Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / [Special] Sollten wir unsere Gottesdienste abschaffen?

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[Special] Sollten wir unsere Gottesdienste abschaffen? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Hallo und herzlich willkommen zu Ausgglaubt. Wir sind ja eigentlich in einer Staffel, wo es darum geht,
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wer das Christentum beerben wird und was wir davon lernen können und ob wir uns über diese
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Erben und Erben freuen sollen oder nicht. Aber wir müssen heute ein kleines Intermett oder
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Zwischenschalten, weil es weniger um das Erbe geht, gerade in der öffentlichen Debatte, sondern
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mehr um den schwanen Gesang einer sterbenden Kirche vielleicht, wenn man das so sagen will.
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Das gibt eine Spezialfolge mit anderen Worten. Ja und wir werden am Schluss sehen, dass sie doch
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ganz gut in diese Reihe passt, glaube ich. Anlass war Hannah Jacobs, hat in der Zeit am Wochenende
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einen Gastbeitrag veröffentlicht mit dem Titel "Schafft den Gottesdienst am Sonntag ab". Bis heute
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hat es dazu über 500 Kommentare gegeben. Es haben einige sofort darauf reagiert auf Blogs. In
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kirchlichen Zeitschriften, in der Zeit selbst ist eine Replik erschienen. Vielleicht mal ganz kurz
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und pointiert ein Versuch, die Grundthese zusammenzufassen von Hannah Jacobs. Sie sagt, es stellt
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sich also die Frage, ob man damit um der wenigen und älteren Willen klein laut weitermachen sollte,
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bis keiner mehr kommt, also damit meinst du Gottesdienst am Sonntag. Oder ob es nicht
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würdevoller wäre, einen beherzenden Schlussstrich zu ziehen und damit Zeit und Energie frei zu setzen,
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die Kirchen so dringend brauchen. Ich bin entschieden für Letzteres. Manu, ich weiß,
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dass dich diese Debatte sehr bewegt hat. Bist du auch für Letzteres? Gottesdienst abschaffen.
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Das sind wir mitten im Thema. Eigentlich würde ich sagen, nein, in dieser plakativen und schwarz-weißen
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Art und Weise, ich hänge selber sehr an Gottesdiensten, die ich auch erfahren habe,
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als sehr inspirierend und belebend und vergemeinschaftend und alles Mögliche. Aber ich habe ja den Beitrag
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von Hannah Jacobs trotzdem geteilt und auch empfohlen als geistreich und klug und hilfreich,
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weil ich finde, es setzt einen ganz wichtigen Impuls. Und ich habe mich eigentlich an dem
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Beitrag von Hannah Jacobs gar nicht so sehr gestoßen. Ich fand dem wirklich inspirierend. Der
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Titel ist natürlich bewusst, so ein bisschen clickbaitmäßig zugespitzt so, schafft den Gottesdienst
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am Sonntag ab. Hannah Jacobs selbst plädiert ja nicht, wenn ich sie richtig verstehe, nicht für
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eine komplette Abschaffung des Gottesdienstes, aber zumindest für eine Infragstellung dieser
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flächendeckenden, Gottesdienstlichen Vollversorgung der Kirche, die viele Ressourcenbinde, die du
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das gesagt hast und die immer weniger Leute einfach mobilisieren kann. Der Sonntag Gottesdienst
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stellt sie fest, ist vom Aussterben bedroht. Und das ist doch eine Tatsache oder eine Feststellung,
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die man schwer bestreiten kann. Ich habe mich, ehrlich gesagt, sehr erhitzt jetzt auch in der
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Vorbereitung anhand der Reaktionen, die auf diesen Artikel erfolgt sind in der Zeit, in Zeitzeichen,
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im Christmern, im Sonntagsblatt, im Deutschlandfunk, überall, hat man dazu Stellung genommen haben,
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Kirchen, funktionäre Pfarrpersonen, dann auch umforscht, ja, und Professoren, laut auch
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Einspruch erhoben. Und ich habe mir das jetzt die letzten Tage und heute Morgen früh auch noch mal
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reingezogen und ich habe dir ja vorhin gesagt, ich bin sowas von geladen. Ich musste dir den Kaffee
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aus der Hand nehmen. Ja, ich bin sowas von geladen, dass ich ehrlich gesagt noch nicht weiß, ob ich das
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aufzeichnen dieser Folge bereuen werde, ob da nicht irgendwie dann die Leidenschaft mit mir
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durchgeht, weil das hat mich sowas von getriggert und da kommen wir ja noch drauf zu sprechen.
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Aber wie gesagt, die Reaktionen, diese auch rechtfertigend und diese Bewahrungsimpulse und diese
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diese schönen Färbereien in Reaktion auf den Artikel haben mich viel mehr aufgeregt, als dieses
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provokative Statement "Schafft den Gottesdienst ab". Gut, also wir können sagen, Ausgangslage ist,
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Hannah Jacobs hatte diesen Gastbeitrag veröffentlicht, im Kern meint der, schaut mal, der Gottesdienst wird
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so schlecht besucht, noch 2 Prozent der Mitglieder besuchen ihn überhaupt. Das kann nicht unser Zentrum
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sein. Wir brauchen die Ressourcen, die in diese unheimlich vielen schlecht besuchten Gottesdienste
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fließen, um wirklich an dem zu arbeiten, wo Kirche relevant ist, wo Aufbrüche möglich sind, wo Neues
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passieren kann und wo wir vielleicht auch wachsen können. Und jetzt gibt es drei Arten vielleicht
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von Reaktionen drauf. Also ich biete das mal so an. Ja, ich habe vielleicht auch noch ein paar. Ich
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ahn schon, welche dich am meisten trägert davon. Es gibt so die eine Art von Reaktion, das war, also
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da gehöre ich selbst dazu. Also meint das, ich sage ja, das lesen wir alle paar Jahre wieder. Das
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letzte Mal war Flücke groß damit unterwegs und hat gesagt, dass die Kirche an ihrer Sprache
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verreckt, dass sie für alle da sein sollen und nicht nur für den heiligen Rest. Ich habe ja auch
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ein Gespräch mit ihm drüber geführt in Zürich, wo du auch dabei warst. Wir hatten einen lustigen
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Abend. Das ist so etwas, das ja kommt alle paar Jahre wieder und die Angebote, die dann gemacht
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werden, sind für mich sehr, sehr ernüchternd. Also eine biblische Weinprobe, ein Jazz Gottesdienst,
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die feministisch-theologischen Lesekreise oder der Worshipabend. Das ist ja jetzt alles nicht so,
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dass es das nicht schon gäbe seit Jahren. Ganz offensichtlich hat es weder den Sonntag Gottesdienst
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abgelöst, noch hat es ihm gefüllt oder erneuert oder irgendwas damit gemacht. Es sind alles keine
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Kastenschlager und ich muss auch sagen, ich finde den Beitrag von Hanayakops stärker auf der
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analytischen Seite und natürlich nicht so stark auf der konstruktiv-lösungsorientierten Seite.
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Ich habe jetzt da auch kein wohliges Gefühl in der Markengegend, wenn ich davon Schlager Gottesdiensten
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und so. Ich finde das alles toll, wenn solche Versuche gemacht werden. Ich würde das keineswegs
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verurteilen. Aber so richtige Kastenschlager sind es ja auch nicht so. Und jetzt gibt es eine zweite
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Art von Reaktion auf Hanayakops Beitrag, der genau das bestreiten würde, was du jetzt stark gemacht
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hast, nämlich den analytischen Teil. Da kommen dann die Autorinnen und Autoren und sagen, ja hätte
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sie besser mal recherchiert, weil diese zwei Prozent, das sind immer wieder andere, das setzt sich
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ganz unterschiedlich zusammen. Es gibt gar nicht den evangelischen Gottesdienst am Sonntag. Das ist
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eine Riesendienkloralität. Es ist alles viel, viel komplizierter, dass der um 10 Uhr stattfindet.
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Das hat überhaupt nichts mit der agrar-wirtschaftlich ausgerichteten Bevölkerung zu tun, sondern mit
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der Auferstehung und dem Sonnenlicht, dass uns dann durch die Kirchenfenster, die nach Osten
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ausgerichtet sind, begegnen etc. Also die bestreiten quasi schon rein grundsätzlich, dass Hanayakops
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deskriptiv einen Punkt hat mit dem, was sie beschreiten. Ja, aber eben. Und das hat mich aber
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auch schon genervt. Da kommt natürlich, da heißt es dann immer, ja das ist eine ganz
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undifferenzierte Kritik. Man kann immer differenzieren, man kann immer hinweisen auf Dinge,
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die gut laufen. Man kann immer irgendwelche Beispiele nennen von Familien Gottesdiensten,
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die so wunderbar viele Kinder anziehen und von Jazz Gottesdiensten und dies und das. Und das ist
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ja auch toll, dass würde doch auch Hanayakops, wenn man sie nur mit ein bisschen wohlwollen liest,
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würde das doch nie abstreiten. Aber wenn man rauszumt, dann sind das doch unbestreitbare
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Feststellungen, dass 97, 98 Prozent der Kirchenmitglieder offenbar zwar noch Teil der Kirche sind,
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aber an den Gottesdiensten nicht mehr teilnehmen und nicht das Gefühl haben, dass da etwas für
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sie in irgendeiner Art und Weise Bedeutsames oder zumindest Besuchenswürdiges stattfindet. Und das
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ist das und wenn man dann noch kommt und das habe ich ja wirklich, da ich habe diesen,
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ah, siehst du jetzt, wir sind noch keine 10 Minuten in der Aufnahme und ich habe schon Puls 160,
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ich muss mal schauen hier auf meine Uhr, ja das ist schon ungesund, diese Aufnahme wird ungesund
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für mich, weil wenn man dann noch kommt und sagt ja aber wenn man jetzt diese zwei oder drei Prozent,
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wenn man das jetzt ausrechnet, dann kommt man in Deutschland auf 700.000 Gottesdienstbesuchern,
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700.000, das ist doch viel und dann sagt einer noch, das ist ja immer noch eine größere
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Veranstaltung als die Bundesliga und rechnet dann vor wie viele Menschen pro Spieltag der
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Bundesliga bei wohnen und sagt der evangelische Gottesdienst sammelt mehr Leute als die Bundesliga
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und das muss man doch sehen und sich nicht selber kleinreden. Ja aber was ist das für
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eine Argumentation, das ist doch irgendwie, es geht doch nicht darum etwas klein zu reden,
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aber wenn man eine, wenn man eine Institution ist, die noch vor nicht allzu langer Zeit die Hälfte
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der fucking Bevölkerung zu ihren Mitgliedern gezählt hat, dann wird man doch noch über Jahre
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und Jahrzehnte und Generationen hinweg, selbst wenn ein unaufhaltsamer Schrumpfungsprozess im
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Gang ist, noch Zahlen vorweisen können, wenn man das hochrechnet, die irgendwie beeindruckend
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klingen, ja 700.000 Menschen, ja natürlich sind das viele Leute, aber die verteilen sich auf
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16.000 Sonntags Gottesdienste und Erik Flücke hat da nicht ganz ohne eine gewisse, nein Schadenfreude
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ganz sicher nicht, aber ohne ein gewisses Augenfindungs, Syphysanz, genau, hat er dann auch mal
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vorgerechnet, dass die evangelische Kirche in Deutschland 700.000 Mitarbeitende hat, also
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dass 700.000 Menschen in Deutschland angestellt sind bei der evangelischen Kirche und spannender
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Weise, da können wir vielleicht nochmal darauf zurückkommen dann, weil spannenderweise nehmen
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von diesen 700.000 angestellten Mitarbeitenden der EKD nehmen nur die wenigsten selber an
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den Gottesdiensten teil, sogar von denjenigen, das sind dann etwa 250.000, die im engeren
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Sinne, die jetzt nicht bei der Diakonie oder bei der Spitalpflege und so arbeiten, sondern
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im engeren Sinne in der Kirche angestellt sind, wenn sie nicht im Dienst sind, dann nehmen
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von denen immer noch erschreckend wenige an den Gottesdiensten teil, also dass sich irgendwie
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nicht mit der Gesamtzahl zu beruhigen, wenn in durchschnittlichen Gottesdiensten irgendwie
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10, 15 Leute sitzen, die schon seit 20 Jahren im Pensionsalter sind, Gott segne unsere alten
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Menschen und ohne irgendeine Geringschätzung gegenüber alten Menschen ausgesprochen, aber
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die Rechnung, die sie macht, ist doch völlig realistisch, wenn Jana Jakob sagt, ja, sie
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hat ja selbst Gottesdienste geleitet mit 15 Leuten, die alle über 75 waren, da muss man
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jetzt kein Profet sein, um abzuschätzen, dass wenn man einfach Business as Usual weitermacht,
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dass diese 15 Leute in 10 Jahren auch mehrheitlich unter dem Boden sein werden.
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Also, okay, jetzt habe ich mich schon wieder zu einer Empirie.
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Jetzt gibt es aber eine Kritik oder eine Reaktion auf Jana Jakobs Beitrag, der gerade nicht
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empirisch verstanden werden will, sondern dogmatisch.
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Der sagt, na ja, wir können nicht über den Gottesdienst sprechen, als wäre das jetzt
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irgendeine Veranstaltung, die wir nach Marketingmaßstäben untersuchen und dann gegebenenfalls optimieren
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oder abschaffen, sondern der Gottesdienst, das ist quasi der Kern der DNA der christlichen
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Kirche, weil doch schon im Augsburger Bekenntnis die Kirche als dasjenige beschrieben wird,
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indem sich die Menschen um Wort und Sakrament versammeln.
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Und Wort und Sakrament, das hat doch seinen Ort im Gottesdienst.
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Also, ganz egal, ob da zwei oder zwei tausend kommen, das ist unser Kern, davon können
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wir nicht lassen, das ist die Mischen.
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Ja, ja.
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Und da wird es ja dann schon interessant, man kann das ja sagen, man kann das ja, das
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ist ja auch ganz viele, ich sage jetzt mal, die Kirchenlehre protestantische, reformierte
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und natürlich die katholische Kirchenlehre baut ja eigentlich auf diesem Grundsatz auf,
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dass irgendwie der Gottesdienst quasi der Puls schlag, der Herz schlag, das Zentrum der
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Gemeinde ist, theologisch gesehen und ich würde, ich könnte da sogar ein Stück weit
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mitgehen, aber empirisch ist es doch einfach nicht, es ist empirisch nicht mehr wahr.
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Also Kerstin Menzel hat ihn, im Feinschwarz hat sie auch einen Statem dazu verfasst und
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hat dann am Schluss ganz trotzig geschrieben, ich bleibe dabei, als Kirche ist der Gottesdienst
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unser zentrales Geschehen.
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Ja, man könnte sagen, er sollte es sein vielleicht, aber er ist es ja ganz offensichtlich nicht
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mehr, also im Blick auf die Mitgliederwahl, wenn 97% der Mitglieder das Gefühl haben,
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ich bin Teil dieser Kirche und vielleicht immer noch mit Überzeugung, aber der Gottesdienst
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geht mich nicht an, dann ist der Gottesdienst nicht mehr das zentrale Geschehen dieser
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Kirche, vielleicht für die Binnen-Rationalität der Kirchen angestellten, die sagen ja, also
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die halbe Woche bin ich quasi mit Vorbereitungen für diesen Gottesdienst beschäftigt, also
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für mich ist das das zentrale Geschehen, aber wenn man schaut, wer das besucht und
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welches Gewicht dem Gottesdienst für das Selbstverständnis eines durchschnittlichen
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reformierten oder evangelischen Kirchenmitglieds zukommt, dann ist das einfach nicht mehr wahr
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und dann wäre es ja spannend, sozusagen müsste es so sein, was müsste man ändern, wenn man
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den Gottesdienst wieder zum quasi zum zentralen, geistigen Katalysator des landesgärtlichen
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Selbstverständnisses machen wollte.
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Okay, und das ist jetzt genau der Punkt, also Kerstin Menzel würde ja nicht bestreiten,
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dass die Gottesdienste nicht so gut besucht sind.
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Ja, so empirisch habt ihr eigentlich keine Differenz.
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Ihre Aussage geht ja dahin, dass sie sagen, naja, das ist halt unser zentrales Geschehen,
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wir können gerne drüber sprechen, wer, wo, in welcher Frequenz und in welcher Weise
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diesen Gottesdienst feiert.
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Ja, das haben wir gefallen.
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Aber wir müssen da etwas theologisch plausibilisieren und nicht nur von der Empirie dann auf einen
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Befund kommen und sagen, okay, funktioniert nicht, schaffen wir ab.
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Und so ein bisschen, bisschen habe ich dran gedacht, naja, das finde ich eigentlich in
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vielen eigenen Erfahrungen und Zusammenhängen, in denen ich stecke, ein sehr konstruktives
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Verfahren.
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Also, wir werden beide nicht mehr verheiratet, wenn wir oder unsere Partnerinnen so denken
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würden.
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Funktioniert nicht, schaffen wir ab.
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Sondern die Sache ist, haben wir gesetzt, okay, wir sind da jetzt zusammen und das schauen
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wir mal, wie wir das machen, wie wir das optimieren.
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Jetzt, Manu, vielleicht, bevor wir auf diesen Teil kommen, wie wir das ganze theologisch
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und empirisch zusammenbringen wollen, scheint mir etwas schon ganz entscheidend zu sein
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bei dieser Debatte.
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Und ich glaube, das erklärt einiges davon, warum sie so emotional geführt wird und warum
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da auch so viel Verletzung drin ist.
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Ich glaube nämlich, dass wir uns insgesamt seit etwa 30, 40 Jahren als Kirche, als kirchliche
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Mitarbeitende, aber auch als Menschen, die Sympathie haben für die Kirche, in einem ganz,
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ganz furchtbaren Hamsterrat befinden, dass uns die ganze Zeit suggeriert, hey, es ist
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total wichtig, was ihr da macht.
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Ihr müsst aber besser machen, weil die Leute kommen nicht mehr hin.
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Und du hast eine Fahrerinenschaft, die ausgebildet ist, wie sie das vielleicht noch nie waren,
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wenn es darum geht, neue Medien zu verwenden, wenn es darum geht, interessante Stories in
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Predigten zu bringen, wenn es darum geht, wahrzunehmen, was sozialräumlich um sie herum passiert.
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Und die geben so viel Einsatz und stehen dann vor manchmal wirklich ziemlich leeren Kirchenbänken.
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Und erfahren da einfach keine Wertschätzung, sondern das, was sie vielleicht so gut machen,
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wie es noch keine Generation vor ihnen gemacht hat.
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Ich unterstelle das jetzt mal so, funktioniert aber so schlecht wie schon ganz, ganz, ganz
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lange nicht mehr.
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Ja, also ich bin, wenn ich da kurz reingrätzen darf, ich bin froh um diese Anmerkung, weil
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ich nämlich auch meinen Ärger und Zorn und meinen aufgebracht sein, sich nicht darauf
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richtet, dass ich das Gefühl habe, dass die Fahrpersonen insgesamt einen schlechten Job
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machen oder so.
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Ich habe das Gefühl, früher war vor wenigen Generationen noch, war der Gottesdienst eine
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derartige Selbstverständlichkeit und auch eine gesellschaftliche Konvention, dass Fahrpersonen
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sich nicht wahnsinnig viel Mühe geben mussten, weil das wegbleiben aufgrund schlechter
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Predigten oder uninspirierter Liturgien einfach gar keine Option war für viele.
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Und das hat sich natürlich massiv geändert und ich glaube, dass viele Pfarrpersonen sich
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ernsthaft einsetzen.
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Und ich habe aber auch das Gefühl gehabt, dass Hannah Jacobs das nicht in Frage stellt.
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Also wenn ihr da der…
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Nein, das tut sie wirklich nicht.
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Bei der Karl Friedrich Ulrichs hat ihr ja vorgeworfen, dass sie eine Ignoranz gegenüber der Liebe
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und Erwartung der Gottesdienstbesucher an den Tag legt und ihr Beitrag, eine Ignoranz
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auch Zeit gegenüber der Sorgfalt und Kreativität in der Vorbereitung von Gottesdiensten durch
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Fahrpersonen und Musiker und so weiter.
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Das habe ich überhaupt nicht rausgehört bei ihrem Artikel.
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Ich glaube, man darf das anerkennen und ich finde das interessant oder spannend in dieser
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Zuspitzung.
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Wie hast du das nochmal gesagt?
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Man hat sich vielleicht noch nie so viel Mühe gegeben für Gottesdienste, die noch nie
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so schlecht besucht waren wie heute.
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Ja.
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Oder ich finde nicht, dass Hannah Jacobs grundsätzlich ein Fahrer in Bashing betreibt, aber es gibt
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da schon Spitzen drin, die ich wirklich nicht nachvollziehen kann.
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Ich zitiere jetzt mal eine.
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Es glauben viel mehr Menschen an Gott, als in den Gottesdienst gehen, trotzdem fällt es
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denen, die in gemeinen und synodenen Entscheidungen treffen schwer, Fragen zu stellen, ohne reflexhaft
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einen Teseegottesdienst als Lösung zu präsentieren.
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Denn etwas anderes haben sie oft nicht gelernt.
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Am Ende des Vicariaz, der praktischen Ausbildung zum Pfarramt, gibt es in zwei Bereichen praktische
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Prüfungen Schulunterricht und Sonntags Gottesdienst.
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Da muss ich sagen, dass erlebe ich mindestens von dem, was ich, Theologiestudium, was ich
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von der Pfarrausbildung weiß, erlebe ich das wirklich sehr anders.
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Das finde ich nicht ganz zutreffend.
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Also was?
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Dass es so ist, dass man nicht anderes gelernt hat als, ich sage mal, Rallyunterricht zu
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geben und diesen Gottesdienst, diesen bestimmten Sonntagmorgen Gottesdienst durchzuführen.
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Ich finde schon, wir haben sehr, sehr viel gelernt, nicht nur in der praktischen Theologie,
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was es bedeutet wahrzunehmen, was eigentlich geglaubt wird, was Bedürfnisse sind, was
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spirituelle Bedürfnisse sind etc.
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Und ich finde da ein bisschen unfair, also dass man dann quasi sagt, ja, die können
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halt nichts anderes, deswegen fallen sie immer darauf zurück.
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Mein Verdacht wäre eher, dass die Erwartungshaltung so dermaßen stark ist an die professionellen
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Kirchen Mitarbeitenden, diesen Gottesdienst zu füllen und sie so stark darauf reduziert
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werden, dass sie selbst eigentlich immer dort nach Lösungen suchen.
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Aber ich glaube schon, dass ganz, ganz viele Fahrpersonen, also mindestens ganz viele Fahrpersonen,
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die ich kenne, die nehmen schon ihre Umgebung wahr.
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Die machen sich schon Gedanken über das, was es heute bedeutet, spirituell zu sein.
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Und diese Brücke von es glauben noch viel mehr Menschen an Gott oder irgendetwas Übersinnliches,
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in die Kirche gehen, da haben wir einen Wachstumsmarkt, finde ich halt selbst total falsch.
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Aber ich glaube es verkennt, dass in vielen Lebenswelten von Menschen, in denen Gott
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glaube, Spiritualität noch eine Rolle spielt, die Institutionkirche längst keine Rolle
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mehr spielt.
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Und das kennen ganz viele kirchliche Mitarbeitende, dass sie das Feedback kriegen.
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Das war jetzt mal ein richtig guter Gottesdienst, die sind einfach keine typische Pfarrerin.
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Und wahrscheinlich, wenn man nachfragen würde, wann haben sie denn zum letzten Mal eine typische
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Pfarrerin erlebt, dann wäre das irgendeine Kindheitserinnerung oder so was.
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Ja, das ist gut möglich.
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Ich habe jetzt ihr Statement eher in die Richtung gelesen oder in die auch Erik Flücke geht,
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wenn er sagt, es gibt ganz viele Menschen auch eben innerhalb der Kirchenmitglieder,
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die nicht in Gottesdienste gehen, aber die sich nicht als ungläubig oder atheistisch
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bezeichnen würden, die sich sogar vielleicht als spirituell verstehen, aber deren Spiritualität,
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deren Glaube ganz offensichtlich entweder völlig ohne Gottesdienste auskommt oder nicht
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Anschlussfähig ist für die Gottesdienste.
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Also man könnte dann sagen, vielleicht würden die kommen, aber wenn das, was sie mitgekriegt
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haben von Gottesdiensten hat, ihnen signalisiert, mit der Art, die Art, in der ich Glaube und
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Spiritualität verstehe und lebe, die hat nichts zu tun mit dem, was da Sonntag morgens um
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10 Uhr in der Kirche passiert.
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Und Erik Flücke sagt dann einfach, man muss dann quasi rein empirisch irgendwie feststellen,
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der Gottesdienst, der evangelische reformierte Gottesdienst ist nicht mehr das Zentrum evangelischer
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Spiritualität, weil unter den 97 Prozent der Nicht-Gottesdienst-Besuchern ganz viele gläubige
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spirituelle Menschen sind, die ihren Glauben und ihre evangelische reformierte Spiritualität
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leben, unabhängig und abseits von Gottesdienst.
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Dann ist es einfach eine, dann wäre es eine unglaubliche Vereinnamen oder dann wirklich
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eine Ignoranz zu sagen, nein, aber unser Gottesdienst, wo 2 Prozent der Mitglieder oder 3 Prozent
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sich versammeln, das ist das Zentrum reformierter Spiritualität und dann wertet man ja ein Stück
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weit ab, was an Glaube und Spiritualität unter den Nicht-Gottesdienst-Besuchern den Mitgliedern
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abläuft.
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Und ich habe dann doch den Eindruck, dass die Idee Zielgruppenorientierter zu arbeiten
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und sich zu überlegen, für welche Menschen, für welche Fragen, für welche Milieus stricken
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wir unsere Gottesdienste.
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Und die Ressourcen dafür werden wahrscheinlich erst frei, wenn man Abstand nimmt von einer
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Gottesdienstlichen Vollabdeckung.
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Das ist ja genau die Überlegung von Hannah Jacobs.
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So habe ich sie zumindest verstanden, dass sie sagt, ihr brauchen Ressourcen für individuelle
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oder nicht individuelle, aber für Zielgruppenorientierte Angebote und dann schreibt ihr dann bei
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Zeitzeichen der Ernst Wilhelm Ghol, die Zunahme von diversen Gottesdienstangeboten, sprich
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Zielgruppen Gottesdienste verstärkt die Zentrifugalkräfte und steht in der Gefahr, die
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Kommunio aufzulösen.
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Das finde ich auf so vielen Ebenen einfach falsch, weil erstens muss man fragen, welche
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Kommunio.
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Also ich will diese 15 Leute, die im Gottesdienst sind, nicht abwerten.
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Das kann durchaus.
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Man kann das verstehen im Sinne einer Versammlung der Gläubigen, aber daran festzuhalten, als
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ob es sich hier irgendwie um eine feststehende, unverrückbare Größe handelt und dann noch
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die Zielgruppen Gottesdienste schlecht zu reden, weil sie die Zentrifugalkräfte verstärken.
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Weißt du, dieser Sonntagmorgen Gottesdienst ist doch selber ein Zielgruppen Gottesdienst.
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Da bin ich völlig d'accord mit dir.
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Mein Problem liegt aber tiefer, dass ich damit habe.
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Also es fängt vorher an.
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Ich mach mal ein Mindgame.
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Nehmen wir an, wir hätten in keinem Gottesdienst, der am Sonntagmorgen stattfindet, weniger
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als 50 Leute in keinem.
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Hätten wir dann ein Problem oder nicht?
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Das ist für mich die interessante Frage.
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Ja.
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Und ich meine sie nicht dogmatisch.
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Also ich will jetzt nicht dogmatisch gegen Empirie ausspielen.
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Das ist mein Punkt.
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Also ich will nicht in diese dritte Kerbe hauen, die ich genannt habe.
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Mir geht es darum, was wir eigentlich verstehen unter Gottesdienst.
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Was soll dort eigentlich passieren?
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Ja genau.
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Was macht den Gottesdienst so ungeheuer wertvoll, dass man nicht darauf verzichten möchte.
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Und ich glaube, es muss etwas anderes sein als die Anzahl Menschen, die da hinkommen.
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Es kann uns aber nicht egal sein, dass keine Menschen da hinkommen.
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Also ich versuche beides zusammenzunehmen.
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Und jetzt nehme ich mal uns beide als Beispiel.
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Wir haben das nicht abgesprochen.
28:07
Ich hoffe, es ist dir nicht peinlich.
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Nein, nein.
28:10
Also machen wir es mal schauen.
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Aber wir sind ja wirklich gute, enge Freunde.
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Wir sind beide Christen.
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Wir haben beide irgend so was wie eine Spiritualität.
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Und trotzdem wäre es doch für uns beide viel weniger peinlich, über das Thema Pornografie
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zu sprechen als zusammen zu beten.
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Ah, das ist jetzt eine interessante These.
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Ja?
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Ich sage kurz, warum ich das jetzt bringe.
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Es geht mir nicht darum, dass ich mal wieder Pornografie sage.
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Ja, das habe ich jetzt gerade gedacht.
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Es geht mir darum, wenn wir uns fragen, was denn eine zeitgemäße Erfahrungsform von
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Spiritualität wäre in einem Gottesdienst, dann müssen wir mindestens mit einberechnen,
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dass in unserem Kulturkreis Religionsspiritualität, religiöse Praxis, innerlichkeit, etwas
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furchtbar peinliches ist.
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Etwas ist, was man in einer Gruppe ausübt, wo man sagt, Jo, okay, da gehöre ich dazu.
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Jetzt gibt es ein einfaches Modell, um das zu machen, das ist Du buchst Retreat.
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Da weißt du, wir kommen jetzt zusammen, alle kommen zusammen, weil sie jetzt diese Übungen
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machen wollen und dann geht man wieder auseinander und das Ganze ist easy.
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Aber jetzt stell dir mal vor, in einem Dorf, in einem Quartier, spirituelle Innerlichkeit
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gemeinsam zu erleben, das wäre echt verrückt, wenn so was passieren würde.
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Trotzdem ist aber das, was wir ja suchen, nicht mehr die Lehrpredigt der gebildeten
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Pfarrerin, sondern es ist eigentlich eine religiöse Erfahrung.
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Und wie kriegen wir das hin, dass man religiöse Erfahrungen gemeinsam machen kann, ohne dass
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da diese Schamgrenze verletzt wird?
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Das ist mal für mich.
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Das ist eine spannende Frage, die jetzt ganz viele Folgefragen bei mir auslöst, von denen
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einige uns wahrscheinlich ein bisschen vom Thema wegführen, aber ich finde das interessant.
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Einerseits, weil ich sagen würde, bei mir hat das noch andere, also ich teile deine Einschätzung,
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dass da irgendwie eine gewisse Hemmung besteht jetzt, so Spiritualität dann wirklich gemeinsam
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irgendwie zu leben oder gemeinsam so bewusst in eine geistliche Erfahrung einzutreten.
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Jetzt gerade am Beispiel des Gebets vor allem.
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Es empfinde ich auch so, bei mir hat es aber vielleicht noch einen anderen Hintergrund,
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weil ich in einer unglaublichen Selbstverständlichkeit für alles und mit jedem gebetet habe über
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Jahrzehnte und man hat zu jeder Gelegenheit und Begebenheit, hat man gebetet und auch
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zur Zeit und zur Umzeit und wie viele Leute schon für mich gebetet haben, als ich es
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gar nicht wollte und mir die Hand auf die Schulter legt und mich gesegnet haben und mir
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Dinge zugesprochen haben, die ich gar nicht empfangen wollte und so weiter.
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Also es gibt da ganz vieles, ich habe da ganz viele Rücksichten auch gelernt, weil ich gemerkt
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habe, da passiert auch ganz viel, ich sage jetzt mal grenzüberschreitendes in diesem
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auch evangelikal charismatischen Setting, das mich so ein bisschen vorsichtig gemacht
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hat.
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Aber ich finde es doch interessant, weil wenn man mich fragen würde, was ist eigentlich
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...
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Also ja, das vielleicht führt es uns wieder zurück zu dieser Diskussion über Gottesdienst,
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wenn man mich fragen würde, was ist deine Kirche für dich, was ist im Kern, was ist
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deine Kirche?
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Dann gehörst du natürlich dazu.
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Also du bist quasi Teil meiner Kirche und es ist witzig, weil wir nicht zusammen beten
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eigentlich, aber ich finde, ich habe sehr viele geistliche Erfahrungen mit dir zusammen
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gemacht.
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Also auch in der Aufnahme von ausgeglaubt, in den Diskussionen, in freundschaftlichen
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Gesprächen, am Abend bei Wein, Bier und Gin oder wo auch immer, aber so dieses Explizite,
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dieses Moment von wir setzen uns zusammen und beten, ich darf das kurz einstreuen, ich
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Ich hab letzte Woche eine Begegnung gehabt mit jemanden.
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der mich angeschrieben hat, weil er irgendwas von mir gehört oder gesehen hat, so in der
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Öffentlichkeit und hat gesagt, er würde, hätte da noch ein paar Fragen zum Thema,
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es war zum Thema Gebet, er hätte ein paar Fragen und würde mich gerne treffen. Dann
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habe ich den getroffen, ich wusste nicht, was ich erwarten soll und dann war das ein 91-jähriger
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Mann. Und das hat mich so tief berührt, der war total fit auch im Geist, der hat noch,
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da hat wirklich und unglaublich neugierig, der war sowas von neugierig, ich habe ihm
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gesagt, ich wünschte mir, ich könnte so alt werden wie du und so neugierig bleiben und
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der war so interessiert, hat ein Leben geführt, eigentlich ohne, wenn ich das Recht verstanden
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habe, völlig ohne Kirchenbezug, aber mit einer Art von, also er ist irgendwie kirchlich
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aufgewachsener als Kind, aber dann hat er sich da mit weitgehend verabschiedet und hat
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aber irgendwie eine Form von Frömmigkeit oder Gottesglauben bewahrt und dann habe
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ich mit ihm da diskutiert, eine Stunde lang und habe innerlich, jetzt kommt quasi der
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Evangelikale durch oder der Charismatiker, den Eindruck gehabt oder das Gefühl gehabt,
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ich kann den jetzt nicht verabschieden, ohne ihm einen Segen zuzusprechen und ich habe
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das schon lange nicht mehr gemacht und habe dann ihm gefragt, ob es für ihn in Ordnung
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wäre, auch unter den Voraussetzungen, die er genannt hat, wie er Gott versteht und
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wie er ihn nicht versteht, so habe ich, so okay wäre, wenn ich einen Segen über ihm
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ausspreche und dann hat er das bejaht und ich habe dann versucht irgendwie diesen Segen
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zu formulieren und er war so tief berührt, er konnte nachher minutenlang, konnte er nicht
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mehr reden, weil er so angerührt war von diesem Moment und ich auch, es war so ein
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tiefer, geistlicher Moment von jemandem, der mit kirchlicher Frömmigkeit nichts am
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Hut hatte, aber es hat mich verdankt viel Überwindung gekostet, in den Räumen der
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reformierten Kirche Zürich in diesem Büro zu ihn zu fragen, darf ich für dich beten,
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das ist schon eigentümlich.
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Ja, und ich merke, mich rührt diese Geschichte und mich freut auch alles, was du über uns
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gesagt hast wirklich.
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Ich merke aber auch, wenn ich jetzt daraus weiterdenken soll, was könnte denn eine reformierte
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Spiritualität sein?
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Was könnte eine landeskirchliche Form sein, wo das erlebt wird?
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Dann wird für mich wirklich schwierig.
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Ich glaube tatsächlich, dass es Menschen gibt, mit denen passiert etwas, wenn sie im Kirchenbank
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sitzen und Paul Gerhardt Lieder singen.
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Und ich finde es toll, dass das so ist.
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Mich selbst berührt das ganz, ganz selten.
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Und ich habe aber das nicht gefunden, was mich in einer Gemeinschaft, die ich nicht selbst
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eingeladen habe, das ist vielleicht der Punkt, wirklich berührt und was ich an mich heranlasse.
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Und ich glaube tatsächlich, dass es bei uns so was gibt, wie eine große Sprachwut und
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Sprachgewalt, wenn wir über den Glauben sprechen oder über die Theologie oder über die Kirche.
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Aber ich glaube, dass wir praktisch verstummt sind, wenn es darum geht, als Kirche aus dem
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Glauben heraus zu reden.
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Über das, was uns wirklich angeht, was uns wirklich bewegt.
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Also es ist super einfach in dieser Gesellschaft, ich sage jetzt mal so aus einer intellektuellen
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Distanz über Phänomene zu sprechen.
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Es ist einfach über Dinge zu sprechen mit einer ironischen Distanz.
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Es ist aber wahnsinnig schwierig über Spiritualität und Religion nicht nur abstrakt zu sprechen,
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wo es um einen selbst geht.
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Aber würdest du denn sagen, dass jetzt diese Hemmung, dass es ein Plus des Gottesdienstes
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oder vielleicht sogar ein Alleinstellungsmerkmal des reformierten oder evangelischen oder auch
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katholischen Gottesdienstes ist, dass dort die Gebete, diese Art der Interaktion mit
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Gott quasi einfach zum liturgischen Bestand gehört.
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Dass jemand, der sonst vielleicht große Hemmung hat zu beten, ganz sicher vor anderen Menschen
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zu beten, dann in einem Gottesdienst doch in einen Vater unser einstimmt und ein Stück weit
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diese Erfahrung macht, zu der er sich sonst nicht trauen würde oder so.
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Ich habe jetzt weniger an das gedacht, dann ich habe eher dann gedacht, warum wir an einem
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Punkt angekommen sind, wo das was wir Gottesdienst, also das was wir uns unter Gottesdienst vorstellen,
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so dermaßen ritualisiert, vorhersehbar ist.
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Ich glaube auch das was das Peinliche ist, das was uns irgendwo ein schlechtes Gefühl
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macht öffentlich, das fangen wir eigentlich immer ein, indem wir die Form sehr stark definieren.
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Gibt X Punkte wo das so ist und es gibt Punkte wo das nicht so ist und man merkt dann, wie
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nahe das Peinliche ist und was es mit Menschen machen kann, um die Kabinen in Freibädern
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oder zum Beispiel, also das sind Dinge, da ist ganz klar wo dein Blick hingeht, wo er nicht
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hingeht, Männer-Pissuars zum Beispiel, die nebenan alle sind, wir haben für alle seine
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Form, es gibt eine Art wie man sich darin bewegt und ich glaube, dass man das was im Gottesdienst
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nicht passiert, das was nicht erlebt wird, das was nicht die Attraktion ist, nicht einfach
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einseitig der Pfarrperson, dem Kirchgemeinderat, dem Organisten oder wie auch immer zuschreiben
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darf, sondern dass das letztendlich ein Spiegel ist eines Bürgertums, ein durchschnittlichen
38:30
Kirchenmitgliedschaft, die eigentlich ein eher peinliches Verhältnis hat zur Religion
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und Spiritualität.
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Ja und gewisse Voreingenommenheiten, gewisse Ungeübtheiten, es geht mir ja selber um
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selber so, ich bin ja wirklich durch und durch freikirchlich sozialisiert, charismatisch
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sozialisiert bei den Pfingstern, war das sowieso gang und gäbe, es darf sich eigentlich
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nichts wiederholen, am Schlussendlich wenn man dann ein bisschen rauszumt merkt man die
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Pfingstigen Gottesdienste sind auch ziemlich berechenbar, aber Gebete werden frei, jemand
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der ein Gebet abliest, der hat seinen Glauben verloren quasi, also das ist, das muss man
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frei formulieren und es muss alles frei und spontan sein und ich habe ja selber bei Landeskirchen,
39:16
Gottesdiensten, bei katholischen natürlich noch mehr, wo ich erst ab und zu mal war,
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dann ganz oft so diese Fremdheitserfahrungen oder diese Ängste, dass ich jetzt zur falschen
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Zeit das falsche tue oder dass ich jetzt nicht merke wenn man aufsteht, steht oder noch
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eine Strophe zu viel singe und der einzige bin der dann noch die Kirche besingt und
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so beschalt.
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Also das habe ich ja selber so diese Unbeholfenheit im Umgang mit der Liturgie und witzigerweise
39:44
ist es aber dann das was den regelmäßigen Besuchern gerade Halt und Sicherheit gibt,
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also das ist ja so diese Ambivalenz, auch die Leute die da gehen, die finden das ja
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wunderschön und die kennen das so gut, dass es für sie ein Skandal wäre, wenn in einem
40:00
Gottesdienst das Vater unsermal ausfällt und mir würde das nicht mal auffallen.
40:05
Also ja, ich finde es auch gut, dass wir den Gottesdienst als mehr sehen als die Predigt
40:12
die Stadt findet oder die Musik die zusammengemacht oder mit der Orgel oder mit was auch immer
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erthönend.
40:20
Grundsätzlich glaube ich schon, dass alles eigentlich sehr stark nach Formularen abläuft.
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Also ich war ja auch ein paar mal in ICF Gottesdiensten in Basel, würde ich sagen, naja, das hat wirklich
40:32
eine sehr erwartungssichere vorhersehbare Dramaturgie dieser Gottesdienst.
40:39
Das gibt auch ein klares Predigt-Formular, wie die Predigt aufgebaut ist, es ist sehr
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anders als das was ich jetzt aus reformierten Sonntagmorgen Gottesdiensten kenne.
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Reformierte Sonntagmorgen Gottesdienste funktionieren ja sehr oft so, dass man einen Bibeltext hat
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und sich dann fragt, was will dieser Bibeltext jetzt eigentlich zu uns sagen, warum ist der
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wichtig?
41:04
Aber man setzt mal grundsätzlich voraus, da ist wahrscheinlich wichtig und jetzt schauen
41:07
wir mal wo und in welchem Kontext steht er und wie begreifen wir das und dann soll sich
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jeder und jeder selbst so seine Überlegungen machen.
41:14
Dann beim ICF habe ich das eher so erlebt, es gibt große Fragen, die Menschen beschäftigen.
41:22
Zum Beispiel, wie kann ich eine gute Ehe führen?
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Und dann sieht man mal den ganzen biblischen Weisheitsschatz und alles, was man ob jetzt
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biblisch oder nicht, irgendwo als Tradition, als christliche Tradition aufgesaugt hat hervor
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und zeigt wie lebenspraktisch das jetzt anwendbar ist und dass das unter einer göttlichen
41:43
Verheißung steht.
41:44
Ich habe charismatische Gottesdienste erlebt, die erklären uns zuerst, in welcher Scheiße
41:50
wir eigentlich sitzen und dass aber Gott jetzt an uns, jetzt gerade an uns etwas tun
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wird.
41:57
Mein Problem war immer, ich habe nichts davon ausgehalten.
42:01
Also ich bin bei euch im Worship rausgelaufen damals.
42:05
Ich habe bei diesen charismatischen Gottesdiensten, die ich erlebt habe, weil ich wirklich teilnehmender
42:11
Beobachter war.
42:12
Ich habe mich nicht gepackt, ich habe es aber im reformierten Gottesdienst auch nicht.
42:17
Und der Punkt ist, ich glaube, wenn wir das nicht ernst nehmen, dass da zuerst etwas passieren
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muss, damit ein Erlebnis, eine Erfahrung wirklich möglich ist, dann werden Gottesdienste
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letztendlich zu einem ungeliebten Kind, den man ein Kotlet um den Hals hängt, damit wenigstens
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der Hund mit ihm spielt.
42:42
Also man macht dann, bitte, bitte, falls ihr in diesen Bereichen arbeitet, ich meine,
42:50
das wirklich nicht als Bärchen gegen eure konkreten Angebote, das ist mir ganz, ganz
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wichtig.
42:55
Aber die Idee, dass man dann sagt, ja, wir brauchen den Gottesdienst am Samstag, Nachmittag
43:00
um fünf.
43:01
Wir brauchen den Gottesdienst mit Jazzmusik.
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Wir brauchen den Bierbraugottesdienst.
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Wir brauchen den Gottesdienst mit Volksmusik.
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Also all diese Dinge verstehe ich letztendlich.
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Wenn ich ganz ehrlich bin, immer als eine Art Lockvogelangebot, das so funktioniert, ja,
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es ist zwar ein Gottesdienst, aber wenigstens gibt es Bier.
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Ja, es ist zwar ein Gottesdienst, aber die Musik ist schon ...
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Für ein paar Grad die Spiere nimmt man den Gottesdienst in Kauf.
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Ja, und das ist dann echt so, dass ich denke, nein, also wenn ich Musik hören will, dann
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gehe ich in ein Konzert oder ich ziehe meine tollen Kopfhörer an und hör die Musik.
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Wenn ich Bier trinken will, dann mache ich das mit Freunden an einem Ort, wo ich gerne
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hingehe, um mich wohlfühle.
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Also, das alles erreicht mich nicht.
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Das ist nicht der Punkt, weshalb ich da hingehen würde.
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Und wenn ich jetzt ehrlich bin mit mir selbst, warum würde ich denn da hingehen, dann wäre
44:04
es für mich eigentlich nur darin, dass ich jemanden, das muss keine Pfarrperson sein,
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jemanden erleben kann, der oder die auf eine Art und Weise, dass es mich berührt, das
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zum Ausdruck bringt, was ihr oder sein Glaube in ihrem oder seinem Leben bewirkt.
44:28
Ja.
44:29
Ich habe das ganz, ganz rührend erlebt bei der Sunday Assembly in London, wo ich war.
44:36
Also, das ist ja dieser Gottesdienst ohne Gott, quasi.
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Und da kommen Leute nach vorne und geben Testimonials, wozu sie ihre Hoffnung gebracht hat und was
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sie verändert haben oder auch was sie noch tun wollen.
44:50
Und das war so authentisch.
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Ja.
44:53
Und das waren einfach Leute aus dem Publikum, die da aufgestanden sind und das geteilt haben.
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Das hat mich wirklich berührt.
45:00
Ja.
45:01
Ich glaube, im Hintergrund und vielleicht bringt uns das jetzt auch zu dieser eher
45:08
theologischen Frage, oder?
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Was soll denn ein Gottesdienst?
45:11
Ich habe gefragt, wenn jeder Gottesdienst mindestens 50 Besucherinnen hätte, hätten wir dann kein
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Problem.
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Ich glaube doch, wir hätten ein Problem, weil wir letztendlich immer noch in dieser verdammten
45:25
Logik drinstecken, dass wir Leute an diesem Ort versammeln müssen.
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Und ich glaube, das ist wirklich der entscheidende Grundfehler, wenn wir über Gottesdienst nachdenken.
45:36
Diese Idee, dass Kirche davon lebt, dass wir uns um Wort und Sakrament versammeln.
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Das werde aber gleich sagen, warum ich den Satz auch richtig finde.
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Es ist richtig, dass wir uns um Wort und Sakrament.
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Also, ich würde es anders ausdrücken, aber dass wir uns darum versammeln.
45:54
Aber das ist nicht der Zweck von Kirche.
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Und das sind halt die zwei Kirchenbilder, die du letztendlich haben kannst.
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Du kannst sagen, Kirche, das ist der Ort, wo sich Menschen versammeln, um zu beten,
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um Gott zu erleben, um miteinander im Geist Gottes Gemeinschaft zu haben.
46:14
Das ist die eine Art und Weise.
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Oder du kannst sagen, nein, Kirche, das ist da überall, wo Menschen die gute Botschaft
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ins Spiel bringen und einen Unterschied machen in der Welt.
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Und ich würde sagen, ich gehöre zum Team 2 und der Gottesdienst hat die Funktion einer Tankstelle.
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Da möchte ich gerne hingehen, um aufzutanken, ruhig zu werden, Kräfte zusammen,
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für das, dass ich wieder rausgehe.
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Ja, also mir ist dieses Verständnis des Gottesdienstes eigentlich sehr sympathisch.
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Eben, ich könnte mich auch nicht für diese Radikal-These begeistern, Gottesdienste ganz abzuschaffen.
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Ich finde das sympathisch zu sagen, es geht letzten Endes nicht um das, was...
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Oder die Kirche konzentriert und beschränkt sich nicht auf das, was im Gottesdienst passiert,
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sondern hier wird irgendwie, das ist quasi ein Katalysator für ein Selbstverständnis
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und für ein Glaubensverständnis, dass das irgendwo im Leben der Menschen mitten im Alltag,
47:30
was bewirkt Menschen auch, ermutig, befähigt, das, was sie trägt und was sie zutiefst ausmacht,
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irgendwie auch zu leben und zur Sprache zu bringen.
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Ich habe... weißt du, meine...
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Vielleicht ist es auch das, was mich so anfasst an der ganzen Geschichte.
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Ich muss das auch mal sagen, ich sage das ja inzwischen wirklich als jemand,
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der sich mit der reformierten Kirche zutiefst identifiziert.
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Ich bin ja mit großem Stolz konfessionslos gewesen, 40 Jahre meines Lebens als Ur-Freikirchler
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mit Überzeugung in einer Beteiligungskirche, die von purer Leidenschaft gelebt hat.
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Und ich habe mit Freude immer konfessionslos angekreuzt.
48:14
Ich bin jetzt erst vor wenigen Jahren der reformierten Kirche beigetreten
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und ich identifiziere mich mit dieser Kirche und natürlich auch mit Kirche insgesamt im Allgemeinen,
48:26
weil ich die Überzeugung habe, dass wir Menschen noch etwas zu sagen hätten,
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dass wir ihnen noch etwas zu geben haben, weißt du?
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Und das doch irgendwie das, was wir tun im Gottesdienst und über den Gottesdienst hinaus.
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Dass es doch irgendwo etwas in Bewegung setzen sollte.
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Und nicht einfach deshalb stößt mir das so sauer auf.
48:49
Ich habe wirklich fast, also ich habe echte, wie sagt man dem,
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mir ist es richtig eng geworden beim Lesen gewissere, gewissere Blicken,
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weil ich das Gefühl gehabt habe, da wird ein völlig institutionalisiertes,
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formalisiertes Gottesdienstverständnis.
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Wird hochgehalten, jemand hat geschrieben, Gottesdienste sind für mich ein Wert an sich.
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Es ist wichtig, dass sie stattgefunden haben, auch wenn keiner mehr hingeht und so.
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Und ich denke aber, was ist das für ein...
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Ich kann mich in diese Logik gar nicht hineindenken, weil ich denke,
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weil ich überzeugt bin in den Gottesdiensten und darüber hinaus kann
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und soll doch etwas geschehen, was Menschen in Bewegung bringt
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und was irgendwo auch vielleicht die Sprachfähigkeit von Christen und Christinnen
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als Zeitgenossen und Zeitgenossinnen fördert,
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dass ihnen etwas, das ihnen Mut macht, dass sie tröstet, was auch immer,
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aber dass etwas passiert im Gottesdienst, das Ausstrahlung hat nach außen.
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Da hat viel Leidenschaft.
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Aber das ist einfach das, oder?
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Ich glaube, da haben wir einen kleinen Unterschied.
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Ich habe gar nicht so sehr das Gefühl, dass das im Gottesdienst passieren muss,
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sondern für mich ist das, was ich so liebe an der reformierten Landeskirche,
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passiert an ganz, ganz vielen dezentralen, nicht steuerbaren Orten
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unter freiwilligen, unter ehrenamtlichen, für sich.
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Also das Asylcafé.
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Die Aktion beim Namen nennen, wo man an die Geflüchteten denkt,
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die im Mittelmeer ertrugt sind, ihren Namen vorliest und aufschreibt
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und außen an die Kirchenfassade hängt.
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Die ganzen Aktionen, die zum Beispiel um Claro-Läden herum passieren.
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Ich meine, das ist heute für alle so selbstverständlich.
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Alle kaufen Bio, alle kaufen Fairtrade.
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Ich meine, das waren die Leute, die haben das Ding auf den Kopf gestellt.
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Die haben sich Gedanken drüber gemacht, die haben ihre Freizeit dafür investiert.
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Und das war nicht so, dass eine Kirchenleitung gesagt hat,
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so, nachhaltigkeitsprogramm, jetzt ziehen wir das von oben nach unten durch.
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Nein, es kam eben von unten.
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Und der Gottesdienst ist für mich nicht einfach das Zentrum dieser Kirche,
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sondern das, was absolut unersetzbar ist, sind diese kleinen Gruppen,
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die über das ganze Land verteilt sind und dort ihre Dinge tun,
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ohne dass jemand sie ganz genau steuern kann.
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Sie sind eben nicht einfach sozial kapital, dass man irgendwie verlagern kann,
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dass man herumschieben kann.
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Man kann auch nicht einfach so sagen,
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ja, der soziale Mehrwert ist ungefähr so.
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Nein, es sind Menschen, die, ich sage es jetzt theologisch,
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eigentlich in der Nachfolge am Reich Gottes mitarbeiten.
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Und diese Menschen tun das an einem bestimmten Ort mit einer bestimmten Aufgabe.
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Manche von ihnen tun es, weil sie sagen,
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ich fühle mich aus meiner christlichen Hoffnung heraus berufen, das zu tun.
52:01
Andere tun das bei der Kirche, weil sie sagen,
52:03
na, gute Infrastruktur, gute Ressourcen, da können wir das Projekt umsetzen,
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das mir aus vielleicht humanistischen Gründen wichtig ist.
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Für mich gehören die alle dazu.
52:13
Und wenn ich jetzt über den Gottesdienst in diesem Zusammenhang nachdenke,
52:17
dann stelle ich quasi fest,
52:20
dass offenbar viele dieser Menschen den Gottesdienst, den es jetzt gibt,
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nicht brauchen, um aufzutanken oder Kraft zu finden für das, was sie tun in der Nachfolge.
52:32
Ja.
52:32
Und jetzt kann man daraus zwei Schlüsse ziehen.
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Der eine Schloss ist, dass man sagt, ja, also gut, dann lassen wir das mit dem Gottesdienst,
52:40
dann machen wir halt jetzt christliches Auto waschen
52:43
und die christliche Theatergruppe und den christlichen Chor.
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Weiß nicht, was also.
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Wir nehmen einfach Dinge, die Menschen echt tun wollen
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und taufen sie christlich und lassen sie in der Kirche aufführen
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und nennen dann das Gottesdienst, das finde ich ganz schlecht.
53:00
Oder aber wir finden etwas,
53:03
worin diese Menschen, die ja schon unterwegs sind,
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die schon in der Nachfolge stehen, sagen, wow, das bietet mir jetzt aber ein Extra-Boost.
53:13
Da finde ich wirklich noch mal mehr Kraft, als ich ohne das hätte.
53:18
Ja, für mich ganz konkret würde das nicht drin bestehen,
53:21
dass eine Kirche mir etwas mitzugeben oder zu sagen hat,
53:25
sondern für mich besteht das aus diesen Kirchenmitgliedern.
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Also, ich wohne in einem Quartier von Bern
53:32
und wenn ich mir überlege, wer zu dieser Kirche gehört
53:35
und wie interessant diese Menschen sind, die zu dieser Kirchgemeinde gehören,
53:39
ich würde denen wirklich zuhören wollen.
53:41
Ich möchte gerne von der HR-Leiterin hören,
53:45
was die christliche Hoffnung mit ihr macht, wenn sie Stellen abbauen muss.
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Ich würde gerne vom Juristen hören, wie er über Gerechtigkeit und Gnade denkt.
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Oder ich möchte diese Sachen wissen,
53:57
ich möchte aber auch gerne von der Betreiberin des Quartierladens wissen,
54:02
wie es ist, wenn vielleicht einen ganzen Freitagmorgen niemand vorbeikommt
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und man sich Sorgen macht um die Kasse und was dann trägt.
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Also, ich hätte gerne dieses Leben im Gottesdienst ausgedrückt
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von echten Menschen mit echten Fragen und Hoffnungen
54:17
und das, was mir dabei gebracht werden muss,
54:22
das finde ich irgendwo anders.
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Ja, ja. Und ich glaube auch,
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dass auch mein Bild von inspirierenden oder bewegenden
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oder ermutigenden Gottesdiensten oder Versammlungen
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ist nicht mehr ein Bild, das einfach top down funktioniert,
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wo quasi ein paar professionell angestellte und gut bezahlte Kirchenpersonen
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Verantwortliche sich dann etwas ausdenken und Ziegstunden investieren,
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um dann am Sonntagmorgen den Hasen aus dem Hut zu zaubern.
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Sondern das hat schon viel damit zu tun,
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dass man sich irgendwie auch als Gemeinschaft von Menschen versteht,
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die in aller Gebrochenheit irgendwo versuchen,
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ihren Glauben zu leben oder Hoffnung und Liebe hochzuhalten.
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Und dass das auch sichtbar wird in den Gottesdiensten.
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Und ich glaube, der Punkt, wo mir auch Hanayakops
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irgendwie aus dem Herzen gesprochen hat,
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hat schon auch damit zu tun, dass diese Vollabdeckung
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von Landeskirchen Gottesdiensten,
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dass die so viele Ressourcen bindet, dass ich das Gefühl hab,
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dass die Energie und die Zeit nicht mehr da ist,
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sich auch Zielgruppen orientiert, Gedanken zu machen,
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wie man mit verschiedenen Menschen aus verschiedenen Milieus
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nicht nur aus den klassisch-traditionell-bürgerlichen
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Kirchen nahen Milieus, wie man mit solchen Menschen
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in einer Art und Weise unterwegs sein kann,
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dass solche Dynamiken in Gang kommen.
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Wenn man das einfach oben drauflegen kann, ist das ja toll.
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Aber es ist ja, man kann ja extrapolieren,
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wie die Kirchen schrumpfen und Mitglieder verlieren
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und wie das auch die Finanzen betrifft.
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Und wenn man quasi an diesem lokalen, regionalen
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oder parochialen Gottesdienst festhält, bis der Gaul tot ist,
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dann habe ich die Befürchtung,
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dass solche Initiativen gar nie den Raum gewinnen können,
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weil man die Zeit und die Ressourcen dafür nicht hat.
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Und deshalb fand ich den Beitrag eigentlich anregen.
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Ja, oder ich selbst werde halt für sehr, sehr viel mehr Gottesdienste,
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wenn ich es jetzt einfach entscheiden dürfte,
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aber für sehr viel weniger Performance
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in diesen Gottesdiensten von Profis.
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Ich fände es genial, wenn wir Profis hätten,
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die den Menschen, die zu unserer Kirche gehören
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und die dort etwas aus ihrer Lebenswelt zu erzählen haben,
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etwas von der Hoffnung, die sie trägt in dieser Welt,
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in der sie sind.
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Wenn die sie unterstützen könnten,
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wenn sie in Mut machen könnten, das zu tun.
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Ich meine damit aber nicht, das will ich ganz deutlich sagen,
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ich meine damit nicht, wir machen einfach den Sonntagmorgen Gottesdienst wie immer
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und dann laden wir Angelika ein
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und Angelika erzählt etwas aus dem Näheartelier.
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Das meine ich echt nicht.
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Das ist genau der Punkt, wo man es nicht zu Ende denkt.
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Oder die Chantal.
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Ja, nein, ich hätte viel, viel lieber so,
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dass aus der Arbeit, die ja schon überall läuft,
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so etwas passiert.
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Also dass man sagt, okay, das Team von Claro laden
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gestaltet jetzt so was wie der Andacht.
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Ob das jetzt am Sonntagmorgen ist, ist dann nicht völlig wurscht.
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Aber es muss mit dem zu tun haben, worum es denen geht.
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Und ich merke, mich interessiert fast alles.
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Also mich interessiert, was eine Lehrerin denkt,
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mich interessiert, was die Besitzerin des Nähladens denkt,
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was der Barbetreiber denkt.
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Das alles interessiert mich.
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Und ich bin aber nicht mehr bereit zu denken,
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dass das für mich als Christ weniger interessant ist
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als das, was die studierte Fahrperson sich ausgedacht hat.
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Das ist mein Ding.
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Und ich glaube auch, dass wir so viele Fahrpersonen haben,
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die eigentlich diese Begabung und Fähigkeit hätten,
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mit diesen Menschen zu sprechen, sie zu empowern und zu ermutigen.
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Und ich glaube, dass ganz viele wohl wären darin.
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Deswegen für mich, oder?
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Die Frage, erschaffen wir den Gottesdienst ab oder nicht?
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Die ist gut, weil sie ist marketingmäßig plakativ.
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Sie bringt ins Nachdenken.
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Sie löst Streit aus.
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Das ist gut.
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Aber ich glaube, die Lösung, und das würde ich aber auch Hannah Jakob unterstellen,
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sieht sie ja selbst nicht darin, dass man sagt,
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okay, wir machen das jetzt nicht mehr und machen dafür Projekt XY.
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Das, was kommen müsste, wäre wirklich eine Sichtbarkeit von Menschen,
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die in dieser Welt glauben und zweifeln und die Kraft und den Mut haben,
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das mit anderen Menschen zu teilen.
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Das berührt.
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Ja, das gefällt mir sehr gut.
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Wir können es nicht lösen.
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Lass mich jetzt mal zurückfragen.
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Du bist Leiter, Co-Leiter vom RefLab.
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Ich habe euch auf die Flagge geschrieben,
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dass ihr euch nahbar verletzlich machen wollt,
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dass ihr nicht nur über den Glauben,
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sondern aus eurem Glauben heraus über das, was euch wichtig ist, sprechen wollt.
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Ich frage jetzt nicht, ob es funktioniert, weil es schwierig wird zu sagen,
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was die Benchmark ist, ob es funktioniert oder nicht.
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Für mich wäre eher die Frage,
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ist das etwas, was du glaubst, was auch auf Gemeindeebene adaptierbar ist?
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Oder ist es einfach so viel easier, wenn du das Ding digital, auf Halbtistanz hast?
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Wir sprechen jetzt zusammen,
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aber wir schauen den, die uns du hören, nicht in die Augen.
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Wir haben die Reaktionen nicht.
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Ich bin davon überzeugt, dass das auch live und in Farbe funktioniert.
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Wir haben das auch mit Podcastaufnahmen mit Publikum gemacht.
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Aber ich glaube, dass das auch im kirchlichen Kontext funktioniert.
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Diese Art der Selbstmitteilung, wenn man dann dazu bereit ist.
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Ich hätte da grundsätzlich keine Mühe mit.
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Ich habe auch in einer solchen Art und Weise gepredigt,
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früher, die sehr lebensnah und auch verletzlich war, würde ich sagen.
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Was ich bei uns einfach bemerkenswert finde,
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ist, dass wir ganz viele Leute erreichen
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und mit ganz vielen Leuten im Austausch stehen,
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die eben traditionelle Gottesdienste nicht besuchen würden.
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Da merkt man, da sind gewisse Bedürfnisse oder gewisse,
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ist eine Bereitschaft, sich in einen Dialog zu begeben
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und sich auch einzulassen auf Themen bei Leuten,
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die vielleicht Kirchenmitglieder sind,
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aber die jetzt genau zu diesen 97% oder ich weiß nicht, wie sie in der Schweiz sind,
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gehören, die mit Gottesdiensten im engeren Sinn irgendwie nicht so viel am Ende.
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Und trotzdem bin ich halt vorsichtig, den Vergleich zu ziehen,
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weil wir in unserem Podcast und "The Traveler" in vielen Dingen,
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dass es publiziert, ja eigentlich auch ganz schön viel Überglaube und Religion steckt.
1:02:04
Wir können jetzt schon groß sagen,
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ja, wir machen uns da verletzlich im Podcast,
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aber ehrlich gesagt, meistens sprechen wir ja über Dinge,
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weniger, was das jetzt mit uns direkt macht, was uns davon berührt.
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Also ich sehe so das andere Beispiel, da warst du bei diesem Fenster zum Sonntag,
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glaube ich, was und hast drüber gesprochen,
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ja, vordergründig könnte man sagen,
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warum das Leben auch mislingen darf und Gott nicht daran zu messen ist,
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aber das Ganze war aufgearbeitet an deiner Erfahrung eines schrecklichen Verkehrsumfals
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und wie du damit umgehst.
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Und das hat ganz, ganz viele Menschen mit.
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Da sind ganz, ganz viele Zuschriften gekommen.
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Wahnsinn, ja.
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Oder und ich denke mir halt,
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vielleicht ist es wirklich einfach so ungeheuer anstrengend,
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das zu tun, was du dort gemacht hast
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und sogar, wenn wir jetzt diesen Podcast aufnehmen,
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passiert es uns immer wieder,
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dass wir in das sprechen über Religion,
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über das, was man denken könnte, kommt und viel weniger auch mal sagt,
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nein, darum ist mir das wichtig, das berührt mich.
1:03:16
Ja, ja, good point.
1:03:18
Good point.
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Machen wir schon immer wieder, immer mal wieder,
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aber ich gebe dir völlig recht, es ist einfacher und irgendwie auch weniger anstrengend,
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wenn man sich gewisse Inhalte erarbeitet und dann über sich spricht
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und gleichzeitig würde ich halt aus diesem Grund nicht unbedingt in einen Gottesdienst gehen,
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um jemanden zuzuhören, wie er über, über glauben und über Bibel und über Texte spricht,
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sondern irgendwo möchte ich da, dass das irgendwie eine existenzielle Tiefe und Bewandnis hat,
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die mit der Person oder mit den Personen, die da zu Wort kommen, auch etwas zu tun hat.
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So das, ja.
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Jetzt sind wir doch am Schluss ganz ruhig geworden.
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Die Aufregung hat sich etwas gedämpft.
1:04:04
Nächste Woche sprechen wir über solche, die von sich selbst sagen,
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dass sie ganz stark aus dem Glauben sprechen.
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Und dann werden wir darüber reden müssen, ob es eigentlich überhaupt noch so was wie eine Theologie braucht
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und was sie da leisten könnte.
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Wir freuen uns, wenn ihr dann wieder dabei seid und in der Zwischenzeit könnt ihr uns gerne schreiben.
1:04:28
Ihr wisst, wo ihr uns erreicht und sonst einfach unter reflab.ch nachschauen.
1:04:33
Tschüss zusammen.
1:04:34
Tschüss!
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Reflab.
1:04:38
Reflab.