker 2: Dios me la dio.
• 15:12
  Speaker 8: Es de la peli de Éxodo, que es una peli
• 15:15
  Speaker 8: propagandística israelí de cuando se empezó a establecer el Estado.
• 15:18
  Speaker 2: Efectivamente, estamos haciendo sionismo en musical. En
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  Speaker 8: musical, sí. Hay que decir que al principio el proyecto
• 15:24
  Speaker 8: sionista no tuvo mucho éxito entre los propios judíos europeos.
• 15:27
  Speaker 8: De hecho, de las 250.000 acciones iniciales que necesitaban para
• 15:31
  Speaker 8: abrir la banca colonial judía, al principio solo consiguieron vender
• 15:33
  Speaker 8: unas 200.000. Así que ahí entra la última vía, convencer
• 15:37
  Speaker 8: a la gente. Herzl decía que solo los más pobres
• 15:40
  Speaker 8: se apuntarían al principio porque solo los desesperados pueden convertirse
• 15:44
  Speaker 8: en buenos conquistadores. Así empezaron las primeras oleadas migratorias a Palestina,
• 15:48
  Speaker 8: las llamadas alillas. El proyecto colonial era uno de comprar
• 15:52
  Speaker 8: propiedades para uso único de los judíos y expropiar territorio
• 15:55
  Speaker 8: a los locales, decía Herzl.
• 15:57
  Speaker 10: Tanto el proceso de expropiación como el traslado de los
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  Speaker 10: pobres debe llevarse a cabo con discreción y prudencia.
• 16:03
  Speaker 8: Pero irse a otra punta del mundo a trabajar la
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  Speaker 8: Tierra no era algo que animase a muchos. Así que
• 16:08
  Speaker 8: para aumentar el flujo, los sionistas contaban con una arma
• 16:11
  Speaker 8: imbatible en Europa, el antisemitismo.
• 16:13
  Speaker 5: Y ahí es donde viene la famosa cita de Herschel
• 16:16
  Speaker 5: de que los antisemitas serán nuestros mejores aliados.
• 16:19
  Speaker 8: Esa cita está sacada de un artículo suyo, Mauchel, que
• 16:22
  Speaker 8: para muchos es una señal de cómo el antisemitismo está
• 16:24
  Speaker 8: en la propia base del sionismo.
• 16:26
  Speaker 2: Esto lo has dicho al inicio, en la presentación. A
• 16:28
  Speaker 2: ver cómo lo explicas.¿ Cómo se conjuga esto de el sionismo...¿
• 16:32
  Speaker 2: Y el antisemitismo?
• 16:33
  Speaker 8: Bueno, por un lado, por un supremacismo. Una idea de
• 16:35
  Speaker 8: que la diáspora había degenerado, entre comillas, a los judíos
• 16:38
  Speaker 8: y que el futuro Estado de Israel crearía un nuevo judío.
• 16:41
  Speaker 8: Herzl defendía que un judío que no se pudiera defender
• 16:44
  Speaker 8: por sí mismo no merecía ayuda. Veía que el antisemitismo
• 16:46
  Speaker 8: podía purgar la raza y dejar a los más fuertes.
• 16:49
  Speaker 2: O sea, que Herzl era antisemita. Sí. Supremacista
• 16:52
  Speaker 8: sobre todo. Por eso Israel llama a cualquier judío que
• 16:55
  Speaker 8: critica al Estado de Israel un judío que se autoodia.
• 16:58
  Speaker 8: Porque necesita a un único tipo de judío, el que
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  Speaker 8: le apoya incondicionalmente. Pero por otro lado, el sionismo necesitaba
• 17:04
  Speaker 8: una dosis moderada de antisemitismo para atraer migrantes, como reconocería
• 17:07
  Speaker 8: décadas después la primera ministra israelí, Golda Meir. Herzl veía
• 17:11
  Speaker 8: que si otros países trataban bien a los judíos, les
• 17:14
  Speaker 8: harían la competencia.
• 17:15
  Speaker 2: Ah, de ahí que ahora veamos a políticos israelíes y
• 17:18
  Speaker 2: madrileños gritando antisemitismo ante cualquier crítica para provocar el pánico.
• 17:23
  Speaker 8: A esto hay que sumar la actitud que tuvieron los
• 17:25
  Speaker 8: sionistas hacia los palestinos en cuanto se les señaló o
• 17:27
  Speaker 8: se dieron cuenta de que esa tierra a la que
• 17:29
  Speaker 8: aspiraban tan vacía no estaba. A finales del siglo XIX,
• 17:32
  Speaker 8: el alcalde de Jerusalén, Yusuf Diyal Khalidi, que ya fue
• 17:36
  Speaker 8: capaz de ver lo que pretendían los sionistas, escribió una
• 17:38
  Speaker 8: carta a Herschel diciéndole que el sionismo, pese a responder
• 17:41
  Speaker 8: al antisemitismo en Europa, traería el disenso entre los cristianos,
• 17:44
  Speaker 8: judíos y musulmanes en Palestina y que haría peligrar la
• 17:47
  Speaker 8: seguridad que los propios judíos siempre habían tenido en el
• 17:49
  Speaker 8: Imperio Tomano.
• 17:50
  Speaker 5: Vamos, hablando en plata,¿ qué importaría ese odio a los
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  Speaker 5: judíos a una zona del mundo donde no estaba presente?
• 17:56
  Speaker 8: porque obviamente las alillas no se hacían para buscar oportunidades
• 17:59
  Speaker 8: de trabajo y refugio, no era una migración de refugiados,
• 18:02
  Speaker 8: algo que era bien recibido, las primeras alillas fueron bien
• 18:05
  Speaker 8: recibidas por los palestinos, sino que se hacían buscando comprar
• 18:07
  Speaker 8: grandes propiedades, empleando solo a judíos y controlando poco a
• 18:10
  Speaker 8: poco el país. Al-Halidi también señaló en su carta que
• 18:13
  Speaker 8: Palestina ya estaba poblada. Herzl ignoró todas estas pegas y
• 18:17
  Speaker 8: se limitó a decir que no echarían a los palestinos,
• 18:18
  Speaker 8: sino que les, entre comillas, beneficiarían trayendo su inteligencia.
• 18:22
  Speaker 2: El típico Salvador blanco y europeo.
• 18:24
  Speaker 8: Dos años después escribió una carta a la Compañía de
• 18:26
  Speaker 8: Tierra Judío-Otomana que debatía a qué provincias del imperio podían
• 18:30
  Speaker 8: enviar a todos esos palestinos.
• 18:36
  Speaker 2: Que me quiten ustedes los palestinos del medio, vaya. Estos
• 18:39
  Speaker 2: son los miembros principales para lo que vamos a ver
• 18:42
  Speaker 2: en los próximos 100 años, que aquí hay mucha tela
• 18:46
  Speaker 2: que cortar.¿ A quiénes has traído para hacernos de guía
• 18:48
  Speaker 2: en este viaje?
• 18:49
  Speaker 8: Bueno, pues de momento os presento a Héctor Grad, profesor
• 18:52
  Speaker 8: de la Universidad Autónoma de Madrid y miembro de la
• 18:54
  Speaker 8: red judía antisionista, y a Richie Galeano, de Acampada por Palestina,
• 18:57
  Speaker 8: a quien tuvisteis por aquí con Radicales Libres hace poco
• 19:00
  Speaker 8: y que este mes estrena La Rabia es Nuestra en
• 19:01
  Speaker 8: el Teatro del Barrio.
• 19:02
  Speaker 5: Héctor, crudos días.
• 19:03
  Speaker 11: Hola, buenos días. Gracias por la invitación.
• 19:06
  Speaker 5: A ti por venir.¿ Qué actitud tenía el sionismo hacia
• 19:09
  Speaker 5: otros judíos que no eran sionistas?¿ Y que la sigue
• 19:12
  Speaker 5: teniendo esa actitud?
• 19:13
  Speaker 11: Bueno, sí, desde el comienzo, como bien has dicho aquí,
• 19:16
  Speaker 11: eran una minoría radical, un pequeño grupo de locos, y
• 19:22
  Speaker 11: la gran mayoría de las comunidades judías, incluso aquellas que
• 19:27
  Speaker 11: estaban sufriendo del antisemitismo, no se convirtieron en alzionismo, sino
• 19:32
  Speaker 11: que hicieron dos cosas. Una, como todos sus vecinos, emigrar
• 19:36
  Speaker 11: a América ante la crisis económica y social a finales
• 19:39
  Speaker 11: del XIX... en Europa Oriental, y la segunda, construir organizaciones
• 19:45
  Speaker 11: que intentaban cambiar la sociedad para eliminar de raíz el antisemitismo.
• 19:50
  Speaker 11: Y así, la principal fuerza social en Europa Oriental, desde
• 19:53
  Speaker 11: final del XIX hasta el nazismo, fue un sindicato socialista,
• 19:59
  Speaker 11: el Bund, que organizaba decenas de miles de trabajadores y
• 20:04
  Speaker 11: campesinos y campesinas, trabajadoras, trabajadoras, campesinos, campesinas, que las había,
• 20:09
  Speaker 11: judías en todo Europa Oriental, de forma tal que controlaban
• 20:14
  Speaker 11: incluso la gran mayoría de las poblaciones judías, mayoritariamente judías,
• 20:17
  Speaker 11: los pueblos judíos que podía haber en Polonia o en
• 20:19
  Speaker 11: Rusia en aquella época. Esta organización fue antisionista en el sentido,
• 20:25
  Speaker 11: no tanto por su conciencia anticolonial, sino porque veían que
• 20:28
  Speaker 11: dividía al judaísmo... entre los que estaban por la revolución socialista...
• 20:34
  Speaker 11: y con eso eliminar el antisemitismo... y la pequeña burguesía...
• 20:39
  Speaker 11: que analizaban ellos... que estaba dispuesta a dejar... tirado al
• 20:42
  Speaker 11: resto del pueblo judío ahí... y irse.
• 20:45
  Speaker 2: Ha citado
• 20:46
  Speaker 8: al Bund... que me parece muy importante de citarlo... porque
• 20:49
  Speaker 8: al final el Bund era mayoritario... eso hasta el holocausto...
• 20:53
  Speaker 8: que fue cuando tuvo el mayor impacto... Ritchie,¿ cuál era
• 20:56
  Speaker 8: el planteamiento del Bund...¿ Qué lo separaba del sionismo en
• 21:00
  Speaker 8: su planteamiento más rádica, digamos? Como estaba comentando Héctor,
• 21:04
  Speaker 12: el mundo nace realmente como una simple función, es decir,
• 21:09
  Speaker 12: por una parte tiene esa función sindical que organiza un
• 21:12
  Speaker 12: sector de las trabajadoras, pero bueno, no es un sindicato cualquiera,
• 21:15
  Speaker 12: es un sindicato que está organizando a un sector de
• 21:17
  Speaker 12: la población que comparte el hecho de sufrir la discriminación,
• 21:20
  Speaker 12: de que sufre el antisemitismo. Entonces el Bund realmente lo
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  Speaker 12: que hace es, de alguna manera, no aspira solamente a
• 21:26
  Speaker 12: gestionar estos malestares contra el antisemitismo y los conflictos laborales,
• 21:29
  Speaker 12: sino que interpreta este antisemitismo como una serie de prejuicios
• 21:34
  Speaker 12: y racializaciones que permiten la explotación en unas condiciones particulares
• 21:39
  Speaker 12: de la población judía. Y lo que creen es que
• 21:42
  Speaker 12: al superar la sociedad capitalista, al poder compartir los medios
• 21:46
  Speaker 12: de producción como iguales con otros trabajadores y haber participado
• 21:49
  Speaker 12: de la superación de las condiciones que explicaban la discriminación
• 21:54
  Speaker 12: de esas trabajadoras judías, pues entonces ya no se darían
• 21:57
  Speaker 12: las condiciones para el antisemitismo y se volvería
• 22:00
  Speaker 2: residual.¿ Y qué lo separaba del sionismo?
• 22:06
  Speaker 12: Pues bueno, básicamente, claro, el sionismo tiene una perspectiva muy
• 22:09
  Speaker 12: distinta del antisemitismo. Tanto grandes padres del sionismo como Theodor Herzl,
• 22:15
  Speaker 12: pero también Max Nordau o Dov Berborov, que sería popular
• 22:18
  Speaker 12: por crear esta especie como de socialismo sionista, naturalizaban realmente
• 22:24
  Speaker 12: el antisemitismo hasta el punto de producir similitudes muy grandes
• 22:29
  Speaker 12: que ya ha empezado también a mencionar Mikkel. Para ellos,
• 22:32
  Speaker 12: que están muy influenciados por el darwinismo social, consideran que
• 22:35
  Speaker 12: la convivencia entre comunidades o especies no era viable y
• 22:40
  Speaker 12: que cada comunidad necesitaba su espacio vital. Algo que igual
• 22:43
  Speaker 12: os suena un poco familiar porque luego, más adelante, se
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  Speaker 12: hablaba en términos de espacio vital. Entonces, para los sionistas...
• 22:52
  Speaker 12: no habría posibilidad de asimilarse, porque en realidad lo que
• 22:55
  Speaker 12: necesitarían es un lugar propio en el que realizar toda
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  Speaker 12: su naturaleza. Pero claro, un lugar propio que no tenía
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  Speaker 12: nada de propio porque era de pueblo palestino. Entonces, al final,
• 23:05
  Speaker 12: lo que describían constantemente es a la población judía como enclenques,
• 23:10
  Speaker 12: como poco aptos para el trabajo porque habían sido sometidos
• 23:14
  Speaker 12: por la mirada antisemita. Y claro, pues todos estos autores
• 23:19
  Speaker 12: tienen una visión siempre de un judío muscular, como dice
• 23:21
  Speaker 12: Max Nordau, que será fuerte a través del trabajo en
• 23:24
  Speaker 12: las colonias, de colonizar otros pueblos. Y la clase obrera
• 23:28
  Speaker 12: yidis de las poblaciones de Europa del Este, en cambio,
• 23:33
  Speaker 12: pues se ven como con poco carácter judío, enemigos de él, racializados.
• 23:39
  Speaker 2: Vamos a purgar la raza también dentro del judaísmo.
• 23:43
  Speaker 11: Sí. Bueno, es interesante lo que acaba de decir Richie,
• 23:47
  Speaker 11: de que proponían al judaísmo como un movimiento cultural y
• 23:51
  Speaker 11: defendían una cultura de clase obrera que en realidad nos
• 23:53
  Speaker 11: dio la mayor parte de los escritores famosos judíos de entreguerras,
• 23:57
  Speaker 11: se inscribían en eso. Y tuvieron mucha influencia, no solamente
• 24:02
  Speaker 11: en Polonia y Rusia hasta el holocausto, sino que incluso
• 24:08
  Speaker 11: en las comunidades en América, en Estados Unidos o en Argentina,
• 24:11
  Speaker 11: siguieron teniendo presencia hasta ahora.
• 24:13
  Speaker 2: Miquel, el antisemitismo evidentemente era y es un problema, pero
• 24:18
  Speaker 2: crear un etnostado no era la
• 24:20
  Speaker 9: solución.
• 24:25
  Speaker 8: En 1938, Enric Ehrlich, el líder del boom polaco, dijo
• 24:29
  Speaker 8: que el sionismo en realidad siempre ha sido el gemelo
• 24:32
  Speaker 8: siamés del antisemitismo. Ha considerado la ley del más fuerte,
• 24:35
  Speaker 8: la acción nacionalista, como la ley natural de la historia
• 24:38
  Speaker 8: y ha basado en ella su visión de la vida judía.
• 24:41
  Speaker 8: Los sionistas se consideran ciudadanos de segunda clase en Polonia.
• 24:44
  Speaker 8: Su objetivo es convertirse en ciudadanos de primera clase en
• 24:47
  Speaker 8: Palestina y relegar a los árabes a una posición inferior.
• 24:50
  Speaker 5: Seguimos hablando de algo anterior a la fundación del Estado
• 24:53
  Speaker 5: de Israel e incluso del holocausto.
• 24:55
  Speaker 8: Bueno, aquí en este caso 1938 ya estaba pasando, ¿no?
• 24:58
  Speaker 8: Pero sí, sí, sí, porque el proyecto sionista no fue
• 25:01
  Speaker 8: una respuesta al holocausto, que hay mucha gente... que no
• 25:04
  Speaker 8: está lo suficientemente informada y lo piensa, piensa que Israel
• 25:07
  Speaker 8: fue el regalo por sufrir el holocausto. Pero para llegar
• 25:11
  Speaker 8: a esto también he invitado aquí a Hania Fayidi, miembro
• 25:14
  Speaker 8: del movimiento BDS, Boycott, Desinversiones y Sanciones, y Palestina en
• 25:18
  Speaker 8: la Diaspora.
• 25:19
  Speaker 2: Hania Cruz,
• 25:20
  Speaker 3: dos días. Buenos días.
• 25:21
  Speaker 2: Estábamos hablando de cómo hace 100 años el sionismo exportó
• 25:24
  Speaker 2: un problema europeo a otra parte del mundo.¿ Cómo eran
• 25:27
  Speaker 2: las relaciones entre judíos y musulmanes en el mundo árabe
• 25:30
  Speaker 2: y en Palestina antes de la colonización sionista?
• 25:35
  Speaker 13: Pues las relaciones de las personas de diferentes religiones dentro
• 25:40
  Speaker 13: del imperio otomano y de la que Palestina formaba parte
• 25:44
  Speaker 13: eran relaciones de convivencia, pluralidad y respeto y es algo
• 25:47
  Speaker 13: característico del imperio otomano. Recordemos que en Palestina a finales
• 25:53
  Speaker 13: del siglo XIX había un 4% de población judía que
• 25:59
  Speaker 13: se consideraba palestina Un 11-12% de población cristiana, también palestina,
• 26:05
  Speaker 13: y el resto, alrededor de un 85%, población musulmana. De hecho,
• 26:10
  Speaker 13: los palestinos, entre nosotros, nunca hacemos esa diferencia de si
• 26:13
  Speaker 13: somos musulmanes, cristianos o judíos. Somos palestinos. la lengua común
• 26:18
  Speaker 13: que había entre ellos era el árabe han trabajado mano
• 26:24
  Speaker 13: a mano e incluso muchas veces en el pasado he
• 26:28
  Speaker 13: leído textos que incluso compartían sus libros sagrados y la
• 26:33
  Speaker 13: interpretación además es que el tema de la judiofobia era
• 26:38
  Speaker 13: un problema que había en Europa y que se nos
• 26:40
  Speaker 13: trasladó y se nos castigó posteriormente por un problema de
• 26:45
  Speaker 13: antisemitismo que solo se daba en Europa
• 26:48
  Speaker 8: De hecho, hay una cosa interesante añadir que los primeros
• 26:52
  Speaker 8: que denuncian, donde primero se empieza a denunciar peligrosos sionistas
• 26:54
  Speaker 8: en diarios cristianos, en palestinos, o sea, llevados por cristianos,
• 26:57
  Speaker 8: quiere decir que aquí lo plantean, desde Europa lo planteamos
• 27:00
  Speaker 8: como un conflicto entre musulmanes y judíos y no es así, obviamente, ¿no?
• 27:03
  Speaker 8: Esta falsa dicotomía de, esta confusión que tenemos en Europa
• 27:06
  Speaker 8: de lo árabe con lo musulmán, con lo islámico, en fin.
• 27:10
  Speaker 8: De estas confusiones eurocéntricas es donde viene todo lo
• 27:13
  Speaker 6: demás.
• 27:13
  Speaker 8: Pero bueno, todo esto, todo este clima de convivencia del
• 27:17
  Speaker 8: Imperio Otomano empezó a cambiar con las primeras alillas, las
• 27:19
  Speaker 8: oleadas migratorias a Palestina. La tensión en Palestina era evidente
• 27:22
  Speaker 8: sobre todo a partir de la Primera Guerra Mundial, pero
• 27:24
  Speaker 8: no tanto entre árabes y judíos, como se suele decir,
• 27:27
  Speaker 8: sino entre palestinos que empezaban a organizarse para una autodeterminación nacional.
• 27:32
  Speaker 8: y los británicos, que fueron quienes tomaron el control de
• 27:34
  Speaker 8: la zona mientras se repartían con los franceses los restos
• 27:37
  Speaker 8: del Imperio Otomano.
• 27:38
  Speaker 2: El momento que decidió el mapa de Oriente Medio, incluyendo
• 27:41
  Speaker 2: el Estado de Israel, no fue, pues, la Segunda Guerra
• 27:44
  Speaker 2: Mundial ni el Holocausto, sino las rivalidades coloniales de la
• 27:47
  Speaker 2: Primera Guerra Mundial.
• 27:48
  Speaker 8: Aquí el documento más relevante es la Declaración Balfour, en
• 27:51
  Speaker 8: la que los británicos prometen establecer un Estado judío en Palestina.
• 27:55
  Speaker 8: Como bien ha dicho Hani, estamos hablando de un Estado
• 27:56
  Speaker 8: para lo que entonces era un 4% de la población.
• 28:00
  Speaker 8: Y exclusivamente para ellos, digamos.
• 28:02
  Speaker 2: Y
• 28:07
  Speaker 5: ahora quieres poner a Tony Blair. Bueno,¿ por qué hizo
• 28:10
  Speaker 5: esta promesa Reino Unido?
• 28:12
  Speaker 8: Bueno, aquí hay una mezcla. El factor principal era que
• 28:14
  Speaker 8: los sionistas británicos llevaban un tiempo convenciendo a políticos británicos,
• 28:18
  Speaker 8: como el primer ministro Lloyd George, de que las aspiraciones
• 28:21
  Speaker 8: sionistas asegurarían el control británico de la zona. básicamente lo
• 28:24
  Speaker 8: que le habían dicho antes al Kaiser de Alemania, que
• 28:27
  Speaker 8: estaban colonizando Palestina para ser un Estado autónomo, pero dependiente
• 28:30
  Speaker 8: de Gran Bretaña.
• 28:31
  Speaker 5: Repitiendo promesas, ¿eh? Primero el Kaiser, luego el otro, venga, reciclaje.
• 28:35
  Speaker 8: También estaba que en 1917 ocurrió la Revolución Rusa y
• 28:38
  Speaker 8: desbarató esto al bando del Triplentente, donde estaban Rusia y
• 28:41
  Speaker 8: también Gran Bretaña. Entre los políticos británicos había una confusión
• 28:45
  Speaker 8: enorme entre judaísmo, sionismo, socialismo judío, bolchevismo, y los intentos
• 28:49
  Speaker 8: para mantener Rusia en la guerra también aceleraron un poquito
• 28:52
  Speaker 8: estas medidas políticas. un poco desesperadas.
• 28:55
  Speaker 5: Jania, cuando se habla de la historia de la colonización
• 28:57
  Speaker 5: de Palestina,¿ podríamos poner el inicio en esa promesa británica,
• 29:02
  Speaker 5: en la declaración de Balfour?
• 29:03
  Speaker 13: Pues yo creo que nos tenemos que remontar un poquito
• 29:06
  Speaker 13: más hacia atrás, como estaba comentando Miquel, sino en el
• 29:08
  Speaker 13: primer congreso sionista en 1897, en Basilea, donde el padre
• 29:14
  Speaker 13: del sionismo, Tedor Herz, promete un hogar nacional para los palestinos,
• 29:21
  Speaker 13: para los judíos, perdón, Y se consiguió gracias a una
• 29:26
  Speaker 13: promoción de asentamientos donde judíos de Europa se fueron instalando
• 29:31
  Speaker 13: a Palestina abriendo sus gremios en los cultivos artesanos y
• 29:38
  Speaker 13: comerciantes en Palestina. Luego, por otra parte, hubo una estrategia
• 29:41
  Speaker 13: de separar Palestina del Imperio Otomano y de allí ya
• 29:47
  Speaker 13: nos vamos a la parte de los acuerdos de Saiz-Picot,
• 29:51
  Speaker 13: un proyecto colonial para repartirse entre Francia y Reino Unido
• 29:57
  Speaker 13: el mundo árabe Por ejemplo, Siria formaría parte de Francia
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  Speaker 13: y Palestina, Irak y Transjordania formarían parte del Imperio Vidánico.
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  Speaker 13: O sea que es el segundo punto donde vemos que
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  Speaker 13: esto ya llegaba a un proceso anterior que fue en 1916.
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  Speaker 2: Por eso trabajó tanto el sionismo en Londres. por ganarse
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  Speaker 2: el apoyo de los políticos.
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  Speaker 8: Al final quien estaba cortando el pastel era, en este caso,
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  Speaker 8: Londres y París. O sea, lo cortaban obviamente sin ningún
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  Speaker 8: tipo de conciencia sobre la autodeterminación de la gente que
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  Speaker 8: vivía allí.
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  Speaker 2: Y esta promesa de colonización de la declaración de Balfour
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  Speaker 2: anima a más colonos.
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  Speaker 8: Sí, en apenas ocho años, después de 1917, la población
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  Speaker 8: judía pasó del 4 al 17% en Palestina. La empresa
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  Speaker 8: colonial no se ocultaba con instituciones como la Asociación de
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  Speaker 8: Colonización Judía. Entre los palestinos había una alarma por la
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  Speaker 8: capacidad que tenían estos sionistas recién llegados para comprar grandes
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  Speaker 8: porciones de tierra y apartar a los campesinos. Se alentaba
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  Speaker 8: a los colonos sionistas a no contratar a palestinos en
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  Speaker 8: sus talleres y sus fábricas por mucho que sus salarios
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  Speaker 8: pudieran ser más bajos.
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  Speaker 2: Bueno, como ocurre con el fascismo, a veces el interés
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  Speaker 2: del proyecto supremacista va incluso en contra de su propia
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  Speaker 2: lógica económica.
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  Speaker 8: Para que
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  Speaker 11: luego digan...
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  Speaker 2: Quería decir algo, Héctor.
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  Speaker 11: No, no, sí, que lo imponían por la fuerza. Que
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  Speaker 11: la Estadrut, que es el sindicato sionista hegemónico desde 1920
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  Speaker 11: hasta final del siglo XX, nace como fuerzas de choque
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  Speaker 11: para obligar a capitalistas judíos a emplear judíos en vez
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  Speaker 11: de emplear a los palestinos, que era la mano de
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  Speaker 11: obra natural. Hay un detalle que os habéis dejado que
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  Speaker 11: me parece interesante, que la declaración Balfour siempre se cita
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  Speaker 11: la primera parte de la declaración que dice que el
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  Speaker 11: gobierno de su majestad va a ver con buen ojo
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  Speaker 11: el establecimiento de un hogar nacional, fijaos que no dice
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  Speaker 11: de Estado, porque a la vez estaban prometiendo autodeterminación a
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  Speaker 11: todos los pueblos de la región y no podían decir
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  Speaker 11: que iban a crear un Estado judío. Pero la segunda
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  Speaker 11: parte sigue diciendo que se entiende claramente que nada de
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  Speaker 11: lo que se haga va a perjudicar los derechos civiles
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  Speaker 11: y religiosos de la población autóctona Y que tampoco va
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  Speaker 11: a perjudicar los derechos políticos de los judíos en el
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  Speaker 11: resto del mundo. Porque claro, si se creaba un Estado
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  Speaker 11: que era el Estado para los judíos, corrían el riesgo
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  Speaker 11: de perder derechos en Inglaterra misma, en el Reino Unido
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  Speaker 11: o en cualquier otro país que se les niegue por
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  Speaker 11: ser extranjeros. Bueno, eso llevó a que incluso el único
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  Speaker 11: ministro judío en el gabinete donde estaba Balfour vota en contra.
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  Speaker 8: Pero luego, claro, esa promesa malinterpretada y sobre todo con
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  Speaker 8: ese lenguaje ambiguo que estaban usando también porque estaban negociando
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  Speaker 8: con los árabes esas promesas, esos telegramas que tenían, toda
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  Speaker 8: esa ambigüedad también aumentó al final la tensión entre los
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  Speaker 8: palestinos y los recién llegados, ¿no
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  Speaker 11: Sí, bueno, muestra una característica del sionismo que hasta ahora
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  Speaker 11: no ha aparecido y es incumplir todas las condiciones que aceptan.
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  Speaker 11: Son especialistas en aceptar algo que solo van a cumplir
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  Speaker 11: si les conviene.
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  Speaker 13: Quiero añadir algo, Jania. Sí, y por supuesto es que
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  Speaker 13: la población palestina nativa nunca fue consultada. Quiero decir que
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  Speaker 13: todos estos entramados y cartas secretas nunca tuvieron el consentimiento
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  Speaker 13: de su población a elegir si querían ser colonizadas o
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  Speaker 13: no
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  Speaker 11: Sí, el nieto del Jalili que situó antes Miquel. ha
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  Speaker 11: escrito un libro sensacional que muestra justamente los entresijos y
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  Speaker 11: los intentos del liderazgo palestino de que los británicos les escuchen. Sí,
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  Speaker 11: la guerra de 100 años en Palestina
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  Speaker 8: se llama, lo recomiendo.
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  Speaker 2: Sí, porque Gran Bretaña estaba dispuesta a reconocer los derechos
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  Speaker 2: de los judíos, pero no la de los árabes.
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  Speaker 11: Bueno, hay ahí un punto interesante y es que cuando
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  Speaker 11: la Sociedad de las Naciones, la antecesora de las Naciones Unidas,
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  Speaker 11: después de la Primera Guerra Mundial, otorga el mandato de
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  Speaker 11: membro en el Imperio Otomano y le otorgan el mandato
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  Speaker 11: sobre Palestina a los británicos, en los documentos del mandato
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  Speaker 11: ya preveía que los colonos judíos iban a tener instituciones
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  Speaker 11: propias separadas. Y eso es en realidad la raíz, la
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  Speaker 11: semilla del apartheid que se va a construir a partir
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  Speaker 11: de ese mismo momento.
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  Speaker 8: Claro, porque de hecho le dan a la Jewish Agency
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  Speaker 8: el control sobre distintas ramas del gobierno que, como dices,
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  Speaker 8: asentará lo que vendría después porque a los palestinos no
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  Speaker 8: se les dio ningún tipo de representación ni reconocimiento ni
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  Speaker 8: papel en el gobierno ni en el mandato. En estas
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  Speaker 8: mismas fechas también se organizaron siete congresos palestinos y se
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  Speaker 8: formó una red de sociedades mixtas de cristianos, musulmanes, o sea,
• 34:24
  Speaker 8: de palestinos, de cualquier credo, donde se plantearon demandas para
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  Speaker 8: la independencia y se exigía un final a esa migración
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  Speaker 8: sionista y la compra de tierra ilimitada que tenían, ¿no?
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  Speaker 8: Y los británicos se negaron a reconocer estos congresos con
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  Speaker 8: ningún tipo de autoridad.
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  Speaker 2: Aún cuando representaban a la inmensa mayoría de la
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  Speaker 14: población. Bienvenido,
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  Speaker 2: bienvenido
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  Speaker 14: frena, extraño, extraño, feliz, feliz, encantado.
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  Speaker 2: Te
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  Speaker 8: vas a
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  Speaker 2: llevar a
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  Speaker 8: Alemania
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  Speaker 14: Hombre,¿
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  Speaker 8: cómo sabes? Pues sí. Vamos a otro punto que el
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  Speaker 8: Estado de Israel utiliza mucho. El holocausto y sus víctimas.
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  Speaker 8: Vámonos a los años 30, ¿vale? Pese a que la
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  Speaker 8: declaración Balfour había motivado a más colonos, entre 1926 y
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  Speaker 8: 1932 las salillas o migraciones se habían estancado en torno
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  Speaker 8: a ese 17%. Pero todo cambiaría con el ascenso de
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  Speaker 8: los nazis al poder y con el acuerdo al que
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  Speaker 8: llegaría la agencia judía en Palestina con los nazis. Estos
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  Speaker 8: son los famosos acuerdos de Jabara.
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  Speaker 5: Y en qué consistían?
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  Speaker 8: Pues básicamente los judíos alemanes podían migrar a Palestina, y
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  Speaker 8: solo a Palestina, mandando parte de su propiedad a través
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  Speaker 8: de la agencia judía, una cantidad que se consideraba bastante
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  Speaker 8: cómoda para la época. Este acuerdo permitía aumentar la riqueza
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  Speaker 8: del proyecto sionista, que importó 30 millones de libras esterlinas
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  Speaker 8: a Palestina, y a los nazis les permitía aumentar sus
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  Speaker 8: exportaciones y romper el boicot que varias organizaciones, muchas de
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  Speaker 8: ellas judías, habían empezado a promover en distintos países del mundo.
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  Speaker 5: Pero¿ y cómo fue recibido ese acuerdo de los sionistas
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  Speaker 5: con los nazis?
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  Speaker 8: Bueno, provocó una enorme controversia incluso dentro del sionismo. Jabotinsky,
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  Speaker 5: ese
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  Speaker 8: que hemos citado al principio, que hablaba del muro de
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  Speaker 8: hierro y que era un gran defensor del fascismo y
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  Speaker 8: admirador de Mussolini.
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  Speaker 5: Un señor que fundó la legión judía.
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  Speaker 8: Sí, sí, pues incluso él se oponía a acuerdos con Hitler,
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  Speaker 8: por lo que sea. Pero dentro de sus partidos, el revisionista,
• 36:12
  Speaker 8: otros decían que, a ver, de no ser por el
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  Speaker 8: antisemitismo de Hitler, no nos opondríamos a su ideología, porque
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  Speaker 8: Hitler ha salvado a Alemania. Y los líderes sionistas del Mapay,
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  Speaker 8: el partido encabezado por Ben Gurion, el futuro primer ministro
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  Speaker 8: de Israel, pues también veían aquí una oportunidad.
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  Speaker 10: Si supiera que era posible salvar a todos los niños
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  Speaker 10: de Alemania transportándolos a Inglaterra, pero solo a la mitad
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  Speaker 10: transportándolos a Palestina, elegiría la segunda opción. Madre
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  Speaker 2: mía,
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  Speaker 10: esto
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  Speaker 8: lo
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  Speaker 10: decía Ben Gurion.
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  Speaker 8: Ben Gurion, que yo he leído a alguien definirlo como
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  Speaker 8: Dani de Vito Malvado. Pero bueno, Ben Gurion llegó a
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  Speaker 8: decir que si otros países abrían sus puertas a refugiados
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  Speaker 8: judíos alemanes, serían una amenaza porque les estarían haciendo la competencia.
• 36:51
  Speaker 8: Pero es que hay más. Antes de la guerra, los
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  Speaker 8: judíos alemanes que llegaban a Palestina no eran sionistas convencidos,
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  Speaker 8: sino refugiados
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  Speaker 8: A estos migrantes que recibieron el apodo de yeques, les
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  Speaker 8: llegaban a llamar los sionistas de Hitler y les temían
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  Speaker 8: por ser demasiado moderados, porque no eran sionistas convencidos. No
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  Speaker 8: querían echar a los palestinos ni un estado solo para ellos.
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  Speaker 2: Solo querían sobrevivir y eso se veía como una amenaza
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  Speaker 2: para el proyecto sionista.
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  Speaker 8: Muchos de estos yeques veían Palestina como un entorno hostil
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  Speaker 8: y querían calmar las aguas. Los palestinos llevaban la última
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  Speaker 8: década protestando contra la colonización y esto había dado lugar
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  Speaker 8: a episodios violentos. Los sionistas habían formado un grupo paramilitar,
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  Speaker 8: la Haganah, Y surgieron varios grupos terroristas como Legi o
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  Speaker 8: Irgun que atentaban contra los palestinos. Y
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  Speaker 5: en medio de todo esto estaban esos judíos alemanes no sionistas.
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  Speaker 8: Para que veamos la mirada supremacista del sionismo, la Asociación
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  Speaker 8: de Inmigrantes Alemanes protestaba porque se estaba dando certificados de
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  Speaker 8: salida de Alemania en medio del régimen nazi a inválidos.
• 37:51
  Speaker 8: Y que el material humano viniendo de Alemania es cada
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  Speaker 8: vez peor. Los sionistas habían absorbido los discursos antisemitas y
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  Speaker 8: querían crear al nuevo judío que, como ya ha matizado
• 38:01
  Speaker 8: antes Richie, era musculado, rubio, de ojos azules... Lo que
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  Speaker 8: estaba diciendo Hitler, pero bueno. Voy a citar a otro
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  Speaker 8: futuro presidente de Israel, Haim Weizmann, que en 1937, ante
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  Speaker 8: el aumento de la persecución nazi, dijo Queremos que solo
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  Speaker 8: los más capacitados entren en Palestina a fin de enriquecer
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  Speaker 8: su cultura. Los demás judíos tendrán que quedarse donde están
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  Speaker 8: y afrontar el destino que les depara. No queremos que
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  Speaker 8: lleguen a Palestina en masa. No queremos que Tel Aviv
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  Speaker 8: se convierta en otro gueto marginal
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  Speaker 5: Precioso. Ya quedó la declaración, vamos, estupenda. Richi, volvemos contigo.¿
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  Speaker 5: Ha abandonado el sionismo en algún momento esa mirada supremacista,
• 38:41
  Speaker 5: no ya hacia los palestinos, sino hacia los propios judíos?
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  Speaker 12: Pues no, realmente el sionismo siempre como proyecto político se
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  Speaker 12: ha demostrado una y otra vez enemigo y explotador de
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  Speaker 12: la diversidad dentro del propio judaísmo, porque al final su
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  Speaker 12: proyecto de nación... pues necesita homogeneizar el judaísmo y a
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  Speaker 12: la vez eso siempre requiere también de judíos de primera
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  Speaker 12: y de segunda para su estado. Hemos estado mencionando ahora
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  Speaker 12: el tratamiento que recibían los judíos del holocausto, pero también
• 39:16
  Speaker 12: podemos hablar, por ejemplo, de los mirrajíes, los judíos de
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  Speaker 12: la región de Oriente Medio, que fueron concentrados por el
• 39:23
  Speaker 12: gobierno de Israel en varios campos de migrantes, y empleados
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  Speaker 12: como mano de obra barata para la construcción de los asentamientos.
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  Speaker 12: Hoy la sociedad israelí todavía es una marcada por una
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  Speaker 12: fuerte división racial entre los judíos blancos azkenazis, los misrajíes
• 39:37
  Speaker 12: y sobre todo también los judíos etíopes, judíos venidos de
• 39:42
  Speaker 12: Etiopía que asumen las peores condiciones laborales y se enfrentan
• 39:45
  Speaker 12: a la marginación social. Y ya por cerrar también,¿ cómo
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  Speaker 12: se consideran a esos judíos antisionistas que ya también se
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  Speaker 12: han mencionado? Pues que son los herederos de una larga
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  Speaker 12: tradición de crítica al proceso de colonización de Palestina, pero
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  Speaker 12: a menudo son tratados como esos malos judíos, los judíos
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  Speaker 12: que se dan a sí mismos, los traidores del judaísmo,
• 40:01
  Speaker 12: reforzando una identificación injusta del judaísmo con el genocidio del
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  Speaker 12: pueblo palestino que motiva discursos y retóricas antisemitas.
• 40:10
  Speaker 2: Pero Miquel, una vez empezó la guerra y a medida
• 40:12
  Speaker 2: que se supieron los horrores del holocausto,¿ cambió la actitud?
• 40:15
  Speaker 8: Bueno, es innegable que las noticias de lo que pasaba
• 40:17
  Speaker 8: en Europa consternaban a muchos sionistas. Otros lo veían como
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  Speaker 8: un castigo divino a los que habían rechazado ir a
• 40:21
  Speaker 8: Palestina porque las víctimas del holocausto representaban esa debilidad que
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  Speaker 8: no tenía cabida en el nuevo judío. La agencia judía
• 40:27
  Speaker 8: gastó un cuarto de su presupuesto en rescatar judíos, pero
• 40:31
  Speaker 8: era muchísimo menos de lo que fue invertido en comprar
• 40:33
  Speaker 8: tierras y montar nuevos asentamientos en Palestina.
• 40:36
  Speaker 5: Me pregunto de dónde salía toda esta pasta, pero bueno,
• 40:38
  Speaker 5: la prioridad al final era seguir colonizando Palestina.
• 40:40
  Speaker 8: Sí, si miramos a lo que discutían los líderes sionistas,
• 40:43
  Speaker 8: muchas veces vemos un cálculo muy frío y bastante fanático.
• 40:46
  Speaker 8: La agencia judía mandó algunas misiones hacia el final de
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  Speaker 8: la guerra que fueron bien utilizadas para hacer propaganda. Los
• 40:51
  Speaker 8: judíos partisanos y rebeldes en Italia o Eslovaquia acogieron a
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  Speaker 8: estos comandos sionistas con mucha frialdad. Les llamaban niños queriendo
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  Speaker 8: jugar a ser héroes, mientras en Palestina, y luego en Israel,
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  Speaker 8: se escribiría que estas misiones mostraban el espíritu sacrificado del
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  Speaker 8: pionero hebreo, ¿no? En realidad, de los supervivientes del holocausto,
• 41:08
  Speaker 8: solo unos pocos debieron sus vidas a los esfuerzos sionistas.
• 41:11
  Speaker 2: Héctor,¿ y después de la guerra qué papel jugó el
• 41:14
  Speaker 2: holocausto en el discurso sionista?
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  Speaker 11: Bueno, después de la guerra lo ven como la gran
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  Speaker 11: oportunidad de legitimar su proyecto. Y entonces, del holocausto, claro,
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  Speaker 11: en línea con lo que había planteado ya Herzl en
• 41:30
  Speaker 11: el Estado judío, del holocausto la lección que ellos interpretan
• 41:34
  Speaker 11: es que hace falta un Estado fuerte para oponerse, para
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  Speaker 11: poder reconstruir un Estado propio. Y evitar otra vez ir
• 41:45
  Speaker 11: como corderos al matadero, que es la expresión que utilizaban,
• 41:50
  Speaker 11: a otro nuevo genocidio.
• 41:51
  Speaker 2: Y la agencia judía, Miquel?
• 41:53
  Speaker 8: Bueno, la agencia judía envió delegados para que evaluasen la
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  Speaker 8: situación de lo que había pasado en Europa, ¿no? Los
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  Speaker 8: informes que se leen son demoledores, describen a los supervivientes
• 42:01
  Speaker 8: como degenerados, disminuidos, escombros humanos...
• 42:03
  Speaker 2: Siguen en la misma línea. Sí
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  Speaker 8: sí, a los supervivientes que retomaban su vida, volvían a
• 42:08
  Speaker 8: intentar recuperar una normalidad en donde estuvieran en Europa Oriental,
• 42:11
  Speaker 8: que se casaban e intentaban reconstruir la valla, les acusaban
• 42:14
  Speaker 8: de caer en un materialismo vacío y de desacrar el
• 42:17
  Speaker 8: honor de Israel. Ben-Gurion acusó a los supervivientes de ser
• 42:20
  Speaker 8: sospechosos de moral baja.
• 42:22
  Speaker 2: Todo esto lo han borrado, por cierto.
• 42:24
  Speaker 8: O sea, lo que pasa es que querían elegir a
• 42:27
  Speaker 8: los pocos que sí que podrían utilizar, a los que
• 42:30
  Speaker 8: serían el brazo fuerte para la guerra que se venía
• 42:33
  Speaker 8: en cuanto... La propaganda, ¿no? O sea, en cuanto los
• 42:36
  Speaker 8: británicos se retirasen iban a necesitar a brazos fuertes. Entonces,
• 42:39
  Speaker 8: para Ben Gurion, Hitler había matado al sionismo porque había
• 42:41
  Speaker 8: matado el material humano, entre comillas, con el que él
• 42:44
  Speaker 8: pretendía construir el Estado de Israel y que había dejado
• 42:47
  Speaker 8: detrás los que habían sobrevivido, pues a lo mejor habían
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  Speaker 8: sobrevivido no por los mejores motivos. Pero en realidad Hitler acabó,
• 42:53
  Speaker 8: ante todo, con el Bund, que era el principal movimiento
• 42:55
  Speaker 8: político judío en Europa y que tenía una gran fuerza
• 42:58
  Speaker 8: en Polonia, en Ucrania, en Lituania, como nos ha contado Héctor.
• 43:01
  Speaker 5: Y precisamente hay que recordar que en Europa del Este
• 43:03
  Speaker 5: es donde el holocausto se cobró el mayor número de víctimas.
• 43:06
  Speaker 5: En Lituania, de hecho, nunca había muerto tanta gente en
• 43:10
  Speaker 5: un periodo de tiempo tan corto.
• 43:29
  Speaker 8: El movimiento seguiría, eso sí, como dice esta canción bundista,
• 43:32
  Speaker 8: el mundo crecerá más valiente, no habrá amo, ni corona,
• 43:36
  Speaker 8: ni riqueza, ni espada del soldado, toma valor de las
• 43:39
  Speaker 8: filas para liberar y renovar el viejo mundo. Pero
• 43:49
  Speaker 8: Volviendo al sionismo, tras el holocausto, la agencia judía intentó
• 43:53
  Speaker 8: motivar la migración, sobre todo ese material humano deseable, casi
• 43:56
  Speaker 8: exclusivamente gente joven que pudiera combatir.
• 43:59
  Speaker 5: Por qué sabían cuál era el siguiente paso
• 44:02
  Speaker 8: Antes de la Segunda Guerra Mundial, medio millón de judíos
• 44:04
  Speaker 8: vivían en Palestina, un 30% de la población. Dos tercios
• 44:08
  Speaker 8: de ellos llevaban en el país menos de cinco años.
• 44:11
  Speaker 8: La Royal Commission británica ya había planteado dividirlo, crear un
• 44:14
  Speaker 8: Estado judío en el 17% del territorio, y echar de
• 44:18
  Speaker 8: ahí a los palestinos que vivían. La parte árabe, eso sí,
• 44:21
  Speaker 8: seguiría bajo dominio británico... o bajo el gobierno del rey
• 44:24
  Speaker 8: Abdallah de Transjordania.
• 44:26
  Speaker 2: En ninguno de los casos se reconocía el derecho de autogobierno...
• 44:28
  Speaker 2: ni autodeterminación de los palestinos.
• 44:30
  Speaker 8: La Segunda Guerra Mundial lo cambió todo porque parecía ya evidente...
• 44:33
  Speaker 8: que Gran Bretaña no iba a poder controlar la zona...
• 44:35
  Speaker 8: como estaba pasando en el resto de sus colonias. Ante
• 44:37
  Speaker 8: la amenaza de que los británicos aceptasen... algunas de las
• 44:39
  Speaker 8: demandas de los palestinos... como por ejemplo limitar la migración sionista...
• 44:43
  Speaker 8: o aceptar un referéndum de autodeterminación... la agencia judía empezó
• 44:47
  Speaker 8: a atacar ya no solo a los palestinos, sino también
• 44:50
  Speaker 8: a los británicos. El más sonado fue el atentado en
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  Speaker 8: el Hotel Ray Davis, la sede de la Comandancia Militar Británica,
• 44:55
  Speaker 8: en 1946, que se cobró 91 vidas.
• 44:58
  Speaker 2: Sí, porque antes lo has citado. Hay que recordar que
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  Speaker 2: el Estado de Israel nace ya como un Estado terrorista,
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  Speaker 2: a través de muchos grupos terroristas que ayudaron a su fundación.
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  Speaker 2: Y llegamos entonces a la partición de la ONU en 1947.
• 45:12
  Speaker 8: Una partición que podríamos decir que era ilegal, ya que
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  Speaker 8: iba en contra del derecho a autodeterminación que aparece en
• 45:17
  Speaker 8: el propio documento fundacional de la ONU, y que además
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  Speaker 8: era injusta. Daba un 56% del territorio a los sionistas,
• 45:22
  Speaker 8: que eran para aquel entonces un tercio de la población,
• 45:25
  Speaker 8: y se quedaban también con las zonas más ricas. La
• 45:28
  Speaker 8: Liga Árabe lo rechazaba porque lo consideraba ilegítimo y el
• 45:31
  Speaker 8: plan estaba abocado al fracaso. El sionismo llevaba tiempo con
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  Speaker 8: organizaciones de gobierno favorecidas por los británicos, como hemos dicho anteriormente,
• 45:39
  Speaker 8: que incluso les habían dejado formar una legión judía durante
• 45:41
  Speaker 8: la guerra, mientras a los voluntarios palestinos, durante la Segunda
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  Speaker 8: Guerra Mundial, siempre los mantuvieron separados y bajo oficiales británicos.
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  Speaker 5: Vaya, que tenían todas las ventajas del mundo para fundar
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  Speaker 5: un Estado
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  Speaker 8: La violencia se inició casi de inmediato. Hubo ataques de
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  Speaker 8: voluntarios en el ejército de liberación árabe, particularmente para bloquear
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  Speaker 8: las carreteras a Jerusalén como protesta, pero los sionistas respondieron
• 46:01
  Speaker 8: con un plan que llevaban tiempo planeando, que era el
• 46:03
  Speaker 8: plan Dalet, dirigido a núcleos como Jaffa o Haifa, que
• 46:07
  Speaker 8: fueron vaciados de sus 60.000 habitantes palestinos.
• 46:12
  Speaker 2: Y llegamos entonces a la Nakba... la catástrofe que es
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  Speaker 2: como llaman los palestinos y palestinas... al éxodo de 700.000
• 46:18
  Speaker 2: personas al menos... que tuvieron que huir por la fundación
• 46:21
  Speaker 2: del Estado de Israel... sin posibilidad de volver. Hania,¿ qué
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  Speaker 2: significado tiene la Nakba hoy... 77 años después para el
• 46:28
  Speaker 2: pueblo palestino?
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  Speaker 13: Pues como tú has mencionado es la catástrofe... es la
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  Speaker 13: expulsión de más de 800.000 personas... Y a día de
• 46:37
  Speaker 13: hoy continúa. No es un hecho histórico que se quedó
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  Speaker 13: en un momento puntual, sino que es una realidad en
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  Speaker 13: curso para la población palestina. La Nakba, definido en nuestra
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  Speaker 13: identidad colectiva, es nuestra propia memoria histórica. Para las personas
• 46:54
  Speaker 13: que estamos esperando volver, porque recordemos que esto convirtió a palestinos...
• 47:01
  Speaker 13: en refugiados en su propia tierra, las personas que están
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  Speaker 13: hoy soportando el genocidio, los palestinos que viven en Gaza,
• 47:08
  Speaker 13: son gran parte de aquellas familias de una Palestina histórica
• 47:14
  Speaker 13: muy próspera, porque Israel lo primero que ocupó fue Haifa,
• 47:17
  Speaker 13: yo soy de Haifa, y era como un centro, Haifa
• 47:22
  Speaker 13: y Jaffa eran como las ciudades más prósperas palestinas, entonces
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  Speaker 13: esas familias palestinas tuvieron que huir y se asentaron en...
• 47:30
  Speaker 13: en Gaza, así que los palestinos que están sufriendo ahora
• 47:31
  Speaker 13: el genocidio son los descendientes de aquella Palestina próspera. Para
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  Speaker 13: nosotras todavía continúa porque nos han enseñado y siempre estamos
• 47:44
  Speaker 13: buscando en cualquier rincón imaginarnos cómo era esa Palestina bella,
• 47:51
  Speaker 13: sin escombros, sin apartheid... sin esa ocupación militar y esta
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  Speaker 13: impunidad de la que goza Israel. Vamos buscándolo y los
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  Speaker 13: palestinos desde Jordania, desde el otro lado del río Jordán,
• 48:03
  Speaker 13: los palestinos desde el Líbano, mirando desde la montaña, contemplan
• 48:07
  Speaker 13: su tierra y es un peso y una tristeza que
• 48:11
  Speaker 13: llevamos dentro, pero seguimos luchando por el derecho al retorno.
• 48:15
  Speaker 5: Claro, Héctor, porque¿ cómo justifica el relato sionista esa nagba,
• 48:20
  Speaker 5: también las matanzas como las de Beit Yassin?
• 48:23
  Speaker 11: Bueno, claro, iba justamente a hacer alusión a eso. Inmediatamente
• 48:27
  Speaker 11: después que se decide la partición en la Asamblea General
• 48:30
  Speaker 11: de las Naciones Unidas, que es el 29 de noviembre
• 48:32
  Speaker 11: del 47, empieza una guerra de terror, como bien habéis dicho,
• 48:36
  Speaker 11: que incluye matanzas en pueblos enteros, como de Yassin, que
• 48:40
  Speaker 11: fue mientras estaban los británicos, antes de que se declarara
• 48:45
  Speaker 11: la independencia israelí y que hubiera ninguna guerra. La campaña
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  Speaker 11: de terror incluyó atentados en los mercados para transmitirle a
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  Speaker 11: la población palestina el mensaje de que era lo que
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  Speaker 11: les esperaba para los que se queden. Esto recuerda mucho
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  Speaker 11: a lo de Gaza, lo siento decirlo, pero la limpieza
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  Speaker 11: étnica es la segunda característica que acompaña la construcción del
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  Speaker 11: Estado de Israel desde el primer momento. Y la razón
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  Speaker 11: para hacerlo era que incluso en el territorio que injustamente
• 49:13
  Speaker 11: se les adjudicaba, su mayoría era muy relativa en el
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  Speaker 11: territorio que se le adjudica en la en la resolución
• 49:22
  Speaker 11: de partición al Estado, comillas, judío, el balance era 60-40,
• 49:27
  Speaker 11: con lo cual era bastante inestable. Y la única manera
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  Speaker 11: de conseguir un balance demográfico que permitiera un Estado de
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  Speaker 11: mayoría judía segura y justa, hacerse con el territorio... porque
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  Speaker 11: hasta ahora compraban tierras... a golpe de talonario, a golpe
• 49:41
  Speaker 11: de cheque... pero ahora tenían un Estado... que se quería
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  Speaker 11: hacer cargo de las tierras... era limpiándolas... entonces la construcción
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  Speaker 11: del Estado... es primero una empresa periodista... y segundo, desde
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  Speaker 11: el primer momento... está unida a la expulsión forzada de
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  Speaker 11: la población... a la limpieza étnica... y eventualmente genocidios... como
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  Speaker 11: el de Biasín... no solamente expulsaban a la población... sino que,
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  Speaker 11: como en Gaza, destruían los pueblos. 400 pueblos fueron eliminados
• 50:10
  Speaker 11: y sobre ellos plantaron, bueno, esto se parece también al
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  Speaker 11: plan de Trump, parques nacionales, o sea, incluso parques naturales,
• 50:18
  Speaker 11: reservas naturales para que nadie pueda volver ni a vivir
• 50:21
  Speaker 11: ni a trabajar en esas tierras. Donde no hicieron eso,
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  Speaker 11: se hicieron con las tierras y asentaron nuevos colonos o
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  Speaker 11: construyeron sus propios pueblos, incluso cambiando toda la toponimia, los nombres...
• 50:32
  Speaker 11: hebreizando los lugares y cosas por el
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  Speaker 8: estilo. Sí, o cogiendo nombres de la Biblia que no
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  Speaker 8: tenían ningún tipo de legitimidad. Hay sentamientos que se fundan
• 50:39
  Speaker 8: diciendo aquí estaba el antiguo pueblo bíblico de no sé
• 50:42
  Speaker 8: qué y la arqueología ha demostrado que no. Pero bueno,
• 50:45
  Speaker 8: una de las cosas que se repite a menudo también
• 50:47
  Speaker 8: en Israel es que los palestinos tuvieron oportunidades de formar
• 50:50
  Speaker 8: un Estado y que nunca lo hicieron como si eso
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  Speaker 8: les justificase lo que hacen. De hecho, el secretario de
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  Speaker 8: Estado británico conspiró con el rey de Transjordania para abortar
• 50:58
  Speaker 8: la existencia de un Estado palestino. Pese a las violaciones
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  Speaker 8: de la resolución de la ONU, ninguna otra potencia intervino
• 51:03
  Speaker 8: y los británicos limitaron bastante la mayor parte de los
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  Speaker 8: ejércitos árabes a los que prohibieron cruzar la frontera. También
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  Speaker 8: el apoyo del presidente Truman, de Estados Unidos, que ignoró
• 51:11
  Speaker 8: a sus consejeros para favorecer a Israel, inclinó la balanza
• 51:14
  Speaker 8: para que al final de la guerra Israel controlase territorios
• 51:17
  Speaker 8: más allá de la partición, incluyendo núcleos como Nazaret, Acre
• 51:20
  Speaker 8: o Beersheba.
• 51:21
  Speaker 2: Y esta alianza entre Estados Unidos e Israel sigue hasta hoy, Richie?¿
• 51:24
  Speaker 2: En qué momento... deciden comprometerse los estadounidenses de manera incondicional
• 51:30
  Speaker 2: con los israelíes?
• 51:32
  Speaker 12: Bueno, como ya hemos mencionado, el proyecto sionista siempre ha
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  Speaker 12: requerido de apoyarse en la colaboración con el Imperio Otomano,
• 51:40
  Speaker 12: con Reino Unido, y ahora lo hace con Estados Unidos.
• 51:44
  Speaker 12: Esta historia de amor, que es una historia de amor
• 51:48
  Speaker 12: fatal para el pueblo palestino, hay que marcarla en la
• 51:51
  Speaker 12: Guerra Fría, concretamente en el proceso de descolonización, conforme En
• 51:55
  Speaker 12: varios países árabes la lucha por la independencia toma la
• 51:58
  Speaker 12: forma de proyectos socialistas que con su historia, sus luces
• 52:02
  Speaker 12: y sus sombras trataban de encarnar un proyecto alternativo a
• 52:04
  Speaker 12: salir de la colonización más explícita para acabar siendo potencias
• 52:08
  Speaker 12: al servicio del capital financiero estadounidense. Esto viene muy mal
• 52:12
  Speaker 12: a Estados Unidos para sus intereses mercantiles, para la expansión
• 52:16
  Speaker 12: en toda la cuestión de la explotación del petróleo que
• 52:19
  Speaker 12: había caído sobre las fuerzas coloniales habituales, Reino Unido y Francia,
• 52:25
  Speaker 12: los sospechosos habituales, y entonces si tuviéramos que buscar realmente
• 52:29
  Speaker 12: una fecha podríamos decir que sería 1967 y la guerra
• 52:33
  Speaker 12: de los seis días.¿ Por qué? Porque tuvo como principal
• 52:36
  Speaker 12: objeto el canal de Suez, el canal ese en el
• 52:39
  Speaker 12: que se atascó un barco del 2021 provocando una gran
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  Speaker 12: crisis global, el del meme de la excavadora. En 1956
• 52:46
  Speaker 12: el presidente egipcio, entonces socialista, Abdel Nasser, había nacionalizado el
• 52:51
  Speaker 12: canal de Suez, lo que había puesto un verdadero aprieto
• 52:56
  Speaker 12: a las fuerzas occidentales y ya en 1967, cuando Egipto
• 53:00
  Speaker 12: aprovecha esa nacionalización para bloquear el tránsito de Israel, Israel
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  Speaker 12: demuestra una gran fuerza anexiadora llevándose por el camino parte
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  Speaker 12: de Egipto, parte de Siria y por supuesto Cisjordania y Gaza.
• 53:16
  Speaker 12: Por ponerlo en contexto, desplazan a 300.000 palestinos, alrededor de 100.000
• 53:19
  Speaker 12: sirios y otros 12.000 egipcios. Esta operación se había realizado
• 53:24
  Speaker 12: gracias a los tratados de comercio de armas y material
• 53:27
  Speaker 12: de aviación de la administración estadounidense y para Estados Unidos
• 53:30
  Speaker 12: demuestra que efectivamente Israel es casi una base militar de
• 53:34
  Speaker 12: sus intereses que va a poder permitir que refuerce su
• 53:39
  Speaker 12: posición en el mercado, tanto del tránsito marítimo como de
• 53:42
  Speaker 12: la explotación de los recursos de Oriente Medio, y así
• 53:45
  Speaker 12: se convierte en el aliado que conocemos hoy.
• 53:48
  Speaker 2: Y por todo esto que hemos contado, la resistencia palestina
• 53:52
  Speaker 2: está absolutamente justificada. Es la única, de hecho, legítima en
• 53:55
  Speaker 2: la zona, porque es el pueblo ocupado, no es el
• 53:59
  Speaker 2: pueblo agresor. Y por eso responde con sucesivas intifadas, formas
• 54:06
  Speaker 2: de resistencia.
• 54:07
  Speaker 8: Si
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  Speaker 5: le da un poco de
• 54:08
  Speaker 8: miedo a la palabra intifada, pues lo que dice es resistencia.
• 54:11
  Speaker 5: Muy demonizada esa palabra,
• 54:14
  Speaker 8: claro.
• 54:14
  Speaker 2: Intifada se llama este tema con el que abrimos el
• 54:17
  Speaker 2: último bloque, Miquel, porque¿ ahora qué?
• 54:20
  Speaker 8: Ahora qué, en fin, ya veremos. Ahora con un 70%
• 54:23
  Speaker 8: del territorio palestino bajo su posesión, ahora me refiero a 1948,
• 54:27
  Speaker 8: Israel tenía un problema. Necesitaban poblar ese territorio. Es en
• 54:30
  Speaker 8: este momento cuando se dan cuenta de que, aparte de
• 54:33
  Speaker 8: que en Europa había muchos judíos, había también muchos judíos
• 54:35
  Speaker 8: en el mundo árabe. De hecho, tres cuartas partes de
• 54:37
  Speaker 8: los judíos del mundo vivían en el norte de África
• 54:40
  Speaker 8: y Oriente Medio. Estos eran los judíos mizrajíes que tuvieron
• 54:43
  Speaker 8: que ser también convencidos para ser llevados a Israel.
• 54:46
  Speaker 2: Y cómo se les veía?
• 54:47
  Speaker 8: Pues teniendo en cuenta el historial, podéis imaginar, el supremacismo
• 54:50
  Speaker 8: les seguía tildando de atrasados, de nuevo de material humano
• 54:53
  Speaker 8: de mala calidad, se les consideraba bárbaros, pero Israel inició
• 54:57
  Speaker 8: varias operaciones para traerlos como mano de obra. Ben Gurion
• 54:59
  Speaker 8: llegó a compararlos con los africanos traídos como esclavos de América.
• 55:03
  Speaker 8: El peor caso fue el sufrido por los judíos yemenitas,
• 55:06
  Speaker 8: a quienes se llevó con la promesa básicamente de que
• 55:09
  Speaker 8: había vuelto el Mesías, se iban al reino de David,
• 55:11
  Speaker 8: y a quienes luego se relegó a campamentos abandonados, sometidos
• 55:14
  Speaker 8: al abuso de los guardias, e incluso con casos de
• 55:17
  Speaker 8: robos de bebés a las mujeres yemenitas.
• 55:19
  Speaker 5: Todo esto manteniendo una división muy clara y un privilegio
• 55:21
  Speaker 5: hacia los judíos de origen europeo.
• 55:24
  Speaker 8: En otros países Israel llegó a comprar permisos de extradición,
• 55:27
  Speaker 8: como por ejemplo en Marruecos. En Irak, donde la comunidad
• 55:29
  Speaker 8: judía había sido bastante bollante y había participado en el
• 55:32
  Speaker 8: gobierno hasta el periodo de entreguerras, la violencia hacia la
• 55:35
  Speaker 8: población judía había aumentado, entre otras cosas, por la guerra
• 55:38
  Speaker 8: de Israel y por el establecimiento de ese Estado. Pero
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  Speaker 8: entre 1950 y 1951 ocurrieron cinco atentados en Bagdad, en
• 55:44
  Speaker 8: sinagogas y negocios judíos que consiguieron causar un pánico y
• 55:48
  Speaker 8: multiplicar esa migración de los judíos iraquíes hacia Israel. De
• 55:52
  Speaker 8: estos cinco atentados, al menos tres fueron perpetrados por sionistas
• 55:55
  Speaker 8: como atentados de falsa bandera, aunque a día de hoy
• 55:57
  Speaker 8: el gobierno de Israel sigue negando cualquier vinculación.
• 56:01
  Speaker 2: que por lo que vemos no es garantía de nada.
• 56:05
  Speaker 8: Como veis este tema da para largo, ni siquiera hemos
• 56:07
  Speaker 8: llegado a la guerra del 67, pero creo que hemos
• 56:09
  Speaker 8: podido desgranar los fundamentos de la ideología sionista y del
• 56:12
  Speaker 8: estado de apartheid que es Israel y cómo está este
• 56:15
  Speaker 8: supremacismo en su base. No ya solo ante los palestinos
• 56:19
  Speaker 8: y los árabes, sean cristianos, musulmanes o judíos, también ante
• 56:22
  Speaker 8: los judíos de todo el mundo que se oponen a
• 56:24
  Speaker 8: su ideología israelí. Con estos fundamentos, quiero que terminemos con
• 56:27
  Speaker 8: una serie de reflexiones a tiempo presente o tiempo futuro
• 56:30
  Speaker 8: de si es posible descolonizar lo colonizado y de cuánta
• 56:33
  Speaker 8: gente es perjudicada por el sionismo, no ya en esta
• 56:35
  Speaker 8: última fase del genocidio que estamos viviendo, sino desde hace décadas.
• 56:38
  Speaker 5: Claro, hemos hablado mucho de las agresiones de Israel y
• 56:41
  Speaker 5: del sionismo, pero parece un tema imposible de hablar en
• 56:44
  Speaker 5: la esfera pública. Para terminar, os pido mucha brevedad. Empiezo
• 56:47
  Speaker 5: con Richi.¿ Cómo crea Israel ese papel de eterna víctima,
• 56:50
  Speaker 5: incluso cuando continuamente inicia la agresión?
• 56:54
  Speaker 12: Pues como ya hemos ido tratando un poco aquí, es decir,
• 56:58
  Speaker 12: desde la óptica de que cualquier tipo de crítica es
• 57:01
  Speaker 12: una crítica antisemita, desde revisar y retorcer constantemente su historia
• 57:07
  Speaker 12: para no presentarse como una fuerza que se ha dedicado
• 57:10
  Speaker 12: en distintos momentos a ocupar y anexionar a otros territorios
• 57:12
  Speaker 12: y que por tanto distintos pueblos, el palestino, pero también
• 57:15
  Speaker 12: el egipcio, el sirio, el libanés, han querido recuperar tierras robadas.
• 57:19
  Speaker 12: Y así constantemente parece que es una víctima arrinconada, pero
• 57:23
  Speaker 12: en realidad es la fuerza amenazante que pone en jaque
• 57:28
  Speaker 12: a todo el mundo.
• 57:29
  Speaker 2: Hace una semana el Reino Unido reconoció el Estado palestino
• 57:32
  Speaker 2: sumándose así a países como España, pero es un acto
• 57:35
  Speaker 2: puramente simbólico y yo creo que decorativo en un país
• 57:39
  Speaker 2: donde Palestine Action, por ejemplo, es considerada organización terrorista. Héctor,
• 57:44
  Speaker 2: con la misma brevedad te pido,¿ cómo usa Israel la
• 57:47
  Speaker 2: falsa equivalencia entre sionismo y ser judío?
• 57:50
  Speaker 11: La usa para justificar presentarse como representante de todo el
• 57:53
  Speaker 11: judaísmo cuando en realidad no lo son. Hemos hablado aquí
• 57:58
  Speaker 11: de la oposición de izquierda y nos hemos olvidado de
• 58:01
  Speaker 11: la oposición también de los corrientes más ortodoxas de la
• 58:05
  Speaker 11: religión que también se ponían al sionismo por ser un
• 58:09
  Speaker 11: proyecto blasfemo. moderno, laico, aunque parezca un mentira, eran antirreligiosos
• 58:16
  Speaker 11: y por lo tanto los ortodoxos se oponían y se
• 58:19
  Speaker 11: siguen oponiendo hasta hoy. Lo podemos ver en las manifestaciones
• 58:23
  Speaker 11: en Nueva York que están, por ejemplo, en la primera
• 58:25
  Speaker 11: línea gritando que el sionismo es asesino.
• 58:28
  Speaker 2: Y desde el judaísmo,¿ cómo se puede combatir el sionismo?
• 58:32
  Speaker 11: justamente haciendo ver cuán perverso es este proyecto que ha
• 58:37
  Speaker 11: convertido a los supuestos descendientes del holocausto en perpetradores de otro.
• 58:43
  Speaker 5: Hania, contigo para terminar, si Israel siempre ha necesitado ese
• 58:46
  Speaker 5: padrino en Occidente,¿ perderlo puede ser la solución para acabar
• 58:50
  Speaker 5: con este Estado supremacista?
• 58:52
  Speaker 13: Bueno, Israel ha tenido muchos padrinos. Ha tenido el colonialismo
• 58:57
  Speaker 13: de los acuerdos Seix-Picot, el colonialismo europeo, Naciones Unidas tiene
• 59:02
  Speaker 13: una gran responsabilidad y esperamos la justicia y reparación para
• 59:05
  Speaker 13: el pueblo palestino que entregó Palestina a un Estado sin...
• 59:10
  Speaker 13: una nación judía, el sionismo. Y Alemania y la extrema
• 59:15
  Speaker 13: derecha también son dos grandes padrinos, así que va ligada.
• 59:19
  Speaker 13: Cuando hablamos de la lucha de Palestina, es la lucha
• 59:21
  Speaker 13: de todas, porque también luchamos contra la extrema derecha, que
• 59:25
  Speaker 13: es un gran aliado y tiene ahí los tentáculos el sionismo.
• 59:29
  Speaker 5: Cómo podemos hacer nosotros, la población, para derrumbar a esos padrinos?
• 59:33
  Speaker 13: Bueno, pues yo formo parte del movimiento BDS, Boycott, Desinversiones
• 59:37
  Speaker 13: y Sanciones al Estado de Israel. Trabajamos para debilitar cada
• 59:40
  Speaker 13: pilar que sostiene a Israel a través de esta movilidad.
• 59:44
  Speaker 13: este intento de normalizar su presencia internacional a través de
• 59:47
  Speaker 13: eventos deportivos, académicos, culturales, Eurovisión. Creo que además estamos en
• 59:54
  Speaker 13: un momento crucial donde ha habido una marea humana, no
• 1:00:00
  Speaker 13: solamente en el Estado español, sino a nivel mundial, a
• 1:00:02
  Speaker 13: pesar de que muchos medios lo silencian y no están
• 1:00:06
  Speaker 13: mostrando la enorme solidaridad que hay con Palestina y todas
• 1:00:10
  Speaker 13: las acciones. Así que... A través del boicot, como he dicho, económico,
• 1:00:17
  Speaker 13: porque también Israel no se sostiene por sí mismo, sino
• 1:00:20
  Speaker 13: por empresas y gobiernos cómplices. Podéis visitar la página del
• 1:00:25
  Speaker 13: boicot a Israel y ahí podréis ver todo tipo de
• 1:00:29
  Speaker 13: acciones que llevamos y campañas para acabar con el genocidio,
• 1:00:34
  Speaker 13: con el colonialismo y la ocupación en Palestina. Y por último,
• 1:00:38
  Speaker 13: dos cosas más. Importante la campaña del embargo de armas
• 1:00:41
  Speaker 13: que está liderando la Red Solidaria contra la Ocupación de
• 1:00:44
  Speaker 13: Palestina y más de 625 organizaciones porque todavía no hay
• 1:00:48
  Speaker 13: un embargo transparente, sigue siendo incompleto. Y llamaros a las
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  Speaker 13: movilizaciones el 4 de octubre, movilización aquí en Madrid y
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  Speaker 13: en todo el Estado español.
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  Speaker 5: Aquí lo hemos repetido muchas veces, manifestarse sirve, el embargo
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  Speaker 5: sirve y el boicot sirve.
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  Speaker 2: Sí, porque hasta que no lo sientan en su bolsillo
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  Speaker 2: y en su reputación, los sionistas no pararán. Héctor Grat,
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  Speaker 2: Richie Galeano, Hania Faidi, muchísimas
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  Speaker 12: gracias. Gracias. Gracias a vosotras
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  Speaker 2: Hay que dar amor y hay que dar mucha historia
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  Speaker 2: y muchas lecciones como las que da Puto Miquel. Como siempre,
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  Speaker 2: es un placer. Gracias
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  Speaker 8: Para la siguiente, vengo con la segunda parte, que es
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  Speaker 8: de 1948 en adelante, porque es que nos hemos quedado
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  Speaker 8: con
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  Speaker 5: El temario se ha quedado en mayo, ¿eh?
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  Speaker 2: Bueno, que la gente estudie por su cuenta, que también
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  Speaker 2: puede hacerlo. Volvemos mañana con una entrevista también muy especial
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  Speaker 2: para nosotros. Javichu, uno de los seis de Zaragoza, va
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  Speaker 2: a estar en este estudio dando su primera entrevista desde
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  Speaker 2: que salió de la cárcel, justo esta misma semana. Hasta entonces... Salud,
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  Speaker 5: República.
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  Speaker 2: Y Palestina Libre.
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  Speaker 5: Y que la radio...
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  Speaker 2: Os acompañe.