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[2-7]「専門家の勘」は信じるな。トキの事例に学ぶ科学的アプローチの重要性[ライチョウ移植事業編]#11 · 絶滅危惧ラジオ～拝啓、絶滅の淵から～

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  絶 滅 危 ブ ラ ジ オ 背 景 絶 滅 の 淵 か ら こ の 番 組 は、 絶 滅 の 淵 に い る 生 き 物 た ち
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  の 声 な き 声 に 耳 を 傾 け、 現 状 を 理 解 し、 自 然 環 境 を 守 る た め に は ど う す れ
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  ば い い の か、 リ ス ナ ー の 皆 様 を 考 え て い こ う と い う 番 組 で す。
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  パ ー ソ ナ リ テ ィ は 山 好 き の サ ラ リ ー マ ン で さ ん と。
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  新 潟 雷 鳥 研 究 会 の 長 野 さ ん で お 届 け し ま す。
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  で は、 長 野 さ ん、 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  は い。 よ ろ し く お 願 い し ま す。
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  は い。 前 回 は 自 然 の 捕 食 者 の 調 査 と か が さ
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  れ て な く て、 ち ょ っ と 色 々 と 怪 し い な と い う 話 で、 今 回、 IUCN の 移 植 前 の 生
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  息 地 の 調 査 が 大 事 だ よ と い う 話 で 終 わ っ た か と 思 う ん で す け れ ど も。
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  そ う だ ね、 長 野 さ ん、 今 回 は ど ん な お 話 を？
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  し て く れ る ん で し ょ う か？ 前 回 に 引 き 続 き、 そ の ね、 移 植 場 所 っ
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  て い う の は、 そ の 訪 朝 す る 前 に ち ゃ ん と ま あ 評 価 さ れ る べ き で あ る っ て い
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  う と こ ろ の 第 二 弾 っ て い う 感 じ の お 話 に な る と 思 い ま す。
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  で、 ま あ 一 つ は そ の 捕 食 者、 捕 食 を 避 け る っ て い う の は、 も う 答 え を 死 な せ
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  な い っ て い う 上 で は 非 常 に 重 要 で し ょ う。
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  で、 も う 一方 で は さ、 食 べ ら れ な い だ け じ ゃ な く て。
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  雷 鳥 が ち ゃ ん と 餌 を 食 べ て、 あ る い は 捕 食 者 か ら 身 を 隠 し て 生 息 し て い け
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  る そ の 場 所 っ て い う の が ち ゃ ん と な い と ダ メ じ ゃ な い で、 そ う い っ た と こ
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  ろ の 生 息 地 の そ の 適 合 性 と も 言 う し、 あ る い は 環 境 収 容 力 と も 言 う ん だ け
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  ど、 ど の ぐ ら い の 雷 鳥 が そ こ に 生 息 で き そ う か っ て い う の を あ る 程 度 見 積
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  も り を 立 て て お か な い と。 全 然。
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  例 え ば さ、 な ん か 本 当 に 雷 鳥 の 流 れ が 一 つ か 二 つ し か で き な い よ う な 環 境
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  し か な い と こ ろ に 個 体 群 を 復 活 さ せ よ う と し た と こ ろ で、 そ れ は も う 無 理
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  な 話 だ よ ね。 あ る 程 度 ま と ま っ た 雷 鳥 の 数 が、 そ こ
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  に 今 収 容 で き る よ う な 環 境 が 残 っ て い る っ て い う こ と が あ る 程 度 見 通 せ
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  な い と。 そ こ に 雷 鳥 を 移 植 し た と こ ろ で。
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  ま あ、 結 局、 50年 以 上 前 に チ ュ ー ア ラ プ ス で ラ イ チ ョ ウ が 絶 滅 し ち ゃ っ た
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  の を も う 1回 繰 り 返 し ち ゃ い ま す み た い な こ と に も な り か ね な い で し。
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  ょ う そ も そ も 適 し て な か っ た か ら 絶 滅 し ち ゃ っ た。
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  っ て こ と も 考 え ら れ る わ け。 で す ね。
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  そ れ も そ う で す。 そ の。
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  捕 食 者 の 原 因 か？ っ て い う の が わ か ら な い。
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  と な れ ば。 そ う そ う そ う、 そ の 通 り。
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  だ か ら、 ち ゃ ん と こ う。 生 息 地 を。
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  科 学 的 に こ う 評 価 を す る と い う こ と が す ご く 重 要 な の ね。
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  で。 じ ゃ あ、 環 境 省 が 公 表 し て い る そ の 資
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  料 と い う の で 見 る と、 例 え ば そ の 木 曽 駒 ヶ 岳 一 体 に ね、 雷 鳥 が ど の ぐ ら い の
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  数 の 縄 張 り を 確 立 で き る 環 境 が 残 さ れ て い る か っ て い う。
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  ま あ、 調 査 を 実 は し て る ん で す よ。 で、 そ れ も ま ず い つ や ら れ た か っ て い
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  う と、 あ あ い う CN の ガ イ ド ラ イ ン と か、 そ の 雷 鳥 の 移 植 プ ロ ト コ ル は、 そ
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  の 移 植 す る 前 に 事 前 評 価 を し な さ い っ て い う こ と を 言 っ て る わ け だ よ ね。
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  ま あ、 当 た り 前。 そ う そ う、 当 た り 前 の 話 じ ゃ ん。
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  な ん だ け ど、 こ の、 じ ゃ あ ど の ぐ ら い の 雷 鳥 が こ の 宙 ラ プ ス に 生 息 で き る
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  の か な、 そ う い う 環 境 が 残 っ て い る の か な っ て い う 調 査 も、 ま あ、 乗 鞍 岳 か
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  ら 卵 を 移 植 す る っ て 決 ま っ た 2019年 の そ の 年 に な っ て 調 査 が さ れ て い る
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  わ け。 事 前 に 調 査 を し て、 よ し、 こ れ で い け
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  そ う だ ね。 じ ゃ あ 卵 を 移 植 し よ う じ ゃ な く て。
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  も う 卵 移 植 が も う 先 に あ っ て、 ま あ 多 分 だ か ら ね。
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  50年 以 上 ぶ り に 中 ア ル プ ス で メ ス が な ん か 移 動 分 散 し て き た っ て い う の
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  が 発 見 さ れ て、 ま あ メ ス し か い な い か ら 無 精 卵 し か 産 ま な い け ど、 そ こ を ま
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  あ ね、 巣 作 り も で き る よ う な 環 境 が 残 っ て る っ て い う の は、 ま あ ま あ そ の 通
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  り だ っ た と 思 う ん だ よ。 で、 こ の メ ス を 利 用 し な い 手 は な い っ
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  て 多 分 思 っ た ん じ ゃ な い か な と 思 う ん だ け ど さ。
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  も う な ん か そ こ に 雷 鳥。 化 さ せ る。
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  も う と に か く や っ ち ゃ え や っ ち ゃ え。 っ て い う の で、 始 ま っ た ん じ ゃ な い か
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  な っ て ち ょ っ と 思 え ち ゃ い ま す。 そ の メ ス が 死 ぬ 前 に。
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  っ て い う 感 じ で す よ ね。 う ん。
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  ま あ で も そ れ も な ん だ ろ う ね。 そ れ が き っ か け で ね、 そ こ に。
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  ま あ、 か つ て 生 息 地 だ っ た 中 ア ラ プ ス に 雷 鳥 の 個 体 群 が 復 活 す る の で あ れ
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  ば、 ま あ そ れ は そ れ で い い と 思 う ん だ け ど。
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  で、 こ れ も ね、 あ の 資 料 を 読 ん で て、 や っ ぱ あ れ？
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  っ て 思 う と こ ろ が あ る わ け で す よ。 ま だ、 あ る ん で す。
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  か は い、 ま だ ま だ 続 き ま。 す。
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  あ れ っ て い う の が あ の あ っ て、 ち ょ っ と そ の 話 を す る ん だ け ど、 前 も 話 し し
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  た け ど も、 個 体 数 と か 推 定 を す る の に 縄 張 り の 数 っ て い う の が 数 え ら れ る
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  ん だ よ ね。 う ん。
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  で、 縄 張 り っ て い う の は 結 構 ま あ、 い ろ ん な と こ ろ で 見 て て も、 だ い た い そ
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  の な ん 直 径 が 300m ぐ ら い の 円 に 相 当 す る と、 ま あ 言 わ れ て い て。
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  で、 中 央 ア ル プ ス で も 多 分。 ほ ぼ ほ ぼ 同 じ ぐ ら い だ ろ う と い う の
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  で、 し ば ら く そ の 調 査 が さ れ て い ま す。
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  で、 そ の 前 段 階 で 信 州 大 学 の 教 授 だ っ た 中 村 宏 氏 の さ ら に 前 に 羽 田 憲 三 氏
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  が 雷 鳥 の 個 体 数 を 全 部 推 定 し た と い う 話 を 前 の エ ピ ソ ー ド で し た け ど も、
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  そ の 羽 田 氏 が で す ね。 1979年 な ん だ け ど、 や っ ぱ り 中 央 ア ル
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  プ ス で ど の ぐ ら い の 雷 鳥 が 生 息 で き る か っ て い う の を ち ょ っ と 推 定 し て
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  る ん だ よ。 も う 当 時 は 絶 滅 し ち ゃ っ て た。
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  そ う、 そ う な ん だ け ど、 そ の 羽 田 市 も 中 央 ラ プ ス に は か つ て い た し、 ま あ ど
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  の ぐ ら い の 雷 鳥 が い る か な っ て い う の で、 ま あ 調 べ た ん だ ろ う ね。
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  で、 そ の 時 に あ の 報 告 書 っ て い う の は も う 全 然 手 に 入 ん な い ん だ け ど。
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  ま あ、 い ろ ん な と こ ろ で 引 用 さ れ て い る 内 容 を 見 る と、 そ の 羽 田 市 は。
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  本 当 で あ れ ば、 雷 鳥 の 縄 張 り の 直 径 は 300m の 円 っ て し て い る と こ ろ を、 こ
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  の 中 央 ア ル プ ス に 関 し て は 縄 張 り の 直 径 が 600m っ て 想 定 し て い る。
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  で か い で し ょ？ で か い で す ね。
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  で、 そ れ な ん で か っ て い う の は、 ど う も 報 告 と か に も 書 か れ て た の か 書 か
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  れ て な い の か、 ち ょ っ と よ く わ か ん な い ん だ け ど。
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  た だ、 環 境 省 の 報 告 書 の 中 に は そ の こ と が ま あ 触 れ ら れ て い て、 お そ ら く 羽
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  田 市 は。 俺 も ち ょ っ と チ ュ ア ル プ ス っ て 行 っ
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  た こ と な い か ら わ か ん な い ん だ け ど さ。
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  他 の 北 あ る 人 と か と 比 べ る と、 ち ょ っ と な ん か 植 生 が 貧 弱 な よ う な と こ ろ
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  ら し い の よ。 そ う か な。
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  わ か ん な い で。 す で ね、 前 の エ ピ ソ ー ド で ち ょ っ と 話
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  し た と 思 う ん だ け ど も、 縄 張 り を 構 え る 鳥 っ て さ、 そ の 中 で こ う 生 活 に 必 要
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  な も の を 確 保 す る の で、 な ん か 縄 張 り の 質 が い い と。
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  わ ざ わ ざ 大 き な 縄 張 り を 持 た な く て も、 小 さ な と こ ろ で コ ン パ ク ト に な ん
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  と 自 分 の 生 活 が 成 り 立 っ ち ゃ う っ て こ と が あ る わ け。
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  あ あ、 ま あ そ う で す よ ね。 ベ ッ ド の 上 で 全 部 手 届 い た 方 が 楽、 み
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  た い な。 そ う だ ね。
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  そ う。 ま あ 多 分。
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  そ れ は さ あ、 人 間 も 動 物 も 一 緒 な ん じ ゃ ね？
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  き っ と ま あ、 縄 張 り 広 い と オ ス の 見 張 り も 大 変 で す も ん ね。
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  遠 く に 行 か な い と い け な か っ た り。 そ う そ う、 コ ス パ。
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  多 分 悪 い は ず だ か ら さ。 で 逆 に。
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  そ の 縄 張 り の 質 が 悪 い と、 生 活 に 必 要 な も の を そ の 縄 張 り の 中 で 全 部 賄 お
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  う と す る 種 類 の 場 合 は、 縄 張 り の 大 き さ は 当 然 広 く な る わ け で す よ。
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  で、 当 時 の 羽 田 市 は 中 ア ル プ ス の 植 生 を 見 て、 お そ ら く こ こ は 雷 鳥 の 生 息 場
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  所 と し て は あ ま り 適 し て い な い と い う 判 断 が あ っ た ん だ ろ う と い う ふ う
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  に 環 境 省 の 報 告 書 の 中 で は 述 べ ら れ て い ま す。
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  な る ほ ど。 ま あ、 そ れ が ど の く ら い の ね、 確 か ら
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  し い の か っ て い う の は わ か ん な い ん だ け ど も。
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  で、 実 際 に や っ ぱ り そ の 植 生 調 査 も い つ や ら れ た か っ て い う と、 卵 を 移 植 し
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  た 後、 2019年 の 8月17日 か ら 18日 っ て い う 2日 間、 木 曽 駒 ヶ 岳 の 植 生 調 査 を 実
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  施 し た。 っ て 書 い て あ っ て。
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  中 ア ル プ ス じ ゃ な く て、 木 曽 駒 ヶ 岳 の 周 辺 っ て こ と で す か？
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  と り あ。 え ず、 あ、 そ う そ う。
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  木 曽 駒 ヶ 岳 の 周 辺 だ け ね。 ま あ、 こ の 木 曽 駒 周 辺 も 2日 で 見 れ る
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  の か っ て ち ょ っ と 思 っ ち ゃ う ん だ け ど。
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  ま あ、 そ の 2日 間 や っ た 調 査 の 結 果 は、 そ の 報 告 書 の 中 で は、 同 様 な 調 査 は 他
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  の 山 岳 等 で 実 施 し て い な い た め に。 ま あ、 正 確 な 比 較 は で き な い と ま あ し
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  つ つ も、 基 礎 小 物 畑 一 体 の 植 生 は こ れ ら 他 の 地 域 の 植 生 に 比 べ て 種 類 数 は
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  少 な く、 植 生 は 単 純 と い う 印 象 で あ る。
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  ま あ、 な ん か ち ょ っ と 見 る と、 他 の エ リ ア と 北 ア ル プ ス と か の ね、 ガ ッ ツ リ
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  大 地 が い る と こ ろ と 比 べ る と、 ち ょ っ と な ん だ ろ う。
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  高 山 植 物 の 種 類 が 少 な い と か、 な ん か こ う ね、 そ う い う こ と が あ る の か も し
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  れ な い ね。 う ん。
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  そ の 種 類 の 多 さ が 雷 鳥 の 適 地 に 寄 与 し て い る か ど う か っ て い う の が、 ま た
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  あ っ た り し ま す よ ね。 う ん。
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  そ う だ ね。 種 類 が 多 い か ら 大 事 な の か？
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  こ の 種 類 が あ る の が 大 事 な の か？ み た い な と か も あ る と、 な ん と な く 今
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  聞 い た 印 象 で す け ど う？ ん？
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  そ こ は ね、 多 分 あ の、 わ か っ て な い と 思 う う ん ね。
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  ま あ、 種 類 が 単 純 で も 彼 ら 基 本 的 な 植 物 食 べ る か ら さ。
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  も り も り こ う。 量 が ね。
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  普 通 に 確 保 さ れ て い れ ば、 縄 張 り と し て は 十分。
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  っ て い う 可 能 性 も な き に し も あ ら ず だ よ ね。
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  で、 ち ゃ ん と し た こ う 栄 養 が 取 れ る ん で あ れ ば ね、 な ん だ け ど、 ち ょ っ と そ
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  の 辺 の と こ ろ は 研 究 例 も な い の で、 な ん と も 言 え な い ん だ け ど も。
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  そ の 環 境 省 の 担 当 者 誰 か 知 ら な い け ど、 担 当 者 の 印 象 も 多 分 そ の 羽 田 さ ん
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  の 印 象 も、 他 の エ リ ア と 比 べ る と ち ょ っ と 高 山 植 物 の 質 と い う か が あ ま り
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  よ ろ し く な い な、 こ こ は っ て い う、 多 分 そ う い う 感 覚 が あ っ た ん だ と 思 う。
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  な の で 羽 田 さ ん は。 ま あ、 さ っ き も 言 っ た け ど、 縄 張 り の
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  質 が 悪 い と ね。 縄 張 り の 大 き さ を 大 き く し な い と 生
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  活 に 必 要 な も の が 確 保 で き な い の で、 直 径 300m っ て 言 わ れ て い る と こ ろ
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  を、 こ こ で 雷 鳥 が 縄 張 り を つ く ん だ っ た ら 600m ぐ ら い い る だ ろ う っ て い
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  う。 多 分 そ う い う 判 断 を し た ん だ と 思 う
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  ん だ よ ね。 で、 600m と 想 定 し た 時 に、 も ち ろ ん 愛
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  鳥 は も う い な い ん だ け ど、 中 央 ア ル プ ス だ と 13 の 縄 張 り が で き る 可 能 性 が
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  あ る ね っ て い う 報 告 を し て い る の だ そ う で す。
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  羽 田 さ ん。 が、 羽 田 さ ん が で、 今 回、 環 境 省 は 何 を
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  や っ た か と い う と、 同 じ エ リ ア を 見 回 っ て で、 環 境 省 の 想 定 は 他 の エ リ ア と
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  同 じ。 縄 張 り の 大 き さ は 300m う ん で、 こ こ
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  に 雷 鳥 の 縄 張 り が こ う や っ て で き る は ず だ っ て い う ふ う に 当 て は め て っ
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  て、 も う 雷 鳥 い な い か ら ね。 多 分 な ん か い る ん じ ゃ ね？
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  こ こ に 一 個 名 張 で き て も お か し く な い よ ね。
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  う ん、 そ う だ そ う だ み た い な。 何 人 で や っ た か 知 ら な い け ど。
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  そ れ で や っ た と こ ろ、 こ の 中 ア ル プ ス に は 雷 鳥 の 縄 張 り は 二 七 で き て お か
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  し く な い と い う 判 断 が あ っ て。 な の で、 羽 田 さ ん が 言 っ た 13 に 比 べ
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  る と 二 七 っ て い う の は 倍 以 上 だ か ら。 な の で、 こ の 中、 ア ル プ ス に は 雷 鳥 の
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  個 体 群 を 維 持 す る た め の 十分 な 環 境 収 容 力 が あ る と 考 え ら れ る っ て 結 論 を
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  出 し て ん だ け ど。 こ れ グ サ ン キ ー っ て ど う 思。
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  う の、 い や、 ま あ 単 純 に 600 を 300 に し た ら 倍 に な っ て る か な っ て い う の。
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  と、 そ う で し ょ う。 は い。
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  あ と ま あ、 個 体 群 の 維 持 が ど れ ぐ ら い で さ れ て い く の か っ て い う。
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  ま あ、 そ う だ ね。 評 価 っ て。
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  ま あ、 そ こ が め ち ゃ く ち ゃ む ず い と は 思 う ん で す け。
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  ど。 い や、 む ず い と は 思 う け ど。
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  そ う な ん だ よ ど。 れ ぐ ら い あ れ ば い い か っ て い う の を、
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  ど う 判 断 し た ん だ ろ う な っ て い う の は。
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  ま あ 普 通 に そ こ は 気 に な る か な っ て い う。
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  そ う だ よ ね。 う ん、 で、 そ こ は な か な か ち ょ っ と ね、
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  判 断 し に く い と こ ろ は あ る ん だ け ど、 う ん、 こ の 報 告 と い う か、 レ ポ ー ト 見
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  て さ ら に び っ く り し た の は、 そ の 27 っ て 言 っ た。
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  う ち の 16 は ま あ 現 場 を 歩 い て、 こ こ に 雷 鳥 が 一 個 縄 張 り 作 れ そ う だ ね っ
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  て い う の で、 こ う な ん か 丸 を し て た か、 な ん か し た ん だ ろ う ね う ん、 な ん
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  だ け ど、 残 り の 11 は ど う し た か っ て い う と、 遠 方 よ り 双 眼 鏡 で 見 て 判 断 し
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  た。 え え、 国 の 事 業。
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  っ て。 そ ん な ん な の？
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  っ て い う マ。 ジ。
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  で す か。 ち ょ っ と 口。
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  あ ん ぐ り で す。 双 眼 鏡 で 高 山 植 物 の 種 類 わ か っ ち ゃ
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  う っ て こ と で。 す か、 わ か っ ち ゃ う の か ね。
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  わ か ん な い け ど。 だ っ て 書 い て あ る ん だ よ。
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  信 じ が た い で す ね。 環 境 省 が ま あ 一 応 あ の ホ ー ム ペ ー ジ
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  で 誰 で も ダ ウ ン ロ ー ド で き る よ う に で き て い る 資 料 で は あ る ん だ け ど。
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  多 分 こ ん な 隅 々 ま で 読 み 込 む 人 っ て 多 分 誰 も い な く て。
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  私 ぐ ら い し か い な い ん だ と 思 う ん だ け ど さ。
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  ま あ、 よ く よ く 読 ん だ ら そ う い う こ と で す よ。
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  え え っ て 感 じ。 な ん か も う ち ょ っ と さ あ、 雷 鳥 が 一 つ
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  の 縄 張 り を 維 持 で き る の に、 植 物 の 現 存 量 と し て は、 な ん か 何 kg の タ ン パ
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  ク 量 が 必 要 で と か さ。 そ れ を 中 央 ア ル プ ス で サ ン プ リ ン グ
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  を し て 調 べ た と こ ろ。 ま あ ま あ、 他 の エ リ ア と ほ ぼ 同 等 の わ
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  か ん な い け ど、 な ん か そ う い う こ う 栄 養 素 が ね、 摂 取 で き た り、 あ る い は こ
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  う 隠 れ 場 が 存 在 し て た り す る の で、 ま あ こ こ は 放 火 と 同 じ ぐ ら い の 密 度 で
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  雷 鳥 が 生 息 で き る と 推 定 で き る み た い な ぐ ら い の こ と が か え っ て あ っ て
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  く れ て れ ば、 お お、 な る ほ ど ね っ て ち ょ っ と 思 っ た か も し れ な い ん だ け ど、
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  羽 田 さ ん が 600m っ て し て た の を、 な ん か 300m と し ま し た。
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  そ し た ら 羽 田 さ ん が 13 っ て 言 っ て た の が 27 に な り ま し た。
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  倍 で し ょ う。 だ か ら 雷 鳥、 あ の、 全 然 進 ん で い け ま
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  す よ っ て。 な ん な ん だ こ れ っ て ち ょ っ と 思 っ た
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  よ ね。 で、 そ の う ち 16 話。
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  ま あ 現 地 調 査 で 見 た に し て も、 11 話 遠 方 よ り 双 眼 鏡 で 見 て 判 断 し ま し た
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  っ て。 ま あ な ん な ん だ っ て 話 で さ。
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  で、 こ れ あ の。 富 士 山 と 日 本 の 雷 鳥 の 個 体 数 の 推 定
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  の と こ ろ で も 話 し た と 思 う ん だ け ど、 だ い た い な ん か い ろ ん な と こ ろ で 見
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  て い る と、 雷 鳥 の 縄 張 り の 直 径 は ほ ぼ 300m ぐ ら い の 円 に 相 当 す る っ て 言 わ
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  れ て る ん だ け ど さ。 雷 鳥 っ て 最 初 に も 話 し た け ど、 世 界 広
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  く 分 布 し て る わ け で す よ。 で、 や っ ぱ り そ の 研 究 に 関 し て は 海 外
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  の が 全 然 進 ん で い て、 海 外 の 研 究 を 見 て み る と、 イ ギ リ ス の 大 御 所 が ワ ト ソ
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  ン さ ん と モ ス さ ん っ て い て。 そ の モ ス さ ん っ て い う の は ち ょ っ と
• 14:18
  1回 会 っ た こ と あ る ん だ け ど、 あ の や っ ぱ こ う、 雷 鳥 の 世 界 で は 大 越 し な ん
• 14:22
  だ よ ね。 で、 彼 ら が 雷 鳥 と 樺 太 雷 鳥 と 呼 ば れ て
• 14:26
  い る 種 類 の 縄 張 り の 大 き さ に 関 す る 研 究 を ま と め て レ ビ ュ ー し て く れ て
• 14:30
  る ん だ け ど、 そ れ ら の レ ビ ュ ー に よ る と ね、 や っ ぱ 条 件 に よ っ て 縄 張 り の 大
• 14:35
  き さ な ん て も う い く ら で も 変 わ る の。 さ っ き も 言 っ た け ど ね、 質 の 良 い 縄 張
• 14:40
  り だ と、 ち っ ち ゃ く な っ ち ゃ っ た り と か さ。
• 14:41
  あ る い は 個 体 数 が 多 か っ た り す る と。 ま あ、 小 さ く な ら ざ る を 得 な い し。
• 14:46
  ま あ、 縄 張 り の 質 が 悪 か っ た り と か、 あ る い は 密 度 が 低 い と 縄 張 り の 大 き
• 14:50
  さ は 大 き く な る っ て い う の は、 ま あ 世 界 中 で 観 察 さ れ て る か ら、 雷 鳥 の 縄 張
• 14:55
  り は 直 径 300m で す っ て な か な か 言 い 切 れ な い ん だ よ ね。
• 14:59
  ま あ、 そ り ゃ そ う っ す よ ね。 そ り ゃ そ う だ よ ね。
• 15:01
  う ん、 ま あ、 都 会 だ と 家 狭 い け ど、 み ん。
• 15:04
  な が、 低 い し。 人 間 で 言 う と 結。
• 15:07
  構 ち ょ い ち ょ い こ う。 人 間 に 当 て は め て、 い い 例 を 出 し て く
• 15:10
  る ね。 は い。
• 15:12
  で、 そ う い う の は ね、 生 物 で も 同 じ よ う な や っ ぱ 事 情 が あ っ て さ。
• 15:16
  で、 そ う い う こ と は 一 切 日 本 の 雷 鳥 に 関 し て は 考 慮 さ れ て な い っ て い う か
• 15:21
  ね。 と い う こ と で、 色 々 と 物 事 が、 事 が 進
• 15:25
  ん で る っ て い う こ と が、 こ う い う と こ ろ で 見 ら れ て き ち ゃ う わ け で す よ。
• 15:29
  で、 こ う い う こ と を 思 っ て る 人 っ て な ん か 他 に も い な い の か な っ て ち ょ っ
• 15:33
  と。 調 べ て み た ら。
• 15:35
  い ま し た。 っ て。
• 15:36
  い う の は ど う い う こ と か と い う と、 ち ょ っ と 説 明 す る と、 さ っ き か ら 紹 介 し
• 15:40
  て い る そ の IUCN の ガ イ ド ラ イ ン の 中 に は こ う い う こ と が 書 か れ て て さ。
• 15:45
  か つ て そ の 種 類 の 生 息 地 だ っ た と こ ろ へ、 ま あ 再 導 入 を す る っ て い う 場 合
• 15:52
  が ま あ あ る ん だ け ど。 ま あ 今 の 雷 鳥 が そ う だ よ ね。
• 15:54
  チ ュ ー ア ル プ ス、 も と も と い て 絶 滅 し ち ゃ っ た と こ ろ に も う 1回 ま あ 復 活 さ
• 15:58
  せ ま す っ て い う の が こ れ に 当 た る ん だ け ど、 そ う い う 場 合 で も ね。
• 16:03
  例 え ば チ ュ ー ア ル プ ス っ て、 雷 鳥 が い な い 期 間 を も う 50年 以 上 過 ご し て る
• 16:07
  わ け じ ゃ な い。 生 き 物 た ち が そ う す る と、 や っ ぱ 生 態
• 16:11
  系 の ダ イ ナ ミ ク ス と い う か ね。 生 物 感 相 互 作 用 も 含 め て、 生 態 系 自 体
• 16:16
  が 雷 鳥 が い な い と い う 生 態 系 に 少 し 変 化 し て い る 可 能 性 は 当 然 あ る わ け
• 16:21
  で す よ。 生 物 感 相 互 作 用。
• 16:24
  ち ょ っ と 耳 慣 れ な い 言 葉 な の で。 生 き 物 っ て さ。
• 16:28
  ま あ、 人 間 も そ う だ け ど、 た っ た 1種類 だ け じ ゃ 住 ん で い け な い で し ょ う ん。
• 16:32
  で、 そ う い っ た 時 に、 ま あ、 例 え ば な ん か 廃 松 だ と、 星 ガ ラ ス が 廃 松 の 種 を 食
• 16:37
  べ て こ う あ ち こ ち に 隠 し て 隠 し 忘 れ た や つ が 廃 松 の 分 布 を 広 げ る の を 助
• 16:42
  け る み た い な あ。 あ、 な ん か リ ス み た い な 感。
• 16:45
  じ そ う そ う そ う そ う あ る じ ゃ な い。 で、 こ れ で 廃 松 が、 ま た そ こ で 子 孫 を
• 16:49
  残 し て っ て こ と が で き る 一方 で。 星、 ガ ラ ス は ハ イ マ ツ の 実 を 食 料 と し
• 16:55
  て 利 用 し て い る。 そ う い う の は お 互 い が ね、 お 互 い を 利
• 16:58
  用 し 合 っ て い る っ て 総 理 矯 正 み た い な 言 い 方 も す る け ど も、 キ ツ ネ が 雷 鳥
• 17:03
  を 食 べ ち ゃ う っ て い う の は、 捕 食 と 被 食 っ て い う 関 係 で も あ る し、 寄 生 虫 み
• 17:08
  た い な 寄 生 者 と 宿 主 み た い な 関 係 も あ る し、 い ろ ん な そ の 生 物 っ て い う の
• 17:12
  は、 他 の 生 物 の 食 う 食 わ れ る と か、 競 争 す る と か。
• 17:17
  あ る い は お 互 い 利 益 を 得 る と か、 い ろ ん な 相 互 作 用 を 経 な が ら、 生 態 系 と い
• 17:23
  う 一 つ の シ ス テ ム が 出 来 上 が っ て い る わ け で す よ。
• 17:25
  そ う い う こ う、 生 き 物 と 生 き 物 と の 関 係 性 の こ と を 生 物 間 相 互 作 用 っ て い
• 17:30
  う ふ う に 言 う の ね。 な る ほ ど、 わ か り ま し た。
• 17:34
  そ。 う し た 時 に 50年 も の 間、 雷 鳥 が い な い
• 17:38
  っ て い う 状 態 が ス タ ン ダ ー ド な 状 態 で。
• 17:43
  中 央 ア ル プ ス の 鉱 山 生 態 系 っ て い う の は 維 持 さ れ て き て い る わ け じ ゃ な
• 17:46
  い。 そ の 前 は 雷 鳥 が い た の で、 雷 鳥 も そ の
• 17:51
  生 物 間 相 互 作 用 も 生 態 系 の メ カ ニ ズ ム の 中 に 組 み 込 ま れ て 生 態 系 が 成 り
• 17:56
  立 っ て い ま し た。 で も 50年 以 上 雷 鳥 が い な い と い う 状
• 17:59
  態 で、 そ こ の 生 態 系 が 今 維 持 さ れ て き ま し た。
• 18:02
  で、 す る と そ の 生 物 の 間 の そ の 関 係 性 っ て い う の も、 雷 鳥 が い た 時 と い な い
• 18:08
  時 で 若 干 こ う 変 わ る と 想 像 で き る で し ょ う。
• 18:12
  そ う な っ た 時 に 元 い た 雷 鳥 が い た 時 と。
• 18:16
  や っ ぱ 雷 鳥 い な か っ た 時 で、 生 態 系 自 体 が こ う 変 化 し て い る の だ と す る と、
• 18:22
  か つ て そ こ に 雷 鳥 が い た か ら と い っ て、 今 の 中 央 ア ル プ ス は も う す で に そ
• 18:27
  の 雷 鳥 が 生 息 で き る 場 所 と し て は 適 し て い な い 場 所 に な っ て い る 可 能 性
• 18:32
  が あ る。 な る ほ ど。
• 18:33
  っ て い う こ と は 指 摘 さ れ て い る わ け。 例 え ば あ れ で す か ね。
• 18:37
  一 ヶ 月 ぐ ら い 無 断 欠 勤 し た 人 が、 一 ヶ 月 も あ れ ば も う い な く て も 仕 事 回 る
• 18:43
  よ う に な っ ち ゃ っ て て、 一 ヶ 月 後 フ ラ ッ と 来 て。
• 18:46
  い う 仕 事 す る か っ て 言 っ た ら、 い や、 や る こ と な い け ど、 何 し に 来 た の？
• 18:50
  み た い な。 さ あ、 あ れ だ ね、 な ん か 人 間 社 会 に こ
• 18:53
  れ 当 て は め て、 な ん か こ う、 比 喩 的 に 例 を ね、 述 べ て く れ る の 秀 逸 だ ね。
• 18:59
  ま あ で も ね、 そ う い う 感 じ。 別 に チ ュ ー ア ル プ ス の ね、 鉱 山 生 態 系
• 19:04
  は 雷 鳥 い な く て も 回 っ て ま す け ど み た い な さ。
• 19:06
  雷 鳥 君、 君 の 席 な い よ と な っ て て も お か し く な い。
• 19:09
  ま あ ね。 そ う お か し く な い？
• 19:11
  ま あ、 例 え て 言 え ば そ う い う こ と だ よ ね。
• 19:15
  そ う い う こ と が 当 然 あ る わ け で す よ。 で、 実 際 そ の ア イ ユ ー シ ネ の ガ イ ド ラ
• 19:19
  イ ン は 昔 こ こ に い た か ら、 じ ゃ あ 今 戻 し て も 大 丈 夫 で し ょ う っ て や っ て み
• 19:25
  た と こ ろ、 全 然 う ま く い か な か っ た っ て い う、 ま あ 事 例 が や っ ぱ り あ っ て。
• 19:30
  で、 そ う い う と こ ろ か ら、 本 当 に 主 や 個 体 群 が 最 後 に 見 つ か っ た 場 所 は、 ま
• 19:35
  あ 再 導 入 に 適 し た 生 息 地 で な い 可 能 性 が あ る っ て い う 指 摘 が さ れ て い る。
• 19:40
  な る ほ ど ね。 そ れ 聞 く と め っ ち ゃ し っ く り き ま す
• 19:44
  ね。 か と い っ。
• 19:45
  で、 期 間 が 短 い と そ の 絶 滅 し た 原 因 が 取 り 除 か れ て な か っ た り す る で し ょ
• 19:51
  う し、 か と い っ て 開 い ち ゃ う と 環 境 が ま た 変 わ っ ち ゃ っ て る か も し れ な い
• 19:54
  っ て い う の で、 意 外 と 難 し い の か な っ て 思 い ま し た。
• 19:58
  意 外 と。 と い う か、 難 し い の。
• 20:01
  よ。 だ か ら と い っ て。
• 20:02
  そ う こ と は 単 純 で は な い。 で。
• 20:05
  こ う い う こ と っ て、 別 に 私 が 思 い つ く こ と で は な く て。
• 20:09
  や っ ぱ 世 界 で は い ろ い ろ と こ う ね、 そ う い う こ と を 考 え な が ら 調 査 と か 研
• 20:13
  究 し て い る 人 た ち が い て さ。 で、 ち ょ っ と 調 べ て み た ら、 そ の 再 導
• 20:17
  入 み た い な と こ ろ で、 ま あ、 有 名 ど こ ろ と し て は ト キ が い る じ ゃ な い、 佐 渡
• 20:22
  島 の ト キ で、 あ れ も 最 後 の 最 後 に そ の ト キ が ね、 残 っ た と こ ろ で 捕 獲 さ れ
• 20:28
  て、 人 工 飼 育 さ れ て、 結 局 ま あ 日 本 の 時 は 絶 滅 し ち ゃ っ た か ら、 中 国 産 の 時
• 20:34
  が 持 っ て こ ら れ て さ。 包 丁 が 今 さ れ て い る け れ ど も、 そ う い
• 20:37
  う。 環 境 省 が こ こ が 時 の 保 全 エ リ ア と し
• 20:40
  て す ご く い い と こ ろ だ っ て 指 定 し た の が 小 佐 渡 っ て い う 佐 渡 の 下 の ほ う
• 20:45
  に な る の か な。 小 佐 渡 の 東 の エ リ ア が 生 息 地 と し て
• 20:49
  は ま あ 最 適 だ っ て 環 境 省 は 指 定 し た ん だ よ。
• 20:52
  で、 そ こ が 最 後 に 時 が 見 つ か っ た と こ ろ で も あ る か ら ね。
• 20:56
  ま あ、 そ う い う 話 す る と。 す ご く 生 息 に 適 し て る か ら、 時 が そ こ
• 21:00
  に 残 っ て た の か な っ て、 つ い つ い 私 た ち は 思 っ ち ゃ う ん だ け ど さ。
• 21:04
  そ こ は な ん と か。 や っ ぱ 科 学 の 力 で 生 息 的 地 モ デ ル っ
• 21:08
  て い う の も あ っ て、 ま あ、 中 国 に 時 が い る か ら、 中 国 の 時 の 生 息 環 境 が ど ん
• 21:13
  な と こ ろ か っ て い う、 ま あ、 情 報 を 元 に し て、 佐 渡 の 生 息 的 地 っ て 一 体 ど ん
• 21:18
  な と こ ろ か な っ て い う の を 推 定 し た 人 が い る ん で す よ。
• 21:20
  だ か ら も う 日 本 と 中 国 の 研 究 者 の 共 同 研 究 で 論 文 に な っ て ん だ け ど、 そ し
• 21:26
  た ら で す ね、 結 果 と し て は ど う い う こ と？
• 21:27
  が。 わ か？
• 21:28
  っ て か と い う と、 環 境 省 が こ こ が 時 の 保 全 エ リ ア と し て は 最 適 で す よ っ て
• 21:33
  言 っ た エ リ ア は、 そ の 最 先 端 の 統 計 モ デ リ ン グ で は 最 適 値 と し て は 予 測 さ
• 21:39
  れ な か っ。 た。
• 21:42
  で、 実 際 に 中 国 産 の 時 が 日 本 で 増 や し て 訪 朝 さ れ た ん だ け ど も、 そ う い っ た
• 21:47
  時 は 環 境 省 が い い っ て 言 っ て た。 保 全 エ リ ア は 全 然 利 用 し て な か っ た。
• 21:54
  結 果。 で、 え っ と。
• 21:56
  そ の 統 計 モ デ リ ン グ で ち ゃ ん と こ こ が 適 し て る ね っ て 言 っ た と こ ろ を ち
• 22:00
  ゃ ん と 時 は 利 用 し て た。 す ご い で す ね、 そ れ。
• 22:03
  は 科 学 の 価 値 っ て い う。 ま あ 勝 ち 別 に 勝 ち 負 け じ ゃ な い ん だ
• 22:06
  け ど。 や っ ぱ そ の ね、 客 観 的 な デ ー タ を も と
• 22:10
  に 統 計 モ デ ル を 使 っ て 推 定 し た エ リ ア を ち ゃ ん と 時 は 利 用 し て い て。
• 22:15
  環 境 省 は な ん で そ ん な こ と 言 っ た の か っ て わ か ん な い け ど、 多 分 ま あ エ キ
• 22:19
  ス パ ー ト オ ピ ニ オ ン な ん だ ろ う ね。 そ う い う 人 た ち の 意 見 と か か ら す る
• 22:24
  と、 佐 渡 の こ こ に 時 が 最 後 ま で い た し、 こ う い う 環 境 が 時 に と っ て 最 適 な
• 22:30
  環 境 に 違 い な い っ て い う ふ う に 多 分 判 断 し た ん だ と 思 う ん だ け ど、 そ こ
• 22:35
  は。 最 先 端 の 科 学 の 分 析 の 結 果、 全 然 生 息
• 22:39
  地 と し て は 適 し て な か っ た よ っ て い う、 そ う い う オ チ で す。
• 22:43
  な る ほ ど。 論 文 書 い た 著 者 た ち が 言 っ て る の は、
• 22:46
  ち ゃ ん と そ う い う 事 前 に デ ー タ を 使 っ て、 統 計 モ デ ル で ど う い う と こ ろ が
• 22:51
  時 が 好 む 環 境 か っ て い う の を あ ら か じ め あ た り を つ け て、 そ れ で 事 業 を 進
• 22:56
  め て い れ ば、 も っ と 時 の 生 息 地 の 自 然 復 元 は よ り 効 果 的 に な さ れ て い た は
• 23:02
  ず で あ る。 あ あ、 要。
• 23:04
  す る に、 そ う い う こ う 科 学 的 な 予 測 な し に こ こ が い い は ず な ん だ か ら や ろ
• 23:08
  う ぜ っ て や っ た ら、 実 は 違 っ て ま し た っ て、 す ご い 試 行 錯 誤 じ ゃ ん。
• 23:12
  う ん、 だ け ど、 中 国 の 時 で ね、 ま あ 日 本 の 時 と 若 干、 ま あ 生 息、 う ち の 環 境、 先
• 23:18
  行 性 っ て 違 う の か も し れ な い け ど も、 で も 種 類 と し て は 同 じ な わ け だ か ら
• 23:22
  さ。 は い。
• 23:23
  そ れ の 知 見 を も と に、 佐 渡 の 中 で ど こ が ト キ は 好 き な の か な っ て あ る 程 度
• 23:28
  予 測 し て、 じ ゃ あ こ こ を 中 心 に 自 然 復 元 を し よ う っ て い う ふ う に 作 戦 を 立
• 23:33
  て て。 進 め て い た ら 経 験 者 の 勘 で こ こ が い
• 23:37
  い ん じ ゃ ん っ て 言 っ て た 時 よ り も、 多 分 費 用 と か 労 力 と か は か か ら ず、 効 率
• 23:43
  よ く 政 府 促 進 の 復 元 っ て い う の が で き て た 可 能 性 は 大 い に あ る よ ね。
• 23:47
  本 当 に よ り 良 い 環 境 が 作 れ て た か も し れ な い で す も ん ね。
• 23:51
  そ の 本。 そ う。
• 23:52
  そ う そ う。 だ か ら 本 当 に こ う、 人 間 の 勘 と か さ、
• 23:56
  経 験 値 っ て い う の は 当 て に な ら な い っ て い う こ と の。
• 23:59
  ま あ 一 つ の 良 い 例 で も あ る ん だ け ど も。
• 24:01
  う ん、 ま あ、 そ の あ い う 試 練 の ガ イ ド ラ イ ン も 雷 鳥 の 移 植 プ ロ ト コ ル も 言
• 24:07
  っ て る。 ま あ、 強 調 し て る の は 生 物 の 保 全 の た
• 24:10
  め に 貢 献 す る と し て、 こ う 移 植 さ れ る 場 合 は 移 植 す る 場 所 の 事 前 評 価 っ て
• 24:18
  い う の は 特 に 重 要 で あ っ て、 強 調 し て も 強 調 し す ぎ る こ と は な い で し ょ う
• 24:24
  っ て い う、 そ う い う こ と な の。 も う そ こ が す べ て で す よ。
• 24:28
  要 す る に。 一 丁 目 一 番、 ち っ と。
• 24:31
  い や ほ ん と ほ ん と そ う。 で も そ こ が 前 回 の エ ピ ソ ー ド と 今 回
• 24:35
  の エ ピ ソ ー ド で も ち ょ っ と お 話 し し た け ど、 捕 食 者 の 密 度 と か は 調 べ ち ゃ
• 24:40
  い な い し、 双 眼 鏡 で 見 て う ん、 こ こ 雷 鳥 縄 張 り で き る ね っ て い う の で。
• 24:46
  で、 想 定 す る 直 径 が ね、 な ん か 半 分 に 減 っ た か ら、 あ の 推 定 縄 張 り 数 が 倍 に
• 24:51
  な り ま し た っ て さ。 そ ん な こ と で、 こ こ 雷 鳥 い け る っ て 判
• 24:56
  断 し た 環 境 省 の 判 断 っ て 一 体 何 で す か？
• 25:00
  と、 私 は 思 っ て い ま す。 そ の 縄 張 り 数 の 推 定 も 結 局 え っ と 27
• 25:07
  で す か。 か け る 2.5 す る と だ い た い 70 ぐ ら い
• 25:12
  で、 今 も う 百 超 え ち ゃ っ て る ぐ ら い っ て こ と で す も ん ね。
• 25:17
  縄 張 り 自 体 の 推 定 も ま あ や っ ぱ あ く ま で 推 定 で、 思 っ た 以 上 に 縄 張 り に な
• 25:23
  る 場 所 は 一 応 あ っ た っ て い う。 と も 言 え ま す よ ね。
• 25:26
  そ う だ ね。 ま あ 無 理 や り 無 理 や り で は な い け ど、
• 25:29
  増 や し て る っ て い う 側 面 も あ る か ら っ て い う の は あ る か も し れ な い で す
• 25:32
  け。 ど そ う な ん で す よ。
• 25:34
  ま あ、 こ れ が 2020年 当 時 か、 い ろ い ろ 資 料 を 調 べ て、 今、 環 境 省 が こ ん な こ
• 25:39
  と を や っ て る ん だ っ て い う 事 実 を 知 っ た 上 で、 海 外 と か ね、 そ の 現 状 は ど
• 25:45
  う な の か な っ て 調 べ て み た と こ ろ、 こ う い っ た 現 状 が 明 ら か に な っ て、 こ れ
• 25:51
  ち ょ っ と ダ メ で し ょ う っ て。 っ て い う 思 い も あ っ て。
• 25:54
  ま あ 論 文 に し ま し た と い う、 ま あ そ う い う 経 緯 が あ り ま し た。
• 25:58
  は い は い、 わ か り ま し た。 い や、 な ん か も 3 4回 ぐ ら い に わ た っ
• 26:03
  て、 い ろ ん な 環 境 省 の や っ て き た こ と に ツ ッ コ ミ が 入 っ て き ま し た け ど、 も
• 26:08
  う さ す が に 突 っ 込 み ど こ ろ も だ ん だ ん な く な っ て き た ん じ ゃ な い か な と
• 26:12
  思 う ん で す け ど、 ど う で す か？ い。
• 26:14
  や い や い や、 い や ぐ さ ん。 何 言 っ ち ゃ っ て る の よ。
• 26:18
  世 界 の で す ね、 IUCN と か 世 界 の ね、 そ の 雷 鳥 移 植 プ ロ ト コ ル を 作 っ た よ う
• 26:24
  な 海 外 の 研 究 者 の 人 た ち を や っ ぱ 舐 め て も ら っ て は 困 る ん で す よ。
• 26:28
  で、 彼 ら の や っ ぱ 内 容 を 見 て み る と、 本 当 に 世 界 の ね、 成 功 例、 失 敗 例 を 含
• 26:34
  め て 検 討 さ れ て、 す ご い 洗 練 さ れ た ガ イ ド ラ イ ン と プ ロ ト コ ル が 今 で き て
• 26:40
  い る わ け な ん で す ね。 そ う す る と、 事 細 か に、 こ う い う 時 は
• 26:45
  こ う し ろ、 こ う い う 時 は こ う し ろ、 こ う い う 時 は こ う し た 方 が い い っ て い
• 26:48
  う の は、 も う ず ら ー っ と、 も う 山 ほ ど 並 ん で い て。
• 26:52
  で、 そ れ を で す ね、 こ う、 や っ ぱ り 一 つ 一 つ こ う 比 べ て い く と、 え、 こ こ も、
• 26:57
  え、 こ こ も 全 然 あ っ て ね え じ ゃ ん っ て い う と こ ろ が あ る わ け で す よ。
• 27:03
  な の で、 あ の、 ま だ ま だ 終 わ り ま せ ん。 第 2C ズ ン め ち ゃ く ち ゃ 長 い で す け
• 27:07
  ど。 ま だ 続 き ま。
• 27:09
  す な る の か な。 は い。
• 27:10
  ま だ ま だ 続 き ま す。 わ か り ま し た。
• 27:13
  で、 多 分 え っ と、 今 ね、 話 し し て る の は、 あ の、 私、 論 文 書 き ま し た っ て い う
• 27:18
  と こ ろ で、 論 文 の 内 容 を ね、 中 心 に あ の、 お 話 し さ せ て も ら っ て る ん だ け
• 27:23
  ど、 こ れ、 あ の 2020年 当 時 ま で に 環 境 省 が や っ て き た こ と に 対 し て、 そ れ ど
• 27:29
  う な の？ っ て い う と こ ろ を、 ま あ 今 お 伝 え。
• 27:32
  し て る し、 こ れ か ら も お 伝 え す る ん で す け ど、 そ の 後 の も う 色 々 と こ う こ と
• 27:37
  が 行 わ れ て い る じ ゃ な い。 そ う い っ た と こ ろ ま で 含 め る と、 い
• 27:40
  や、 ま だ ま だ こ の シ ー ズ ン は 続 き ま す っ て 話 で す。
• 27:44
  ち。 ょ っ と。
• 27:45
  番 組 名 変 え た 方 が い い で す か ね。 い や い や い や い や い や、 あ の、 で も 番
• 27:51
  組 の 骨 子 は も う そ こ に あ っ て、 ま あ で も な ん だ ろ う。
• 27:55
  こ う い う 大 腸 を 絶 滅 さ せ た く な い っ て い う の は、 多 く の 人 が や っ ぱ り 思
• 27:59
  う。 こ と だ と 思 う し ね。
• 28:00
  そ こ は 何 と か し た い っ て い う 気 持 ち は 多 く の 人 は 持 っ て く れ て る と 思 う
• 28:05
  ん で す け ど。 で も、 そ こ で 何 か を や る と き に 簡 単 で
• 28:09
  は な い よ っ て い う 話 で す よ。 ま あ、 そ り。
• 28:11
  ゃ、 そ う で す よ ね。 自 然 の こ と な ん て、 本 当 に 複 雑 す ぎ て
• 28:15
  わ か ん な い で す か ら ね。 そ う そ う、 そ れ は も う 海 外 の や っ ぱ 人
• 28:19
  た ち も 結 局 同 じ で。 た だ、 海 外 の 人 た ち は す ご い な と 思 う
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  の は、 成 功 例 も 失 敗 例 も 含 め て、 や っ ぱ そ こ か ら ち ゃ ん と こ う 学 ん で。
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  で、 ガ イ ド ラ イ ン っ て い う の を き っ ち り 残 し て る し、 プ ロ ト コ ル と い う の を
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  作 っ て、 こ う い う ふ う に や る と い い で す よ っ て い う の も の を ち ゃ ん と こ う
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  残 し て も ら っ て る 先 人 た ち の ね、 そ の 経 験 値 を も と に、 私 た ち は そ れ こ そ 巨
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  人 の 肩 の 上 に 立 て る わ け だ か ら。 そ こ か ら 行 っ た ら ね、 い ろ ん な こ と が
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  よ り 効 果 的 に。 進 め ら れ る は ず で あ る に も か か わ ら
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  ず、 な ん で 日 本 は こ ん な に な っ ち ゃ っ て る の か な っ て い う と こ ろ が あ っ て
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  さ。 で、 本 当 に あ の 野 生 生 物 を 相 手 に 何 か
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  こ と を 進 め よ う と す る の で あ れ ば、 ガ イ ド ラ イ ン と か プ ロ ト コ ル に 上 げ て
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  い る よ う な、 や っ ぱ り 事 細 か い と こ ろ ま で 配 慮 し て、 注 意 を 払 っ て 事 業 と か
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  プ ロ ジ ェ ク ト を 進 め て い か な い と 成 功 し ま せ ん よ っ て い う こ と だ と 思 う
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  ん だ よ ね。 ま あ、 そ う い っ た も の に や っ ぱ 乗 っ か
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  っ て い か な い と 車 輪 の 再 発 明 じ ゃ な い で す け ど。
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  い や 本 当 全 く 同 じ 失 敗 し た り、 ま あ、 う ま く い っ た こ と 全 く 同 じ こ と を や
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  る に し て も、 や っ ぱ 時 間 も か か る し、 ま あ 本 当 に ロ ス が。
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  多 い し。 い や、 本 当。
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  本 当、 も っ た い な い で す よ ね。 な ん で こ う、 海 外 に 学 ば な い の か な。
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  ま あ ね、 幸 か 不 幸 か、 海 外 の が 残 念 な が ら 進 ん じ ゃ っ て る よ う な。
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  こ う、 も う 紛 れ も な い 事 実 な の で。 だ と す れ ば ね、 そ の 先 人 た ち の 成 果
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  を。 美 味 し い と こ ろ を い た だ い て、 じ ゃ あ
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  そ こ か ら 下 駄 を 履 か せ て も ら っ て、 私 た ち、 そ こ か ら 頑 張 り ま す っ て や れ ば
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  さ ね。 費 用 も か け ず、 効 果 的 に こ と が 進 め ら
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  れ る は ず だ と 思 う ん だ け ど、 な ん か そ う い う 視 点 が 全 然 見 れ な い ん だ よ ね。
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  な ん か 科 学 の 歴 史 と 合 わ な い で す よ ね。
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  今 ま で の 積 み 重 ね が あ る か ら。 ど ん ど ん ど ん ど ん 新 し い も の が 生 ま
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  れ て き て、 ど ん ど ん 良 く な っ て き て る は ず な ん で す け ど。
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  そ れ を 参 考 に し な い っ て い う の は 本 当 に 何 な ん だ ろ う な。
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  じ ゃ あ 本 当 そ う だ よ ね。 で、 そ う い う と こ ろ は 本 当、 海 外 の ガ
• 30:20
  イ ド ラ イ ン と か 見 る と、 ほ ん と、 事 細 か い と こ ろ ま で ち ゃ ん と こ う い う と
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  こ ろ に 気 を つ け な さ い っ て 書 い て く れ て る の で、 は い、 じ ゃ あ そ れ を 守 っ
• 30:29
  て や り ま し ょ う っ て や っ た ら、 相 当 い ろ ん な こ と が う ま く い っ て る は ず な
• 30:34
  ん だ と 思 う ん だ け ど。 ま あ ね、 今 回 も ち ょ っ と 長 く な っ ち ゃ
• 30:37
  っ た ん で、 そ ろ そ ろ 終 わ り に 近 づ い て い る か な と 思 う ん で す け ど、 次 回 以 降
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  も ち ょ っ と そ う い う こ う、 細 か い と こ ろ も、 実 は ガ イ ド ラ イ ン と か プ ロ ト コ
• 30:47
  ル っ て い う の に、 日 本 の 環 境 省 が 進 め て い る 雷 鳥 移 植 事 業 っ て い う の は 合
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  致 し て ま せ ん よ っ て い う こ と を ち ょ っ と お 伝 え で き る か な と 思 っ て ま す。
• 30:57
  は い、 わ か り ま し た。 じ ゃ あ ち ょ っ と 引 き 続 き 皆 さ ん、 第
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  2C ズ ン 続 き ま す け れ ど も、 よ ろ し く お 願 い し た い と 思 い ま す。
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  で は、 こ の 辺 で 終 わ り に し た い と 思 い ま す。
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  ど う も あ り が と う ご ざ い ま し た。 は い。
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  あ り が と う ご ざ い ま し た。