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Ohne Befehl von oben gibt's in Deutschland keine Reform · Augstein & Blome

• Alle wieder da? Augstein, gut gelandet? Ja, ich bin tatsächlich wieder gut gelandet. Das war ganz, ganz toll. Ich kann allen Leuten nur empfehlen, fahrt in den Senegal, fahrt nach Dakar. Das ist echt Mind-Opening, möchte ich sagen. Es öffnet die Seele, das Herz, den Kopf für eine völlig andere Realität, von der wir hier immer nur sonst im Fernsehen sehen. Also ja, das war ganz, ganz toll. Aber Blome war ja, wenn ich das hier mal das Geheimnis verraten darf, Blome war ja Silvester in Dakar und ich war jetzt da. Das ist aber Zufall, hängen nicht miteinander zusammen. Blome, sagen Sie doch mal kurz, ist doch toll da, oder? Ich fand das sehr spannend. Ich fand das sehr, sehr spannend, weil das ein ganz, lebensfrohes und gleichzeitig vibrierendes Land ist, was ganz, ganz viele junge Menschen hat. Ich glaube, die Hälfte der Bevölkerung ist unter 18 Jahren. Das kann irgendwann auch mal ein richtiges Problem werden, aber das ist natürlich auch etwas, was prägt und im Gegenschnitt zu einer sehr alten Republik wie der Unsinn dann wirklich auffällt. Ganz genau. Okay, spannend. Spannender wird aber jetzt, glaube ich, das, worüber ihr nach dem Intro redet. Noch spannender? Ja, Moment mal, ich sollte noch eine vor dem Intro Überleitung machen, nämlich hin zu Lorenz Lieblingsthema. Und zwar ist das so, dass der Senegal dafür bekannt ist, dass die Menschen dort mit ganz langen Piroggen, riesigen offenen Schiffen weit auf den Atlantik rausfahren und dort fischen. Und zwar mit großen Netzen, aber mit der Hand. Das ist wirklich, wirklich körperliche Arbeit. Und dann bringen die den Fisch zurück und es ist einfach irre, wie man das sieht, wie dann der Fisch weiter transportiert wird. Die Kühlkette ist nicht immer vollständig gewährleistet, möchte ich sagen, aber das ist halt, das ist Dakar mit einem großen Hafen. Ja, jetzt weiß ja niemand, was für ein Thema du überhaupt meinst. Es geht natürlich um den Wal. Ja, das wäre jetzt dein Einsatz gewesen, als ich von den Netzen sprach. Genau, also die Netze, die da eingeworfen werden ins Wasser, da entstehen ja ganz, ganz viele Geisternetze und deshalb ist dieser Wal, der jetzt mittlerweile vor Wismar liegt. Gestrandet und kommt da einfach nicht weg, weil der auch mittlerweile so viele Reste dieses Geisternetzes im Mund hat, der ihn einfach schwächt. Und das ist so, so traurig, oder? Finde ich auch traurig. Also der Wahl hat sich jetzt zweimal von der Sandbank irgendwie, as we speak, freigemacht und ist wieder draufgeschwommen. Vielleicht ist der Wahl auch da, um an der Mecklenburg-Porpommern-Wahl teilzunehmen. Das dauert aber noch einen Moment. Meinst du, er ist ein Blau-Wahl? Das könnte auch ein Blau-Wahl sein. Leute, jetzt kommt ihr aber echt, das ist aber die jetzt Karl-Lauretis ausgebrochen. Nur eine Sache will ich Blume noch kurz fragen. Sind Sie sicher, dass die Leute im Sedegal mit gefüllten Teigtaschen aufs Meer hinaus fahren und fischen? Weil Sie haben gesagt, die fahren mit Piroggen raus. Und Piroggen sind so polnische und osteuropäische gefüllte Teigtaschen. Das nur mal beiseite, wollte ich noch sagen. Augstein, Sie sind wirklich ein Schlaumeier. Sie sind ein echter Naseweiß. Natürlich ist es eine Piroge. Das ist mir auch klar. Mit einer Teigtasche würde ich nicht auf den Atlantik fahren. Auch nicht, um zu fischen. Mit der Teigtasche auf den Atlantik fahren. Okay, Blome, du hast jetzt einen Freifahrtschein für Klugscheißen für diese Folge. Sehr gut. Wir wollten über ernsthafte Dinge reden. Wir wollten jetzt eine kleine Reformabfrage machen, denn diese Woche, und jetzt wird es mal wirklich ernst und interessant vor allen Dingen. Diese Woche war ja die große Gesundheitsreform, Krankenkassenreform, Kommission und hat 66 verschiedene Expertenvorschläge vorgelegt, die, wie ich finde, bislang noch nicht vollständig zerredet sind. Das ist ein Fortschritt. Normalerweise dauert sowas weniger als 66 Minuten und alle haben mal gesagt, wie doof sie das finden. Das ist jetzt noch nicht so passiert, weil die auch ganz gut so 360 Grad verteilt sind. Also es gibt Vorschläge, die allen Bereichen, Gruppen, Veränderungen abfordern, um ausdrücklich nicht Kürzungen zu sagen, weil das sind nicht alles Kürzungen. Und Augschen, wir machen jetzt mal einen Test auf Ihre Reformfähigkeit. Ich sage mal, ein Vorstand war. Dass Homöopathie, Globuli und so weiter nicht mehr Kassenfinanziert, also dass die Krankenkasse das nicht mehr übernimmt, weil nachweislich kein Nachweisbarer Nutzen. Ja. Sagen die Experten. Was sagen Sie? Weg mit den Globuli aus der Kassenleistung? Finde ich eine sehr, sehr gute Idee. Wird dann für die Grünen in Baden-Württemberg künftig sehr schwierig. Gut, dass das passiert nach der Wahl, weil Sie wissen ja, dass in Baden-Württemberg sind ja die meisten Anhänger von Homöopathie und das sind alles Grünen-Wähler. Also ich bin dafür, weg damit, ja. Ja, wissen Sie, das hat mir Ricarda Lang erzählt, die Tage, dass die Grünen, das sind eine riesige Schlacht auf dem Parteitag, aus ihrem Programm auch rausgenommen haben, die Forderungen und sich quasi von der Homöopathie seitens ihres Parteiprogramms distanziert haben. Also auch die Grünen kennenlernen, nicht schlecht. Nächster Punkt, Kinderzahnspangen. Möchte man 110 Millionen Euro sparen, ein bisschen weniger Kinderzahnspangen. Warum? Weil Kinder ruhig auch krumme Zähne haben dürfen oder wie? Nein, weil offenkundig jedes Kind von jedem Zahnarzt und von jedem Elternteil eine Zahnspange bekommt. Das ist vielleicht ein bisschen viel. Es ist einfach Überversorgung. Aber sehen Sie, da kommen wir natürlich an einen ganz, ganz schweren Punkt dieses gesamten Reformvorhabens. Viele von diesen Maßnahmen oder unser Gesundheitssystem ist ja deshalb so teuer, weil wir diese irrsinnige Überversorgung haben, weil die Leute immer so zum Arzt rennen und sagen, sie haben dies, das, Ananas. Und die Ärzte das dann alles immer mitmachen aus Faulheit, weil sie daran verdienen, weil sie vielleicht auch denken, man muss alles noch überoptimieren. Natürlich müsste man das Ganze auch zum Anlass nehmen über das Verhältnis sozusagen der Leute zu ihrem Körper und ihrer Gesundheit nachzudenken. Aber ganz grundsätzlich wäre ich bei solchen Sachen, Einsparungen bei Kindern, sehr, sehr vorsichtig. Sie erinnern sich vielleicht noch an Zeiten, wo ein halbwegs anständiges Gebiss gleichzeitig ein Ausweis einer sozialen Zugehörigkeit war und vielmehr schlechte Zähne den Leuten gezeigt haben, okay, das ist eh einer aus der Unterschicht. Ich meine, das haben wir glücklicherweise hinter uns gelassen, oder? Ja, das haben wir hinter uns gelassen, lieber Kollege, und zwar um ungefähr 150 Jahre. Also damit, dass früher, ganz früher, Menschen schlecht ernährt waren, arm waren und dann auch noch krank, weil sie sich nichts leisten konnten in Sachen Gesundheitsvorsorge. Die Zeiten sind vorbei. Wir haben eine gesetzliche Kasse für alle. Verstehen Sie? Okay, machen Sie mal weiter. Die Frage ist nur tatsächlich, gibt es da Sparpolitik? Also ich sage nochmal mehr. Wenn jetzt jemand kommt und sagt, aua, mir tut es Knie weh, dann geht er zum Arzt und der Arzt sagt, ich glaube, wir müssen operieren. Das Krankenhaus macht das total gerne, weil das bringt echt Geld. Jetzt sagt die Kommission, schlägt vor, nee, du kannst jetzt nicht auf direkten Wege zum Krankenhaus, sondern du gehst noch zu einem anderen Arzt und holst dir eine zweite Meinung. In der Regel der Fälle kommt dann raus, lass mal Physiotherapie, ein bisschen Ton und ein bisschen weniger Fett sein, tut's auch fürs Knie. Was halten Sie davon? Zweitmeinung verpflichtend. Finde ich eine sehr, sehr gute Idee. Da könnte ich übrigens auch was aus meinem Privatleben erzählen, falls es Sie interessiert. Ich hatte nämlich vor zwei Jahren massive Probleme in der linken Schulter und war dann bei einem Orthopäden. Und das war aber glücklicherweise ein vernünftiger Orthopäde, der gesagt hat, jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Wir können das jetzt operieren. Dann wissen wir nicht genau, ob das klappt, aber Chancen sind gar nicht so schlecht. Oder Sie trainieren einfach Ihre Schulter auf so eine bestimmte Art und Weise, wie Sie es sich vorher von einem Physiotherapeuten beibringen lassen müssen. Was wählen Sie? Und wenn Sie das selber trainieren, dann kann es aber sein, dass Ihre Schmerzen noch ein Jahr oder so anhalten. Oder vielleicht auch länger, vielleicht kürzer. Das liegt dann ein bisschen daran, wie Sie es machen. Dann habe ich natürlich die konservative Methode genommen und meine Schulter selber. Sie haben die Schmerzen gewählt? Nein. Sie sind in die Schmerzen hineingegangen? Nein, ich bin in die Selbstverantwortung und in die eigene Anstrengung hineingegangen mit meiner Schulter, meine Schulter und ich. Und tatsächlich sind die Schmerzen jetzt weg. Hat anderthalb Jahre gedauert, aber keine OP, keine Kosten fürs Gesundheitssystem. Deshalb also für mich Daumen hoch für diesen Vorschlag. Bravo. Ich sage noch zwei Sachen. Wir wollen das ja nicht endlos treiben. Was ich gar nicht wusste, dass es das gibt. Mir macht es Spaß. Es ist wie ein Quiz. Ich finde es toll. Nämlich das sogenannte anlasslose Hautkrebs-Screening. Also Sie gehen hin zum Arzt und sagen, ich möchte gerne mal an einem ganzen Körper untersucht werden, ob ich Hautkrebs habe, haben könnte. Sparpotenzial, wenn man das streicht, 240 Millionen, immerhin. Das wundert mich, dass das auf der Liste steht. Ich habe diese Liste auch gelesen und habe an dem Punkt mich sehr gewundert, denn die Hautärzte empfehlen ab einem bestimmten Alter einmal im Jahr eine Kontrolle, einen Check. Das ist Teil sozusagen eines Gesundheitschecks. Und ehrlich gesagt, wenn sie Hautkrebs haben und der wird nicht entdeckt, dann ist das sehr, sehr unangenehm, denn dann sterben sie einfach daran. Insofern würde ich sagen, das verstehe ich nicht. Ja, wenngleich das Anlasslose, glaube ich, ist der Punkt. Also wenn Sie natürlich merken, ich kriege einen Fleck auf der Nase beziehungsweise auf dem Knie oder wo auch immer, dann sollte man tatsächlich mal ganz schnell, das Untersuchen gehen, um genau das zu vermeiden. Als Vorsorge. Ja, aber das anlasslose Ganzkörper. Sollen die Frauen zur Mammografie gehen. Ja, aber das anlasslose Ganzkörperscreening, weiß ich jetzt nicht so genau, heißt, würde sich nicht einmal Australien leisten, das nun unter einer deutlich anderen Sonneneinstrahlung zu leiden oder zu leben hat. Also ich finde das, für mich klingt das plausibel. Anlasslos, finde ich, muss jetzt nicht alles finanziert werden. Kommen wir mal zu den großen Posten. Also die Hersteller sollen Rabatte geben auf bestimmte Medikamente, das heißt die Preise senken, das finde ich richtig. Und dann kommt so ein Punkt, wo es richtig um Kohle geht, 3,5 Milliarden. Der Ehepartner wird ja, wenn er nicht arbeitet. Derzeit kostenlos mit seinem Ehepartner, der arbeitet und Abgaben zahlt, mitversichert. Die Kinder übrigens auch. Das soll gestrichen werden. Also ein Ehepartner, Partnerin, muss sich künftig, wenn er nicht ganz kleine Kinder erzieht oder selber schon in Rente ist, also in der langen Zeit dazwischen, selbstständig versichern. Finden Sie das okay? Ja, das finde ich natürlich total okay, weil es wiederum auch nur ein traditionelles Familienbild zementiert und auch aus dem ja herrührt. Das ist übrigens auch der Grund, warum die CSU sofort, weil sie gesagt haben, ist noch nicht zerredet worden. Also Markus Söder hat gegen diesen Punkt, hat er sich schon mal gewendet. Natürlich mit dem gleichen Grund, mit dem er sich auch gegen die Abschaffung des Ehegattensplittings wendet, weil all das Gesetzesregeln sind, die aus einer Zeit kommen, als man noch ein bestimmtes Rollenverständnis hatte in der Ehe, was wir hoffentlich hinter uns gelassen haben. Also auch in diesem Fall Daumen hoch. Übrigens finde ich sowieso, diese ganze Reformvorschläge sehr klug finde und gut finde, weil sie allen wehtut. Und bei einer Reform des Gesamtsystems sollte das auch sein, dass jeder etwas beiträgt. Also Kassen, die Patienten, die Versicherten, auch der Staat, alle sozusagen tragen ihren Teil zu diesem Gesamtgelingen bei. Das stimmt. Das Einzige, was mich wundert... Moment, darf ich noch einen Satz sagen zu den Familien- bzw. Ehepartner mit Versicherung? Das finde ich nicht gut. Und zwar aus zwei Gründen. Erstens, den einen haben Sie genannt. Das attackiert ein Familienbild und eine Rollenverteilung zwischen Ehepartner und Partnerinnen, die man nicht gut finden muss, die aber, wenn man so will, Teil einer Geschäftsgrundlage war, auf der viele, viele Menschen in der Vergangenheit eine sehr, sehr grundsätzliche Entscheidung gefällt haben, nämlich wer geht arbeiten und wer geht Kinder erziehen. Das quasi rückwirkend zu bestrafen, finde ich jetzt ehrlich gesagt, oder zu besteuern, sagen wir mal so, mit Abgaben zu belegen, finde ich nicht okay. Und zweitens finde ich es nicht okay, weil das die Einnahmen, erkennbar die Einnahmen steigern soll. Da werden so pro Nase, keine Ahnung was, 200, 250 Euro pro Monat fällig. Das soll nochmal richtig Kohle ins System spielen. Und ich habe das Gefühl, diese Kohle gibt es im System schon. Es gibt fast kein teureres, mehr Geld veratmendes, verstoffwechselndes System als das deutsche Gesundheitssystem mit mittelprächtigen Ergebnissen. Da jetzt nochmal Geld hinterherzuschießen, nochmal mehr Geld beim Beitragszahler, Steuerzahler, wie auch immer, einzuheben, finde ich den falschen Ansatz. Aber es sind doch, ich habe es ja nachgelesen, 43 Prozent der Leute, die von dieser Regelung profitieren, haben Kinder unter 14. Das bedeutet, 57 Prozent haben gar keine Kinder mehr, um die sie sich wirklich kümmern müssen. Warum sollen denn die dauerhaft quasi mitversichert sein? Weil es eine grundsätzliche Entscheidung war, die sie getroffen haben, auf der sie quasi ihr Leben geplant haben. Die finde ich, rückwirkend die Spielregeln zu ändern, finde ich immer schwierig. Ich sage aber noch ein Beispiel. Aber das meint man ganz kurz. Wir reden doch gleich über die Frage von, ist dieses Land reformfähig, ja oder nein? Und wenn alle Leute mit dieser Argumentation rangehen, wie sie sie jetzt tun, dann ist die Antwort von vornherein nein. Dann sind wir nicht reformfähig, weil jeder sagt, Moment mal, das haben wir hier aber immer so gemacht, Sparkasse Gelsenkirchen und das wollen wir jetzt auch nicht ändern. Das meint man ja gerade mit Reform, dass man was ändert, oder? Ja, richtig. Und trotzdem wird man schon noch einzelne Punkte sich anschauen müssen, weil sie nicht alle gleich gut sind. Vielleicht zum Beispiel. Ich komme auf den letzten Punkt. Zuckersteuer. Zuckersteuer als, ich nehme mal an, auch mehr Geld einheben, aber vor allen Dingen als Idee von Prävention in der Hoffnung, dass dann weniger Zucker konsumiert wird, was übrigens in Großbritannien der Fall ist. Ja, absolut. Die haben nämlich sowas eingeführt. Absolut, das muss, finde ich absolut richtig. Wenn Sie reden mal mit Ärzten oder sich das angucken, welchen Schaden bei Kindern und Jugendlichen dieser Quatsch, diese ganzen Getränke verursachen. Ich meine, wir reden über die Verteuerung von Tabak, übrigens ist auch ein Punkt, das soll noch teurer werden, haben Sie jetzt unterschlagen. Auch Alkohol soll teurer werden. Das sind alles ja lenkende, also steuernde Maßnahmen, die ich im Prinzip richtig finde. Beim Alkohol sehe ich es anders, weil ich finde, Wein ist ein Kulturgut. Also die Hetze, die gegen den Wein getrieben wird, inzwischen, das nervt mich. Aber ist jetzt mein Detail. Ich finde aber, das ist im Prinzip richtig. Sie nicht? Ich bin doch nicht entschieden. Also Sie haben recht. Zucker hat jetzt inzwischen wirklich rundherum nachweislich ganz schön schlimme Folgen bei dem Konsum, den wir offenkundig nun einmal an den Tag legen. Und die werden hinten raus für das gesamte System richtig, richtig teuer. Deswegen könnte man natürlich argumentieren, lass uns vorne den Zuckerkonsum teurer machen und damit vielleicht vermindern. Damit es hinten raus nicht solche irren Folgeschäden und Folgekosten gibt. Das ist eine logische, also das leuchtet mir ein, sagen wir so. Probleme habe ich, weil es schon wieder eine Steuer ist und wir zahlen genug Steuern, finde ich. Und es trifft natürlich als Konsumsteuer auf, noch dazu ein Grundnahrungsmittel, Zucker. Die Leute, die einen größeren Teil oder großen Teil ihrer Einkünfte für so etwas ausgeben müssen, anteilig zumindest, also es trifft die Ärmeren, die schlechter Verdienenden viel härter als die Reicheren. Und ob das so gut ist, weiß ich jetzt nicht ganz genau. Dazwischen müsste man jetzt sich eine Meinung bilden, also zwischen beiden Waagscheinen. Es ist eine staatliche Erziehungsmaßnahme, nennen Sie es doch einfach so, wie es ist. Und ich finde, Steuern heißen auch deshalb Steuern, weil sie auch ein bisschen steuern sollen. Und dagegen habe ich in dem Fall überhaupt nichts. Ja, aber die Mehrwertsteuer ist eine unsoziale Steuer, das wissen Sie auch, weil es, wie gesagt, anteilig die weniger Gutverdienenden härter trifft als die Gutverdienenden, die sich dem Steuerungseffekt der Steuer natürlich leichter entziehen können, einfach weil sie mehr Kohle haben. So, jetzt rede ich hier schon sozialdemokratischen bis linksradikalen Text. Guck mal, das gilt heute schon als linksradikal, was Sie eben gesagt haben. Das ist interessant. Man lernt immer was dazu. Auch schon, das sind Ihre Texte von vor fünf, sechs Jahren. Jetzt sind Sie ein anderer geworden, kann ich nur sagen. Nein, nein, ich bin überhaupt kein Armer. Jetzt haben wir ja doch überraschend viel Einigkeit herbeigeführt. Nicht strich drunter, im Gegenteil. Wir fangen jetzt erst an. Strich drunter, um zu dem Thema zu kommen, Entschuldigung, ist das Land reformfähig? Also wenn es nach uns ginge, könnten wir, jetzt hätten wir uns jetzt schon auf ein paar Milliarden. Mit Ersparnis, Einsparungen, Nichtausgaben besser gesagt und meinetwegen auch Einnahmevermehrung geeinigt. Glauben Sie, dass die Politik das auch hinkriegt? Das Problem ist doch folgendes. Das Problem ist, wie wirklich immer, immer, immer in Deutschland wird erstmal eine Kommission eingesetzt. Wir haben jetzt eine Expertenkommission, die macht jetzt Expertenratschläge und dann guckt man, was im politischen Prozess davon übrig bleibt. Und ich glaube, dieses Verfahren, auf das Deutschland mal stolz war, was einen hohen Konsensgewinn bringt für die Gesellschaft und für die Debatte, ist an sein Ende angekommen. Und eigentlich ist dieser ganze Prozess ein Armutszeugnis. Das wäre meine These dazu. Ich glaube, dass genau das das ist, was den Leuten so wahnsinnig auf die Nerven geht bei der Demokratie, wie sie bei uns inzwischen funktioniert. Ich kann es auch mal anders formulieren. Die Leute haben keine Kommission gewählt bei der Bundestagswahl, die dann irgendwas vorschlägt, sondern eine Regierung, die sie regieren soll. Was man eigentlich erwarten sollte, ist, dass die Gesundheitsministerin diese Themen vorschlägt, im Kabinett bespricht und dann werden sie im Parlament beschlossen und das ist möglichst schnell und zügig und effizient. Verstehen Sie meinen Punkt? Wenn du nicht mehr weiter weißt, dann gründe einen Arbeitskreis. Jetzt haben wir schon wieder einen. Ich finde aber, in diesem Fall können Sie mit dem Zeitverlust argumentieren, den das jetzt monateweise gebracht hat, derweil diese Kommission gearbeitet hat. Und trotzdem finde ich, dass diese Kommission das angenehm unaufgeregt, ganz genau so wie Sie übrigens beschreiben, 360 Grad ohne Ansehen von Interessengruppen oder parteipolitischen Bindungen vorgetragen hat und es damit ein Stück neutraler für mich daherkommt. Als es gewesen wäre, wenn die Ministerin in einem CDU-geführten, da sie ja CDU-Ministerin ist, CDU-geführten Ministerium für eine CDU-SPD-Koalition, das alleine ausgebrütet hätte. Ich glaube, es verschafft der Sache einen Tick mehr Glaubwürdigkeit. Es enthebt die Politik keineswegs zu regieren, denn sie muss sich ja jetzt was aussuchen. Das Gute ist aber... Wenn sie alles machen würden, würden sie mehr sparen, als sie sparen müssen. Das heißt, sie können bestimmte Maßnahmen auch erst einmal links liegen lassen und kommen trotzdem noch auf die notwendigen Beträge. Ich finde das vergleichsweise intelligent gebaut, von dem Prozessualen her, also vom Ablauf her und keineswegs ein Armutszeugnis. Ich weiß nicht. Wir haben ja uns heute dieses Thema vorgenommen, ist das Land reformfähig oder nicht? Und dann habe ich mich hingesetzt und nachgedacht. Das tue ich manchmal. Wenn Sie mir sagen, worüber wir heute reden, dann denke ich ein bisschen nach. Und ehrlich gesagt bin ich zu dem Punkt gekommen. Setzen Sie sich in eine Pirogge rein und fahren auf dem Wannsee. Ich wickele mich in eine Pirogge. Und ich habe gedacht, es gehört eigentlich zumindest zur westdeutschen politischen Tradition, und die Reformunfähigkeit und die Verkrustung des Landes zu geißeln. Ich meine, das machen wir in Wahrheit in Deutschland schon, keine Ahnung. Das erste Zitat, was ich gehört habe, kam von Ralf Starendorf, Ende der 60er. Es wird Zeit, dass in Deutschland wieder Politik gemacht wird. Also irgendwie gehört das auch zu unserer Tradition zu sagen, dass wir so reformunfähig sind und so. Das ist das eine. Wir sagen uns, wir werfen uns das schon immer vor, dass wir keine Reformen können. Das andere ist, dass ich glaube, dass wir tatsächlich inzwischen an einem Punkt angekommen sind, wo viele Wähler das auch denken, nicht mehr nur Ralf Dahrendorf oder der ehemalige Bundespräsident Roman Herzog, es muss ein Ruck durch Deutschland gehen. Viele Wähler haben auch das Gefühl, dass wir von verkrusteten Institutionen eigentlich regiert werden und völlig wurscht ist, wem sie ihre Stimme geben und was sie tun, irgendwie bleibt das alles zu hängen. Und ich glaube, der Erfolg von Donald Trump und von vielen Populisten, die wir im Moment sehen, liegt darin, dass sie den Leuten zumindest das Gefühl geben, diese institutionelle Verkrustung zu durchbrechen und zu sagen, okay, ihr wählt mich und dann regiere ich auch. Ihr wählt mich und ich liefere euch unmittelbare politische Ergebnisse und die versacken eben nicht im institutionellen und bürokratischen Hin und Her. Und ich finde an dem Punkt, Da könnten wir was lernen, auch als demokratische Leute von diesem populistischen Geist, ehrlich gesagt. Naja, da halte ich mal die Gegenrede auf die Gefahr hin, mich jetzt unsterblich unbeliebt zu machen. Es gibt ganz viele Umfragen, wonach die Leute sagen, ja Reformen müssen sein, jetzt muss ein Ruck durchs Land gehen, das ist ja fürchterlicher Stillstand, es muss jetzt endlich was passieren. Also dieses Gefühl von, die da oben verkrustet, wie Sie es gerade beschrieben haben, die Institutionen ineinander verhakt etc. Die Leute wünschen sich also ganz generelle Reformen und dann gehen sie hin und fragen einzeln ab. Gerade gemacht von Forsa für RTL und TV. Also, wollt ihr das Ehegattensplitting abschaffen? 80% sagen nein. Was ja ein Vorschlag war. Wollt ihr ein bisschen länger arbeiten, weil das mit der Demografie sonst nicht aufgeht? Nein, sagen 60 bis 70 Prozent. Und durch die Bank, was immer sie an einzelnen großen Posten abfragen, oder wenn sie anfangen, diese von mir jetzt gerade eben aufgerufenen Posten abzufragen, sagen die Leute durch die Bank mehrheitlich, fast durch alle Parteianhängerschaften auch mehrheitlich, nee, wollen wir nicht. Wir wollen zwar Reformen, aber bitte, liebe Politik, zünde das Nachbarhaus an. Wasch mich, aber mach mich nicht nass was machen wir mit dieser, wenn ich das so sagen darf, Bevölkerung die offenkundig mindestens so vergastet und vergrößtet ist wie die Politik über die sie sich beklagt aber das ist doch, damit bestätigen sie eher meinen Punkt das ist ja genau das Problem dass die Leute diese Fragen stellen und sich dann danach auch richten anstatt einfach zu sagen, okay pass mal auf Freunde ihr habt mich jetzt gewählt für vier Jahre und dann könnt ihr ja gucken, ob ihr mich nochmal wählt oder nicht aber ich ziehe das jetzt hier durch scheißegal, ob ihr das jetzt unbedingt wollt, weil ich frage euch jetzt nicht. Ihr habt mich gewählt, ihr kanntet mein Programm und jetzt mache ich Politik. Und dann können wir, in vier Jahren wird dann abgerechnet. Dann könnt ihr ja sagen, das war keine gute Idee, das E-Gattensplitting abzuschaffen und dafür bestrafen wir dich jetzt bei der Wahl. Sie haben meinen Punkt bestätigt und ihn nicht entkräftet. Das, was Sie da sagen, lähmt die Politik. Naja, sagen wir mal so, ich glaube, es hilft dann schon, wenn Sie für bestimmte Dinge eine gesellschaftliche Mehrheit, das Gefühl, ja stimmt, das machen wir jetzt mal, hinter sich wissen. Als dagegen es machen zu müssen. Sie können es, wie Gerhard Schröder meinetwegen, die Agenda, Teile der Agenda 2010, auch gegen die Bevölkerung machen, gegen die Mehrheitsmeinung, die zumindest zunächst vorherrschende. Aber dafür bezahlen sie dann oftmals auch einen Preis. Und in unserer föderalen Struktur sind halt immer Wahlen. Das ist ja das Problem. Wenn sie vier Jahre Luft hätten und dann wird abgerechnet, und dann guckt man sich die ganzen vier Jahre lang an, und dann wird abgerechnet, dann wäre ich im Zweifel sogar bei Ihnen. Hier in unserem System geht es ohne eine gesellschaftliche Mehrheit nicht, weil sie sonst bei jeder nächsten Landtagswahl in die Fresse kriegen, was ja gerade geschieht. Und eine Partei gewählt wird, die sowieso zu allem Nein sagt, ganz egal was es ist und die ist schon bei 25 Prozent. Was machen wir denn mit denen? Ja, ich glaube, dass das System auf diese Weise undemokratischer wird und vor allen Dingen auch undemokratischer wirkt auf die Leute. Und wenn ich mir den Unmut mit unserem System angucke, der von der AfD kommt oder Leuten, die ihr jetzt da nahestehen, aber ja nicht nur. Dann habe ich das Gefühl, der geht genau in diese Richtung. Das ist eine Entdemokratisierung unseres gesamten politischen Systems, wo Entscheidungen verwässern in Institutionen und Bürokratien und die Leute das Gefühl haben, ich gehe zwar zur Wahl, aber nachher kriege ich gar nicht die Politik, für die ich wirklich gestimmt habe, sondern nachher entscheiden Arbeitskreise und Kommissionen und machen Vorschläge und es gibt Kompromisse in Koalitionen. Naja, das ist schon ein wichtiger Punkt, ehrlich gesagt. Sie kriegen natürlich kompromisshafte Politik, weil sie niemandem, weil keiner, keine Partei mit einer absoluten Mehrheit ausgestattet worden ist. Wenn sie sich damit nicht zurechtfinden können, nicht mehr zurechtfinden können, dann haben sie im Prinzip den demokratischen Sektor, so wie wir ihn kennen, verlassen. Weiß ich nicht. Ich glaube, es geht um eine andere Form von Demokratie. Es geht sozusagen um eine Rückerdung der Demokratie wirklich bei den Wählern und Wählerinnen. Und damit hat sozusagen unser liberales Repräsentationssystem ein echtes Problem. Ich glaube, wir repräsentieren inzwischen so viel, dass der Kontakt zu dem und denen, die repräsentiert werden sollen, oft gerissen ist oder so dünn wird, dass die Leute sich einfach nicht mehr wiederfinden. Ich meine, wir reden jetzt über die Frage der Reformfähigkeit. Ich glaube, die Arten von Reformen, die in Deutschland wirklich notwendig sind, die können sie im Prinzip nur von oben nach unten einfach durchsetzen per Ansage, weil sie sich sonst verzetteln in diesem Klein-Klein. Und dann interessanterweise bei den Leuten auch nie der Spirit entsteht, okay, jetzt gibt es hier einen Aufbruch. Es kann doch sein, das glaube ich, so funktionieren Leute, dass ein Spirit entsteht, hier entsteht ein Aufbruch, der tut mir zwar auch weh, aber ich verstehe, dass es irgendwie gemeinsam nach vorne geht. Dieses Gefühl von Ruck, nochmal zu sagen, das verwässern sie natürlich komplett mit dem Kommissions- und Arbeitsgruppenansatz, den wir hier haben. Okay, Augstein, to be continued. Das werden wir ja sehen durch den ganzen Sommer. Aber jetzt ist ja erst mal Ostern. Möglicherweise kommt also der österliche Geist über unsere Reformregierung. Aber vor allen Dingen wird es einen Run geben auf die Tankstellen vor Ostern, weil alle nochmal tanken wollen, weil sie in die Osterferien oder in den Osterausflug fahren wollen und sie nicht mehr ganz sicher sein können, dass der Sprit für alle reicht. Soweit sind wir inzwischen, zumindest in einzelnen Ländern Europas. Und das hat natürlich Donald Trump versemmelt mit seinem, wie man sagen muss, gut gemeinten, aber leider schlecht gemachten Krieg gegen den Iran. Und jetzt ist Matei am letzten. Ich meine, wir kriegen wieder autofreie Sonntage. Ich habe auf Autobahnen einmal in meinem Leben spielen dürfen im zarten Alter, weil an diesen Sonntagen, vier Stück glaube ich waren das, dann keiner mehr fahren durfte. Und dann konnte man da Rollschuh laufen. Das war sehr lustig. Tja, liebe Hörerinnen und Hörer, da sieht man, wie alt der Kollege Blome ist. An daran erinnere ich mich tatsächlich nicht. Ich habe noch nie auf der Autobahn gespielt und würde das auch nicht empfehlen. Nee, daran können Sie sich nicht erinnern, weil Sie immer mit dem Privatflugzeug zur Schule kamen. Hubschrauber, Blome, Hubschrauber. Für kurze Distanzen viel, viel besser. Man merkt, Sie haben gar keine Ahnung. Aber ja, der völkerrechtswidrige Angriffskrieg der Israelis und Amerikaner gegen den Iran, von dem sich Merz natürlich jetzt zusehends immer weiter distanziert, ist ja hübsch, ihm dabei zuzugucken. Am Anfang hat er sich noch im Weißen Haus das Knie tätscheln lassen vom bösen Donald und inzwischen sagt er, es ist nicht unser Krieg und übt auch echte Beispiele. Das ist eine klare Kritik daran. Warum tut er das? Weil er Angst hat, dass ihm das hier seine ganze Regierung zersammelt. Ich meine, die Inflation soll auf was? Zweieinhalb Prozent steigen? Wir werden massive Probleme bekommen in diesem Land. Ehrlich gesagt viel, viel schlimmere in anderen Ländern, wenn ich das auch nochmal sagen darf. Weil hier ist dann die Frage, können sich die Leute den Sprit leisten? In anderen Ländern werden die Leute verhungern, weil unmittelbar der Ölpreis zusammenhängt mit der Herstellung von Düngern. Die Straße von Hormuz ist auch ein Transportweg für Düngemittel oder Vorstufen von Düngemitteln. Also es wird eine weltweite Katastrophe sozusagen, steht quasi kurz bevor, ich glaube das machen wir uns hier noch gar nicht so richtig klar. Die auf diesen Krieg zurückzuführen ist, deren Auswirkungen viel viel größer sind als die Auswirkungen des Ukraine-Krieges übrigens. Es ist schon eine perverse Situation, in die Israelis und Amerikaner uns gebracht haben und es kann März die Kanzlerschaft zerhauen, ja klar, aber was soll ich jetzt machen? Das würde ich auch sagen, dass jetzt in diesen Tagen die Kanzlerschaft von Friedrich Merz auf dem Spiel steht, wenn das ein bisschen Wachstum, das es dringend brauchen würde, um die Stimmung hier im Land zu drehen und auch ein neues Vertrauen in Politik, in die Systeme, in die Institutionen zu schaffen, wenn dieses Wachstum also stattfindet. Abgewürgt wird durch den Energiepreisschock, der sich inzwischen zumindest phasenweise, hätte ich jetzt ehrlich gesagt am Anfang auch nicht gedacht, vergleichen lässt mit dem Ölpreisschock der eben 70er Jahre in der relativen Größe und Bedeutung für die Volkswirtschaft Deutschlands. Wenn ich da ganz kurz einhaken darf, der Schock jetzt ist größer als die Öl-Schocks, die wir erlebt haben, 73, 79 und 2022. Das war ja auch ein Öl-Schock nach dem russischen Angriff auf die Ukraine, weil jetzt 10 Prozent weniger Öl produziert werden und das gab es in dieser Form noch nie. Also wie gesagt, unser Markt funktioniert heute anders, aber der Schock ist jetzt der größte, den wir jemals hatten. Das ist nur mal so. Auch schon ganz egal, wie man das rechnet. Der Schock ist groß genug, um die deutsche Volkswirtschaft und Teile der Weltwirtschaft um das Wachstum zu bringen. Ja, ich würde übrigens Ukraine-Krieg und diesen Krieg nicht mehr miteinander in relative Bedeutungsvergleiche setzen. Oder welcher davon ist gerechtfertigt und welcher ist ein bisschen weniger gerechtfertigt. Das ist alles nicht der Punkt. Die Frage ist, verhält sich der Bundeskanzler richtig, indem er jetzt, nachdem er am Knie getätschelt worden ist von dem Mann mit den orangenen Haaren. Demselben jetzt unablässig vor das Knie tritt, vor dessen Knie tritt? Ist das besonders klug? Das frage ich mich. Und ich habe das Gefühl, dass meine Antwort lautet, nee, das dient der eigenen persönlichen kanzlerhaften Triebabfuhr, weil er wirklich sauer ist, zu Recht. Aber es führt gerade nirgendwo hin und es wendet nicht Schaden vom deutschen Volke ab. Was Sie für einen Populismus vielleicht halten von Merz, weil er Angst hat um seine Regierung oder vielleicht auch einfach nur für einen taktischen Fehler, ist, glaube ich, ein Lernprozess. Ich glaube, dass in dieser Regierung versucht wurde, so wie alle Leute im Westen oder viele das ja von Anfang an versucht haben. Donald, dem Donald Honig ums Maul zu schmieren, weil der Donald ist sprunghaft, der Donald hat ein kurzes Gedächtnis und eine ganz kurze Lunte und man weiß immer nicht, was als nächstes passiert. Blume, er hat eine kurze Lunte, jetzt ganz ruhig bleiben. So, man weiß nie, was als nächstes passiert. Und man dachte, man kommt damit irgendwie weiter. Und ich glaube, die haben gemerkt, dass da sowieso gar nichts hilft. Diese Taktik, diese Strategie im Umgang mit Trump ist einfach gescheitert. Also muss man sich jetzt wieder irgendwie aufs eigene konzentrieren und sagen, die Jacke ist mir näher als die Hose. Und da muss Merz halt gucken, dass ihm seine Wähler nicht von der Fahne gehen. Und die Rücksicht auf Trump lohnt sich nicht mehr, lieber Kollege Blume. Es lohnt sich einfach nicht. Ja, das ist die Frage, denn natürlich ist erneut die leere Himmel, wir müssen viel unabhängiger leider auch von unserer transatlantischen Partnerschaft werden, mindestens mal, wenn da solche Leute regieren wie Donald Trump und ihre seines Geistes Kinder. Der Haken ist, das dauert einen Moment. Ich glaube, wir sind auf dem Weg, Europa ist da gar nicht schlecht unterwegs, aber das dauert halt einen Moment. Und die Frage ist doch, was machen wir in dieser Zwischenphase, wo wir erkannt haben, wir müssen auf eigenen Füßen stehen, wir müssen uns selber verteidigen können, wir müssen uns vielleicht auch selber versorgen können, wir müssen vielleicht auch das Mindset entwickeln, dass es brauchen würde, jetzt zu sagen. Himmel, Arsch und Zuhren, dann räumen wir diese Straße von Hormuz eben auf unsere eigene Kosten und auf unser eigenes Risiko wieder frei, wenn das so wichtig ist für unsere Volkswirtschaft. Da sind wir noch nicht, in keiner Weise. In dieser Zwischenphase geht es nicht ohne die USA. And shit happens, it turns out, Donald Trump regiert. Und darum, finde ich, wird man weiter gute Miene zu diesem Irrenspiel machen müssen. Und da muss Friedrich Merz seinen meinetwegen sogar berechtigten Ärger einfach runterschlucken. Das ist jetzt seine Pflicht. Ich weiß nicht, Blume, ich glaube, dass die AfD, die ich in vielerlei Hinsicht für einen Seismografen, unserer Gesellschaft oder der Probleme, die es in dieser Gesellschaft gibt, halte, auch so merkwürdig das klingt, ich glaube, dass die AfD da einen guten Instinkt hat, weil Tino Chrupalla gerade gesagt hat, die amerikanischen Truppen sollten aus Deutschland abziehen. Abzug aller alliierten Truppen, war mal so vereinbart. Also Amis raus aus Deutschland. Das ist letztlich sozusagen, wenn Sie so wollen, der Endpunkt dieser Entwicklung, die ja von Trump eingeleitet wurde. Denn jetzt mal AfD beiseite, wenn Sie glauben. Dass man sich auf die Beistandsverpflichtung der Amerikaner nach Artikel 5 des NATO-Vertrages unter Trump noch verlassen kann, dann geben sie sich doch einer grotesken Illusion hin. Also ehrlich gesagt, wenn die Russen uns jetzt immer noch nicht angreifen bei diesem amerikanischen Präsidenten, dann tun sie das, weil sie es einfach nicht wollen. Insofern finde ich, hat Herr Chrupalla recht, wenn er sagt, die Amis könnten genauso gut auch ganz abziehen. Ich glaube, sie irren an zwei Stellen. Erstens ist Donald Chrupalla wirklich kein Geostratege, sondern einfach einer, der auf jedem gottverfluchten Feuerchen sein Süppchen kocht. Und nun ist halt der Osten dran mit Wählen. Und im Osten kommt das Superbomber an, wenn sie sagen, schmeiß die Amis raus. Weil die hätten lieber die Russen drin, zumindest die AfD-Wähler, wenn sie mal das Programm lesen würden, dass Herr Krupphaller ja vertritt, der immer sagt, die Russen, mir haben die nichts getan. Es ist ein Wahlkampfmanöver, die Amis da zum Abzug einzuladen, mit Blick auf die Russlandneigung, die Russenliebe in bestimmten ostdeutschen Milieus. Und zweitens, Haben Sie natürlich recht, auf Donald Trump ist kein Verlass. Das würde ich jetzt ehrlich gesagt auch inzwischen unterschreiben. Soweit bin ich jetzt auch schon. Aber im Sinne dieser ja doch sehr, sehr psychologischen, verstrickten und verquickten Abschreckung ist es natürlich nicht das Allerschlimmste, wenn das Gegenüber, in diesem Fall im Kreml, nicht so genau weiß, was der andere so machen wird. Entweder gar nichts oder eben vielleicht doch alle Atombomben auf einmal werfen. Das heißt, die Unsicherheit, die leichte Verwirrung und die Madness der Irrsinn Donald Trumps ist im Sinne von funktionierender Abschreckung, die andere Seite weiß nicht, wie du reagieren wirst, gar nicht mal so schlecht. Also die Italiener haben den Amerikanern jetzt sogar den Überflug verboten für Flugzeuge, die in den Iran unterwegs sind. Die Spanier lassen sie ihre Basen nicht benutzen, das wussten wir schon, aber Frau Meloni, wie gesagt Italien, beste Freundin von Trump, dreht auch gerade bei. Insofern, ich weiß nicht, ich glaube in Europa ist da gerade was unterwegs, was auch eine Reaktion auf Trump ist, was letztlich, Entschuldigung, der NATO den Boden unter den Füßen wegzieht. Jedenfalls der NATO, so wie wir sie jetzt kennen. Und nochmal, ich finde, dass die AfD da, sorry, aber in die richtige Richtung weist. Das ist sicherlich keine gute Zeit für die NATO, das ist gar keine Frage. Und dieser Krieg muss jetzt schnell enden, damit all die europäischen NATO-Staaten, und letztlich auch Amerika nicht in den Sog einer Weltwirtschaftskrise geraten, denn das nutzt jetzt niemandem. Weder Donald Trump, das wäre mir noch egal, aber es nutzt eben auch gar nicht den Europäern, es schadet ihnen massiv. Insofern muss das jetzt in irgendeiner Form geklärt werden. Entweder sie finden ein halbwegs kompromisshaftes, friedvolles Auskommen mit diesem Muller-Regime, was fürchterlich wäre, denn dann bliebe es ja an der Macht. Oder aber sie sorgen da jetzt endlich mal für Fakten, so wie das ursprünglich geplant war. Blomi, jetzt klangen Sie ja doch schon wieder wie der Pressespeicher der Bundesregierung. In diesem Sinne, bis nächste Woche und tschüss, oder? Nein, das lasse ich jetzt nicht stehen. Ich habe Friedrich Merz kritisiert dafür, dass er meinen Donald kritisiert. Nein, das ist nicht mein Donald, aber es ist so sinnvoll. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ist so gratis mutig. Ich habe doch jetzt schon tschüss gesagt. Also tschüss. Tschüss. Okay, dann sag ich noch, Daumen drücken, alle für diesen armen, armen Wal. Lorraine, das sag ich nur, flossen hoch. Wer die Qual hat, hat den Wal. Also bis nächste Woche, tschüss.