Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / 2024: Globale Megatrends und Lehren für die deutsche Außenpolitik (mit Daniela Schwarzer)

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2024: Globale Megatrends und Lehren für die deutsche Außenpolitik (mit Daniela Schwarzer) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Insgesamt müssen wir befürchten, dass die Anzahl der autoritären Regime weltweit weiter zunimmt.
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Und 2024 war auch so ein Jahr, wo das deutlich wurde.
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Hallo und herzlich willkommen zu Pod und die Welt, dem außenpolitischen Update.
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Ich bin Martin Bialecki.
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Und ich bin Katharina Peetz.
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Es gibt Jahre, da kann man gar nicht glauben, was alles in 365 bzw. 366 Tage so passt.
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Das außenpolitische Jahr 2024 ist dafür ein gutes Beispiel.
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Donald Trump wurde wiedergewählt.
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Die Anberregierung ist zerbrochen.
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Denn nach Ostkrieg hat sich ausgeweitet.
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In der Ukraine geht das Sterben in Folge des russischen Angriffskriegs weiter.
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In vielen Wahlen haben extreme und populistische Parteien großen Zulauf erhalten.
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Und Europa versucht sich vor Terrorismus zu schützen und wird deshalb mehr und mehr zur Festung.
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Diese Liste ist natürlich bei weitem nicht vollständig.
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Trotzdem wollen wir versuchen, die großen Grenzen, Krisen und Lehren aus 2024 in Form eines Jahresüberblicks zu besprechen.
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Wir gehen dabei wie immer auch der Frage nach,
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welche direkten Auswirkungen hatte das alles auf unser Leben in Deutschland.
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Und zu Gast in dieser Folge mit dem Jahresrückblick 2024 ist Daniela Schwarzer von der Bertelsmann Stiftung herzlich willkommen.
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Vielen Dank. Ich freue mich, dass ich dabei sein darf.
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Wir freuen uns auch.
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Schön, dass Sie da sind.
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Wir wollen diese Folge ein bisschen anders beginnen als sonst.
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Und zwar mit einer Schnellfragerunde.
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Das Prinzip ist entweder oder.
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Also wir geben Ihnen zwei Möglichkeiten vor,
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zwischen denen Sie sich möglichst spontan entscheiden müssen.
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Und Sie bekommen einen Joker.
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Also eine Frage, die Sie skippen können oder wo Sie doch sagen, na, beides irgendwie.
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Sind Sie bereit?
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Wollen wir damit loslegen?
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Ich bin bereit, ja.
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2024 wurden die Weichen gestellt für eine neue europäische Autonomie
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oder eine fortgesetzte Abhängigkeit von den USA.
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Wir sind nach wie vor von den USA abhängig.
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Für unsere Sicherheit wäre es besser,
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wenn Europa eigene Atomwaffen besitzt oder Europa unter dem nuklearen Schutzschirm der USA bleibt.
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Das muss ich skippen, weil Europa nie eigene Atomwaffen als Gemeinschaft besitzen wird.
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Wir aber trotzdem welche in Europa haben und die auch wichtig sind.
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Oha, bei Frage 2 schon den Joker.
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Wer wäre der bessere europäische Trump-Flüsterer, Georgia Meloni oder Viktor Orban?
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Mit großem Zähne knirschen Georgia Meloni.
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Ihre Frage war, ob sie besser ist.
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Sie ist trotzdem jemand, der nationale Interessen verfolgen wird und nicht auf Europa guckt.
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Was erleben wir denn früher, einen EU-Beitritt der Ukraine oder einen EU-Austritt um Garns?
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Wenn überhaupt dann ein Teilbeitritt der Ukraine in die EU.
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Wo von profitiert Europa mehr?
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Von Scholzscher Besonnenheit oder von Pistoriusscher Kriegstüchtigkeit?
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Pistorius hat recht, dass wir uns auf eine sehr schwierige Sicherheitslage weiter vorbereiten müssen
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und deshalb schwört er die Bevölkerung besser ein als der Kanzler.
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Frage 6 von 10.
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Was ist denn besser für die Ukraine?
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Ein Duo, Donald Tusk, Olaf Scholz oder Donald Tusk, Friedrich Merz?
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Für die Ukraine wird Friedrich Merz vermutlich mehr noch in Sachen militärischer Unterstützung tun.
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Das Pariser Klimaabkommen wäre besser daran mit oder ohne ein von Trump regiertes Amerika.
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Wir brauchen die USA in jedem Klimaabkommen und deshalb lieber mit Trump als ohne USA.
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Der bessere Partner aus dem globalen Süden für Deutschland ist Indien oder China?
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Erst mal noch China.
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2024 war die deutsche Außenpolitik eher geleitet von Werten oder von Interessen?
3:27
Von Interessen.
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Letzte Frage.
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Deutschlands Außenpolitik sollte sich orientieren an Staatsresort oder Völkerrecht?
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An Völkerrecht.
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Dankeschön für diese Schnellfrage-Runde.
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Puh, man mag doch, dass dieses Gegenüberstellen von entweder oder in so ambivalenten Zeiten gar nicht so leicht ist,
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weil man so viel gleichzeitig berücksichtigen muss.
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Trotzdem ganz, ganz herzlichen Dank bis hierhin.
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Dann wollen wir ein bisschen mehr ausholen und sprechen über die globalen Megadrengs und die Lehren aus 2024
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wie die deutsche und europäische Außenpolitik.
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Zunächst mal die Frage.
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Ist 2024 das Jahr der autoritären und Machos gewesen?
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Wir haben 2024 gesehen, wie insbesondere die USA jetzt demnächst von einem Präsident regiert werden,
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der sehr viel übrig hat für autoritäre Ideen auch im Inneren.
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Und das wird einen maßgeblichen Einfluss auf Europa, auf uns in Deutschland haben.
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Wir haben allerdings auch eine vergleichsweise gute Nachricht, nämlich aus Indien,
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wo Modi, der ja auch diese Tendenzen hat, nicht so einen klaren eindeutigen Wahlsieg einfahren konnte,
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wie das noch befürchtet war.
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Das heißt also, es gibt in beide Richtungen Signale.
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Aber insgesamt müssen wir befürchten, dass die Anzahl der autoritären Regime weltweit weiter zunimmt.
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Und 2024 war auch so ein Jahr, wo das deutlich wurde.
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Wenn wir die Fokus noch ein bisschen größer aufziehen, welche globalen Megadrengs würden Sie denn mit Blick auf das Jahr 2024 identifizieren?
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Das, was uns, glaube ich, in Europa am deutlichsten wurde, ist die Zunahme von bewaffneten Konflikten
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und dass sie immer näher an uns ranrücken.
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Und das heißt nicht nur, dass wir Krieg in der unmittelbaren Nachbarschaft haben, sowohl im Osten als auch im Süden,
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im Gaza-Streifen, Israel, in Libanon hinein und die ganze Region droht, noch weiter destabilisiert zu werden,
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sondern wir erleben auch, wie sich Konflikt-Arenen verknüpfen.
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Ganz klar wird das an der Entscheidung Russlands, nordkoreanische Soldaten zu holen,
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um mit Russen gegen die Ukraine zu kämpfen und auch der Versuch im Jemen Verstärkung anzuheuern.
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Man sieht also, wie die Konflikte, die wir in unserer unmittelbaren Nachbarschaft haben,
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im Grunde schon recht globalisiert sind oder zumindest über die Regionen hinausgehen.
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Und das bedeutet, dass sich Außen- und Sicherheitspolitik noch mal anders aufstellen muss,
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weil der Blick auf einzelne Konflikte nicht mehr reicht, sondern man muss noch stärker in den Blick nehmen.
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Wir kennen das schon aus Syrien.
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Wer dort mitwirkt und wer dies als Stellvertreterkrieg sieht, und das ist eine große Herausforderung,
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mit der die Deutschen und auch die europäische Außenpolitik in Zukunft noch sehr viel zu tun haben wird.
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Vielleicht an der Stelle noch einmal dazu gesagt, wir sprechen heute am 3. Dezember miteinander.
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Wenn wir darauf schauen, wie die Deutsche die europäische Außenpolitik darauf reagiert,
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wir hatten in einer der Podcast-Folgen darüber gesprochen, dass es einen Trend zu Minilateralismus gibt.
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Würden Sie sagen, das ist tatsächlich zu beobachten, eine Abkehr von großen Bündnissen,
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dass man sich neu sortieren muss in kleineren Gesprächsformaten?
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Das wird passieren. Was wir im Moment sehen, ist, dass die bestehenden Formate
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im Grunde fast alle im Wandel unterworfen sind.
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Wenn wir allein auf die Europäische Union gucken, dann ist deutlich, dass es immer schwieriger wird,
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dass die 27 Staaten gemeinsam Positionen einnehmen können zu außenpolitischen Fragen.
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In Bezug auf Russland hat das bei den Sanktionspaketen eine ganze Weile gut geklappt.
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Also, dass die Europäische sich geeinigt haben, dass sie die Ukraine unterstützen
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und gleichzeitig Russland sanktionieren, dass gemeinsam mit den Amerikanern tun.
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Aber je weiter der Krieg fortschritt, je länger es dauerte, desto schwieriger wurde es unter den Europäern,
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insbesondere wegen der Haltung Ungarns, noch Einigkeit über die Sanktionen herzustellen.
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Und als Israel auf die terroristischen Angriffe des 7. Oktober 2023 reagiert hat,
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mit einem Krieg im Gasastreifen, wurde auch sehr deutlich, wie gespalten die Europäer sind.
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Da hatten wir dann sogar die Situation, dass der hohe Vertreter der Europäischen Union,
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Josep Borrell, persönlich gesprochen hat und nicht mandatiert von den 27 Staaten,
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seine Statements abgegeben hat.
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Das ist auch eine Besonderheit, die zeigt, wie schwierig die Einigung im Inneren mit unter war.
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Und dann sehen wir eben auch, dass sich weltweite Formate verändert haben.
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Die G7-Gipfel finden jetzt eigentlich immer mit Gästen statt,
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weil man merkt, dass man Länder, die nicht dazu gehören, aber die immer wichtiger werden, einbeziehen muss.
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Gleichzeitig haben sich die BRICS-Staaten erweitert und haben ganz viele weitere Staaten
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auf der Warteliste, die mit in dieses Bündnis wollen.
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Das heißt also, diese neuen Zeiten, die wir erleben, wo sich Konflikte, Konfliktlinien verändern,
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wo sich Allianzen verändern, die erfordern auch neue Formate und sie fordern insbesondere
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von den europäern Handlungsfähigkeit.
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Und deshalb erwarte ich, dass in den nächsten Jahren es immer mehr zur Normalität wird,
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dass kleinere Ländergruppen innerhalb der Europäischen Union gemeinsam handeln,
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sei es außenpolitisch oder sei es auch im Bereich der Sicherheits- und Verteidigungszusammenarbeit.
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Stichwort Handlungsfähigkeit Europas, welche Anzeichen sehen Sie denn dafür,
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dass sich die Machtdynamik in Europa verändert oder verändert hat in diesem Jahr?
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Am offensichtlichsten ist die Schwäche Deutschlands und die Schwäche Frankreichs.
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Beides Länder, die Regierungskrisen durchlebt haben oder durchleben.
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In Deutschland stehen wir kurz vor der Wahl. Frankreich hat relativ spontan im vergangenen Sommer gewählt
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und leider ist daraus keine politische Stabilität hervorgegangen,
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sondern im Gegenteil mittlerweile wird sogar darüber spekuliert,
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ob eventuell der Präsident vorzeitig sein Amt verlassen wird.
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Das bedeutet, dass der zweitgrößte Mitgliedstaat Frankreich eine Weile ausfällt.
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Und bei Deutschland, wenn wir sehen, wie die Bundestagswahl ausgeht
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und ob wir dann Handlungsfähigkeit und politische Stabilität bei uns haben.
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Es sind Länder in die Lücke getreten, das ist gut.
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Ein politisches Vakuum tut der Europäischen Union nicht gut.
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Aber es ist völlig klar, dass ohne Deutschland und Frankreich nicht besonders viel bewegt werden kann.
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Aber trotzdem ist es wichtig, dass Polen Initiativen ergriffen hat mit den Balken, den Skandinaviern
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und dann auch Großbritannien dazu geladen hat und auch Frankreich
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um in Sachen Unterstützung für die Ukraine und Diskussion über die Sicherheitslage
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in Mittel- und Osteuropa gemeinsam zusammenzuarbeiten.
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Deutschland war bei diesem ersten Termin nicht dabei, ich hoffe, das ändert sich nach der Wahl.
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Aber wichtig ist es, dass überhaupt etwas in Gang kommt.
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Die neue Europäische Kommission ist im Amt seit 1. Dezember.
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Und das ist jetzt wichtig, dass auch die Mitgliedstaaten ihren Teil dazu beitragen,
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dass die Europäische Union in dieser wirklich schwierigen weltpolitischen Lage
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ihre Interessen klar formuliert und dann auch nach außen vertreten kann.
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Jetzt haben Sie gerade schon gesagt, Deutschland und Frankreich, am stärksten in der Krise in Deutschland,
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wird bald gewählt und Frankreich wurde in diesem Jahr gewählt.
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Europawahlen haben stattgefunden, die US-Wahl.
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Das war ja so das Superwahljahr 2024.
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Und in der IP, in der Zeitschrift "Internationale Politik" haben Sie Ende 2023 geschrieben,
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dass viele in der EU mit Unbehagen auf das Wahljahr blicken und auf das, was danach folgen mag.
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Jetzt haben wir Dezember 2024.
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Was würden Sie sagen, welche Bilanz ziehen Sie aus einer europäischen oder deutschen Perspektive auf dieses Wahljahr?
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Also wenn wir auf die europäischen Wahlen gucken, dann ist diese Bilanz tatsächlich nicht besonders positiv.
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Über die Destabilisierung in Frankreich habe ich bereits gesprochen.
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Das Europaparlament hat es jetzt zumindest schnell geschafft, die Europäische Kommission ins Amt zu bringen.
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Die Rückfragen in den Anhörungen waren teilweise sehr kritisch und da hat das Parlament gut sein Job gemacht.
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Aber gleichzeitig sehen wir, wie sich die Koalitionen im Europäischen Parlament verändern.
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In der Europawahl ist nicht eingetreten, was viele befürchtet haben, nämlich ein noch weiteres Erstarken der Rechtspopulisten,
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aber dennoch gab es einen Erstarken.
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Und was man jetzt sieht, ist, dass die konservative Partei sich eben immer noch weiter überlegt,
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wie sie sich gegenüber den gestärkten Rechtspopulisten aufstellen kann.
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Und das bleibt eine Herausforderung, weil das Europäische Parlament in der Vergangenheit mit so einer Art großen Koalition aus den pro-europäischen Parteien gearbeitet hat
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und es jetzt mit Blick auf die neue Legislatur, die jetzt erst so richtig in Gang kommt, eben die Frage gibt,
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inwieweit wird sich die konservative Partei den Rechtspopulisten öffnen, mit denen arbeiten wollen.
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Und da spielt dann eben auch die nationale Ebene einiger Mitgliedstaaten eine große Rolle.
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Denn in einigen Mitgliedstaaten haben sich die Mehrheitsverhältnisse so verändert,
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dass die Arbeit mit Rechtspopulisten entweder im Falle von Minderheitsregierung oder in der Regierung,
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wie beispielsweise in Italien oder auch in Ungarn oder auch in der Slowakei,
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dass das zur politischen Realität gehört.
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Und da lassen sich die nationale und die europäische Ebene kaum trennen.
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Und für die politischen Parteienfamilien im Europäischen Parlament ist diese neue Situation tatsächlich eine große Herausforderung.
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Ein sehr prägendes Thema der deutschen und europäischen Debatte in diesem Jahr war das Thema Migration,
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Stichwort fest in Europa, Stichwort starke Ganzkontrollen etc.
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Und dann sind aber so Modelle wie das Rwanda-Modell Großbritanniens
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und auch diese technischen Flüchtlingscamps in Albanien vorerst gescheitert.
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Wie schauen Sie denn auf die Migrationspolitik Europas?
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Es ist in diesem Jahr migrationspolitisch viel passiert, was im Grunde seit einigen Jahren erwartet wurde.
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Nämlich das einzelne Mitgliedstaaten quasi in Alleingängen versuchen, recht populistische Maßnahmen durchzuführen.
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So ist das in Italien passiert mit dem Flüchtlingslager in Albanien,
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was rechtmäßig nicht haltbar ist, wahrscheinlich das zumindest im Moment und auch politisch
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Georgia Meloni nicht den Erfolg zu bringen scheint in der Beruhigung der Migrationsdebatte in Italien.
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Und das bedeutet, dass wir meiner Ansicht nach unter Europäern noch einmal sehr viel grundsätzlicher diskutieren müssen.
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Denn wenn einzelne Maßnahmen dazu führen, dass wir grundlegendes Recht missachten,
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dann schaden wir uns als Europäische Union selber.
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Trotzdem müssen wir Ernst nehmen, was in vielen Ländern passiert, nämlich dass es Angst davor gibt,
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dass zu viele Menschen ins Land kommen, egal ob diese Angst begründet ist oder nicht, es gibt diese Sorge.
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Und wir erleben das ja auch in unserem eigenen Land, dass es Angst vor Migration,
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Angst vor sogenannte Überfremdung gibt, teilweise in Gebieten, wo es gar nicht objektiv so viel Zuwanderung gibt.
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Und das ist ein politisches Problem, was sehr, sehr ernst genommen werden muss.
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Und meiner Ansicht nach verbirgt sich dahinter eine viel grundlegendere Angst und Sorge,
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nämlich um die eigene Zukunft, das eigene Auskommen, auch die Sorge um die eigene Identität.
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Und diese Themen darf man nicht den Rechtspopulisten überlassen,
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sondern man muss sie auch im Spektrum der gemäßigten Parteien sehr ruhig und sehr genau angehen,
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schauen, was los ist und dann gleichzeitig versuchen, europäische Antworten auf das Thema Zuwanderung zu finden.
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Und wir müssen da sehr ehrlich sein. Europa schrumpft als Bevölkerung.
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Wir brauchen in sehr vielen EU-Ländern Zuwanderung.
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Das heißt also, Abschottung ist überhaupt keine Option.
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Was gemeinsam getan wird, ist der Kampf gegen illegale Immigration.
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Aber das Asylrecht dürfen wir nicht beschneiden.
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Und meiner Ansicht nach sollten wir auch das Nötige davon tun,
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dass wir als Zuwanderungsort weiterhin attraktiv bleiben.
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Denn wir brauchen Menschen, die zu uns kommen und sich in unsere Gesellschaft integrieren.
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Das ändert sich in den nächsten Jahren ganz sicher nicht.
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Und ist eine der großen Aufgaben auch für die Politik, diese Balance zu finden.
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Zwischen der Notwendigkeit, so ein Gefühl von Schutz zu vermitteln
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und gleichzeitig nicht auf Abschottung und nicht auf Rechtsbruch zu setzen.
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Jetzt haben wir viel über die Themen gesprochen, die uns in der Öffentlichkeit,
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in der medialen Debatte politisch ganz viel beschäftigt haben, die ganz viel Raum eingenommen haben.
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Gibt es denn außenpolitische Themen oder auch Regionen?
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wo sie sagen würden, da ist eigentlich auch was passiert dieses Jahr,
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aber das ist irgendwie untergegangen.
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Ich denke, dass wir viel stärker auf Asien gucken müssen,
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als wir das in der breiteren Diskussion in Deutschland tun.
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Und zwar zum einen, weil die Sicherheitslage in Europa,
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mit der in Asien sehr, sehr eng verknüpft ist.
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Und zum anderen, weil wir in Asien sehr, sehr wichtige Partner haben,
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die noch wichtiger werden, wenn Donald Trump mit seiner Politik des America First
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so weitermacht, wie er in der ersten Amtszeit aufgehört hat.
15:24
Und wenn Europa stärker unter Druck gerät, sich um seine eigene Sicherheit zu kümmern.
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Und dann werden wir Partner brauchen, die USA bleiben hoffentlich ein Partner,
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aber nicht so ein Enger wie zuvor.
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Und wir müssen deshalb viel stärker nach Japan gucken, auch nach Australien.
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Das sind Länder, mit denen wir viele Gemeinsamkeiten haben,
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die Interesse gezeigt haben an der Sicherheitssituation in Europa.
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Japan beispielsweise unterstützt nicht nur die Ukraine, auch die Republik Moldau.
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Und das seit zwei, drei Jahren relativ intensiv.
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Und wir müssen uns die Frage stellen, was machen wir in Zukunft im asiatischen Raum?
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Nicht nur, weil die Amerikaner uns dazu auffordern werden,
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sondern auch, weil wir entdecken werden, dass da ganz wichtige Partner von uns sitzen.
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Südkorea gehört übrigens auch dazu.
16:05
Und das sind nicht nur harte Sicherheitsinteressen im Bereich der Verteidigung,
16:09
die uns dahin bringen müssen, sondern natürlich die Frage,
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wer kümmert sich denn darum, dass die Handelswege nach Europa frei bleiben?
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Welche Rolle spielen wir dabei als Europäer?
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Oder auch die Frage, von wem beziehen wir eigentlich in Zukunft technologische Importe?
16:22
Also, wer liefert uns Technologie?
16:24
Haben wir da Partnerschaften, die wir aus- und aufbauen können,
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beispielsweise mit Südkorea und Japan?
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In meiner Ansicht nach sollten wir das dringend tun,
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denn und das ist einer der großen Trends des Jahres 2024,
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unser Risikobewusstsein gegenüber China ist noch klarer und noch deutlicher geworden.
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Das bedeutet nicht, dass wir uns abkoppeln sollten,
16:42
aber sehr genau gucken, wodurch zu enge Beziehungen, Erpressbarkeiten und Verletzlichkeiten entstehen.
16:48
Und da ist Europa tatsächlich auch in diesem Jahr zu Ende gehenden Jahr
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sehr viel weitergekommen in der Analyse, aber ein paar der Antworten müssen noch gegeben werden.
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Das ist eine sehr schöne Überleitung in den zweiten großen Block,
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nämlich den Blick auf Deutschland.
17:04
Wir haben jetzt viel über die Welt gesprochen, über globale Megatrends,
17:07
Stichwort Autoritarismus, Ringen, um europäische Handlungsfähigkeit,
17:11
Migration, Europa unter Druck und viele Dinge mehr.
17:14
Was heißt das denn für Schwarze, für Deutschland oder konkrete für die Menschen in Deutschland?
17:19
Worauf muss das Land sich einstellen?
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Wir führen ja im Moment in unserem Land eine Diskussion,
17:24
ob wir das Geld für Kanonen oder Butter ausgeben, um es mal ganz platt zu sagen.
17:29
Und diese Diskussion wird uns noch eine ganze Weile erhalten bleiben,
17:32
denn es ist klar, dass wir mehr für unsere eigene Sicherheit tun müssen,
17:36
nicht allein, sondern mit den Europäern und in der transatlantischen Allianz NATO.
17:41
Wir müssen uns aber auch klarmachen, dass wir unsere Demokratie nur stabil halten können,
17:47
wenn wir mit dem Thema Ungleich halten, Beteiligung, die nicht an allen Stellen gut funktioniert,
17:53
Chancengerechtigkeit in unserem Bildungssystem beispielsweise, wenn wir da weiterkommen.
17:58
Das heißt also, wir sind in einer schwierigen Situation,
18:01
wo wir ganz viel gleichzeitig machen müssen.
18:03
Da kommt noch ein ganz großer Punkt hinzu, nämlich die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft
18:08
ist im Moment nicht gut.
18:09
Wir wissen, dass sehr viel investiert werden muss in unserem Land,
18:12
in Infrastruktur zum Beispiel, in die Universitäten, in die Schulen,
18:16
in die Frage, ob und wie wir im technologischen Bereich wieder so eine Führerschaft hinkriegen könnten,
18:22
wie wir das in der Vergangenheit mal hatten.
18:24
Sicherlich nicht in den Technologien, die heute schon da sind,
18:27
sondern in den nächsten und das bedeutet mutiges Investieren
18:30
und viel Investitionen, Forschung und Innovation.
18:33
Und all dies sind Themen, die uns natürlich innerhalb Deutschlands beschäftigen
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und die jetzt auch im bevorstehenden Wahlkampf ganz wichtig werden.
18:41
Und das hat unmittelbar, auch wenn das alles irgendwie nach Innenpolitik klingt,
18:46
hat das eine unmittelbare Verknüpfung mit der internationalen Situation, die wir beschrieben haben.
18:50
Denn viele der Konflikte, über die wir gesprochen haben,
18:53
die reichen bereits ins Innere Deutschlands hinein.
18:55
Und damit ist das Thema Resilienz unserer Gesellschaft ein ganz großes geworden.
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Russland führt in der Ukraine ein Krieg mit Waffen.
19:03
Es ist ein konventioneller Krieg und gleichzeitig führt das Krieg in vielen Ländern der Europäischen Union
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und so auch in Deutschland mit hybriden Mitteln.
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Das heißt, es greift Cybersysteme an, es greift Infrastruktur an,
19:15
es greift unsere Öffentlichkeit an mit Desinformationen
19:18
und dem Versuch, den Zusammenhalt in unserer Demokratie zu schädigen.
19:22
Und darauf müssen wir reagieren, darauf wird bereits reagiert,
19:25
aber ich denke, das Jahr 2025 wird nochmal eins, wo im Wahlkampf
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und dann mit der neuen Bundesregierung die Weichen so gestellt werden müssen,
19:32
dass wir hoffentlich eine Regierung erleben, die es als große Priorität sieht,
19:37
im Inneren den Zusammenhalt zu stärken und im Äußeren die Handlungsfähigkeit zu erhöhen.
19:43
Die hybride Kriegsführung ist ein ganz gutes Beispiel.
19:46
Vielleicht dafür sind wir schon gesagt, man reagiert schon,
19:48
aber man wird vielleicht auch noch mehr reagieren müssen.
19:51
Man hätte immer mal wieder Deutschland habe kein Erkenntnisproblem
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in der Außen- und Sicherheitspolitik, sondern eher ein Umsetzungsproblem.
19:58
Vielleicht auf dieses Beispiel bezogen, aber auch generell.
20:01
Teilen Sie diese Diagnose?
20:02
Deutschland und Europa wissen im Grunde in ganz vielerlei Hinsichten,
20:06
was wir tun müssten und wir haben ja schon eine US-Präsidentschaft von Donald Trump erlebt.
20:12
Und ich erinnere mich sehr daran, wie zu der Zeit intensiv diskutiert wurde,
20:18
was Deutschland, was Europa alles tun muss, um nicht zu stark unter Druck zu geraten,
20:25
wenn Donald Trump mit einigen Themen durchzieht, die er angekündigt hatte.
20:28
Im Bereich Handel und im Bereich insbesondere Zölle hat er sehr viel umgesetzt
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und darunter hat auch Deutschland ordentlich gelitten mit Imporzöllen.
20:37
Im Bereich der Verteidigung und Sicherheit hat er nicht umgesetzt, was er angekündigt hatte.
20:42
Das war ja unter anderem ein Truppenabzug aus Deutschland
20:45
und eine Reduzierung des amerikanischen Beitrags zu NATO.
20:48
Und damals haben wir schon intensiv diskutiert, was Deutschland alles tun muss
20:51
und was auch Europa tun muss, um sich besser aufzustellen.
20:54
Und nun ist Trump wieder da, ab 20. Januar.
20:58
Und wenn wir zurückblicken auf die vergangenen vier Jahre, muss man leider sagen,
21:01
dass zwar Fortschritte gemacht wurden, aber diese Nicht-Ausreichen für ein Szenario,
21:08
in dem Donald Trump ganz klar sagt, ich entziehe euch nicht meine Sicherheitsgarantien,
21:13
aber ihr müsst maßgeblich viel mehr für eure Sicherheit beitragen und zwar sehr schnell.
21:18
Der nächste NATO-Gipfel ist im Juni 2025 und da kann es sehr wohl sein,
21:24
dass Deutschland und Europa da schon Antworten finden müssen,
21:27
wie sie ihren Beitrag zu NATO deutlich verstärken.
21:30
Gibt es denn Länder, Frau Schwarzer, von denen Deutschland lernen kann
21:33
mit Blick auf seine Außenpolitik, gerade wenn man über ein Umsetzungsproblem spricht?
21:37
Fangen wir im Inneren an.
21:39
Es gibt Länder, die sich auf das Thema hybride Kriegsführung
21:43
viel stärker und schneller eingestellt haben.
21:45
Dazu gehören die baltischen Staaten, dazu gehören die Skandinavier.
21:49
Beispielsweise Schweden hat eine sogenannte Psychologische Verteidigungsagentur.
21:55
Das ist eine Einheit an der Regierung rangehängt, die sich darum kümmert,
22:00
dass bis auf lokale Ebene das Land darauf vorbereitet ist,
22:05
dass Akteure aus dem äußeren Versuchen im Inneren destabilisieren zu wirken.
22:09
Das ist ein ganz wichtiger Schritt, da scheitern wir im Moment an ganz vielen Stellen
22:14
zum einen zunächst am Risikobewusstsein in Bezug auf China und auch auf Russland.
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Das hat sich jetzt verändert.
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Es ist, glaube ich, immer klarer, was beide Länder für uns bedeuten.
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China ist ein Partner, ein Wirtschaftspartner, aber gleichzeitig auch ein großer Herausforderer.
22:29
Und wenn wir uns angucken, wie weit die hybride Intervention China ist,
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auch in der deutschen Gesellschaft umgeht, muss man sagen,
22:35
es ist wirklich an die stabilisierende Faktoren geworden.
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Und da können wir uns einiges abgucken, wie sowas regierungsweit organisiert wird,
22:42
aber auch bis runter auf die lokale Ebene.
22:45
Und das werden wir in Zukunft stärker brauchen.
22:47
Und was die Außenpolitik anbelangt, sind wir mit unseren Regierungsstrukturen nicht optimal aufgestellt.
22:55
Wir reden seit vielen Jahren in Deutschland darüber, ob wir etwas wie einen nationalen Sicherheitsrat braucht,
23:01
der diesen Namen verdient.
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Wir haben ja vor mal einen, der kümmert sich aber vor allem um Rüstungsexporte.
23:06
Und es gibt gute Gründe, jetzt nach zweieinhalb Jahren Russlandskrieg in der Ukraine,
23:11
sich nochmal anzugucken.
23:13
Wie hat das System darauf reagiert?
23:14
Auch wie haben wir auf den Rückzug der Amerikaner aus Afghanistan reagiert?
23:19
Was ist da schief gelaufen?
23:20
Da gibt es ganz viele Fälle, wo wir uns selbst kritisch sagen müssen,
23:24
das hat nicht optimal funktioniert.
23:25
Und es gibt, und das war ja Ihre Frage, Länder,
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wo bestimmte Strukturen in der Regierung besser organisiert sind.
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Ich denke da insbesondere in Großbritannien,
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die bei dem Thema Risikoanalyse und Vorbereitung wirklich auf Ernstfälle effizientere Strukturen haben.
23:41
Und letztendlich hat das auch Frankreich, auch wenn das ein völlig anderes politisches System ist,
23:45
aber mir scheint auch da funktioniert es im Ernstfall dann doch schneller,
23:50
alle Beteiligten so zusammenzuziehen, dass man schneller handlungsfähig ist.
23:53
Und da müssen wir in Deutschland auch stärker ran.
23:55
Es wird komplex bleiben, wir werden Koalitionsregierungen nach wie vor haben.
23:59
Wir haben die Länderebene, die viel Verantwortung trägt.
24:01
Das kann man alles nicht verändern, aber man kann dafür sorgen,
24:05
dass die Abstimmung und die Handlungsfähigkeit
24:07
zwischen diesen vielen Akteuren und den vielen Ebenen, dass das besser wird.
24:10
Jetzt haben wir im Gespräch schon öfters auf die Wahl vorausgeblickt,
24:14
im Jahr 2025 im Februar vorgezogene Bundestagswahl.
24:17
Und der Ukrainekrieg wird voraussichtlich hier auch eine wichtige Rolle spielen.
24:23
Was würden Sie sagen, inwieweit hat sich denn der Stellenwert,
24:27
die Wahrnehmung der Außenpolitik in der deutschen Bevölkerung für uns alle in diesem Jahr verändert,
24:32
wenn man bedenkt, dass eben zum Beispiel Wahlkampf schon auf Landesebene mit slogans gemacht wurde,
24:36
wie Krieg oder Frieden, ist Außenpolitik heute näher dran?
24:40
Außenpolitik ist heute viel näher dran.
24:42
Dazu führen 2,5, 2 3/4 Jahre Krieg auf unserem Kontinent.
24:46
Da kann man sich nicht mehr vorverstecken.
24:49
Das ist eine ernste Bedrohung.
24:51
Und Russland hat ja öfter gedroht, dass der Krieg eskaliert werden könnte von russischer Seite.
24:56
Und deshalb ist es im Bewusstsein der Bevölkerung meiner Ansicht nach angekommen.
25:01
Jetzt gibt es unterschiedliche Antworten darauf,
25:03
wie man denn die Sicherheitslage wieder verbessern kann.
25:07
Und in der deutschen Diskussion wird immer wieder, gerade von Parteien,
25:12
im linken und rechten Spektrum ganz außen,
25:15
also der BSW und der AfD gefordert,
25:17
dass man doch Frieden mit Putin schließen soll und statt Waffen zu liefern verhandeln soll.
25:22
Das ist meiner Ansicht nach ein ganz gefährlicher Kurzschluss.
25:25
Natürlich wollen alle ein verhandelten Frieden, aber man darf nie aus dem Blick verlieren,
25:30
welche Pläne ein Aggressor hat.
25:33
Und hier haben wir es mit einem Aggressor zu tun mit Vladimir Putin, der sehr klar gesagt hat,
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dass er die Ukraine als Land von der Landkarte löschen möchte
25:41
und dass er noch weitere Staaten unter russische Kontrolle bringen möchte.
25:45
Ihm schwebt ja eine Vision von Russland vor,
25:47
die er der früheren Sowjetunion entspricht als dem historischen Russland.
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Und das dürfen wir nicht aus den Augen verlieren,
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auch wie Wladimir Putin diesen Krieg geführt hat,
25:55
wie er internationales Recht gebrochen hat und Menschenrecht gebrochen hat,
26:00
also viele schlimme Vergehen.
26:02
Und deshalb, wenn wir verhandeln wollen oder werden irgendwann,
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dann muss man zweierlei beachten, das erste ist, Deutschland kann nicht verhandeln,
26:10
sondern die Ukraine muss verhandeln.
26:11
Natürlich können Partner der Ukraine damit helfen,
26:14
dass es zu dieser Situation kommt und die Ukraine dann unterstützen.
26:17
Und zum Zweiten darf man nie aus dem Blick verlieren,
26:19
welche Kriegsziele Wladimir Putin eigentlich formuliert hat.
26:22
Und deshalb muss ein verhandelter Friede so es dazu kommt
26:26
und die Ukraine für sich, da den richtigen Weg drin sieht,
26:29
muss ganz klar sein, dass die westlichen Unterstützer der Ukraine
26:33
diesen Frieden massiv absichern werden müssen.
26:36
Und das bedeutet sehr, sehr viel, wenn dann die Grenze
26:40
zwischen der freien Ukraine und einem möglicherweise besetzten Gebiet
26:44
abgesichert werden muss, ebenso wie Teile noch der polnischen Außengrenze
26:48
und weiter der Ostflanke der NATO.
26:50
Also das wird eine große Aufgabe für die Europäer, die umso größer wird,
26:54
wenn die USA möglicherweise nicht so präsent sind,
26:56
wie wir uns das vielleicht jetzt noch erhoffen.
26:58
Vielen Dank für diesen außenpolitischen Rück- und Ausblick, Rückblick auf das Jahr 24
27:03
und ein bisschen auch schon auf das, was 2025 kommt.
27:06
Vielen Dank an Daniela Schwarzer von der Bertelsmann Stiftung.
27:09
Ich danke Ihnen.
27:10
Und jetzt kommt sozusagen der Rückblick zum Rückblick.
27:17
Zum Ende jeder Folge rekapitulieren wir nochmal kurz.
27:20
Wichtige Punkte, wichtige Gesetze, die uns hängen geblieben sind.
27:23
Martin, welche sind das bei dir?
27:25
Alles passiert gleichzeitig überall und die ganze Zeit.
27:29
Und das wird dieses Land so sehr herausfordern.
27:32
Das wird nicht nur Deutschland herausfordern, sondern auch Europa, die Europäische Union.
27:36
Das, was vom Westen irgendwie übrig geblieben ist, traditionelle Partnerschaften
27:40
sind entweder over oder müssen ganz neu bewertet werden, worden neu Partner.
27:44
Das wäre der zweite Punkt und der dritte.
27:46
Und das ist eigentlich mein eigentlicher, wenn man vorausschaut unter was vor einem Druck,
27:50
wie Europa ist, Zukunft der Ukraine, etc. ist das eine so immense Aufgabe.
27:56
Vor allem auch, was die Kommunikation in das Land anbelangt.
28:00
Also das Land mitzunehmen, die Bevölkerung mitzunehmen, zu erklären,
28:03
worum es geht, was auf uns zukommt.
28:05
Da habe ich so ein bisschen Sorgen ehrlicherweise und das beeindruckt mich schon sehr,
28:08
dieser Blick zurück und ein bisschen voraus, was da alles kommt.
28:12
Das werden anstrengende Zeiten keine hoffungslosen.
28:15
Man darf ja nie den Optimismus sinken, das dabei.
28:17
Aber das wird viel, was da auf uns zukommt.
28:19
Katharina, wie geht es dir?
28:21
Man auch nochmal wichtig, sich vorhin zu führen, wie sich Bündnisse oder Gesprächsformate verändern.
28:26
G7 mit Gästen, Erweiterung der Bricksstaaten.
28:29
Das auch in Europa sich die Machtdynamik ein wenig schiftet,
28:33
gerade auch mit der Schwäche von Deutschland und Frankreich.
28:36
Und dass man stärker eigentlich auf die Regionen Asien schauen sollte,
28:40
insgesamt in der Außenpolitik.
28:42
Eine Formulierung, die mir sehr im Ohr geblieben ist, war,
28:44
dass wir in Deutschland sehr viel darüber reden, ob wir Geld für Kanonen oder Butter ausgeben.
28:48
Und dass man aber eigentlich das Thema noch ein bisschen weiten müsste,
28:51
dass die hybride Kriegsführung noch gar nicht so sehr im Bewusstsein angekommen ist.
28:55
Dass es also sehr stark darum geht, die Resilienz in der Gesellschaft zu stärken.
28:59
Und das fand ich noch mal ein gutes Learning und vielleicht dann auch Hoffnung machen.
29:03
Das gibt ja Länder, die darin schon Vorbild sein können,
29:06
baltische Staaten, skandinavische Staaten.
29:07
Also es gibt Möglichkeiten.
29:09
Das war Folge 9 von Pod und die Welt.
29:16
Und auch die letzte Folge dieser Erststaffel.
29:19
Aber wir freuen uns schon sehr darauf, nächstes Jahr wieder an den Start zu gehen
29:23
mit einer neuen Podcast-Staffel.
29:24
Wenn Sie, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, dazu Themenwünsche oder Ideen haben,
29:28
schreiben Sie uns gerne an ip@dgap.org.
29:33
Ich wiederhole: ip@dgap.org.
29:36
Ich bin Martin Bialecki.
29:38
Und ich bin Katharina Peetz.
29:40
Danke, dass Sie zugehört haben.
29:41
Kommen Sie gut rüber ins neue Jahr.