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人間不信になりそう｜人を見抜くことは「不可能」なの？ #37 · 身体の教養ラヂオ

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  こ ん に ち は、 大 沼 達 也 で す。 身 体 の 教 養 ラ ジ オ 今 日 も の ん べ ん だ
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  ら り と や っ て い き ま し ょ う。 今 日 は ね、 あ の 質 問 を い た だ き ま し
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  た。 ソ マ テ ィ ッ ク ス タ ジ オ サ ポ ー タ ー の
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  方 か ら の 質 問 に 答 え て い こ う と 思 い ま す。
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  で ね、 あ の い た だ い た 質 問 を ち ょ っ と 僕 な り に 整 理 し て 読 み 上 げ て い き た
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  い と 思 い ま す。 あ の、 質 問 し て く だ さ っ た く だ さ っ た
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  方 聞 い て た ら ち ょ っ と 違 う ん だ け ど っ て い う の が あ っ た ら 言 っ て く だ さ
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  い ね。 ま た DM で ち ょ っ と 連 絡 し て く だ さ
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  い。 お 話 し ま し ょ う は い、 じ ゃ あ ち ょ っ と
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  読 み 上 げ ま す ね。 人 を 信 頼 す る こ と に 悩 ん で い る ん で
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  す。 最 初 に 会 っ た 時 は、 な ん と な く い い 感
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  じ が し な か っ た。 で も、 話 し て み た ら 心 地 が 良 か っ た
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  と。 楽 し か っ た ん だ ね。
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  で、 一方 で 会 話 の 中 の 言 葉 か ら あ、 こ の 人 は ク ズ み た い な 人 か も っ て い う 感
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  じ が 立 ち 上 が っ た と。 引 っ か か る 言 葉 っ て い う の が あ っ た
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  ん だ ろ う ね、 キ ー ワ ー ド が。 で、 心 地 よ さ を 信 じ て 関 係 を 進 め て み
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  た け ど、 や っ ぱ り ク ズ だ っ た と。 で、 最 近 そ う い う こ と が 続 い て い る。
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  裏 切 ら れ る よ う な こ と が い ろ い ろ あ っ た の か も し れ ま せ ん ね。
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  そ う 考 え る と、 こ の 人 は こ う い う 感 じ、 こ う い う キ ー ワ ー ド を 使 う 人 っ て
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  こ う い う 人 か も み た い な ラ ベ ル っ て い う の は 必 要 な の か も っ て 思 っ て る
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  ん で す と。 感 覚 だ け で は ダ メ な の か な っ て。
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  そ れ と、 前 女 先 生 が 言 っ て た 癖 と 野 生 の 違 い っ て 何 な ん で し ょ う か。
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  私 は 何 を 信 じ れ ば い い の か わ か ん な く な っ ち ゃ っ た っ て い う こ と で す ね。
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  あ り が と う ご ざ い ま す。 で ね、 こ の 質 問 い た だ い て す ぐ 返 信 で
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  き な か っ た ん で す よ。 ど こ か ら ど う 整 理 し て い い か な と 思
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  う く ら い。 な ん か、 僕 が や っ ぱ 普 段 お 伝 え し た い
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  な と 思 っ て い る こ と の、 結 構 こ う、 確 信 を つ い て き て く だ さ っ て い る 質 問
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  だ な と 思 っ た ん で す。 で、 あ の、 や っ ぱ り ク ズ だ っ た っ て い
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  う よ う な、 そ う い う あ る 種 な ん だ ろ う、 自 分 の 期 待 を。
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  裏 切 ら れ る よ う な、 そ う い う 体 験 っ て い う の も、 ま あ 何 度 も 繰 り 返 し て し ま
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  う っ て い う の は、 本 当 疲 れ る こ と だ と 思 い ま す。
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  し ん ど い で す よ ね。 や っ ぱ ね。
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  期 待 し て 信 じ て み て、 ま た 裏 切 ら れ て。
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  で、 そ の う ち 自 分 の 判 断 に も ね、 自 信 が 持 て な く な っ ち ゃ っ た り と か し て、
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  あ あ、 私 っ て 人 を 見 る 目 な い の か も な っ て い う ふ う に 自 分 を 責 め 始 め ち ゃ
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  う っ て い う の が 一 番 怖 い こ と だ な と 思 う ん で す。
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  だ か ら。 し っ か り ち ょ っ と こ れ は 伝 え て お き
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  た い ん で す け ど、 あ の 見 る 目 が な い と か ね、 見 抜 け な か っ た っ て い う わ け じ
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  ゃ な い ん で す よ。 ま あ、 そ も そ も 見 抜 こ う と す る っ て い
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  う こ と 自 体 が 難 し い、 構 造 的 に 不 可 能 に 近 い ん じ ゃ な い か っ て い う ふ う に
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  僕 は 思 っ て ま す、 僕、 臨 床 の 中 で も ね、 こ う、 い ろ ん な 方 の 話 を 聞 い た り、 お
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  体 の 状 態 聞 い た り、 お 体 触 っ た り と か ね、 動 か し た り と か す る 中 で。
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  あ、 こ の 人 の こ と わ か っ た ぞ み た い に 思 う こ と っ て、 や っ ぱ ほ ぼ な い ん で す
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  よ。 な ん と な く こ っ ち な の か な み た い な。
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  こ う あ て が い ろ ん な と こ ろ で つ く だ け で、 あ、 そ う な ん だ、 あ、 な る ほ ど、 こ
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  う な の か、 あ、 こ っ ち な ん だ っ て い う よ う な、 そ う い う 驚 き の 連 続 な ん で す
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  ね、 こ う い う 対 人 支 援 っ て、 人 と 関 わ る の っ て。
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  で、 多 分 そ れ っ て。 う ん と。
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  こ う い う 専 門 職 だ け じ ゃ な く て、 日 常 の 人 と の 関 わ り っ て い う も の を す べ
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  て 多 分 そ う な ん じ ゃ な い か な と 思 っ て ま す。
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  び っ く り す る こ と ば っ か り う ん で、 ま ず ち ょ っ と 聞 い て く れ た 問 い に ま ず
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  答 え て み た い と 思 い ま す。 癖 と 野 生 の 違 い っ て 何 だ ろ う っ て い
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  う こ と で す ね。 僕 が よ く 使 う 言 葉 で、 あ の 理 性 と 野 生
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  と 癖 っ て い う ふ う に。 言 っ た り し ま す。
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  で、 野 生 っ て 言 っ て る の は、 本 来 は ね、 今 ま で の 経 験 と か っ て い う も の に 関
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  わ ら な い。 も う な ん だ ろ う な、 言 葉 と か。
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  う ん、 い ろ い ろ こ う、 論 理 的 に も の を 考 え た り と か っ て い う、 そ れ 以 前 の 体
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  の 本 能 的 な 働 き で す。 こ れ を 野 生 っ て い う ふ う に 言 っ て い
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  ま す。 そ の 場 の 体 の 直 接 の 応 答 の こ と を で
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  す ね、 な ん か 熱 い も の を 触 っ た 時 に あ つ っ て な っ た り と か、 大 き い 音 な っ た
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  時 に ピ ク ン っ て な っ た り と か、 え え エ ネ ル ギ ー が 不 足 し て く れ ば、 お 腹 す い
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  た 目 の 前 の も の に が っ つ く と か ね。 そ う い う の も 野 生 だ と 思 っ て ま す わ
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  か り や す い の は 睡 眠 性 欲？ あ と な ん だ っ け？
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  植 樹 か み た い な も の で す か ね。 産 内 欲 求 み た い な も の、 こ う い っ た も
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  の が 一 つ の 野 生 だ と す る。 で、 対 し て ま あ 対 さ せ る つ も り は な い
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  ん だ け ど、 ま あ、 わ か り や す く 区 分 す る も の と し て、 理 性 っ て い う の は、 本
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  来 は 純 粋 な 論 理 と か 反 省 の こ と で す。 ま あ、 エ ー ア イ と か エ ル エ ル エ ム が 得
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  意 な 分 野 で す よ ね。 こ う い う 風 に し た ら い い ん じ ゃ な い
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  か、 こ う こ う こ う だ か ら こ う じ ゃ な い か っ て い う も の で す。
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  え え、 過 去 の こ と を 振 り 返 っ た り と か、 未 来 の こ と を 考 え た り っ て い う の
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  も こ の 理 性 の 働 き で す ね。 そ し て 癖 っ て い う の が、 過 去 の 経 験 と
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  い う も の が 体 に 染 み つ い て、 自 分 の 無 意 識 レ ベ ル に ま で 染 み つ い て 自 動 で
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  動 く よ う に な っ た も の。 心 理 学 の 用 語 で バ イ ア ス っ て 言 っ た
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  り と か す る も の だ っ た り。 あ と は 現 象 学 的 な 身 体 論 と か で 言 う
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  と、 身 体 図 式 っ て い う ふ う に 言 っ た り し ま す。
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  ま あ、 ざ っ く り 言 う と、 自 分 の 中 の 当 た り 前 っ て い う こ と で す ね。
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  普 通 こ う じ ゃ な い と か、 自 分 の 中 の 普 通 当 た り 前 と い う こ と で す。
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  こ れ っ て 今 ま で の 経 験 が 作 っ て い る も の な ん で す よ。
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  だ こ れ が い い 癖 だ ろ う が 悪 い 癖 だ ろ う が 関 係 な く て、 な ん か 物 事 が あ っ た
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  時 に い い 方 向 に 捉 え る っ て い う 癖 が あ る。
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  な ん か 物 が あ っ た と 物 事 が あ っ た 時 に 悪 い 方 に 捉 え る っ て い う 癖 が あ る
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  っ て い う よ う な も ん で。 精 神 的 な そ う い う 癖 っ て い う も の の
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  も の も あ る し、 そ の 基 盤 の そ の 基 盤 と し て ニ ュ ー ス を 聞 い た 時 に 体 が こ わ
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  ば る 癖 が あ る と か、 そ れ に 対 し て ふ わ っ と し た い つ も の 緩 ん だ 状 態 で、 力 抜
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  け た 状 態 で そ の ニ ュ ー ス を 見 れ る っ て い う 癖 が あ る っ て い う よ う な 理 性
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  の 癖。 そ の 基 盤 に は 野 生 の 癖 っ て い う も の
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  が あ る っ て い う ふ う に 考 え る ん で す よ ね。
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  で、 野 生 も 理 性 も、 純 粋 な も の と し て は 現 実 に 取 り 出 せ な い も の な の か な
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  っ て 僕 は 思 っ て い ま す。 ま あ ね、 野 生 理 性 っ て、 こ う 言 葉 で 並
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  べ て み る と、 そ れ ぞ れ こ う 別 物 で 相 対 す る も の っ て い う ふ う に 見 え る か も
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  し れ な い ん で す け ど、 僕 ら の 実 際 の 反 応 の 中 で は。
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  い つ も 何 か し ら の 形 で、 過 去 の 経 験 っ て い う も の が、 つ ま り 癖 っ て も の が 混
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  ざ っ て く る も の な ん で す よ ね。 こ れ が な い っ て い う の は 経 験 が 一 切
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  な い っ て い う こ と で も あ る し、 な ん な ら こ う、 遺 伝 子 レ ベ ル で も 僕 ら の 癖 っ
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  て い う の は お そ ら く 形 成 さ れ て い る ん だ と 思 い ま す。
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  だ か ら 第 一 印 象 で、 例 え ば ね、 ふ ら っ と こ う、 ふ っ と 立 ち 上 が る よ う な 違 和
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  感、 会 話 を し て い て 立 ち 上 が っ て く る 違 和 感 っ て い う も の と か。
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  え え、 話 し て い て 感 じ る 心 地 よ さ み た い な も の。
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  そ れ か ら、 言 葉 か ら そ の 言 葉、 キ ー ワ ー ド を 聞 い た と き に、 あ、 こ の こ う い
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  う 人 っ て も し か し て こ う い う 人 か も っ て い う よ う な、 そ う い う な ん だ ろ う
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  な、 理 性 で の 癖 っ て い う も の も、 ど れ も 過 去 の 積 み 重 ね が 絡 ん で い る わ け
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  で す よ ね。 だ か ら こ そ、 純 粋 な 野 生 の 反 応 と か、
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  純 粋 な 理 性 の 判 断 っ て い う も の ふ う に 切 り 分 け る の は。
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  ま ず 原 理 的 に 難 し い で す。 癖 は い っ つ も あ る ん で す よ。
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  常 に あ る 前 提 と し て ね。 だ か ら 人 と 一 緒 に い る 時、 体 は い つ も
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  何 か し ら 動 い て い ま す。 肩 が ふ っ と 固 ま っ た り と か、 も し く は
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  こ う 胸 が 広 が っ た り と か。 も し く は 呼 吸 が 浅 く な っ た り、 も し く
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  は 深 く な っ た り。 自 分 で も な か な か 意 識 に 登 っ て こ な
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  い レ ベ ル で、 い ろ ん な こ と が 起 き て い ま す。
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  で、 そ う い う 反 応 が 起 き て る。 で、 確 か に 起 き て る。
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  で、 こ れ は 事 実 で す よ ね。 で、 反 応 が 起 き て る っ て い う の は、 起
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  き て い る っ て い う 事 実 だ け な ん で す よ。
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  な ん か ち ょ っ と こ う こ う、 難 し く な っ て き た ね、 そ れ を。
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  僕 ら っ て い う の は や っ ぱ り こ れ も ね、 本 能 的 な 一 つ の 癖 な の か も し れ な い。
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  人 間 と し て の 癖 な の か も し れ な い。 体 が 強 張 っ た か ら、 こ の 人 は 危 な い 人
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  だ と か、 あ、 体 が 緩 ん だ か ら こ の 人 は 安 全 な 人 だ っ て い う ふ う に 何 か を 結
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  び つ け た く な っ ち ゃ う ん で す よ ね。 そ の 因 果 っ て い う も の を 求 め た く な
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  っ ち ゃ う も の ら し い ん で す よ。 で も、 よ く よ く 考 え て み れ ば ね、 シ ン
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  プ ル に こ う、 机 の 上 に 並 べ て み れ ば、 体 の 反 応 そ の も の に は 相 手 の こ と が
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  そ の ま ま 現 れ て る わ け じ ゃ な い ん で す。
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  自 分 っ て い う フ ィ ル タ ー を 通 し て る、 自 分 の 癖 っ て い う フ ィ ル タ ー を 通 し
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  て る か ら。 た だ 反 応 は 起 き て る。
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  そ れ 以 上 で も そ れ 以 下 で も な い っ て い う こ と な ん で す よ ね。
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  だ か ら こ そ、 う ん と こ の 人 は こ う い う 人 な ん だ。
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  体 の 反 応 が こ う い う 風 に な っ て る か ら、 こ う い う 人 な ん だ ろ う、 こ の 出 来
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  事 っ て い う の は、 体 の 反 応 が こ う だ か ら こ う な ん だ ろ う っ て い う よ う な、 一
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  つ こ う 結 び つ け る 動 き っ て い う の は、 反 応 と は 別 の と こ ろ で 起 き て い る わ
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  け で す。 別 の 作 業 だ よ ね。
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  そ し て そ の 結 び つ け る 作 業 っ て い う の が、 多 分 過 去 の 経 験 か ら 学 習 さ れ た
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  パ タ ー ン で す よ ね。 つ ま り 自 分 の 癖 だ。
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  自 分 が こ わ ば っ た ら そ う い う 人 だ っ て い う つ な ぎ 方 も、 こ れ も ま た 癖 な ん
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  で す よ ね。 体 の 反 応 を 信 じ る っ て い う よ う な 方
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  向 性 で 考 え た と し て も、 そ の 結 び つ け 方 を 選 ん で し ま っ て る 時 点 で も う く
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  せ に と ら わ れ て い る わ け で す。 で、 こ れ っ て と ら わ れ て る か ら ダ メ だ
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  よ じ ゃ な く て、 み ん な そ う な ん で す よ。
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  そ う い う も ん な ん で す よ。 だ と す る と。
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  ま あ、 そ う い う も ん な ん だ な っ て い う 状 態 で、 自 分 を う ん、 客 観 的 に 見 る。
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  う ん、 眺 め て い く 必 要 が あ る。 で き る 限 り ね。
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  ま あ、 心 理 学 と か で い う メ タ 認 知 っ て い う と こ ろ に 含 ま れ て く る の か も し
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  れ ま せ ん。 で、 質 問 の 中 に も う 1回 こ う 戻 っ て い
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  く と、 キ ー ワ ー ド か ら 立 ち 上 が っ た ク ズ だ っ て い う 感 じ が 結 果 と し て 当 た
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  っ て い た と。 で、 心 地 よ さ っ て い う の を 信 じ て た け
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  ど。 と や ら 外 れ て し ま っ た よ う だ と。
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  で、 こ れ を 読 ん で ね。 だ か ら ラ ベ ル の 方 を 信 じ れ ば い い っ
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  て い う ふ う に 読 む こ と も で き る し、 体 の 中 の 警 告 を 聞 け ば い い っ て い う ふ
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  う に 読 む こ と も で き ま す。 で も、 こ れ も も う ち ょ っ と 客 観 的 に 見
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  て み る と、 ク ズ だ っ た と 感 じ た。 関 係 を 続 け ら れ な か っ た、 傷 つ い た。
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  こ う い う 事 実、 そ れ は 事 実 で す よ ね、 全 部 ね。
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  だ か ら 否 定 し な く て い い ん で す。 本 当 に 起 き た こ と だ し、 感 じ た こ と だ
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  し、 思 っ た こ と だ か ら。 だ か ら こ そ う ん と そ の 事 実 か ら あ の
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  人 は ク ズ だ っ た。 だ か ら レ ベ ル が 上 が っ て、 ラ ベ ル っ て
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  当 た っ て た ん だ、 私 の 見 立 て 当 た っ て た っ て い う ふ う に 結 び つ け て、 あ る 種
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  ね、 一 定 の 判 定 っ て い う も の を 作 り 上 げ る 動 き っ て い う の は。
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  起 き た 事 実 と は 別 で あ る わ け で す よ ね。
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  そ れ の 作 業 っ て い う の も ま た 自 分 の 癖 な ん で す よ。
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  何 回 も 言 う け ど、 こ の 癖 は 悪 い わ け じ ゃ な い で す か ら ね。
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  事 実 と し て あ る っ て い う こ と で す。 で、 こ う い う 場 合 は こ う い う 人 だ っ
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  た、 こ う い う 人 だ っ た っ て い う よ う な ラ ベ ル を ね、 自 分 の 記 憶 の 中 に 焼 き 付
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  け れ ば、 次 に 似 た 場 面 が 来 た 時、 同 じ よ う な 状 況 っ て、 お そ ら く 何 回 も 人 生
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  の 中 で あ る と 思 い ま す。 ま た 同 じ ラ ベ ル っ て い う の が 自 動 的
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  に 立 ち 上 が っ て き ま す。 人 間 は 賢 い ん で ね。
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  前 あ っ た こ と っ て い う の を 過 去 の 経 験 か ら 計 算 す る よ う に な る。
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  反 応 す る よ う に な る 癖 で す よ ね。 す ご く 合 理 的 な ん で す よ。
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  だ け ど、 じ ゃ あ そ う す る と 目 の 前 の 新 し い 人 を 過 去 の 枠 で 見 る よ う に な っ
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  て し ま う わ け で す。 そ し て ま た 判 定 し て、 で、 ま た 記 憶 し
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  て、 で、 ま た ジ ャ ッ ジ メ ン ト し て。 癖 が 癖 を 育 て て い く わ け で す。
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  で、 そ れ を 繰 り 返 せ ば 繰 り 返 す ほ ど、 自 分 が 自 分 の 癖 に 縛 ら れ て い く ん で
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  す よ ね。 世 界 が ど ん ど ん 狭 く な っ て い っ て し
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  ま う。 こ う い う も ん だ が 矮 小 化 さ れ て い っ
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  て し ま う ん で す。 で、 多 分 ね、 あ の 人 が ク ズ か ど う か っ
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  て い う の は。 本 当 の と こ ろ は 多 分 わ か ら な い で す
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  よ。 質 問 者 さ ん が 間 違 っ て る っ て わ け じ
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  ゃ な い か ら ね。 そ う 感 じ た な、 本 当。
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  そ う い う 自 立 が あ っ た の も 本 当 だ し、 そ う 思 っ た の も 本 当 だ し。
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  だ け ど、 そ の 人 に も 相 手 に も、 そ の 人 の ね、 事 情 と か 状 況 っ て い う も の が お
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  そ ら く あ る と 思 い ま す。 別 の 場 面 で は 別 の 顔 が あ る か も し れ
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  な い。 僕 ら が 見 て い る っ て い う も の は、 そ の
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  人 と 関 わ っ た 時 の 自 分 の 体 の 反 応 と、 自 分 の 中 に 立 ち 上 が る ラ ベ ル っ て い
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  う と こ ろ だ け な ん で す よ。 実 は こ う 頼 り に で き る と こ ろ っ て ね
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  え、 目 で 見 え て る じ ゃ ん っ て い う、 そ の 見 て い る と こ ろ す ら も、 僕 ら の 自 分
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  の 癖 っ て い う も の に 制 限 さ れ て い ま す。
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  街 を 歩 い て て も さ あ、 よ く あ る よ ね、 こ の 話。
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  街 歩 い て て。 え っ と、 車 好 き な 人 っ て、 車 ば っ か り
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  目 に 入 っ て く る。 お 洋 服 が 好 き な 人 は お 洋 服 ば っ か り
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  目 に 入 っ て く る と か ね。 同 じ 景 色 が 同 じ 視 覚 情 報 と し て 入 っ
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  て き て る は ず な の に、 焦 点 が 合 う と こ ろ っ て い う の は、 や っ ぱ り そ の 人 に よ
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  る ん で す よ。 つ ま り、 そ の 人 そ の も の を まる まる こ う
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  客 観 的 に し っ か り 見 る っ て こ と は、 僕 ら は 実 は 構 造 的 に 無 理 で。
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  そ れ と 向 き 合 っ た 時 に ど う い う 反 応 が 出 て い る の か で、 そ れ に 対 し て ど う
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  い う 意 味 付 け を し て い る の か っ て い う と こ ろ で し か な い ん で す よ ね。
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  実 は ま あ で し か な い っ て い う と、 な ん か 寂 し い 感 じ す る な。
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  そ う い う ふ う に 世 界 っ て い う の を 僕 ら は 作 り 上 げ て い る ん で す よ ね。
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  そ の 世 界 で 生 き て い る。 な の で、 や っ ぱ り こ の 人 ク ズ だ っ た っ
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  て い う 判 定 は、 ま あ そ の 人 の 全 体 像 を 捉 え た も の じ ゃ な く て、 自 分 の 中 で 組
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  み 上 が っ た 像 な ん で す よ。 で、 そ の 組 み 上 げ る 作 業 っ て い う の は
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  自 分 の 癖 な わ け だ。 ま あ、 も ち ろ ん ね。
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  あ の 不 誠 実 み た い な の は 倫 理 的 に あ る と 思 い ま す よ。
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  み ん な が 共 有 で き る よ う な こ と で。 多 分、 あ の 僕 も こ の 質 問 者 の 方 は 知 っ
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  て る、 知 っ て る っ て い う か、 ま あ。 何 回 か DM さ せ て い た だ い て 交 流 さ せ
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  て い た だ い て い る の で、 多 分 僕 も そ の 相 手 の 人 を 書 い た ら 嫌 だ な っ て。
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  多 分 思 う よ う な 人 だ っ た の か も 知 ら な い。
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  そ う 思 う と 思 い ま す。 多 分 ね。
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  な ん だ け れ ど、 そ の 倫 理 的 な 一 般 的 な 話 っ て い う の は 置 い と い て あ げ る と、
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  ま た 別 の と こ に 置 い と い て あ げ る と。 こ っ か ら 僕 ら が ど う い う 姿 勢 を 取 れ
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  ば い い の か、 ど う い う ふ う に 行 動 し て い け ば い い の か っ て い う の が、 ど こ を
• 17:11
  向 い て い け ば い い の か っ て い う の が す ご く 明 確 に な り や す い と 思 い ま す。