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Martin Korte: „Merz wird gelassener“ · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, ich bin Lars Heider. Und da ja die Bundestagswahl sich nähert, es nur noch wenige Tage sind und dieser Podcast ja das Scholz-Update heißt, muss man sich darauf einstellen, dass zumindest der Name etwas ist, was vielleicht nicht mehr lange bleiben wird. Und vielleicht muss es dann irgendwann das März-Update heißen oder alles auf März. Auf jeden Fall habe ich ja in der vergangenen Woche mit dem Gespräch mit Henrik Wüst, dem Ministerpräsidenten aus Nordrhein-Westfalen, schon jemanden gehabt, der sagt, er ist eigentlich so landsmännisch so ähnlich wie Friedrich Merz. Und wir wollen heute noch mehr über Friedrich Merz erfahren und zwar von einem Mann, der ihn, ich weiß gar nicht wie lange kennt, das werden wir gleich klären und der ihn uns erklären kann, der uns erklären kann, was kommt da auf uns zu im Kanzleramt, wie ist dieser Friedrich Merz eigentlich, hat er wirklich ein Problem mit den Frauen oder sind das immer nur böse Geschichten, ist er wirklich so impulsiv, wie das schon mal seine Biografin in diesem Podcast gesagt hat. Und, und, und. Ich freue mich sehr, dass Martin Korte da ist. Lieber Kollege von der Westfalenpost. Lieber Martin, die erste Frage, wie lange kennst du Friedrich Merz schon? Ja, das ist schon mal eine ganz gute Frage, weil ich kenne Friedrich Merz ja seit mehreren Jahrzehnten. Ich muss allerdings dazu sagen, dass es am Anfang eine sehr lose Bekanntschaft war, weil er ja unterschiedliche politische Karrieren durchgemacht hat und ich ihn erst wieder besser kennengelernt habe, seitdem er wieder in die Bundespolitik eingestiegen ist. Also so seit drei, vier Jahren, als ich dann auch mal mit ihm telefoniert habe und er mir gesagt hat, er möchte ganz gerne wieder für den Bundestag kandidieren. Wenn du sagst, du kennst ihn schon Jahrzehnte, das heißt, wann hast du ihn zum ersten Mal gesehen? Damals, also in dieser ersten Phase, wo er dann Fraktionsvorsitzender, nee, noch früher wahrscheinlich, ne? Ja, als er im Europaparlament war, das war sehr lose, muss ich sagen. Das war vielleicht ein, zwei Mal. Das hat aber auch was mit meiner beruflichen Karriere zu tun, weil ich früher noch nicht so politisch, journalistisch aktiv war. Dann war es dann später, als er Fraktionsvorsitzender war, ein, zwei Mal und dann wirklich tatsächlich im Laufe der letzten drei, vier Jahre öfter. Als du das erste Mal mit ihm gesprochen hast und er sagte, ich möchte wieder zurückkehren, ich möchte für den Bundestag kandidieren, ich möchte wieder in die große Politik, hattest du das Gefühl, der hat immer noch im Kopf, dann doch noch eines Tages Bundeskanzler werden zu können? Ja, diese Zielstrebigkeit hat man ihm, glaube ich, von Anfang an angemerkt. Ich hatte auch am Anfang die Vermutung, dass er es gerne auch nochmal tatsächlich Angela Merkel zeigen möchte, weil es ja dieses problematische Verhältnis gab. Ja. Ich würde aber jetzt sagen, dass das jetzt nicht mehr seine Motivation ist, sondern ich glaube tatsächlich, dass er versuchen möchte, aus seiner Perspektive das Land voranzubringen. Aber das ist interessant, weil das wahrscheinlich schon eine Triebfeder war zunächst. Zunächst war diese Triebfeder, diese Geschichte mit Angela Merkel hat sich noch nicht erledigt und da zeige ich es. Also das war das überhaupt der Grund für die Rückkehr? Ja, das weiß ich nicht, ob das der einzige Grund war. Es war vielleicht mit ein Grund, aber es war auch ein Grund, dass er eine neue Lebensphase angefangen hat und deswegen vielleicht nochmal zurück wollte in die Politik, um tatsächlich etwas zu bewegen. Und er ist natürlich auch im Sauerland von politischen Weggefährten und Freunden auch animiert worden, da wieder einzusteigen. Wir sind natürlich stolz, dass er da wieder dabei ist. Du sagst es gerade, Sauerland, es war ja damals vor vier Jahren die Situation, dass alle sich gefragt haben, wie hanseatisch ist eigentlich Olaf Scholz und wie typisch ist eigentlich Olaf Scholz für einen Hamburger, einen Hansaaten? Wie sauerländisch ist denn Friedrich Merz und wie typisch ist er für die Menschen, die aus eurer Region kommen? Na ja, ich glaube, ich halte ihn für sehr sauerländisch. Er ist sehr heimatverbunden. Er hat mir auch gesagt, dass wenn er Bundeskanzler werden sollte, er weiterhin gerne im Sauerland wohnen möchte. Also natürlich unter den Bedingungen, die dann in seinem neuen Amt es möglich machen. Also am Wochenende möchte er gerne wieder nach Hause kommen und nicht in Berlin sein, wenn es geht. Er ist sehr katholisch. Er ist im Vereinsleben verwurzelt im Sauerland. Also da ist ja quasi die Pflichtmitgliedschaft vorgegeben im Schützenverein. Da ist er natürlich auch Mitglied. Deswegen würde ich ihn schon als sehr erdverbunden, heimatverbunden und sauerländisch bezeichnen. Und ist der Sauerländer an sich neigt er zur Impulsivität? Nein. Ich bin ja auch Sauerländer, wobei das Sauerland relativ groß ist. Das geht ja vom Rand des Ruhrgebietes bis nach Hessen. Also wenn ich jetzt hier Luftlinie, ein Kilometer die Straße runtergehe, bin ich im Ruhrgebiet geografisch. Bis nach Arnsberg, da wo Friedrich Merz lebt, sind es ungefähr 30 Kilometer. Bis nach Brilon sind es dann aber schon 70 Kilometer. Und bis nach Maasberg an der Grenze des Dauerlandes, also das ist dann auch noch sein Wahlkreis, sind es dann 100 Kilometer. Ja. Und ich würde den Sauerländer nicht als besonders impulsiv bezeichnen. Es gibt ja eher so das Gerücht, will ich mal sagen, dass Sauerländer besonders stur sind und vielleicht auch ein bisschen mundfaul manchmal. Aber auch das würde ich sagen, dass das bei Friedrich Merz nicht zutrifft. Aber das Impulsive ist ja das Interessante, dass viele sagen, das war auch so in den vergangenen Wochen, wenn man sich dann umhörte im Umkreis von Friedrich Merz und die Frage war, können Sie hier noch einen Termin machen, können Sie da noch einen Termin machen, dass ich den Eindruck hatte, dass man versucht hat, die Zahl der Termine von Friedrich Merz überschaubar zu halten. Olaf Scholz hat ja einen unfassbaren Interview-Marathon hinter sich und ist praktisch überall aufgetreten, wo man überhaupt noch auftreten kann. Merz hat das reduziert. Wir lernen jetzt, das hat Linda Zerbakis und Paul Ronzheimer erzählt, dass der jetzt auch zu einem der letzten Duelle am Ende der Woche gar nicht kommt, da wird Friedrich Merz nicht dann teilnehmen. Die Frage ist da, hat man versucht, dass Friedrich Merz nicht übertrieben viel macht, weil man Angst hatte, dass er tatsächlich diese impulsive Seite zeigen könnte oder hat man das getan, weil man dachte, pass mal auf, das Ding ist ja eigentlich durch, lass uns zusehen, dass wir nicht noch irgendwie zu viele Möglichkeiten haben, um Fehler zu machen. Also ich glaube, er würde da widersprechen, was die Zahl der Termine angeht. Also er hat über 80 Termine in den letzten Wahlkampfwochen gemacht, oder macht er noch, und das ist schon sehr viel. Ich glaube, dass er oder sein Team aus der Gelassenheit des Vorsprungs heraus jetzt auch sagen kann, den einen oder anderen Termin lassen wir mal weg. Weil der Vorsprung ja relativ groß ist und zumindest die SPD auch in ihren Umfrageergebnissen zementiert wirkt. Und diese Impulsivität, die hat auch im Zuge dieser Gelassenheit, was den Vorsprung angeht, nachgelassen. Das ist mein Eindruck. Ich glaube, er versucht, sich im Griff zu haben. Und was ihm gelingt, du hast sicherlich auch die TV-Duelle gesehen. Meine Frage wäre da jetzt, das Quadrell ja jetzt neu diese Woche, meine Frage, ist das der Friedrich Merz, so wie du ihn kennst? Haben wir ihn da so erlebt oder ist das tatsächlich schon einer, der sich insofern verändert hat, weil er spürt, ich bin kurz davor, Bundeskanzler zu werden und so ein bisschen so diese Aggressivität, dieses Drängende dann raus ist und das Ganze tatsächlich gelassener und staatsmanager wirkt? Genau. Das ist genau die Position, die er jetzt, glaube ich, sieht. Da lässt sich offensichtlich nicht mehr viel daran verhindern, dass er Bundeskanzler wird. Und deswegen tritt er ganz anders auf als in den ersten Wochen des Wahlkampfes. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Tatsächlich staatstragender Staatsmännischer. Vielleicht auch, um jetzt mal aus seiner Sicht zu argumentieren, ein bisschen verantwortungsvoller, weil du als mutmaßlicher kommender Bundeskanzler nicht so rumbollern kannst, finde ich. Und findet er mutmaßlich ähnlich, würde ich einschätzen. Bevor wir nochmal auf das Duell gehen, eine Sache musst du uns erklären, weil das ist etwas, wofür man ihn ja einerseits bewundern kann, andererseits sagen kann, das hat er mit Olaf Scholz gemeinsam. Er ist zweimal gescheitert bei der Wahl zum CDU-Vorsitzenden und ist trotzdem noch ein drittes Mal angetreten. Was sagt uns das über Friedrich Merz? Weil viele andere hätten gesagt, Leute, was tue ich mir das an? Weil wenn es richtig doof gelaufen wäre, wäre auch das dritte Mal gescheitert. Ja, ich habe ihn vor dem dritten Mal gefragt, was passiert, wenn Sie scheitern. Dann hat er gesagt, nee, dreimal reicht, alle guten Dinge sind drei, danach würde ich nicht nochmal antreten. Ich glaube, dass es tatsächlich eine Zielstrebigkeit ist, die ihn da auszeichnet und die Tatsache, dass er nicht so schnell aufgibt. Vielleicht ist es auch ein bisschen die Sturheit, die ich eben dem Sauerländer zugeschrieben habe. Und natürlich, das habe ich eben schon mal erwähnt, in seinem Umfeld hat ihn ja auch bestärkt. Und am Ende hat er ja recht gehabt. Am Ende hat er recht gehabt, und diese Sturheit, vielleicht braucht man die auch. Die braucht man auch, und da würde mich interessieren, was du da erlebst bei der Diskussion. Es gibt ja zwei Diskussionen, es gibt mehrere Diskussionen um Friedrich Merz, aber zwei, die ich interessant finde. Die eine ist die, dass die Menschen sagen, ja, es ist eigentlich richtig, dass jetzt Olaf Scholz nicht mehr Kanzler wird und eigentlich hat die CDU auch gute Vorschläge, aber ich kann irgendwie Friedrich Merz nicht wählen. Und dann nix mit dem Kopf, das begegnet dir offensichtlich auch, dann ist die Frage, warum kann man Friedrich Merz nicht wählen, weil was fehlt dem eigentlich? Bei mir ist es so, ich habe ihn ein-, zweimal getroffen und muss sagen, ich fand ihn in so einer Mischung aus, also es ist kein First-Contact-Winner, sagen wir es mal so. Und es fehlt ihm sowas wie so eine, dir fehlt Olaf Scholz vielleicht auch, dass einem sehr sympathisch ist auf den ersten Blick. Aber was ist das Problem, das offensichtlich viele Leute mit Friedrich Merz haben, obwohl sie ganz sicher sind, dass sie Olaf Scholz nicht als Kanzler haben wollen? Ja, das ist eine gute Frage. Daran arbeitet ja sein Wahlkampfteam wahrscheinlich auch schon seit längerer Zeit, um das zu ändern. Ich glaube, dass er... Puh, nicht so empathisch rüberkommt wie andere. Er hat manchmal die Neigung, ein bisschen besserwisserisch, arrogant rüberzukommen. Das kann, weiß ich nicht, auch auf Äußerlichkeiten zurückzuführen sein, weil er ja einfach mit 1,98, glaube ich, ist er ja auch einfach mal ein bisschen größer. dem kannst du dann schlecht in die Augen gucken. Du musst immer nach oben gucken, es sei denn, du bist selber so groß. Und er ist jetzt nicht, ich will es mal ganz salopp ausdrücken, er ist jetzt aus meiner Sicht nicht so ein Partytyp. Natürlich kann man mit dem auch ein Bier trinken gehen, aber der macht dann vielleicht nach ein oder zwei Bier Schluss und andere würden vielleicht noch ein paar Bier mehr trinken. Du hast es gesagt, er kommt manchmal besser, besserwisserisch rüber. Und das ist ja so ein bisschen die Sorge, die man haben muss, weil wir hatten jetzt ja, wie ich sagen würde, den wahrscheinlich größten deutschen Besserwisser dreieinhalb Jahre im Kanzleramt. Würdest du sagen, wir kriegen den nächsten Besserwisser? Oder ist der jemand, der dann auch, das ist ja das Problem zum Teil bei Olaf Scholz gewesen, dass die Minister um ihn herum gesagt haben, wenn wir zum Kanzler gekommen sind, dann hatte der immer noch eine Idee. Und oft war die Idee auch tatsächlich besser. und in seinem Umfeld die Leute auch gesagt haben, naja, am Ende hört er auf das, was er, hört er vor allen Dingen auf sich selber. Ist Friedrich Merz auch so ein Typ? Ist er also der Besserwisser 2.0? Ich hoffe nicht. Ich kann diese Frage tatsächlich nicht genau beantworten, weil Friedrich Merz ja, und das hält ihm ja die politische Konkurrenz vor, noch nie in Regierungsverantwortung war. Also ich glaube schon, dass er auf Ratschläge und auf Ratgeber hört, wie er dann da am Ende mit umgeht, das müssen wir abwarten. Olaf Scholz hat ja auch, hast du ja gerade gesagt, hat ja gehört, hat zugehört. Und dann, wenn ich das richtig verstanden habe, hat er doch das gemacht, was er selber wollte. Das müssen wir tatsächlich abwarten. Also da gibt es noch keine Erfahrungswerte aus meiner Sicht. Wie ist er denn? Du erlebst ihn ja auch anders. Das ist ja so ein bisschen unser Vorteil, wenn wir so Politiker erleben. Man erlebt den dann auch, wenn die Kameras aus sind. Ich konnte immer sagen über Olaf Scholz, also es gibt den Olaf Scholz vor der Kamera, den sogenannten Draußen-Olaf und es gibt den Drinnen-Olaf, den tatsächlich jetzt alle zum ersten Mal erlebt haben vor wenige Wochen in diesem Podcast, wo Olaf Scholz vor einem Mikrofon war, so wie ich ihn sonst auch immer erlebt habe. Also relativ lebendig, auch mal witzig, nicht unsympathisch und ziemlich höflich. Also ein ganz normaler Mensch. Das ist der andere Olaf Scholz. Gibt es diesen anderen Friedrich Merz auch oder erleben wir den Friedrich Merz, so wie er ist, so ist er halt? Nee, es gibt auch diesen anderen Friedrich Merz, wie man die Journalisten kreisen, sagt unter drei. Also wenn man zu sich hat, dass das Gespräch unter den Beteiligten bleibt. Natürlich ist er dann lockerer, aber auch da stelle ich fest, dass er immer versucht, sich zu kontrollieren. Also die hundertprozentige Lockerheit habe ich da noch nicht festgestellt. Das ist jetzt keine Kritik, das ist einfach eine Feststellung, so wie er aus meiner Sicht ist. Er kokettiert auch ein bisschen mit seinem Alter, zumindest empfinde ich das so. Er wurde neulich auf sein Alter angesprochen und sagte, naja, ein schön interessanter Satz, ich bin ja der zweitälteste Kanzlerkandidat nach Konrad Adenauer. Das ist natürlich Geschick, wenn man dann sich in einem Atemzug mit Adenauer erwähnt. Wie geht er mit seinem Alter um? Ist das für ihn in Wahrheit ein Problem oder gar nicht? Oder was ist das? Also auch darüber habe ich mit ihm im kleineren Raum gesprochen. Ich glaube aber, dass ich das erzählen darf, was er da gesagt hat. Gut, er ist jetzt 69. Er hat, wie er sagt, gute Gene. So, das kann man belegen, zumindest bei seinen Eltern. Sein Vater ist, glaube ich, 101, seine Mutter ist Mitte bis Ende 90 und die sind altersentsprechend noch relativ fit. Er fühlt sich auch fit und deswegen sieht er sich, glaube ich, altersmäßig ganz gut aufgestellt. Das ist wirklich interessant, das erzählt ja auch der Vater irgendwie über 100. Das heißt aber auch, wenn der jetzt reingeht in so ein Kanzleramt, dass der nicht, so ähnlich wie Olaf Scholz, ja nicht planen für vier Jahre, sondern immer dann mindestens für zwei Legislaturperioden, weil er sagt, okay, ich bin mit 76, 77, 78 vielleicht noch fitter als manche andere Leute mit 68, Stichwort gute Gene. Also er sieht sich jetzt nicht als Übergangskanzler, will ich damit sagen. Also dazu hat er sich auf einem kleineren Rahmen noch nichts, mir jedenfalls gegenüber, nicht geäußert, ob er jetzt eine oder zwei Legislaturperioden anstrebt. Ich würde jetzt vermuten, dass es erstmal eine ist, aber dazu kann ich nichts sagen. Das andere große Thema, was er hat, ist das Thema mit den Frauen. Wie also diese Frage, hat der ein Problem mit Frauen? Das ist vielleicht die falsche Frage. Oder ist er einfach natürlich ein 69 Jahre alter Mann, der aus einer anderen Zeit kommt? Ich erlebe das immer bei einem Bekannten von mir, der schon etwas älter ist, der so Mitte 70 ist. Und der immer noch totalen Spaß hat an so Altherrenwitzen. Wo dann alle um ihn herum die Nase rümpfen, aber er findet das gar nicht schlimm und er fragt sich immer, was mit den Leuten los ist, weil es in seiner Zeit normal war. Also dieses Thema Merz und die Frauen, wird da viel reinprojiziert in ihn oder ist da was, wie würdest du das einschätzen? Also als Herrenwitze wirst du von ihm nicht hören. Ich habe auch mit seiner eigenen Frau über das Thema gesprochen. Also was ist eigentlich was mit den Sympathiewerten bei den Frauen? Ich glaube, das hat auch die politische Dimension, dass es ihm aus meiner Sicht noch nicht ausreichend genug gelungen ist, Frauen an wichtigen Stellen in der CDU zu installieren. Das hört sich ja jetzt auch so blöd an, dass Frauen installiert werden müssen. Aber sagen wir mal so, es gibt nicht genug Frauen in wichtigen Positionen bei der Union. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass es insgesamt weniger Frauen relativ gibt bei der Union als bei anderen Parteien, zumindest bei der SPD und bei den Grünen. So, das hängt ihm ein bisschen nach. Er ist damit angetreten, als Parteivorsitzender das zu ändern. Aus meiner Sicht hat er das noch nicht ausreichend genug geschafft. Das hilft ihm nicht beim Fremdbild, dass Frauen von ihm haben. Ich glaube, das ist natürlich, und das hast du ja gerade angedeutet, auch ein bisschen was mit dem Alter zu tun hat. Vielleicht ist er einfach nicht so der Frauentyp. Das könnte man noch sagen, aber das wäre jetzt sehr oberflächlich, wie eine Leserin mir neulich schrieb, warum macht er sich nicht diesen kleinen Haarbüschel auf dem Kopf weg, wo du denkst, okay, so umgeht es da. Also, wir gucken mal, wie das läuft, wir werden ja auch sehen, wie viele Frauen ihn dann wählen. War aus deiner Sicht auch aus dem Quadrell jetzt derjenige, der am stärksten da war? Hat er dich am meisten überzeugt? Also ich muss sagen, ich fand dieses Quadrell insgesamt relativ schwach, aber das hat was mit der Moderation zu tun und es ging alles sehr durcheinander, nicht nur, dass drei oder vier Leute durcheinander gesprochen haben, sondern auch die Thematiken gingen durcheinander. Ich glaube, dass er genau seine Strategie dort weiterverfolgt hat, nämlich dieses ruhige, staatsmännischere Auftreten. Ich glaube aber auch, dass Olaf Scholz durch emotionale Auftritte gepunktet hat, nur das kommt jetzt ein bisschen spät. Das kommt ein bisschen spät. Wo wir sagen, staatsmanisches Auftreten, emotionale Geschichten. Wir müssen natürlich noch darüber sprechen, was hat ihn geritten? Das haben sich natürlich alle gefragt. Was hat ihn geritten, kurz vor der Wahl diese Aktion im Bundestag zu machen? Wir haben vorhin gesagt, eigentlich war klar, es gab eine Gelassenheit angesichts der Umfragen. Und die CDU kann ziemlich sicher sein, da müsste jetzt ein Wunder passieren, dass sie als stärkste Partei aus dieser Bundestagswahl hervorgeht. Was hat ihn damals geritten, dann diese Aktion zu machen, von der er doch wissen musste, dass sie zu dem führen kann, zu dem sie dann geführt hat? Ja, ich weiß nicht, ob man da in Abrede stellen kann, dass es eine inhaltliche Überzeugung war, das zu machen. Also natürlich nicht den Eindruck zu erwecken, dass man mit der AfD in irgendeiner Weise kooperiert, sondern die inhaltliche Überzeugung, dass bei dem Thema etwas passieren muss. Und das nochmal zurück auf die Diskussion gestern Abend. Ich habe auch eben mit Kollegen drüber gesprochen, also bei RTL, dieses Vierer-Treffen, sage ich mal. Was mir dort aufgefallen ist, war, dass zu wenig über die tatsächlichen Sorgen der Menschen dort wieder gesprochen wurde. Und ich kann oder ich vermute mal, dass Friedrich Merz vielleicht auch mit diesem Vorstoß dieses Thema emotional aufgreifen wollte, weil es macht den Menschen sehr viele Sorgen. Ob es am Ende zu seinem Schaden war oder zu seinem Vorteil, das wissen wir auch erst nach der Wahl. Ich vermute mal, dass es plus minus null ausgehen wird, aber das ist nur eine Spekulation. Und man kann ihm ja dann am wenigsten nicht vorwerfen, zu sagen, taktisch gehandelt zu haben, weil taktisch wäre es wahrscheinlich klüger gewesen, das ganze Ding ruhen zu lassen. Taktisch. Interessant auch, fand ich, und da kannst du bestimmt einiges zu sagen, war bei dem letzten CDU-Parteitag vor der Wahl, war natürlich auch Markus Söder eingeladen und hielt da eine Rede. Ich erinnere mich noch daran, wie ich mich einschalte etwas zu spät und sah nur, wie alle Leute so klatschten. Das war die Eingangsmusik von Markus Söder. Er kam auf die Bühne und am Ende überreichte ihm Friedrich Merz und da habe ich mich sehr gefreut. Zwei Titelseiten der Westfalen Post. Das kannst du besser erzählen. Es gab einmal ein Treffen von dem damaligen, erzähl du lieber, es gab zwei Treffen in, wie heißt es? Brilon. Brilon ist der Geburtsort von Friedrich Merz. Dort war 1983 glaube ich Franz Josef Strauß zu Besuch, um Wahlkampf zu machen. Selbstverständlich, da waren 6000 Menschen da. Und jetzt vor drei Wochen sein, war Herr Söder in Brilon, wieder in der Schützenhalle. Da waren 1400 Leute da. Also da wären viel mehr gekommen. Aber früher gab es halt andere Auflagen, beziehungsweise gar keine. Also jetzt durften halt nicht mehr rein. So, da und Friedrich Merz hat beim Parteitag Herrn Söder zweimal die Titelseite der Westfalenpost überreicht, nämlich einmal... Von 1983 und einmal die aktuelle Berichterstattung jetzt zu Söders Besuch im Sauerland. Da war ich auch, ich habe auch den Text geschrieben, der dann da übergeben wurde. Ja, das war natürlich für die Westfalenpost eine schöne Werbung. Das war eine sehr interessante Veranstaltung, weil Markus Söder da, ja, wie soll ich sagen, Er hatte da ein Heimspiel. Er hat dann gleich angefangen mit seinen Sprüchen. Vielen Dank für den Applaus, die Begrüßung war angemessen. Und dann ging es in dem Stil weiter. Und auch da war es wieder so. Also Söder hat den Einpeitscher gemacht und danach kam Friedrich Merz und hat die ruhigere und staatsmännischere Rede gehalten. Die beiden passen gar nicht zusammen in Wahrheit vom Typ her? Ich glaube, dass sie in der Hinsicht zusammenpassen, dass sie beide genau wissen, was sie wollen für sich oder vielleicht auch für die Partei und in diesem Sinne dann am Ende doch wieder nicht zusammenpassen, weil sie möglicherweise langfristig Unterschiedliches wollen, was ihre eigene Karriere angeht. Aber die haben sich jetzt erstmal zusammengerauft. Da sehe ich auch so schnell keinen Konflikt zwischen den beiden. Also jedenfalls nicht offen. Aber da ahmt man ja keinen Konflikt und da ahmt man ja aber nach dem, wie sagt Friedrich Merz immer so schön, mein Lieblingssatz, nach dem 23. Februar, nee, es gibt nicht nur den 23. Februar, es gibt auch den 24. Februar. Und gemeint ist, dass dann der Wahlkampf, der ja teilweise schrille Töne hatte, wo man gestern auch merkte oder gestern bei einem Quadrell merkte. Die Töne zwischen CDU, SPD und Grünen sind gar nicht mehr so schrill. Also da merkt man schon, dass sozusagen die Wahl bald da ist und man dann ja zusammensitzen muss. Jetzt die Frage, wie schätzt du das ein? Mit wem würde, wenn er das könnte, mit wem würde Friedrich Merz, die FDP scheidet ja aus, weil passt nicht. Mit wem würde er eigentlich lieber regieren? Mit der SPD oder mit den Grünen? Wenn er völlig frei wäre. Ich glaube, dass er mit der SPD lieber regieren würde, weil er auch weiß, dass dann bestimmte Personen dort ausscheiden würden. Er hat ja mehrmals gesagt, dass er mit Olaf Scholz nicht zusammen regieren kann. Olaf Scholz hat das Gleiche behauptet, dass er mit... Genau, also, genau. Das wird nichts, das funktioniert nicht. So richtig gut können die sich auch privat nicht leiden. Das weißt du wahrscheinlich genauso gut wie ich. Das wird auch nichts mehr, aber Friedrich Merz sieht halt in der SPD andere Menschen, die er für durchaus vernünftig hält, mit denen man vernünftig reden kann. Und deswegen glaube ich schon, dass er mit der SPD besser zusammenarbeiten könnte, zumal es mit den Grünen und dem Führungspersonal dann der Grünen tatsächlich Probleme mit der CSU geben würde. Aber trotzdem sagt er nicht, anders als Markus Söder, ich erinnere mich an diesen wunderbaren Auftritt bei Markus Lanz, ich glaube es war zum Jahreswechsel, auf die Frage, was ist denn jetzt mit den Grünen und dann eiert der ERS so ein bisschen rum, Söder, und sagte dann, Schwarz-Grün, No, Schwarz-Grün, No, Schwarz-Grün, No. So, das sagt ja Friedrich Merz nicht, weil er ja wahrscheinlich schlau ist und sich denkt, wenn ich jetzt alles auf die SPD setze, was ist denn dann meine Verhandlungsmasse? Erster Teil. Und zweiter Punkt, es kann ja sogar sein, dass es allein mit der SPD gar nicht reicht. Genau. Also da muss er natürlich Realpolitiker sein. Vielleicht kann Söder aus Bayern da ein bisschen anders argumentieren. Aber im Endeffekt oder aus seiner Sicht möglicherweise auch schlimmsten Fall, aus Friedrichs Merz' Sicht schlimmsten Fall, ist, dass er beide benötigt. Und dann muss er mit beiden klarkommen. Also vor ein paar Wochen hat er mir mal gesagt, er hofft so auf Mitte 30 Prozent. Das wird schon eng. Und wenn er Mitte 30 bekäme und die SPD bei 15 bliebe, würde das ja reichen. Aber das wird schwierig. Wir werden sehen. Es hängt ja auch ein bisschen damit zusammen, welche anderen Parteien noch in den Bundestag kommen. Und dann sagt Henrik Wüst irgendwie, der ja bei euch in NRW mit einer schwarz-grünen Regierung regiert, sagt, naja, so schwer ist das gar nicht. Es hängt dann davon ab. dass man sich aufeinander zubewegt. Und so ist das nicht. Und wenn man guckt, die beiden aktuell beliebtesten CDU-Politiker sind halt nicht Friedrich Merz und nicht Markus Söder, sondern sind Henrik Wüst und Daniel Günther. Das hat sicherlich auch mit den Typen zu tun, aber interessanterweise sind ja beide in schwarz-grünen Regierungen. Gibt das Friedrich Merz nicht zu denken? Ich glaube, die Schwarz-Grün hat es in NRW geschafft, konfliktfrei durch die bisherige Legislaturperiode zu gehen, weil die sehr konkret ihren Koalitionsplan abarbeiten. Und weil beide Seiten kein Interesse an Streit haben, auch die Grünen nicht. Ich fürchte, dass es, wenn die Grünen mit Friedrich Merz im Bund koalieren würden, es möglicherweise die Grünen zerreißen würde. Nicht die Grünen an der Spitze, aber die grüne Basis. Und ob das die grüne Spitze mitmachen möchte, weiß ich nicht. Das ist ein interessanter Punkt. Du siehst das Problem eigentlich stärker bei den Grünen als bei der CDU von Friedrich Merz. Ja, weil Friedrich Merz ja regieren möchte und er irgendeine Konstellation finden muss, um regieren zu können. Und ich glaube, dass seine Basis diese Notwendigkeit, also die CDU-Basis zumindest, diese Notwendigkeit auch einsehen würde. Wo hingegen ich bei der grünen Basis diesen Eindruck nicht so habe. Da kann ich mir durchaus auch vorstellen, dass die mit Lindners Spruch kommen, lieber gar nicht regieren, als im Frühjahr März regieren. Das kann ja auch alles noch ein bisschen, das muss man ganz vorsichtig sein, wie weit man im Wahlkampf geht, weil man muss ja hinterher noch zusammenkommen, um nicht in eine Situation zu kommen wie in Österreich, wo man sagt, irgendwie kommen wir nicht so richtig zusammen. Nur, damit wir es mal kurz angesprochen haben, also ich glaube ihm nach wie vor, dass er niemals mit der AfD zusammenarbeiten würde, auch wenn das die SPD instrumentalisiert. Ärgert er sich darüber, dass ihm das sozusagen, dass plötzlich der Bundeskanzler und auch Lars Klingbeil sagt, bisher haben wir Friedrich Merz getraut, jetzt trauen wir ihm nicht mehr? Da ärgert er sich mit Sicherheit drüber. Davon bin ich überzeugt. Und ich bin auch davon überzeugt, dass er mit der AfD nicht gemeinsame Sachen machen würde, weil er die aus meiner Sicht menschlich und politisch sogar verabscheut und da niemals mit denen ins Gespräch gehen würde. Da bin ich ziemlich von überzeugt. Du sagst, er ärgert sich darüber. Ist er insgesamt jemand, der leicht zu ärgern ist? Weil da ist er jetzt, wenn er auf die große internationale Weltbühne kommt, da ist ja viel Potenzial. Das war ja immer, das muss ich sagen, wo man ja bei Olaf Scholz relativ sicher sein konnte bis ganz zum Schluss. Der hat sich ja nie provozieren lassen. Es gibt ja den schönen Satz von ihm, wir sind nie beleidigt, wir sind nie hysterisch. Ich habe bei Merz schon gemerkt, dass man den piksen kann. Das hast du wahrscheinlich auch, dass man den piksen kann und dass der durchaus sich ärgern kann. Also besteht da die Gefahr, dass er auch sich von dem einen oder anderen dann mal provozieren lassen wird auf internationaler Bühne? Ich glaube, man kann ihn ganz gut ärgern, aber ich glaube, er wird, wir haben eben über Impulskontrolle gesprochen, er wird sich nicht so schnell ärgern lassen. Also er wird einfach auch auf internationaler Ebene noch mehr als bei uns hier in Deutschland, wird er einfach ruhiger werden, aber nicht gelassener, aber zurückhaltender, was diese Impulse angeht. Weil er die Notwendigkeit sieht, was nützt das denn, wenn du aus der Haut fährst? Das nützt ja nichts. Man hat das ja schon ein bisschen gemerkt, oder haben wir das noch nicht mitgekriegt, der frühere Friedrich Merz wäre doch durchgedreht bei dem, was ein Gegner Merkel gemacht hat, oder? Und diesmal hat man es zumindest nach außen gar nicht gemerkt. Fast gar nicht. Er hat ja dazu gesagt, was er davon hält. also dass er nicht so viel davon hält, dass Angela Merkel sich da geäußert hat. Ich fand es auch überraschend, weil sie sich ansonsten ja nicht mehr äußert. Ich glaube, dass er sich nach innen extrem geärgert hat und nach außen nicht mehr so sehr geärgert hat, weil er relativ weit vorne liegt und selbst Angela Merkel ihm diesen Vorsprung nicht mehr wegnehmen kann. Was man ja auch noch zu dem Zeitpunkt nicht wissen konnte, aber interessant ist, es hat sich nicht gedreht. Er hat dann etwas gemacht, übrigens bei uns in den Funke-Zeitungen gesagt, angesprochen auf die FDP, 4% für die FDP sind 4% zu viel. Und wenn man dann weiß, dass die FDP in Umfragen ja nur auf 4% kommt, will er tatsächlich, dass die nicht im Bundestag kommen. Er hat auch dann in einem der Duelle gesagt, so richtig vermissen würde er sie wohl nicht. Ist das einfach die Strategie zu sagen, okay, ich brauche so viele für mich selber? Ja, das ist jetzt die Taktik, die Wahlkampfstrategie. Ich brauche die Stimmen für mich. Er hat vor, weiß ich nicht, fünf, sechs Wochen noch ganz anders argumentiert. Da hat er nämlich gesagt, er würde, auch uns hat er das gesagt oder mir hat er das gesagt, er würde am liebsten natürlich mit der FDP regieren. Damals sah es allerdings noch nicht ganz so schlimm aus für die FDP. Jetzt hat er, glaube ich, eingesehen, dass die FDP mit großer Wahrscheinlichkeit oder mutmaßlich nicht mehr in den Bundestag kommt und die Stimmen aus seiner Sicht dann verschenkt sind. Also das ist reine Taktikstrategie. Wir sind gespannt. Natürlich eine Taktik, die Christian Lindner nicht gefällt. Ich habe ihn noch gesehen jetzt, wo war das bei Hard Aber Fair, wo er für irgendeine Sache hat, der sagte, ich habe noch einen Plan dafür im Finanzministerium in der Schublade. Und dann fragte ihn Louis Klamroth, der Moderator, geben Sie Ihrem Nachfolger den Tipp. Und Christian Lindner sagte, ja, ich weiß ja, wo das liegt. So nach dem Motto, dass er immer noch die Hoffnung hätte, vielleicht nochmal als Finanzminister zurückzukehren in diese Regierung. Wir sind gespannt. Und du hast es vorhin angesprochen, die SPD hat viel damit gespielt und es hat ja nichts genutzt in den vergangenen Wochen und Monaten, dass Friedrich Merz eben alles hat, aber keinerlei Regierungserfahrung. Jetzt ist die Frage, ist das aus deiner Sicht in diesen Zeiten ein Vorteil oder ein Nachteil? Oder beides? Ich glaube, es ist weder ein Vorteil noch ein Nachteil, weil er durch sein Auftreten, auch durch seine Art, wie er argumentiert, wie er seine Entscheidungen vertritt. Diesen Nachteil eigentlich wegmacht. Also er erscheint ja in der Bevölkerung nie wie ein ahnungsloser Anfängerpolitiker. Im Gegenteil. Also das hat natürlich auch was mit seinem Alter zu tun, das hat was mit seiner Erfahrung zu tun. Ich glaube auch, dass er nie weg war, was Politik angeht, auch in den Zeiten, in denen er... Beruflich sich anders orientiert hat. Er war immer an der Politik nah dran. Und deswegen glaube ich nicht, dass ihm das zum Nachteil gereichen wird. Wir kommen so allmählich zum Ende. Das würde mich natürlich auch interessieren, das war ja bei Olaf Scholz damals auch interessant, wer sind eigentlich seine engsten Vertrauten? Bei Olaf Scholz war das so diese Truppe um Wolfgang Schmidt und Steffen Hebelstreit. Der eine wurde Jörg Kugis, der eine wurde Kanzleramtsminister, der andere wurde Regierungssprecher, Büroleiter und so. Wer sind eigentlich so die Leute, denen er komplett vertraut? Du grinst schon so, als ob es die gar nicht gäbe. Ich grinse, weil mir diese Frage seit drei Jahren gestellt wird. Seitdem er wieder auf die politische Bühne gestiegen ist, rufen mich Leute an und fragen immer, wer berät eigentlich Friedrich Merz? Am Anfang habe ich gesagt, er berät sich hauptsächlich selbst. Ich glaube schon, dass ein Generalsekretär sehr nah an ihm dran ist. Ich glaube auch, auch wenn sie selber das nicht so explizit sieht, dass er sich tatsächlich nicht seiner Frau auch viel berät. Natürlich wird die ihm nicht sagen, da musst du aber denjenigen jetzt mal in dein Kabinett holen und den, sondern dass einfach dieses lebensnahe Gespräch zwischen den beiden, sie ist ja Direktorin am Amtsgericht, also die kriegt auch viel mit, was passiert und was in der Gesellschaft auch negativ passiert, dass darüber viel gesprochen wird und dass ihn das natürlich beeinflusst. Und sie hat mir gesagt, sie sprechen, auch wenn er in Berlin ist, sie telefonieren jeden Tag. So, das ist schon schwierig. Der hat ja seine 12 bis 14 Stundentage mindestens. Also ich glaube schon, dass er da gut zuhört, was sie sagt. Ja, ansonsten ist diese Frage schwer zu beantworten. Aber weißt du was, bei mir wird es jetzt so ein bisschen unheimlich, wenn man denkt ja, man kriegt einen neuen Kanzler. Und jetzt, wenn ich jetzt mal zusammenfasse, stelle ich fest, also was haben Friedrich Merz und Olaf Scholz gemeinsam? Erstens ungefähr dasselbe Alter. Der eine 66, der andere 69. Also alte Politikergeneration. Beide einen Hang zum Besserwisserischen, was dann manchmal auch arrogant wirken kann, wobei der eine noch den Nachteil hat, dass er 1,98 Meter ist und der andere ja nur 1,70 Meter. Und jetzt kommst du und sagst, seine engste Beraterin ist seine Frau und das gilt ja für Olaf Scholz. Nein, nein, nein. Aber eine, mit der er sich austauscht, und das gilt ja für Olaf Scholz, will ich sagen, auch. Der hat ja auch unglaublich viel mit Britta Ernst besprochen. Ja, aber das muss ja nicht schlimm sein. Nein, nein, nein. Ich stelle nur fest, man denkt ja, diese beiden sind komplett unterschiedlich. Und dann stellt man fest, oh, es gibt aber doch eine Reihe von Gemeinsamkeiten. Ja, das hat möglicherweise was mit ihrer Generation zu tun, aus der sie stammen. Aber natürlich gibt es ja doch reichlich politische Unterschiede. Also deswegen kann man schon, deswegen ist es schon einfacher als in vorherigen Jahren für die Bevölkerung, glaube ich, abzustimmen. Weil es sind einfach deutlichere Unterschiede als früher. Also früher konnte man ja zwischen, ich spitze jetzt mal zu, zwischen SPD und CDU inhaltlich kaum noch Unterschiede feststellen. Das hat sich geändert. Gehst du die Einschätzung von Politikwissenschaftlern mit, die sagen, eigentlich endet jetzt erst die Ära Merkel? Mit der Begründung, die sagen, Olaf Scholz ist ja angetreten als so eine Art männliche Merkel und wollte eigentlich auch so weitermachen wie sie. Das hat nicht funktioniert und das hat auch deshalb nicht funktioniert, weil die Menschen jetzt im Verlauf der vergangenen drei Jahre festgestellt haben, oh, das war nicht alles Gold, was glänzt, was in den 16 Jahren Merkel passiert und deshalb endet die Ära Merkel jetzt und beginnt quasi mit ihrem Gegenteil, Ying und Yang. Kann man das so sagen? Ich glaube, dass die Ära Merkel zumindest bei der Union bzw. Bei der CDU schon eher geendet hat. Nämlich es gab am Anfang, zumindest in der Fraktion der CDU, auch große Widerstände gegen Friedrich Merz. Mir hat mal jemand gesagt, aus der Fraktion, der kann es nicht, der weiß es nur noch nicht. Und man hat zumindest bei jüngeren Abgeordneten überlegt, wie kann man sich denn eigentlich mal beibringen, dass wir jetzt mal einen anderen brauchen. So, er hat aber die Leute auf seine Seite gezogen. Und ich glaube, der Zeitpunkt, als ihm das gelungen war, ist zumindest der Zeitpunkt, an dem die Ära Merkel in der CDU beendet war. Wie es jetzt weitergeht, hängt davon ab, wie nach den Wahlen entschieden wird und wie schnell politische Entscheidungen umsetzbar sind. Und das richtet sich natürlich wieder nach der Koalition, die da zustande gekommen wird. Und da habe ich ihn richtig verstanden, da möchte er natürlich klar möglichst schnell eine Koalition haben. Schlimm wäre, wenn man jetzt noch zwei, drei, vier Monate, da hat es ja auch lange Verhandlungen schon gegeben, die am Ende dann, siehe Jamaika, ja sogar gescheitert sind, ne? Richtig. Er will das schnell umsetzen, um auch zu schnellen Entscheidungen zu kommen, weil er, glaube ich, tatsächlich davon überzeugt ist. Und das ist ja auch so, dass wir bestimmte Dinge schnell entscheiden müssen, was zum Beispiel unsere wirtschaftliche Schwäche derzeit angeht und was Außenpolitik angeht. Da will er einfach Dampf machen. Genau. Martin, wunderbar, viel erfahren über Friedrich Merz. Wir sind gespannt. Dein persönlicher Tipp, was wird es für eine Koalition? Wird es tatsächlich rot-grün? Schwarz-rot, meine Gute, rot-grün. Ich bin in Gedanken, eine Woche danach ist nämlich die Wahl in Hamburg. Da bin ich natürlich in Gedanken auch immer schon dabei. Aber wird es schwarz-rot? Ich kann nur hoffen, dass es keine Dreierkonstellation wird, weil das war nicht erfolgreich die letzten Jahre. Ich gehe von schwarz-rot aus. Ich denke, dass die Union knapp über 30 kommen wird und dann muss man mal gucken, was die SPD dann noch dazu beitragen kann. Vielen Dank für alle Freunde dieses Podcasts. Natürlich gibt es eine neue Folge dieses Podcasts, nicht erst nächste Woche am Mittwoch, sondern schon, wen wundert es, am Sonntag. So spätestens gegen 20 Uhr werden wir dann mal gucken und über die Ergebnisse dieser Bundestagswahl sprechen. Lieber Martin, vielen Dank ins Sauerland und bis nächste Woche. Ich danke. Bis demnächst. Und auf abendblatt.de slash podcast.