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Libertad no es libertinaje: Entendiendo la responsabilidad individual y colectiva - Victoria Ramírez · Hacemos Más

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Hacemos más se realiza con el apoyo de Infograma TV
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Victoria Ramírez es politóloga y directora del programa para América Latina en Students for Liberty
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donde lidera procesos de formación, articulación regional y desarrollo de liderazgos jóvenes comprometidos con las ideas de la libertad
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que una política pública sea
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me voy a inventar
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50% liberal
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y 50% socialdemócrata
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lo estoy inventando, no funciona así
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pero para que entiendan el punto
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50% Bruno, 50% Colón
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Victoria, que gusto poder estar aquí contigo
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conversando un poco
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de tus intereses y sobre todo creo que algo importante
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que es la libertad
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¿Cómo estás?
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Muchas gracias, Jorge, por la invitación.
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Pues está un poco complicada la cosa, especialmente para la libertad.
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Así que la pregunta de cómo estás siempre resulta un poco complicada de responder.
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Pero creería yo que bien, todavía.
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Llevas, desde que te conozco hace varios años atrás,
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y desde que te conocí estás envuelto un poco en el tema de al menos defender valores ligados a la libertad.
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y hasta el día de hoy lo sigues haciendo.
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Creo que es pertinente empezar preguntándote qué es la libertad y por qué es importante.
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Otra pregunta complicada, porque la libertad tiene muchas interpretaciones,
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tanto a nivel académico, filosófico, práctico.
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Para mí la libertad es la capacidad de todo ser humano de poder realizarse y poder ser feliz.
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libertad es algo que nace del interior de la persona
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y que te permite a ti ser auténticamente tú
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cualquier cosa que te prohíba
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ser realmente lo que tú quieres ser
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eso va en contra de tu libertad
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podemos hablar obviamente del aspecto legal
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de la libertad positiva y negativa
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podemos hablar de las leyes, las constituciones
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pero al final de cuentas todo emana de lo mismo, que es el ser humano, y la capacidad del ser humano de ser persona.
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Así que yo empezaría con una definición un poquito más filosófica, pero creo que mucho más importante.
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¿Y por qué es importante abrazar la libertad y entenderla como parte inherente de nosotros?
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Porque la libertad es lo que te permite ser feliz, y al final de cuentas los seres humanos estamos en la tierra,
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en la sociedad, estamos vivos para ser felices, para encontrar aquello que nos hace felices,
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que te permite realizarte como persona.
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Y justamente la libertad es lo que permite descubrir qué es eso.
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Porque uno de los grandes problemas de la sociedad,
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una de las grandes fallas que tienen las ideologías políticas especialmente,
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es querer decirle a la gente cómo tiene que vivir y qué tiene que ser.
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Y precisamente alguien que cree en la libertad,
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cree que eso es algo que no se va a poder impartir nunca de manera coercitiva.
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Si uno quiere de verdad realizarse como persona,
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lo que eso significa para uno tiene que vivir en libertad.
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Porque si no, alguien le está diciendo a uno qué es lo que tiene que hacer,
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qué es lo que debería hacer y qué es lo que está bien.
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Entonces, por eso es importante que nazca de uno.
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Y ahora te quiero hacer la pregunta del otro lado.
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¿Qué no es libertad?
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¿Qué no es libertad?
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No es libertinaje.
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No es irresponsabilidad, porque así como uno tiene la capacidad de tomar sus propias decisiones y definirse como ser humano, tiene que vivir con las consecuencias de esas decisiones y de las acciones que uno toma en esa libertad.
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Entonces, no es libertinaje, no es hacer lo que uno quiera, no es eso.
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No es vivir sin las consecuencias de lo que las acciones generan, no es eso tampoco.
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no es
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querer imponer mi voluntad
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sobre la de la otra persona
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no es coerción sobre otra
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persona en búsqueda de libertad
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en búsqueda de mi libertad, perdón
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eso no es la libertad
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la libertad es respeto
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y me pareció pertinente
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importante hablar de eso porque
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muchas veces
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se habla de libertad
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pero no se la termina asociando
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con la responsabilidad y ese quizás es
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no sé si es una de las más grandes críticas que se le hace
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a cualquier tipo de corriente liberal en general
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o a cualquier político que se llame
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también liberal
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pero
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si es algo que está recurrente al menos en la opinión pública
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que en algún momento tú vas
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y dices, bueno
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yo defiendo valores liberales clásicos
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o yo creo que
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necesitamos, me invento
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para progresar como país o desarrollar
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necesitamos más libertad
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y automáticamente como las personas asocian eso
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como que si no existiera un componente de responsabilidad por medio.
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Y creo que ese quizás es, no sé si el primer mito,
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pero al menos uno de los mitos más importantes que hay que hablar o derrumbar
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cuando se menciona la libertad en general.
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En mi opinión eso sucede, tienes toda la razón.
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Creo que hay esta idea de que cuando uno habla de libertad,
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cuando uno habla especialmente de libertad económica, de libertad a nivel político,
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lo primero que viene a la cabeza de la gente es dejar que la gente haga lo que se le dé la gana
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y que existan abusos sin ningún tipo de control.
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Eso me parece a mí que es lo que la gente piensa.
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Y eso lamentablemente viene de una experiencia real,
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que es el hecho de que exista libertad también lamentablemente abre la puerta a que existan abusos
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cuando esa libertad es precisamente abusada.
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entonces, ¿qué es lo que la gente piensa normalmente?
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uno a la libertad económica
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y la gente piensa dejar que los empresarios
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hagan lo que se les dé la gana, que exploten a sus
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trabajadores, que solamente piensen
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en las ganancias, cuando
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eso no es libertad económica
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eso es abuso del mercado
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una libertad real incluye el respeto
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al ser humano, entonces cuando uno
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habla de, por ejemplo, ya
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metiéndonos un poco en el tema específico
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cuando uno habla de
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el trabajo por horas, por ejemplo, aquí en Ecuador.
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La gente piensa, ¿quieren precarizar el trabajo?
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No.
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Es dar a la gente la opción de negociar cuál es su mejor modalidad de trabajo.
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Ahora, eso es una cosa.
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La otra cosa es cuando la gente se quiera aprovechar de esas oportunidades de negociación que existen.
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Y ahí es cuando suceden los abusos.
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entonces cuando uno habla de libertad
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tiene que necesariamente hablar de responsabilidad
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y hablar de respeto
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no solo al ser humano en primer lugar
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pero obviamente a la ley
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la libertad no es impunidad ante la ley
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un liberal jamás va a defender
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que alguien esté por encima
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de las leyes y las normas
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el que lo haga no es liberal
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y no cree en la libertad de verdad
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y eso es algo que tenemos que tener muy claro
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porque el liberal, especialmente el liberal
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a nivel político
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cree en el estado de derecho
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cree en los principios y las normas por encima de las personas
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porque todos somos iguales bajo la ley
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entonces no debería significar abuso
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no debería significar coerción, no debería significar
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que la gente es capaz
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de abusar de otra persona
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no debería significar ninguna de esas cosas
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me pareció importante empezar con esa concepción
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primero individual y quizás un poco también filosófica
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pero hablar un poco de ese valor
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intrínseco que tiene la libertad per se para luego poder
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entenderlo en otros ámbitos
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como el político, sea en Ecuador, sea
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internacional y ahí
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que vas entrando en ese tema
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quiero que nos puedas comentar dos cosas
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la primera es
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te puede parecer algo
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no sé si básico preguntarlo
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pero si quiero que nos expliques
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qué es un estado de derecho per se
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y segundo es cómo ves tú
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a día de hoy el rol que
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tiene la libertad en Ecuador?
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Te gusta hacer preguntas complicadas.
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Hay que hacer varias
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aclaraciones.
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Pero chévere, me parece muy...
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No me parecen básicas para nada,
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me parecen muy necesarias.
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Primero, ¿qué es el Estado de Derecho?
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El Estado de Derecho
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no es...
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Yendo a la concepción más básica,
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más simple,
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sin llegar a ser simplista, pero sí simple,
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es
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una sociedad,
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un Estado, una nación, un país,
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en la que priman las leyes, de nuevo, las leyes y las normas,
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como a principios antes que las personas y sus intereses personales.
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¿Qué significa esto?
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Significa que si tenemos un presidente que quiere hacer cosas que están por fuera de su rol
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y lo que la ley le permite, existen instituciones que lo señalen y que se lo prohíben.
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Y no solamente por el hecho de ser presidente, uno deja que haga lo que quiera.
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Eso es básicamente el Estado de Derecho.
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El Estado de Derecho es que lo que aplica para ti, aplica para mí y aplica para todo el mundo.
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Es el respeto a la ley.
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Es el hecho de que si la ley existe, existe para absolutamente todos, hasta incluyendo a las personas que hacen las leyes y las personas que la implementan.
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esa es la definición más básica
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del estado de derecho
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es un estado de leyes, de normas
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y no de personas
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entonces la ley no cambia dependiendo de la persona
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a la que estemos tratando
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eso es el estado de derecho
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es algo muy sencillo pero es algo que es
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muy fácil
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de saltar también en un país como
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en países y sociedades como las nuestras lamentablemente
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que ahí es donde entra el rol un poco de
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¿qué pasa con libertad de acuerdo por ejemplo?
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Volviendo un poco a los conceptos
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Podemos hablar de
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Libertad positiva y libertad negativa
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Libertad negativa es la libertad de
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Que nadie
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A nivel de Estado, gobierno o ley
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Te prohíba
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Hacer algo
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Por ejemplo, este es el ejemplo
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De las dictaduras
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Las dictaduras anulan tu libertad de manera negativa
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¿Por qué?
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Porque en las leyes no tienes garantizadas cosas
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En la vida real no tienes garantizadas cosas
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Entonces
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eso en Ecuador de hecho no sucede
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porque hay bastantes libertades garantizadas
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a nivel normativo, en la ley
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en la constitución, en las leyes consecuentes
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existe la libertad
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libertad de expresión en teoría tenemos
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libertad de empresa en teoría
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tenemos
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pero cuando
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comienzan a haber otros
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obstáculos a esas libertades
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que no te permiten a ti
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realmente vivirlas, realmente
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generar los frutos de esa libertad
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ahí es cuando comenzamos a tener problemas.
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Y en el Ecuador ese es el principal problema que tenemos.
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Normativamente tenemos un montón de derechos, pero ya cuando uno quiere ponerlos en práctica
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hay un montón a sí mismo de trabas a esos derechos.
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Entonces la libertad en Ecuador para mí a nivel general es algo que si bien está escrito, no está garantizado.
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Comenzando por ahí en los niveles más básicos, hablando de libertad política, por ejemplo.
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ahora, ya entramos al tema ideológico
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y es que tenemos una constitución
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que tiene una ideología muy específica
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que en ese momento, cuando se aprobó
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era la ideología del socialismo del siglo XXI
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entonces
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si hay ciertas
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direcciones ideológicas que
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pueden ir en contra de tu libertad, por ejemplo
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que en este país se prioricen ciertos sectores sobre otros
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que tengan ciertos sectores beneficios sobre otros
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que tengas normas como que no te
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permitan ser político si eres dueño
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de banco, que si eres político no puedes ser
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dueño de medio.
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O sea, ese tipo
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de cosas previenen también tu libertad.
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Entonces,
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el tema normativo
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en el Ecuador es muy complicado y el tema
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de libertad, de garantía de libertad
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también es complicado por lo mismo.
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Porque no es solo un tema normativo, sino también es un tema de
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la ideología que estamos
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aplicando para implementar esas normas.
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¿Y sabes lo que generalmente se suele decir
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en Ecuador, al menos,
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es que hay un discurso que te
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gana bastante, que es el discurso del
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neoliberalismo, ¿no?
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donde te mencionan eso ya existió en Ecuador
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o llaman a cualquier cosa que implique abrirse al comercio
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que implique darle mayor libertad
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sea al empresario, sea al emprendedor, sea también al trabajador
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a cualquier cosa que implique cualquiera de esos términos
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automáticamente es, ah, eres neoliberal
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¿y qué pasa con el neoliberalismo?
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es que el neoliberalismo hizo que Ecuador se vaya a la crisis económica de finales de la década de los 90
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y por esas políticas estamos donde estamos y por esas políticas miles de personas perdieron todos sus ahorros y demás
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y por eso no hay que replicar eso de ahí
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entonces hay un discurso muy establecido, al menos en la opinión pública autoriana
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de que cualquier cosa que tienes que dar apertura
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que libertad es automáticamente no liberal
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y automáticamente es negativa
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quisiera que
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trates de
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hablarnos un poco de ese discurso
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de por qué existe alrededor
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y sobre todo si consideras por ejemplo
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empezando porque es el neoliberalismo
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quizás, pero también si consideras que
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realmente
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esa libertad
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fue lo que ha causado que existan
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varios problemas en Ecuador como tal
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creo que lo primero es
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justamente lo que dices de
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¿qué es el neoliberalismo?
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porque las ideologías
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políticas especialmente
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lo que son es
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sistema de valores
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son un sistema de valor
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el conservadurismo, el liberalismo
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la socialdemocracia
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la democracia cristiana
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son un set de valores
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que te ayudan a interpretar el mundo
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y lo que el mundo debería ser
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eso es una ideología
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el liberalismo no tiene contenido
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si te das cuenta, no tiene
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lo que
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tiene es
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una serie de enemigos
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y una serie de
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acusaciones de lo que ha hecho
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pero no tiene contenido
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si tú tienes que hablar de un texto fundacional
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del neoliberalismo
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no tienes, no tienes autores
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que dicen que son neoliberales
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no tienes políticos que dicen que son neoliberales
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eso no existe
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el neoliberalismo lo que es, es una herramienta de marketing
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pero no tiene contenido
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no es una ideología
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no vas a encontrar textos que digan
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principios del neoliberalismo por alguien que
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se proclama neoliberal
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si los vas a encontrar por la gente que está en contra
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si los buscas
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pero el neoliberalismo como
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ideología, como contenido no existe
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entonces eso es lo primero
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lo segundo
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¿por qué existe esta tendencia
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a rechazar todo lo que se considera neoliberal, como dices,
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pero que al final le cuentas lo que es una serie de medidas más tendentes
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a ser medidas de liberación económica.
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De nuevo, porque lamentablemente en nuestro país especialmente
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han existido momentos en los que cuando ha habido la oportunidad
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de generar esas condiciones económicas han sido abusadas.
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una cosa es
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generar más inversión extranjera a través de la liberación
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de los mercados, otra cosa es querer generar
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monopolios dentro de ese mercado debido a esa
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liberalización económica, si me explico
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una cosa es
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generar la cancha, que es lo que nosotros
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queremos, generar que la cancha sea
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amplia, que permita la mayor cantidad de jugadores
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otra cosa es
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que alguien
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en esa cancha ya libre y amplia
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con muchos jugadores, agarre la pelota
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y se la lleve, ¿no?
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eso es abusivo dentro de esa cancha.
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Eso no permite que la cancha funcione, no permite que exista juego.
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Y eso es lo que ha pasado en el país.
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Entonces, sí, lamentablemente han habido personas que con la bandera de la libertad económica,
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con la bandera de la libertad política, han hecho mucho daño.
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Y es por eso que las personas que defendemos la libertad tenemos que ser muy claros con los principios
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y hay que ser muy claro en señalar a las personas que dicen ser liberales
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pero que no se comportan como tal y que no respetan los principios.
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Que eso es algo que hay que hacerlo y hay que hacerlo con valentía
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y sin miedo a pensar que va a ser un daño colateral
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o un daño que nos va a volverse contra nosotros.
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Porque yo personalmente creo que hay mucho miedo de eso.
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Que la gente dice, no, mejor no digamos nada de esta persona, de este político que dice que es liberal,
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porque después van a pensar que todos somos así.
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Pero precisamente porque no se dicen las cosas, es que piensan que todos somos así.
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Entonces es un tema muy de comunicación, muy de marketing, pero también muy de coherencia.
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Al final de cuentas con los principios.
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¿Y crees que es difícil llevar esos principios a la política?
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especialmente en una sociedad como la ecuatoriana
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y he tenido invitados acá
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donde hemos hablado extensamente
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sobre las dificultades que tiene el sistema
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ecuatoriano, el sistema político
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en general
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no hablando de un solo área en específica
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si luego hay
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personas que quieren tratar de llevar
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ciertos principios a la práctica política
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¿crees que es difícil?
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¿crees que se puede hacer?
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¿o es que tampoco
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creer en
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algo que podría suceder, pero lo más probable es que no.
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A ver, que puede suceder, puede suceder.
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Yo estoy absolutamente convencida de que un cambio puede llevarse a cabo
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y un cambio positivo puede llevarse a cabo.
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Absolutamente convencida.
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Ahora, cuando hablamos de política pública,
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cuando hablamos de planes de gobierno,
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cuando hablamos de generar gestión a nivel de gobierno,
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pues eso siempre va a ser difícil.
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Gobernar no es fácil.
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Generar consensos no es fácil.
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La política no es fácil, pero eso no quiere decir que no hay que hacerlo.
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Comenzando por ahí, tener claro que la cosa no es fácil.
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Ahora, actualmente, en mi opinión, los liberales tenemos un problema y es que nos hemos quedado mucho en las ideas abstractas y en las ideas a nivel filosófico, y no hemos aterrizado esas ideas en política pública práctica.
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yo siempre pongo el ejemplo de que
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hay mucha gente que dice que la solución para los problemas económicos del mundo
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es que se eliminen los bancos centrales, chévere, eliminamos el banco central mañana
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¿eso va a cambiar en algo la inseguridad?
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no
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¿eso va a cambiar en algo los problemas de corrupción que tenemos?
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no
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entonces puede ser que teóricamente una idea funcione
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pero hay que saber aterrizarla, entonces cuando uno va a entrar
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en política, lo primero que tiene que hacer es empaparse
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de cómo funciona la infraestructura.
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Uno, si está
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afuera, puede
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tener una idea de cómo funciona,
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pero estar adentro
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y entender cómo el monstruo estatal
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funciona, es otra
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experiencia completamente.
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Entonces, lo primero que tenemos
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que hacer si queremos generar un cambio es
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entender cómo funciona la infraestructura.
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Las leyes, las normativas,
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las ordenanzas, todo por dentro.
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¿Y si está funcionando mal?
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Pero hay que entenderlo.
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Hay que entenderlo porque
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funciona mal.
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Porque si encima creo
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que funciona bien y quiero meterle algo
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que no es apropiado para ese aparato,
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de por sí no va a funcionar.
19:55
Pero si encima el aparato funciona mal,
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hay cosas que hay que corregir,
20:00
pues menos aún va a funcionar lo que estoy
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planteando.
20:01
Entonces lo primero es
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entender cómo funciona la infraestructura
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adentro de un gobierno,
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adentro de un Estado.
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No solamente de un gobierno,
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no solamente la parte ejecutiva,
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sino todo el Estado.
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Entender cómo funciona
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de verdad.
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La parte formal e informal.
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porque el Estado es no solamente normas y canales oficiales
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sino también es la parte informal, es la parte de la negociación
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y la dinámica política, nos gusta o no, y eso hay que entenderlo
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de ahí hay que agarrar
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las ideas que tenemos y hay que
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adaptarlas para que funcionen
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en ese aparato
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y de nuevo, antes de eso en realidad lo que vendría
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es identificar cuáles son los problemas más importantes que hay que solucionar
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y cómo nuestras ideas lo solucionan.
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Esa conexión es la que es la más difícil.
20:50
Cómo yo soluciono en Ecuador, por ejemplo,
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un problema de inseguridad con ideas liberales.
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Cómo soluciono yo un problema de corrupción con ideas liberales.
21:03
Esa brecha es la que tenemos que cerrar primero.
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Antes de ponernos a decir, hay que cambiar esto y lo de acá,
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hay que sacar a todo el mundo de la política
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porque crítica sin propuesta no sirve
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lo que somos es gente que critica y no genera valor
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nuestro valor viene en la propuesta que tengamos
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entonces esa brecha es la que primero tenemos que cerrar
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y luego obviamente lo que propongamos tiene que ser adecuado
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tiene que poderse llevar a cabo
21:35
si son cosas inviables políticamente no sirve de nada tampoco
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entonces es necesario aterrizar todas esas cosas
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para que puedan implementarse
21:45
implementarse eficientemente
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antes de seguir con la conversación
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quiero agradecerte por tu interés
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aquí no hacemos lo tradicional
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traemos historias que suman
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y de las que puedes aprender
21:55
suscríbete
21:57
con tu apoyo podemos seguir la conversación
22:00
y brindarte nuevas ideas que inspiren
22:03
porque aquí
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hacemos más
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Y sabes algo que mencionabas al inicio de esa respuesta, es el hecho de que yo siento que muchas veces el concepto o los conceptos que puede tener los valores liberales quedan bastante en la academia, en torres de morfil, en discusiones de pensadores que está bien, son necesarias.
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pero
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yo siempre y he criticado
22:30
abiertamente lo he hecho
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el hecho de cómo
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traemos esas ideas que se están produciendo
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a la práctica de la realidad y sobre todo
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a las personas, porque
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a la
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persona que está vendiendo jugos en la calle
22:43
no le va a interesar
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que tú vengas y le hables sobre
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la libertad es inherente a ti
22:49
y tú puedes hacer lo que quieras con tu vida
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no le va a importar un carajo
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a la mamá
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que quedó viuda porque alguien
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asesinó a su esposo
23:00
y hay hijos también que están huérfanos
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vas a ir a hablarle
23:04
señora usted tiene que
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coger su libertad, abrazarla y poder
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sacar adelante a su familia
23:10
te vas a mandar también al carajo
23:13
y es el hecho de
23:15
cómo terminas
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tallando todos esos conceptos, todos esos valores
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que más allá del concepto académico
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que lo voy a dejar a un lado en estos momentos
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Creo que los valores como tal y los principios me parecen que hacen que seas una persona íntima, una persona decente.
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Y ya por sí eso es lo que realmente deberíamos destacar de todo, más allá de cualquier concepto químico por medio.
23:38
Pero cómo hacemos que eso se converja con la realidad que están viviendo los ecuatorianos, los venezolanos, sea la sociedad que sea.
23:46
es cómo hacemos que eso pase de una conversación académica,
23:52
una conversación entre amigos con pipa y sacos,
23:57
a una conversación de calle.
24:00
Porque ahí es donde están las cosas, donde exportan realmente,
24:03
donde las emociones conectan, donde las historias surgen
24:07
y sobre todo son escuchadas.
24:09
Totalmente de acuerdo contigo.
24:10
Y precisamente vuelvo a lo que te decía.
24:13
para poder realmente generar valor a esas personas, al ciudadano que necesita seguridad,
24:21
que necesita trabajo, que necesita poder sostener a su familia,
24:28
lo primero que tenemos que hacer es precisamente meternos en esa problemática, entenderla,
24:35
entender por qué esa persona no tiene trabajo, entender por qué esa persona está viviendo en la inseguridad que vive.
24:39
Para mí, a los liberales les falta mucho el tema de diagnóstico, o sea, entender realmente cuál es el problema, para poder desde ahí plantear una solución que sea viable, que sea útil, que sea sostenible.
24:55
Porque normalmente la conversación es al revés cuando hablas con liberales.
24:59
La conversación es, la idea es esta, y de aquí se desprende todo.
25:06
cuando debería ser, lo primero es el problema
25:09
y de ahí se desprende la solución
25:11
ahora
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hay un tema para mí que es muy importante
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tener en cuenta, la política no es inmediata
25:20
si es útil, si es buena, si va a generar cambio a largo plazo no es inmediata
25:24
toma tiempo
25:26
y especialmente si es que uno no tiene
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mayoría absoluta en todos lados
25:34
lo cual siempre es problemático, pero si uno tiene que tener negociaciones, conversaciones,
25:41
tiene que generar gobernabilidad con otros grupos políticos que uno no piensa como uno,
25:45
uno no puede estar cerrado en el purismo ideológico.
25:49
Porque eso lo que va a hacer es que ninguna de tus soluciones pueda entrar en juego.
25:55
Para mí, una de las cosas que tenemos que aprender es cómo generar consensos
26:01
con posturas políticas con las que tal vez no estamos de acuerdo al 100%,
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pero que tenemos puntos de coincidencia.
26:08
Y trabajar desde esas coincidencias precisamente para generar
26:12
esos momentos de solución de problemas para los ciudadanos.
26:16
O sea, yo personalmente prefiero que una política pública sea,
26:21
me voy a inventar, 50% liberal y 50% socialdemócrata.
26:26
Me estoy inventando, no funciona así, pero para que entiendan el punto.
26:30
50% de uno, 50% de lo otro, que una política que sea 100% socialista,
26:35
que yo sé que no va a funcionar.
26:37
¿Por qué?
26:38
Porque una vez que esa política híbrida, digamos, comience a funcionar,
26:42
yo ya tengo cómo decir, miren, estas ideas funcionan, aquí están los resultados.
26:47
Aquí estamos generando valor a la gente, estamos mejorando la vida de la gente,
26:51
la gente ahora tiene más trabajo, tiene más seguridad o lo que fuere.
26:54
entonces
26:57
partir del consenso
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no ser purista, partir de lo que funciona
27:01
partir de lo que se puede hacer
27:02
para poder ver hacia adelante
27:04
¿qué políticas
27:08
liberales
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crees que necesita
27:11
el país?
27:12
porque en base a lo que hemos conversado
27:14
me da la sensación
27:16
y podría decirme si me equivoco
27:18
de que realmente
27:19
tener
27:23
valores liberales dentro de tu accionar político
27:26
puede provocar al menos un desarrollo como sociedad
27:30
en diferentes aspectos, desde el individual como ciudadano
27:33
también como Estado
27:36
si tomo eso como mi punto de partida
27:38
entonces
27:40
¿qué políticas podemos aplicar
27:44
para poder llegar a ese desarrollo
27:47
y qué hace falta también para poderlo llevar a cabo?
27:52
Para mí necesitamos volver a la parte más básica.
27:57
Primero es el Estado de Derecho.
28:00
Esa es una condición sine qua non del liberalismo.
28:04
El Estado de Derecho.
28:06
El respeto a las leyes.
28:09
De ahí evitar caer en la deshumanización del otro.
28:18
el liberalismo genera respeto entre seres humanos
28:22
el liberalismo es
28:24
entender que el otro ser humano
28:25
es igual de valioso que yo
28:29
eso actualmente en el core no existe
28:30
y el problema con eso es que generas
28:33
es lo que genera la polarización
28:35
es esa
28:37
terrible dinámica
28:39
correísmo, anticorreísmo
28:41
que no nos permite hacer una evaluación
28:43
real de lo que nos están presentando
28:45
yo voto por alguien solo porque no es
28:46
correísta, a pesar de que esta persona pueda ser
28:48
peor.
28:48
Entonces,
28:51
si tenemos un país donde las leyes
28:52
no funcionan, un país donde la justicia
28:54
está absolutamente
28:56
tomada por todo el mundo, menos por
29:00
la sensatez y el
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Estado de Derecho, y tenemos
29:04
una dinámica
29:06
política en la que da igual
29:08
la postura, da igual el contenido,
29:10
lo que yo necesito es que no sea del grupo
29:12
que no me gusta,
29:15
no vamos a poder hacer absolutamente
29:16
nada, no vamos a poder tener ningún tipo de
29:19
política pública real
29:20
todo va a estar guiado por
29:22
lo que me conviene a mí
29:24
personalmente y a mis propios intereses
29:26
independientemente de lo que diga la ley
29:29
y lo que no le conviene
29:30
a mi enemigo
29:32
lo que no le conviene a la persona con la que yo
29:34
no estoy de acuerdo
29:36
entonces ni siquiera voy a hablar de libertad
29:38
económica, no quiero hablar de desarrollo
29:41
porque para mí eso es
29:42
algo posterior cuando
29:44
no hay estado de derecho
29:46
y no hay reconocimiento del otro como ser humano.
29:49
Porque yo ni siquiera puedo hablar de libre mercado
29:52
si es que no pienso que las otras personas son iguales que yo.
29:55
Si es que las leyes no funcionan.
29:57
Entonces, para mí, el Ecuador lo que necesita ahorita es
30:01
que se respeten las leyes,
30:02
porque para mí es ya burdo el irrespeto a la ley.
30:07
Es absolutamente, ni siquiera es solapado, no, es burdo.
30:11
Ya ni siquiera intentan esconder lo que hacen.
30:16
Y de ahí para mí tenemos que como sociedad sanar de esa, de nuevo, dicotomía, correísmo, anticorreísmo y poder realmente pensar como sociedad, pensar como seres humanos que entendemos lo que significa la política y entendemos lo que nuestras decisiones políticas significan para todos.
30:37
porque si no, vamos a seguir peleándonos los unos con los otros
30:40
mientras los de la clase política se enriquecen, enriquecen a sus amigos
30:45
y el narcotráfico nos come vivos y nos lleva en peso
30:49
quiero traer a colación una de las probablemente más grandes críticas
30:54
que al menos yo he leído sobre el iberismo
30:56
y es algo que no recuerdo hace cuánto tiempo lo leí
30:59
pero aún no se me va de la cabeza
31:02
y es una frase de hecho de Miguel Unamuno
31:05
si mi memoria no me falla, mi memoria no es tan buena
31:06
pero creo que es él
31:08
que decía
31:10
no proclaméis la libertad de volar
31:13
sino dad alas
31:15
y siempre se me quedó
31:16
eso porque
31:20
la libertad
31:21
puede ser eso también
31:23
tú sabes
31:23
que la tienes
31:26
o que es inherente a ti
31:27
pero
31:29
luego
31:32
está el hecho de cómo también podemos
31:34
permitir a las personas que puedan hacer
31:37
o sacar eso, sus propias
31:39
cualidades individuales al máximo
31:42
y para eso también se
31:43
requiere, por ejemplo, dar
31:45
una buena educación
31:47
y no solamente a nivel
31:49
básico, secundario, sino también hablando
31:51
de valores, como tal
31:53
y no es
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quizás
31:57
desde que lo leí, para mí entender
31:59
por ejemplo la libertad como algo que es
32:00
nada más inherente, sino también es algo donde tú
32:04
es inherente, pero
32:05
también si estás en un
32:07
puesto de poder, deberías
32:09
tener también la obligación
32:10
de poder
32:13
permitir que los demás
32:15
puedan utilizar esa libertad
32:17
de una mejor forma.
32:18
Y para poder permitirla
32:19
podemos decir ya, pues simplemente que dejemos
32:21
las cosas que sean y ya.
32:23
Pero luego va al primer punto que hablábamos al inicio.
32:25
Entonces está la responsabilidad también de por medio.
32:28
Y la realidad es que en Ecuador
32:29
puedes tener también,
32:31
yo creo que la tienes, una sociedad que es
32:33
bastante irresponsable con varias cosas
32:35
en general y eso creo que es un problema
32:36
desde la ciudadanía y hay que también hacer conciencia
32:39
desde el hecho de que tú vas
32:41
botas la basura a la calle
32:43
o pasas por un semáforo y ves
32:45
a alguien que está orinando enfrente de una pared
32:48
o le das una coima
32:49
a alguien, o sea, es algo que
32:50
¿dónde está esa responsabilidad?
32:52
entonces, sí me queda la sensación
32:54
de que ok, hablemos libertad
32:56
hablemos lo importante que es, hablemos de cómo
32:58
hacia dónde va y que podemos ayudar
33:00
a permitirnos a ser reales como personas y como sociedad
33:02
pero
33:04
¿qué hacemos luego también para dar esas
33:06
alas?
33:09
Sí, es bastante
33:11
interesante la reflexión que haces
33:14
dos cosas
33:16
la primera
33:19
una de las razones por las que yo personalmente
33:21
soy liberal es porque para mí estas ideas
33:22
son las que
33:24
ven al ser humano realmente como es
33:26
que es un ser imperfecto
33:28
los seres humanos no somos perfectos, las sociedades nunca van a ser
33:31
perfectas.
33:32
Yo no creo en las utopías
33:33
no porque no sean
33:35
ideas lindas
33:36
o cosas que sería genial
33:39
poder llevar a cabo.
33:41
Yo no creo en las utopías porque los seres
33:43
humanos nunca van a ser perfectos
33:44
y nunca van a funcionar
33:47
de la misma manera siempre.
33:49
Y es por eso que
33:51
es necesario siempre
33:52
tener en cuenta que
33:54
cualquier cosa que uno haga siempre
33:56
está la posibilidad de que alguien no haga
33:58
lo que tiene que hacer.
34:00
Y para ese punto, para ese momento es que existe y es la importancia del Estado de Derecho.
34:10
Las cosas que tú estás mencionando, pasarse un semáforo, coimar a un policía, eso siempre va a pasar en cualquier tipo de sociedad, con cualquier tipo de ideas y valores.
34:20
yo personalmente pienso que siempre va a pasar porque siempre va a haber alguien
34:23
que va a tratar de sacar provecho de la situación.
34:27
Pero el momento que eso se reduce, ese tipo de transgresiones se reducen,
34:30
es cuando hay consecuencias.
34:33
Y cuando las consecuencias todo el mundo las conoce y todo el mundo las considera justas.
34:39
Uno se pasa un semáforo, el vigilante lo para, uno coima a un vigilante.
34:43
Si el vigilante, en lugar de aceptar la coima,
34:47
te denuncia
34:48
por querer cohimar a un funcionario público
34:51
te apuesto que la gente va a dejar de cohimar al vigilante
34:55
eso no pasa
34:56
y ahí el problema
34:59
el tema de la basura, el tema del comportamiento de la gente en las calles
35:03
es por lo mismo
35:04
y no me refiero únicamente a leyes, no tienen que ser ni siquiera leyes
35:08
pero si no permitiéramos comportamientos que creemos
35:12
que son nocivos para la sociedad
35:13
como por ejemplo
35:15
botar basura
35:18
si no lo permitiéramos
35:18
si le dijéramos a la gente
35:19
oye
35:19
¿qué estás haciendo?
35:21
no lo hagas
35:21
no deberías hacer eso
35:23
en lugar de dejarlo pasar
35:23
en lugar de cada uno
35:24
irse por su lado
35:25
la historia fuera diferente
35:28
¿no?
35:29
entonces hay cosas que
35:31
obviamente dependen
35:32
de las leyes
35:34
que son las más formales
35:35
pero también hay cosas
35:36
informales
35:36
que dependen de la comunidad
35:39
y dentro de esa libertad
35:40
que uno tiene
35:41
también tiene
35:42
la libertad de
35:43
decidir vivir en comunidad
35:46
y decidir vivir
35:47
como esa comunidad quiere
35:50
y esas son
35:51
las instituciones informales
35:53
que las sociedades van generando
35:55
pero de nuevo
35:57
si es que de la parte formal
36:00
las leyes son ignoradas
36:01
no existen
36:03
y de la parte informal
36:04
cada uno está más preocupado
36:07
de tener la razón
36:09
de estar en el grupo de personas
36:10
en el que yo creo que tengo que estar
36:13
y no trato realmente de invertir en la sociedad en la que estoy viviendo,
36:17
políticamente, socialmente,
36:21
entonces todos estos problemas van a seguir estando ahí.
36:24
Entonces es cuestión de decidir primero en qué tipo de país queremos vivir
36:30
y luego en qué tipo de comunidad queremos vivir y hacer las cosas acorde.
36:36
al final, ¿por qué decidiste
36:39
que este es un camino
36:41
valioso por recorrer?
36:43
porque termina siendo algo incluso
36:44
poco
36:47
no sé si poco agradecido, pero al menos poco
36:48
valorado, porque el trabajo de la sociedad
36:51
civil, el trabajo de
36:53
generar cambios que no son
36:55
tangibles, sino que se producen a lo largo del
36:56
tiempo
36:57
aunque
36:59
y le voy a sumar también
37:01
esto a la pregunta
37:03
que te hago, también pueden existir excepciones
37:06
como por ejemplo el caso de Maricorinda Machado
37:08
y lo que pasó en Venezuela
37:09
que para mí Venezuela es una sociedad
37:11
donde claramente hay una dictadura
37:13
donde no se respira libertad
37:15
y existe alguien
37:17
que está ahí tratando de luchar
37:20
desde la sociedad civil, desde la política
37:22
por la libertad de sus
37:23
conciudadanos y que incluso fue premiado
37:25
como premio Nobel de la Paz
37:28
y son cosas que también son
37:30
dignas de mirar porque
37:34
esos reconocimientos no llegan
37:37
tan seguido
37:37
y nos damos
37:40
por sentada
37:42
el valor de libertad y que lo tenemos
37:43
y a veces
37:45
suele ser un camino
37:49
que tiene sus
37:50
vaivenes y te preguntas también si vale
37:52
la pena seguir o no seguir en algo que
37:54
no puede ser correspondido en general
37:56
pues yo personalmente
37:58
estoy en este camino primero porque
38:01
antes de ser liberal yo ya tenía la idea
38:03
de que
38:04
hay que tratar de dejar al mundo un poquito mejor
38:07
de como uno lo encontró
38:08
eso es algo que desde
38:10
chiquita siempre conversamos
38:12
con mi papá, mi papá es doctor
38:15
y él siempre ha tenido mucha
38:17
predilección a ayudar a la gente que no
38:19
tiene recursos y siempre
38:20
me decía, tú tienes que tener clara
38:23
la situación en la que estás, el privilegio
38:24
que tienes
38:26
y tienes que tratar de
38:29
devolverle a los demás desde esa situación en la que estás.
38:32
Entonces, justo lo hablamos de la responsabilidad de las personas que están en el poder,
38:36
de las personas que pueden generar valor en la sociedad, pues obviamente no a ese nivel,
38:42
pero yo siempre desde pequeña tuve la idea de que hay que generar ese valor a la comunidad en la que estás.
38:49
Entonces, siempre quise como dedicarme a algo en lo que pudiera ayudar a la sociedad,
38:57
así sea un poquito, pero ayudar.
39:00
Yo encontré
39:01
las ideas liberales en la universidad
39:03
y
39:07
de adquirir
39:07
a ellas
39:10
porque para mí son las que
39:13
más posibilidades
39:14
tienen de generar prosperidad
39:16
y generar prosperidad
39:17
para todo el mundo.
39:18
Hay otra cosa
39:19
y es que cuando uno
39:21
ve las sociedades que han vivido en dictaduras
39:23
que han vivido en
39:24
en socialismos cerrados como el de la Unión Soviética.
39:29
¿Qué es lo primero que quieren recuperar?
39:33
Pues justamente es esa libertad individual.
39:37
Hay una autora, Hannah Arendt,
39:41
ella habla sobre el totalitarismo,
39:43
ella hace una reflexión acerca de qué es un totalitarismo
39:45
y cuál es la diferencia con el autoritarismo.
39:48
La diferencia para ella es que el totalitarismo
39:50
te anula precisamente tu libertad individual interior.
39:56
tú puedes vivir en un autoritarismo
39:58
y aún así tener vida propia y vida interior
40:00
el totalitarismo te quita eso
40:02
entonces para mí
40:06
mantener esa idea
40:07
de que uno puede llegar a ser libre
40:10
incluso en las condiciones más difíciles
40:12
para mí es
40:14
algo que es lo que genera
40:15
cualquier cambio en la sociedad
40:17
cambio positivo en la sociedad
40:18
como dices tú
40:21
puede llegar a ser ingrato
40:23
Yo creo que cualquier actividad política puede llegar a ser ingrata.
40:29
Eso no es lamentablemente propiedad de la sociedad civil o del activismo.
40:36
Hay personas que hacen muy buen trabajo dentro de la política y no son reconocidos y se los trata muy mal y tienen mucho trabajo que tienen que hacer.
40:44
pero si queremos vivir mejor
40:46
si queremos ser felices
40:47
si queremos generar prosperidad
40:49
si queremos realmente disfrutar
40:52
de la vida y el mundo
40:54
en el que vivimos
40:56
pues esa es una lucha que hay que dar
40:58
porque uno no puede
40:59
yo por lo menos no puedo ser feliz sabiendo que
41:02
puedo hacer algo para que las personas que me rodean
41:04
también lo sean y no lo estoy haciendo
41:06
entonces yo si creo que
41:09
es
41:11
independientemente
41:12
de lo ingrato que puede ser, es algo necesario para poder saber que se hizo todo lo que estaba disponible
41:21
para poder dejar el mundo un poco mejor de cómo lo encontramos.
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Victoria, como tradición, antes de terminar nuestra conversación, solemos hacer dos preguntas a nuestros invitados.
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La primera es, ¿qué pregunta te gustaría dejarle a nuestra audiencia?
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Les preguntaría
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Si realmente
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Creen que pueden alcanzar
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A la persona que quieren ser
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Y si la respuesta es no
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Pregúntense por qué
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Y traten de trabajar para que eso cambie
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Para que puedan estar en una sociedad
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En la que ustedes puedan ser lo que quieran ser
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Y por último
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¿Qué cambio te gustaría ver en la sociedad?
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Quisiera que todo el mundo entienda que involucrarse en la vida política
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es absolutamente necesario si uno quiere ser feliz
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yo sé que suena contraproducente, yo sé que suena contraintuitivo
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pero si uno no está involucrado en lo que pasa en la política de su país
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pues siempre va a vivir a merced de los políticos
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cuando los políticos son los que tienen que estar supeditados a los ciudadanos
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pero eso solo va a pasar si es que
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la gente está empoderada en ese rol
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de mandante
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y si no, pues van siempre a ser
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los mandados
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Victoria, muchísimas gracias por tu tiempo
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y para cerrar nuestra conversación
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voy a quedar con otra frase
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que también leí alguna vez y me gustó muchísimo
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que de hecho es una frase en latín
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no sé dónde habrá salido
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no me pregunté, ya mi memoria falla
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pero decía
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donde hay duda, hay libertad
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y creo que eso al menos
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promueve la curiosidad y las ganas de poder
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entenderse mejor a nosotros mismos
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y lo que nos rodea.
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Gracias
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por este espacio y esperamos
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conversar nuevamente pronto.
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Muchísimas gracias
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a ti Jorge y cuando quieras.
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Hacemos más
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