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Frisch Serviert – Umsatzsteuer: Organschaft 2.0 – Geplante Änderungen und Praxisauswirkungen · Frisch serviert - der Steuerpodcast

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  Speaker 1: Frisch Serviert, der Steuer Podcast.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen zum Steuer-Podcast.
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  Speaker 0: Frisch serviert heute wieder mit dem Schwerpunkt Umsatzsteuer.
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  Speaker 0: Schön dass Sie eingeschaltet haben.
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  Speaker 0: wir das sind Professor Isma und meine Wenigkeit Markus Hülmann servieren Ihnen auch heute wieder aktuelles und relevantes aus der Welt der Umsatzteuer kompakt verständlich und praxisnah.
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  Speaker 0: Unser Thema heute und da wollen wir uns auf ein Thema fokussieren, ist die Umsatzsteuerrechtliche Organschaft.
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  Speaker 0: Sie werden es gegebenenfalls mitbekommen haben Ausgangspunkt ist der Referentenentwurf für das Jahressteuergesetz.
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  Speaker 0: weitreichende Neuregelungen zur umsatzsteuerrechtlichen Organschaft getroffen werden.
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  Speaker 0: Schauen wir uns mal an, warum war diese Überarbeitung überhaupt notwendig?
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  Speaker 0: Was gibt es vielleicht immer noch für Spannungen?
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  Speaker 0: Was steht jetzt auch im aktuellen Gesetzentwurf drinnen?
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  Speaker 0: und zum Schluss wollen wir dann natürlich auch nochmal gucken naja welche Punkte sind denn weiterhin offen trotz dieses nun vorliegenden Gesetzentwurfes?
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  Speaker 0: Herr Professor Istmer, bevor wir dogmatisch einsteigen die Organschaft gibt es.
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  Speaker 0: Sie ist sage ich mal grundsätzlich sinnvoll und sie entfaltet auch grundsätzliche ihre Wirkung.
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  Speaker 0: aber wo bestehen denn eigentlich Probleme?
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  Speaker 0: Und warum entsteht trotzdem hier eine entsprechende Reformbedarf?
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  Speaker 1: Ausgangspunkt ist dass wir rechtliche Vielheit Aber wirtschaftlicher Einheit haben.
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  Speaker 1: Die Organnschaft bildet jetzt die wirtschaftliche Einheit umsatzsteuerlich ab.
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  Speaker 1: Sie vermeidet damit insbesondere Belastungen bei Innenleistung.
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  Speaker 1: Das ist gerade bei unechten Steuerbefreiungen, wie wir sie im Finanzsektor und im Gesundheitssektor finden von großer Bedeutung.
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  Speaker 1: Gleichzeitig entstehen Spannungen, weil Organschaften überraschend automatisch eintreten können.
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  Speaker 1: Umgekehrt können sie fehlerhaft angenommen werden.
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  Speaker 1: Eine fehlerhafte angenommene Organenschaft kann sich dann als nicht existent erweisen große unangenehme Überraschung für die Steuerpflichtigen darstellen.
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  Speaker 1: All das wird in Betriebsprüfungen häufig rückwirkend problematisch und es geht dann um hohe Summen, gerade wenn auch noch Insolvenzen oder Zinsen im Raum
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  Speaker 1: stehen.".
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  Speaker 0: Ja Sie haben schon angesprochen dass häufigste Problem sind glaube ich die Fälle in denen Jahre später in einer Betriebsprüfung festgestellt wird ob denn nun eine Organschaft besteht Wobei wir in der Praxis ganz offen gesprochen, mehr Probleme mit der Fallgestaltung haben der Organschaft die dann fälschlicherweise angenommen wurde.
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  Speaker 0: Komme ich hingegen zu einer späteren Zeitpunkt im Rahmen einer Betriebsprüfung dazu festzustellen dass die Eingliederungsvoraussetzungen die uns gleich nochmal einmal kurz anschauen können gegeben sind und es besteht eine Organdschaft ist das häufiger in der Praxis nicht so ein großes Thema, weil man da schon Vereinbarung mit dem Finanzamt auch treffen kann.
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  Speaker 0: In der Regel ist es auch nicht zu Steuerausfällen gekommen ist.
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  Speaker 0: Schwierigkeiten bestehen tatsächlich eher in dem Fall wenn ich eine Organschaft angenommen habe und stelle dann fest Es sind tatsächlich die Voraussetzungen nicht gegeben.
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  Speaker 0: Dann würde eben entsprechend die Organschaft rückwirkend entfallen nach der derzeitigen Regelung.
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  Speaker 0: Das bedeutet zum einen weitreichende Korrektoren sowohl auf Seiten des Steuerpflichtigen, denn er muss all seine Erklärungen, die bislang eingereicht worden sind durch den Organträger korrigieren.
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  Speaker 0: Die Organengesellschaft muss selber Erklärungen einreichen.
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  Speaker 0: Es entstehen Zinsen derzeit, sowohl auf Ebene des Organträgers als auch auf Ebne der Organgesellschaft.
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  Speaker 0: Auch da sehen wir dass der neue Gesetzentwurf dadurch aus diese Thematik aufnimmt.
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  Speaker 0: es entstehen gegebenenfalls auch Haftungsrisiken und insgesamt einfach einen sehr hoher administrativer Aufwand der nur schwer abzuschätzen ist.
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  Speaker 0: Zusätzlich muss immer wieder, um solche Situationen zu vermeiden in der Praxis sehr stark die Voraussetzung der Organenschaft gemonitort werden und zu schauen habe ich Änderungen insbesondere bei der organisatorischen Eingliederung eben genau die gerade beschriebenen Folgen zu vermeidigen.
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  Speaker 0: Jetzt hat es in letzter Zeit ja relativ viel aktuelle Rechtsprechung gegeben.
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  Speaker 0: Diese Rechtsprechungen war sehr motiviert aus der europäischen Ecke,
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  Speaker 0: d.h.,
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  Speaker 0: wir haben EUGH-Entscheidungen bekommen, aber auch BFH Entscheidungen bekommen wo es aber letzten Endes abgestimmt wurde.
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  Speaker 0: was sind eigentlich die europäischen Vorgaben, die ihr gemacht worden sind?
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  Speaker 0: Dennoch haben wir gerade festgestellt immer noch Brüche.
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  Speaker 0: Woraus entstehen diese Brüchen?
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  Speaker 0: Liegt das daran, dass die deutsche Regelung vielleicht nicht ganz in Übereinstimmung mit der europäischen Mehrwertsteuergruppe ist oder gibt es noch andere Gründe?
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  Speaker 1: In der Tat!
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  Speaker 1: Das deutsche Modell ist ja inzwischen fast hundert Jahre alt.
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  Speaker 1: Wir haben in der deutschen Organschaft ein hierarchisches Modell.
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  Speaker 1: Wir haben einen Organträger, der ist der zentrale Unternehmer.
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  Speaker 1: wir haben Organgesellschaften Die eingegliedert werden.
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  Speaker 1: In der Logik, dass deutschen Umsatzsteuergesetze verlieren die Organengesellschaften ihre Selbstständigkeit wenn dann die finanzielle wirtschaftliche und organisatorische Eingliederung vorliegt.
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  Speaker 1: Nach bisherigen Verständnis entsteht die Organschaft bei Vorliegen der Voraussetzung automatisch.
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  Speaker 1: All das ist eine fast hundertjährige deutsche Denkweise, die in der Hierarchie denkt.
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  Speaker 1: als die Mehrwertsteuer Harmonisierung der Europäischen Union Damals in den europäischen Gemeinschaften eingegangen wurde, hat Deutschland Wert darauf gelegt dass die deutsche Organschaft europäisch abgesichert wird.
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  Speaker 1: Gleichwohl hat der europäische Gesetzgeber eine etwas andere Konzeption gewählt.
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  Speaker 1: Artikel elf der Mehrwertsteuer Systemrichtlinie wo sich die Regelung inzwischen findet aber über die Zeit eigentlich unverändert geblieben ist.
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  Speaker 1: Der erlaubt die Behandlung mehrerer eng verbundenen Personen als ein Steuerabslicht.
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  Speaker 1: Das europäische Modell folgt damit einer Gruppenkonzeption.
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  Speaker 1: Wir haben damit eine andere Perspektive als das deutsche Organträgermodell mit so ner Hierarchieorientierung.
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  Speaker 1: Daraus entstehen Friktionen beim Personenkreis, bei der Steuerschultnerschaft und bei der Reichweite der
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  Speaker 1: Wirkung.".
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  Speaker 0: Sie haben es schon angesprochen wir haben diese Friktionen zwischen deutschen Recht und der europäischen Vorgabe.
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  Speaker 0: Wir hatten gerade schon angesprochen, dass es eben auch da viel Rechtsprechung in den vergangenen Jahren gab.
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  Speaker 0: Um einige hier mal ganz kurz nur zu nennen, die hier Ausgangspunkt waren war sicherlich Larencia und Minerva.
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  Speaker 0: Wo es letzten Endes auch darum ging können denn Personengesellschaften, Organgesellschaften sein?
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  Speaker 0: Auch das hatte man in der Vergangenheit nach deutscher Lesart durch eben dieses Über- und Unterordnungsverhältnis abgelehnt weil man gesagt hat Personen gesellschaften kann ich per se in dem Sinne nicht beherrschen wie ich es eigentlich bräuchte.
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  Speaker 0: für das Verständnis der deutschen umsatzsteuerlichen Organschaft Und auch da sieht man den ersten Bruch, dass der EUGH gesagt hat nein es muss eine Rechtsform Neutralität geben.
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  Speaker 0: Es kann keinen Unterschied machen ob die Gesellschaft jetzt als Kapitalgesellschaft oder als Personengesellschaft ausgestaltet sind und dementsprechend war das um das Wort aufzunehmen so die erste größere Friktionen würde ich sagen in die letzten Endes dort kam und wo man sich von deutscher Seite auch sehr schwer getan hat das letzten endes umzusetzen und die Personengesellschaften nun mehr als Organgesellschaften zuzulassen.
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  Speaker 0: Mittlerweile ist es, glaube ich, gängige Rechtspraxis.
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  Speaker 0: Trotzdem sehen wir auch da immer noch Schwierigkeiten, wenn's um Personengesellschaften
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  Speaker 0: geht.".
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  Speaker 1: Ja, wir sehen da mal wieder die Schwierigkeiten ein deutsches hergebrachtes Modell mit den europäischen Vorgaben in Einklang zu bringen.
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  Speaker 1: Wir haben eine historisch gewachsene Konzeption, die aber den europäischen Vorgabem nicht genügt tun uns schwer, die Anpassungsleistung, die erforderlich ist dann zu vollziehen.
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  Speaker 0: Und das bringt uns glaube ich so ein bisschen zu dem letzten großen Knall den wir in diesem Bereich hatten nämlich die Entscheidung des OGH in der Rechtssache Finanzamt T-II.
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  Speaker 0: Das Ganze ist sehr stark durch die Literatur und auch durch die Fachwelt gegangen.
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  Speaker 0: Da ging es nämlich um die Frage, sind Innenumsätze innerhalb der Organschaft gegebenenfalls doch steuerbar?
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  Speaker 0: Nach derzeitiger Lesart ist es ja so dass diese Innenumsetze gerade nicht steuerbare sind.
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  Speaker 0: sie lösen keine Umsatzsteuer aus.
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  Speaker 0: Und ich sage mal eine Äußerung, die der OGH in anderen Urteilen getroffen hat kam die Diskussion auf ob man nicht hier umschwenken müsste und diese Innenumsätze als Steuerbahnen sehen müsste.
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  Speaker 1: Großes Lob an der Stelle an den BFH, dass die Schwierigkeiten, die zeitwahrlich bestanden haben, den EUGH konnte man wirklich in die Richtung verstehen, das die durch eine schnelle Vorlage ausgeräumt worden sind.
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  Speaker 1: Die Unklarheit in der Rechtspraxis hat vergleichsweise nur kurz gedauert weil einfach der BFHA die Chance genutzt hat schnell vorzulegen und umgekehrt dann auch das Thema abgeräumt hat durch klare Rechtsprechung.
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  Speaker 1: Insofern, das hat mal wieder gezeigt dass der Dialog der Gerichte zwischen München und Luxemburg durchaus funktioniert.
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  Speaker 0: Definitiv also.
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  Speaker 0: insofern hat man gesehen der OGH hat hier auch gewisse Rechtsstabilität gebracht indem er gesagt hat nein die Innenumsätze sind grundsätzlich nicht steuerbar unabhängig davon ob die Beteiligten an der Mehrwertsteuergruppe, an der Umsatzsteuerlichen Organenschaften zum Vorsteuerabzug berechtigt sind oder nicht.
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  Speaker 0: Also insofern ist auf europäischer Ebene ja durchaus mittlerweile viel geklärt, wesentlich mehr Klarheit ist letzten Endes aber nicht zu erwarten was hier auch ein bisschen daran liegt dass diese Mehrwertsteuergruppe aufgrund der Systemrichtlinie eigentlich nur sagt es kann eingeführt werden Aber die konkreten Kriterien werden dann doch den Mitgliedstaaten überlassen.
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  Speaker 1: Der EUGH hat jetzt also entschieden der deutsche Gesetzgeber hat Klarheit über die europäischen Vorgaben soweit das halt geht.
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  Speaker 1: Der deutsche Gesetzgeber kann die Organschaft neu ordnen und insbesondere das Problem der Unerkannten bzw.
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  Speaker 1: der fehlerhaft angenommenen Organdschaft adressieren, was genau sieht der Referentenentwurf zum Jahressteuergesetz?
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  Speaker 0: Der Referentenentwurf hat hier einen neuen Paragrafen ins Feld geführt.
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  Speaker 0: Es gibt einen neuen § IIc, in dem sämtliche Voraussetzungen, Rechtsfolgen und weitere Dinge mit der umsatzsteuerlichen Organenschaft geregelt sind.
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  Speaker 0: Dann hat sich also hier bemüht sehr ausführlich dieses Thema aufzunehmen und neu zu regeln.
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  Speaker 0: Es ist aber nicht alles neu.
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  Speaker 0: Wenn wir uns das einmal anschauen im Absatz eins, da sind die Grundvoraussetzungen geregelt und wir bleiben bei den Eingliederungsvoraussetzungen.
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  Speaker 0: Das heißt, die wirtschaftliche finanzielle und organisatorische Eingliederung muss weiterhin gegeben sein damit ich eine umsatzsteuerliche Organenschaft annehmen kann.
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  Speaker 0: Allerdings und das ist neu, es gibt ein Mitteilungsmodell.
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  Speaker 0: Dieses Mitteilungsmodel sieht vor dass die Folgen der umsatzsteuerrechtlichen Organschaft erst dann eintreten wenn der steuervlichtige eine entsprechende Mitteilung an das Finanzamt abgegeben hat.
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  Speaker 1: Das heißt die unerkannte Organdschaft bleibt ohne folgend.
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  Speaker 0: So würde ich das letzten Endes verstehen, weil es letzten Enden hier davon abhängt dass sich eine entsprechende Erklärung abgebe.
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  Speaker 0: Wenn nicht die Voraussetzung habe, es wird keine Erklärungen abgegeben dann kann auch nichts passieren.
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  Speaker 1: Umgekehrt was passiert wenn wir fehlerhaft eine Organschaft angenommen haben?
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  Speaker 1: also unser zweites Problem?
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  Speaker 1: Was ist der Gesetzgeber dafür vor?
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  Speaker 0: Dann sieht der Gesetz Geber wiederum einer Verpflichtung des Steuerpflichtigen dem Finanzamt mitzuteilen.
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  Speaker 0: Er muss also hier von sich aus auf das Finanzamt zugehen, mitteilen dass die Voraussetzungen dann nicht mehr gegeben sind und dann die entsprechende Organgesellschaft herausgenommen wird oder vielleicht die gesamte Organenschaft in sich zusammenfällt.
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  Speaker 0: auch das dann letzten Endes nur für die Zukunft.
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  Speaker 1: Machen wir das wirklich in jedem Fall?
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  Speaker 1: Also auch wenn die ganze Organschaft eigentlich vermeintlich bestanden hat aber funktioniert hat gelebt worden ist.
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  Speaker 0: Jetzt kommen wir zum Absatz zwei.
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  Speaker 0: Wie gesagt, es ist viel geregelt worden im Referentenentwurf und hier geht es dann im Absatz Zwei um die fehlerhaft angenommene Organschaft.
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  Speaker 0: also genau das was Sie gerade angesprochen haben.
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  Speaker 0: Es ist gelebt worden jeder hat sich dran gehalten aber man stellt halt fest Die Voraussetzungen waren nicht gegeben.
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  Speaker 0: Dann sieht das Gesetz letzten Endes vor, dass diese Rückabzuwickeln ist.
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  Speaker 0: Das ist erstmal der Grundsatz.
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  Speaker 0: Das heißt alles wieder auf Anfang und es muss entsprechend die Folgen entstehen wenn die Organschaft nicht angenommen worden wäre.
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  Speaker 0: Allerdings kommt auch hier Gott sei Dank der FISCUS auf den Steuerpflichtigen zu und sieht hier einen entsprechenden Antrag vor.
• 13:45
  Speaker 0: Das heißt, die Organschaft als solches – das heißt insgesamt sowohl Organträger als auch Organgesellschaften – können einen Antrag stellen, dass auf die Rückabwicklung verzichtet wird, das allerdings nur dann wenn es tatsächlich nicht zu Steuerausfällen kommt.
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  Speaker 0: Also hier hat man sich tatsächlich Gedanken gemacht.
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  Speaker 0: Die unerkannte Organnschaft bleibt ohne Folgen wie fehlerhaft angenommen hat grundsätzlich Folgen aber man kann sie letzten Endes abfedern in der Bedeutung, wenn es eben nicht zu Steuausfällen kommt.
• 14:15
  Speaker 0: Darüber hinaus ums nur einmal kurz der Vollständigkeit halber benannt zu haben sieht das Gesetz noch eine separate Zinsberechnung vor im Fall dass die Organschaft eben rückabgewickelt wird.
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  Speaker 0: da setzt die Zinsbrechnung zu einem späteren Zeitpunkt an und ich habe separate Haftungsregelungen für den Organträger und die Organgesellschaft in Absatz fünf Nummer eins und zwei.
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  Speaker 0: Die letzte spannende Frage Wann tritt das Ganze in Kraft?
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  Speaker 0: Das Ganze tritt oder soll in Kraft treten.
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  Speaker 0: Wie gesagt, wir sind noch im Referentenentwurf ab ersten, ersten, zwanzig, neunundzwanzig.
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  Speaker 0: aber da ich entsprechend eine Mitteilung an die Finanzverwaltung machen soll und es ab ersten erstens zwanzi, neuen zwanzis schon leben soll ist diese Mitteilungen bereits ab ersten siebten zwanzich achtundzwantzig möglich dass sich einer entsprechende Organschaft lebe.
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  Speaker 1: Und Paragraph Eins USCDV sieht jetzt dann noch die Details dazu vor die genauer das ganze regeln.
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  Speaker 1: Aber wenn die Organschaft jetzt nicht mehr allein wegen der Eingilderung entsteht, sondern zusätzlich eine Erklärung gegenüber dem Finanzamt braucht?
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  Speaker 1: Ist das nur Verwaltungsvereinfachungen oder ist es ein echter Systemwechsel?
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  Speaker 0: Also ich würde schon sagen dass es ein echtes Systemwechsel ist weil wir haben in der Vergangenheit immer wieder die Fragestellungen gehabt wenn die organisatorische Eingliederung weggefallen ist, dass es gemonitort werden muss und das hat sehr starke Auswirkungen auf die Praxis gehabt.
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  Speaker 0: Wenn ich jetzt wirklich an einen Antrag binde, wir können noch mal besprechen ob es wirklich ein Wahlrecht dann steuerpflichtig ist hinsichtlich des Antrages.
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  Speaker 0: Aber für mich ist das schon ein Paradigmen-Wessel, in dem auf die Forderung der Wirtschaft eingegangen wird und gesagt wird.
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  Speaker 0: Die Wirkung treten erst dann ein wenn ich wirklich diesen Antrag stelle und ich habe es als Steuerpflichtiger auch in der Hand diesen Antrag zu stellen.
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  Speaker 1: Jetzt können wir mal ein bisschen dogmatik versuchen.
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  Speaker 1: was ist denn ja das Gesetz?
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  Speaker 1: Im Entwurf unterscheidet er schon mal zwischen der Mitteilung und später den Antrag, an denen Voraussetzungen festzuhalten.
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  Speaker 1: Was passiert da eigentlich?
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  Speaker 1: Ist die Mitteilungen nach Absatz eins jetzt nur eine bloße Anzeige?
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  Speaker 1: Muss die Finanzverwaltung jetzt irgendwas machen?
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  Speaker 1: wenn wir einen Antrag hätten klingt das ja so als trägt man in der Finanzverwartung was an.
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  Speaker 1: Das Gesetz spricht aber an dieser Stelle von einer Mitteilung.
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  Speaker 1: Ich verstehe das Gesetz die Finanzverwaltung eigentlich raus ist.
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  Speaker 1: Also sie ist Erklärungsempfänger, sie muss dem Steuerpflichtigen zuhören das zur Kenntnis nehmen.
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  Speaker 1: es geht ja elektronisch ein also müssen nicht mal abheften sondern die Datei in der richtigen Stelle abspeichern und damit erschöpft sich das was die Finanz Verwaltung tun muss und auch tun kann.
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  Speaker 0: Das ist auch gerade ein Punkt, wenn wir mal schauen.
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  Speaker 0: Die Verbände haben sich zu dem Gesetzentwurf ja schon geäußert was glaube ich in großer Runde auf Kritik gestoßen ist dass man eben genau gesagt hat es erfolgt keine Reaktion der Finanzverwaltung.
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  Speaker 0: Man wünscht sich hier also tatsächlich ob's dann sowas wie ein Feststellungsverfahren oder wie auch immer man das letzten Endes dogmatisch dann einsortiert Aber dass hier auch eine gewisse Rechtssicherheit eben geschaffen wird, das die Finanzverwaltung tatsächlich sagt.
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  Speaker 0: Das ist nicht ein bloßer Antrag sondern ich muss einen Bescheid in irgendeiner Art und Weise als Finanzverwartung erlassen und mich mit diesem Antrag beschäftigen.
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  Speaker 1: Ich persönlich habe immer sehr viel Sympathien gehabt für ein Antragsmodell was dann bedeutet, dass die Finanz Verwaltung über den Antrag zu entscheiden hat oder einen Verwaltungsakt zu erlassen hat.
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  Speaker 1: der Entwurf geht im Moment von einer Mitteilung aus und damit von einer öffentlich-rechtlichen Willensterklärung des Bürgers, dogmatisch gesehen.
• 17:56
  Speaker 1: Dementsprechend wohl kein Verwaltungsakt, dementsprechend keine Bestandskraft, dem entsprechen insbesondere dann wenn die Mitteilungen falsch ist keine Wirksamkeit des Verwaltungstakts, damit keinen Schutz in das Vertrauen dass alle Parteien gehabt haben jenseits dessen was jetzt der ZWC Absatz drei vorsieht.
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  Speaker 1: Im Ergebnis wohl eine reine öffentlich-rechtliche Willenserklärung des Steuerpflichtigen.
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  Speaker 1: Ich glaube, dann sind wir auch schon klar, dass das Ganze letztendlich ein faktisches Wahrrecht bedeutet?
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  Speaker 1: Ich kann als Steuerpflichtiger entscheiden wenig Einbeziehe.
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  Speaker 0: So würde ich das derzeit auch lesen.
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  Speaker 0: Sie haben es gerade herausgearbeitet.
• 18:38
  Speaker 0: Es ist kein Verwaltungsakt.
• 18:39
  Speaker 0: Das ist eine reinen öffentlich-richtige Willenserklärung und das entscheidet nun mal der Steuerpflichtige ob er diese oder nicht.
• 18:48
  Speaker 0: Insofern sehe ich das tatsächlich so, wobei ich mich dann wieder schwer damit tue dass das Gesetz schon vorsieht und sagt naja wenn die Eingliederungsvoraussetzungen erfüllt sind dann habe ich grundsätzlich eine Organschaft.
• 19:02
  Speaker 0: ja und nur durch die Mitteilung entstehen aber rechtlich die Folgen.
• 19:06
  Speaker 0: aus der ganzen Geschichte ist aber für mich letzten Endes nicht anders auslegbar, als dass man hier wirklich sagt es muss ein Wahlrecht sein.
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  Speaker 0: Kann es denn gegebenenfalls eine Pflicht zur Mitteilung geben?
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  Speaker 1: Ihr seht dafür keine Grundlage!
• 19:22
  Speaker 0: Ich glaube das ist letzten Ende der Punkt wo man nochmal schauen muss welche Sanktionen oder Rechtsfolgen wären denkbar.
• 19:31
  Speaker 0: ja wenn es keine Pflicht zum Mitteilungen gibt dann kann's letzten endes auch keine Sanktsion geben wenn diese Mitteilungsunterbleibt.
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  Speaker 0: Gleichwohl wissen wir alle, die Organschaft wird natürlich auch häufig in Fällen eingesetzt um Umsatzsteuer einzusparen.
• 19:47
  Speaker 0: Da machen wir uns nichts vor.
• 19:49
  Speaker 0: Das würde ja letzten Endes heißen ich gebe hier eine Erklärung ab, die gegebenenfalls zu meinen Gunsten ist, die aber vielleicht falsch ist und das wäre dann gar nicht mit Sanktionen oder Rechtsfolgen zu belegen.
• 20:03
  Speaker 0: ob das der richtige Weg ist wird man sehen.
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  Speaker 0: Wie sehen Sie denn das Verhältnis auch zum Paragrafen?
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  Speaker 1: Eigentlich haben wir immer gedacht, die Organschaft diene auch dazu Haftungssituationen zu schaffen.
• 20:19
  Speaker 1: Der seventy-vier Auge knüpft happbestandlich an das Bestehen einer Organnschaft an.
• 20:23
  Speaker 1: Es ist jetzt also in Zukunft möglich dass man die Gesellschaften über die größten Vermögensgegenstände verfügen, dass man sie aus der Organdschaft draußen hält und dementsprechend Das ist eine Verschlechterung zulasten des Fiskus.
• 20:40
  Speaker 1: Allerdings müssen wir sehen, dass der seventy-Au ohnehin wohl wenig praxisrelevant ist.
• 20:46
  Speaker 1: Er greift eigentlich im Wesentlichen dann wenn nachher ein Problem erkannt wird und man noch im Organkreis Gelder hat.
• 20:54
  Speaker 1: also durch Planung ließ er sich ohnehin durch Vermeidung der organisatorischen Einwiederungen beispielsweise vermeiden.
• 21:01
  Speaker 1: Dementsprechend ist der seventy vier auch zwar geschwächt aber ohnehin von einer geringen Basis.
• 21:07
  Speaker 1: Welche Probleme bleiben denn jetzt noch?
• 21:10
  Speaker 0: Ich glaube, es bleiben ganz viele Probleme noch letzten Endes bestehen.
• 21:15
  Speaker 0: Wir haben's gerade schon angesprochen im Hinblick auf letzten Enden dieses Antragserfordernis.
• 21:20
  Speaker 0: Was ist das?
• 21:20
  Speaker 0: Ist ein Wahlrecht ja oder nein?
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  Speaker 0: Die Verbände haben sich auch so ein bisschen darauf fokussiert, dass man nochmal Klarstellungen reinbringen könnte.
• 21:30
  Speaker 0: Sie kennen vermutlich das Urteil Skandia und Danzgebank wo sich der OGH noch mal dazu geäußert hat wann denn auf einmal eine Gesellschaft nicht mehr Teil einer Organschaft der des Haupthauses ist wenn sie Teil einer Organenschaft ist.
• 21:42
  Speaker 0: da wünscht man sich eine Klarstellung.
• 21:45
  Speaker 0: Ich glaube das größte Problem was ich momentan tatsächlich sehe ist die Frage, wenn ich von der Rückabwicklung Abstand nehmen will.
• 21:55
  Speaker 0: Also die unerkannten Organenschaften glaube ich haben wir jetzt im Griff.
• 21:59
  Speaker 0: ja weil wir haben das Antrags-Erfordernis.
• 22:01
  Speaker 0: Ich glaube dass das sollte laufen.
• 22:03
  Speaker 0: da kann man Haken dran machen.
• 22:05
  Speaker 0: Was aber mit den Organschaften die man als Organschaft gelebt hat Die aber tatsächlich fälschlicherweise als Orgaschaft angenommen wurde Glaube diese Problemfälle bleiben letzten Endes.
• 22:15
  Speaker 0: Auch da haben wir es gerade schon mal genannt, gibt es die Möglichkeit die Rückabwicklung zu vermeiden wenn es eben nicht zur Steuerausfälle kommt.
• 22:24
  Speaker 0: Die Frage die sich aber stellt was ist denn ein Steuerousfall und wie wird der den letzten Endes berechnet?
• 22:31
  Speaker 0: Und wer muss den berechnen?
• 22:33
  Speaker 1: Ist eine Steuerersparnis aus der Organtschaft ein Steuausfall?
• 22:37
  Speaker 0: Das wäre zum Beispiel eine Frage die man sich hier stellen müsste.
• 22:44
  Speaker 0: Ja, nochmal.
• 22:45
  Speaker 0: Wer berechnet es?
• 22:46
  Speaker 0: Also in der OSDV ist falsch aber letzten Endes in den Gesetzesmaterialien ist zu lesen dass der steuerpflichtige letzten endes belegen muss das es nicht zu Steuerausfällen kommt.
• 23:00
  Speaker 0: wie das zugestehen hat ist aber derzeit offen und da denke ich würden wir uns allen einen Gefallen tun, wenn wir da letzten Endes nochmal klären.
• 23:11
  Speaker 0: Da reingehen würde und sagen würden wie wird das bemessen um dann nicht letzten Enden eine Verschärfung in der Praxis zu sehen?
• 23:17
  Speaker 0: Und dann dieses Erfordernis oder diese Vereinfachung vermeintliche Veräuferungen in der praxis gar nicht leben zu können.
• 23:25
  Speaker 0: aber wäre es nicht eigentlich viel besser.
• 23:28
  Speaker 0: Wir drehen uns immer wieder um den Punkt und sagen na ja wenn die Voraussetzungen entfallen Sie ist da noch fehlerhaft angenommen.
• 23:35
  Speaker 0: Wer es nicht einfacher generell auf ein Modell umzuschwenken, wo man sagt das hängt alles nur von einem Antrag ab ohne weitere Eingliederungsprüfung?
• 23:44
  Speaker 0: Hat das vielleicht Voraussetzung oder Auswirkungen auf die organisatorische Eingliedung, die uns in der Vergangenheit ja immer wieder Schwierigkeiten gemacht hat?
• 23:51
  Speaker 1: Grundsätzlich wäre ein reines Antragsmodell klarer.
• 23:54
  Speaker 1: Es würde Rechtsklarheit schaffen.
• 23:56
  Speaker 1: Es gäbe dann natürlich automatisch keinen Streit mehr über die Eingliederungsvoraussetzungen allerdings ob das Ganze mit der Unionsrecht vereinbar ist.
• 24:05
  Speaker 1: Dementsprechend verstehe ich den deutschen Gesetzgeber oder die Finanzministerium, dass ein Regierungsentwurf da geschrieben hat an dieser Stelle, dass wir eine Eingliederungsvoraussetzung festhalten.
• 24:15
  Speaker 1: Allerdings können wir die Chancen der unterschiedlichen dogmatischen Konstruktion nutzen.
• 24:19
  Speaker 1: Die Richtlinie spricht ja von gegenseitigen finanziellen wirtschaftlichen organisatorischen Beziehungen oder Beziehung wo man eng miteinander verbunden ist.
• 24:28
  Speaker 1: sie verfolgt aber wie am Anfang gesagt haben Gruppenlogik.
• 24:32
  Speaker 1: Das deutsche Recht verfolgt immer noch die Hierarchie-Logik.
• 24:35
  Speaker 1: Das gibt die Möglichkeit in meinen Augen, die organisatorischen Beziehungen bereits in der Hierarchies zu sehen.
• 24:41
  Speaker 1: Also wenn wir eine hierarische Beziehung haben, dann glaube ich reicht das eigentlich schon für enge organisatorische Beziehungen ohne dass wir das genauer machen müssten was wir im Moment fordern insbesondere was die Personenidentität der entscheidenden Personen angeht.
• 24:56
  Speaker 1: Wenn man kurz vor Schluss trotz aller offenen Fragen Wie gibt es für die Unternehmen bereits jetzt Handlungsbedarf?
• 25:04
  Speaker 0: Den gibt es, wie immer in der Umsatzsteuerrecht.
• 25:07
  Speaker 0: Handlungs bedarf ist immer gegeben.
• 25:10
  Speaker 0: natürlich das zu tun was sie bislang auch getan haben nämlich die Eigenschaft des Voraussetzungen weiter hin zum Monitorn.
• 25:17
  Speaker 0: Gerade im Bereich der organisatorischen Eingliederung ist die Beherrschung noch gegeben.
• 25:22
  Speaker 0: Ja, nein sind vielleicht Geschäftsführer ausgetauscht worden um auch hier weiterhin zu schauen weil die Einforderungskriterien sind ja weiterhin notwendig.
• 25:33
  Speaker 0: Letzten Endes es ist im Moment ein Referentenentwurf.
• 25:35
  Speaker 0: das dürfen wir nicht vergessen.
• 25:37
  Speaker 0: wie gesagt Die Verbände haben viele Eingaben gemacht was sie gerne geändert haben möchten.
• 25:42
  Speaker 0: Insofern wird man sehen, was letzten Endes aus dem Gesetzgebungsverfahren übrig bleibt und was dabei rauskommt.
• 25:50
  Speaker 0: Ich glaube um ein Fazit zu ziehen es ist jetzt kein Bruch mit der Organschaft wie wir sie jetzt kennen.
• 25:56
  Speaker 0: das ist ein Schritt in die richtige Richtung meiner Wahrnehmung.
• 25:59
  Speaker 0: nichtsdestotrotz haben angesprochen bleiben viele Fragen offen auch die Frage kann ich freiwillig aus einer Organschaft wieder austreten.
• 26:08
  Speaker 0: Wenn ich das nicht mehr möchte, wenn das ja alles freiwilliger ist und von einem Antrag abhängt, dass es bislang nicht entschieden.
• 26:21
  Speaker 1: Damit verabschieden wir uns für heute aus.
• 26:22
  Speaker 1: Frisch Serviert Umsatzsteuer!
• 26:24
  Speaker 1: Vielen Dank, dass Sie dabei waren.
• 26:26
  Speaker 1: Wir freuen Sie wie Ihr Interesse und natürlich darauf, wenn sie auch die nächste Folge wieder einschalten bis zum nächsten Mal.
• 26:32
  Speaker 1: Vielen Dank.