Latest / Boekestijn en De Wijk / Bombarderen om te winnen

Transcript

Bombarderen om te winnen · Boekestijn en De Wijk

0:03
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
0:09
Speaker 2: Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma. bovenaan in de app
0:26
Speaker 2: klikken op het tekstballonnetje en dan naar ons programma gaan.
0:29
Speaker 2: En daar kan je dan je vragen insturen of ook inspreken.
0:31
Speaker 2: En zo gauw ik snap hoe je dat hier kan instarten,
0:35
Speaker 2: geen idee, gaan we dat ook hier horen. In de
0:38
Speaker 2: studio op vrijdag kan dat sowieso wel. Dus dan, nou,
0:44
Speaker 2: de vooruitgang... kent geen grenzen.
0:48
Speaker 3: Voor jou wel, trouwens
0:50
Speaker 2: Voor mij
0:51
Speaker 1: zijn er vele
0:52
Speaker 2: grenzen. Gerben Boeren, trots lid van BMW Plus... was afgelopen
0:58
Speaker 2: weekend in Ypres, de stad waar de Eerste Wereldoorlog... overal
1:01
Speaker 2: zichtbaar is. Erg indrukwekkend, zegt hij... Onder meer het Flanders
1:04
Speaker 2: Fields Museum wil die mensen aanraden. En wat er vooral
1:07
Speaker 2: bijbleef is hoe lang die oorlog muurvast zat. Ondanks enorme
1:12
Speaker 2: militaire ontwikkeling. Het begon eigenlijk met de cavalerie en eindigde
1:16
Speaker 2: met machinegeweren... en gifgas en tanks en vliegtuigen. En toch
1:21
Speaker 2: leverde vrijwel geen enkele innovatie een beslissende doorbraak op. Want
1:25
Speaker 2: als de ene partij een voordeel haalde... paste de andere
1:28
Speaker 2: partij zich weer aan... Uiteindelijk waren het veel Amerikanen die
1:31
Speaker 2: de doorslag gaven en uitputting aan Duitse zijde. Hij zegt,
1:35
Speaker 2: jullie hebben vaker de vergelijking gemaakt tussen de oorlog in
1:37
Speaker 2: Oekraïne en de Eerste Wereldoorlog. Ook in Oekraïne zien we
1:40
Speaker 2: enorme ontwikkeling, maar ondanks die innovatie lukt het niet om
1:45
Speaker 2: een doorbraak te forceren en zit alles muurvast. En nou
1:48
Speaker 2: is zijn vraag... Wat kan die impasse in dit geval
1:52
Speaker 2: eindelijk doorbreken? En hij heeft ook wel een suggestie, namelijk
1:55
Speaker 2: hij vraagt zich af of de persoon van Poetin dat
1:58
Speaker 2: zou kunnen zijn. Omdat het natuurlijk echt heel erg aan
2:01
Speaker 2: zijn ideologie hangt, die invasie. En de man is tenslotte
2:06
Speaker 2: ook al wat ouder
2:09
Speaker 3: Nee, maar kijk, interessante vraag inderdaad over die innovatie. Het
2:15
Speaker 3: is eigenlijk nooit gebeurd dat een innovatie een echte gamechanger was.
2:21
Speaker 3: Hoe vaak we wel niet ook, laten we zeggen, buiten
2:24
Speaker 3: onze podcast gevraagd zijn van is dit nou een gamechanger?
2:28
Speaker 3: En dan kwamen de e-taggums waar nooit iemand van had
2:31
Speaker 3: gehoord en bijvoorbeeld de drones enzovoort. En iedere keer was
2:35
Speaker 3: mijn antwoord dat is geen gamechanger. Want je zal zien
2:39
Speaker 3: dat dat uiteindelijk gaat leiden tot een tegenreactie van En
2:46
Speaker 3: die past zich gewoon aan. Dus die gamechangers zijn er
2:51
Speaker 3: gewoon niet. Uiteindelijk is oorlog voeren mensenwerk. En mensen zullen
2:56
Speaker 3: op een gegeven ogenblik moeten zeggen, nou is genoeg. Dat
3:00
Speaker 3: is denk ik het antwoord op de vraag. En dat
3:05
Speaker 3: zagen we natuurlijk tijdens de Eerste Wereldoorlog. En ik ben
3:08
Speaker 3: absoluut met hem eens. Iedereen moet naar Vlaanderen toe gaan
3:14
Speaker 3: om naar dat museum toe te gaan. Ik weet niet
3:15
Speaker 3: of jullie er wel zijn geweest, maar dat is echt indrukwekkend.
3:18
Speaker 3: Dat is echt heel erg bijzonder om dat te zien.
3:21
Speaker 3: Daar moet je echt naartoe. Nou ja, goed. Ik bedoel...
3:27
Speaker 3: Wat daar dus gebeurde, is dat eigenlijk halverwege wat uiteindelijk
3:30
Speaker 3: de totale Eerste Wereldoorlog werd, overschrik duidelijk werd wat de
3:35
Speaker 3: uitslag was. Namelijk een passtelling, namelijk eigenlijk gewoon een situatie
3:41
Speaker 3: waarin beide partijen niet veel verder kwamen. En dat heeft
3:45
Speaker 3: eigenlijk nog een paar miljoen doden gekost om tot die
3:48
Speaker 3: conclusie te komen dat ieder iemand begon te zeggen, nou
3:51
Speaker 3: moeten we er echt maar mee op.
3:54
Speaker 1: Weet je, als je dus de vergelijking maakt met de
3:56
Speaker 1: Eerste Wereldoorlog. Dat is interessant. De Eerste Wereldoorlog eindigde niet
4:01
Speaker 1: doordat er uiteindelijk een beslissende technologie opdookte. In 1918 veranderden
4:06
Speaker 1: de krachtsverhoudingen als geheel. Duitsland had zijn reserves uitgeput in
4:11
Speaker 1: het voorjaarsoffensief. De geallieerden gingen over tot het 100 dagen offensief.
4:17
Speaker 1: De Duitse bondgenoten vielen weg. En er kwamen steeds grotere
4:21
Speaker 1: aantallen verse Amerikaanse soldaten. Dat is wat anders dan de
4:26
Speaker 1: technologische vernieuwing. Dus als je dat een beetje toepast op Oekraïne...
4:30
Speaker 1: dan zou de J-Round 6, die drone... of een nieuwe
4:33
Speaker 1: Oekraïnse drone of een wonderwapen... dat gaat waarschijnlijk niet... het
4:37
Speaker 1: beeld doorbreken. Er moet dan eigenlijk een structurele asymmetrie ontstaan.
4:42
Speaker 1: Bijvoorbeeld dat Rusland een veel groter probleem heeft... om manschappen
4:46
Speaker 1: of financiën. Of Oekraïne zijn buitenlandse steun verliest. Dat is
4:51
Speaker 1: natuurlijk een belangrijk punt waar we steeds naar kijken. Of
4:54
Speaker 1: doordat Europa de Oekraïnse slagdracht... juist radicaal zou vergroten. Maar ja,
4:59
Speaker 1: hoe dan ook. Of door een politieke crisis in een
5:02
Speaker 1: van de beide landen. Dus de oorlog kan militair wel kantelen.
5:05
Speaker 1: Maar dan moeten er meerdere factoren tegelijkertijd veranderen
5:09
Speaker 3: Ja, maar dat zie ik niet gebeuren. Ik bedoel, je
5:11
Speaker 3: hebt natuurlijk gelijk. En we hebben eigenlijk al vier jaar
5:15
Speaker 3: nu gezegd van wat dit is. Dit is een strijd
5:20
Speaker 3: tussen het kwantitatieve overwicht van Rusland. Dat ook kwalitatief steeds
5:26
Speaker 3: beter wordt. Omdat ze zich aanpassen aan de technologische doorbraken
5:30
Speaker 3: van Oekraïne. En die Oekraïnen hebben dat technologische overwicht nodig.
5:35
Speaker 3: Om ervoor te zorgen dat ze met minder soldaten die
5:38
Speaker 3: oorlog kunnen voeren. En dat houdt de broer gewoon behoorlijk
5:41
Speaker 3: in evenwicht. Maar waar ik wel erg bezorgd over ben
5:45
Speaker 3: op dit ogenblik, is dat zijn die enorme aanvallen van
5:49
Speaker 3: de Russen op bijvoorbeeld Kiev en andere steden. Ja, dat
5:54
Speaker 3: leidt niet per definitie tot een onverzwaai in de oorlog,
5:59
Speaker 3: maar het leidt wel tot een waanzinnige hoeveelheid destructie. En
6:02
Speaker 3: dat is weer vergelijkbaar, vind ik hoor, met de Eerste Wereldoorlog.
6:07
Speaker 3: Een enorme destructie en het levert gewoon geen fluiten op. Ja.
6:11
Speaker 3: Maar ja, nog even. Ik denk dat het belangrijkste punt
6:14
Speaker 3: van zijn vraag natuurlijk is. Ja, maar wat is nou doorbraak?
6:17
Speaker 3: Ik denk dat de doorbraak wederzijds uitputting is. Dat zal
6:21
Speaker 3: tot doorbraak blijden. Voor zover we nu kunnen
6:25
Speaker 1: werken. Het is een uitputtingsoorlog eigenlijk. Nou, even over Poetin.
6:29
Speaker 1: Poetin is inderdaad 73 jaar. En onder hem is het
6:34
Speaker 1: extreem personalistisch geworden. Hij draait allemaal om Poetin, hè. En
6:39
Speaker 1: mensen vragen zich dan... als hij nou over het badkleedje
6:42
Speaker 1: zou uitglijden... wat zou dat dan betekenen? Nou ja, dan
6:46
Speaker 1: krijg je dus... Miss Justin. De premier wordt dan tijdelijk president.
6:51
Speaker 3: En dan
6:51
Speaker 1: krijg je dus toch... toch wel weer continuïteiten. En
6:55
Speaker 3: daarna... Ja, ik begrijp het. Maar daar zit natuurlijk ook...
7:03
Speaker 3: Mij wordt die vraag ook ontzettend vaak gevraagd. Maar wat
7:05
Speaker 3: nou als hij stopt? Als hij aftreedt? Als hij moet aftreden?
7:09
Speaker 3: Als er een coup is? Ja, weet je, dat is
7:11
Speaker 3: een nieuwe situatie. Dat is een republiqueraire situatie. En dan
7:15
Speaker 3: moet je handelen naar bewind van zaken. Je krijgt een
7:18
Speaker 1: machtsstrijd tussen
7:19
Speaker 3: Kremlin...
7:20
Speaker 1: Veiligheidsdiensten, leger, nationale garde, technokaat en andere elites. En dat
7:24
Speaker 1: kan aan twee kanten opgaan. Een opvolger kan dan zeggen,
7:28
Speaker 1: dit was Poetins oorlog, ik moet Rusland redden. En dan
7:31
Speaker 1: gaat hij een deal maken. Maar je kan ook zeggen, nou,
7:34
Speaker 1: ik ben een nieuwe leider en ik ga juist extra
7:36
Speaker 1: hard optreden. Het is volstrekt onduidelijk welke
7:41
Speaker 3: kant het opgaat. Het zijn discussies die heel veel gevoerd worden,
7:46
Speaker 3: maar die ik persoonlijk gewoon niet interessant vind. Want het
7:49
Speaker 3: is niet aan de orde. Dus doe vooral je best.
7:52
Speaker 3: Ga vooral over filosoferen. En dan zie je soms ook
7:56
Speaker 3: wel een soort glinstering in de ogen van mensen ontstaan.
7:58
Speaker 3: Als die vraag wordt gesteld. Zou Poetin niet gewoon van
8:03
Speaker 3: de troon kunnen worden gestoten? Ja, misschien. Maar het is
8:07
Speaker 3: niet aan de hand. Het zit er nog steeds. En
8:09
Speaker 3: daar hebben we nu mee te dealen. Dus je gaat
8:11
Speaker 3: eigenlijk van kantomoment naar kantomoment. Dat is inderdaad een kantomoment.
8:16
Speaker 3: En dan moet je maar kijken wat eruit komt. En
8:19
Speaker 3: dan moet je halen naar bevind van zaken. Maar tot
8:22
Speaker 3: nu toe, wat ik nu zie, is dat technologie, dat
8:26
Speaker 3: heeft de vraagsteller zelf al gezegd, lijkt niet al doorbraken.
8:31
Speaker 3: Het zit volkomen vast eigenlijk. Er zijn wel doorbraken van Grussel,
8:37
Speaker 3: maar dat zijn hele kleine taktische doorbraken van een paar
8:40
Speaker 3: vierkante kilometer. Dus dat is het ook niet. Dus zoals
8:43
Speaker 3: het er nu voor staat, en dat moet je altijd zeggen,
8:45
Speaker 3: met de kennis van nu, zoals het nu op een
8:48
Speaker 3: slagveld ervoor staat, is het een uitputtingsslag. En dan is
8:53
Speaker 3: de grote vraag, wie het eerste was, zo geknipperd
8:56
Speaker 1: En het wegvallen van Poetin kan dus zowel tot escalatie
8:59
Speaker 1: als tot beëindiging leiden. Er zijn gewoon twee opties
9:03
Speaker 3: die er mogelijk zijn. Ja, maar dat zeg je, dat
9:06
Speaker 3: is ook zo, maar wat moet ik ermee? Want hij
9:11
Speaker 3: zit er. Dus
9:16
Speaker 2: ja. Voor de mensen overigens die dit op beeld kijken...
9:18
Speaker 2: en die dachten, wat zit Hugo nou de hele tijd
9:20
Speaker 2: te doen? Ik gooide echt een vol glas water over
9:23
Speaker 2: mijn bureau, stootte ik heen. En dat
9:25
Speaker 1: leidde tot
9:25
Speaker 2: waterval naar beneden. Dus ik heb geen woord gehoord. Het
9:30
Speaker 2: was ongetwijfeld een heel zinnig verhaal dat jullie hebben verteld.
9:34
Speaker 2: En daarmee gaan we door naar de volgende vraag. En
9:35
Speaker 2: dat gaat over bombing to win. Dat is iets waarvan
9:43
Speaker 2: jullie zeiden... dat werkt niet. Je wint een oorlog niet
9:47
Speaker 2: met luchtbombardementen. Maar ook verschillende luisteraars vroegen... hoe zit het
9:51
Speaker 2: dan met Rotterdam? Toen heeft Nederland tenslotte gecapituleerd... en de
9:55
Speaker 2: Japanners na de bombardementen op Hiroshima en Nagasaki... Dat vroegen dus,
10:01
Speaker 2: en specifiek Koen Waanders vroeg... als dat zo is, gaat
10:05
Speaker 2: dat dan nu nog wel op... Omdat drones zoveel goedkoper
10:09
Speaker 2: zouden worden. Raketten zoveel effectiever. En daar natuurlijk heel veel
10:14
Speaker 2: van worden gemaakt. Waardoor ze bijvoorbeeld nu in Kiev continu
10:18
Speaker 2: in de schuilkelder zitten. Dat was tijdens de blitz in
10:20
Speaker 2: Londen anders. Dus misschien is het wel zo geweest. Maar
10:25
Speaker 2: zijn de tijden niet veranderd?
10:26
Speaker 1: Robert Pepys heeft dat prachtige boek geschreven. Bombing to win.
10:30
Speaker 1: Wat Rob ook aanhaalde. Pepys belangrijkste onderscheid is daarin. Punishment
10:37
Speaker 1: and denial. Als je dus bewolking heel veel leed bezorgt...
10:40
Speaker 1: dat zijn regering dwingt op te geven, dat noemen we
10:43
Speaker 1: dan punishment, straffen. Dat werkt historisch slecht, dat zegt Rob
10:47
Speaker 1: ook heel vaak. Maar de luchtmacht gebruiken om de tegenstander
10:51
Speaker 1: ervan te overtuigen... dat zijn militaire doel onhaalbaar is, dat
10:55
Speaker 1: kan soms effectiever zijn. Nou, Rotterdam is een lastig... Maar
11:00
Speaker 1: een heel goed tegenvoorbeeld. Bombardement van 14 mei 1940. En
11:06
Speaker 1: vooral de Duitse dreiging dat ook Utrecht plat zou worden gegooid.
11:10
Speaker 1: Waren directe aanleiding voor generaal Winkelman om te capituleren. Dus ja,
11:17
Speaker 1: bombardement speelde daar een directe rol.
11:20
Speaker 3: Even een vraag. Hoe verhoudt het zich dan met Hebbendberg?
11:26
Speaker 1: De Grebbeberg is natuurlijk ook een voorbeeld. Het heeft een
11:29
Speaker 1: tijdje geduurd, maar uiteindelijk was het toch hopeloos.
11:33
Speaker 3: Nee, maar ook in de tijd. Dat heb ik even
11:36
Speaker 3: niet scherp op dit ogenblik. Maar ik moet eerlijk zeggen,
11:39
Speaker 3: ik rol net uit het vliegtuig. Ik zit in Riga,
11:42
Speaker 3: dus ik kan het even niet checken
11:45
Speaker 1: Nou ja, Grebbeberg, we hebben het een aantal dagen kunnen volhouden.
11:49
Speaker 1: Maar het was natuurlijk duidelijk dat er een capitulatie zat
11:53
Speaker 1: aan
11:53
Speaker 3: te komen. Dus dan is de vraag, waardoor capituleerde nou
11:57
Speaker 2: Nederland? Door de Geffenberg? Datzelfde speelt misschien ook een beetje
12:01
Speaker 2: met Japan, toch? Want dat
12:02
Speaker 1: was feitelijk, zo zeggen de geschiedenisschrijvers, al
12:05
Speaker 2: een beetje verslagen. Bij
12:07
Speaker 1: Hiroshima en Nakazaki is het nog ingewikkelder. Kijk, de kernbommen
12:12
Speaker 1: waren natuurlijk een enorme schok... en boden de Japans tegen
12:14
Speaker 1: een aanleiding om de oorlog te beëindigen. Maar op vrijwel
12:17
Speaker 1: hetzelfde moment... en dat maakt het leven van historici zo ingewikkeld...
12:21
Speaker 1: op 9 augustus viel ook de Sovjet-Unie Japan aan. Dus
12:26
Speaker 1: Japan was militair geïsoleerd en economisch uitgeput. En kreeg ook
12:30
Speaker 1: die atoombom. Dat wil zeggen, er waren dus twee tracks. Diplomatiek,
12:35
Speaker 1: maar ook de kernbom.
12:38
Speaker 3: Ik heb echt het gevoel met Nagasaki en Hiroshima dat
12:42
Speaker 3: die bommen niet hoefden te vallen. Want de andere krachten
12:45
Speaker 3: hebben gewerkt om die bommen toch te laten vallen. Want
12:48
Speaker 3: het is wel heel goed om dat punt te maken
12:50
Speaker 3: met die atoombommen. Maar feitelijk had Japan belang ook gegeven
12:56
Speaker 3: Net zoals
12:57
Speaker 1: Kosovo in 1999, na 78 dagen en na vermoordementen, accepteerde
13:03
Speaker 1: Milosevic terugtrekking van de Servische troepen uit Kosovo. Maar ook
13:07
Speaker 1: daar speelde diplomatie, Russische druk... en de dreiging van verdere
13:12
Speaker 1: escalatie
13:13
Speaker 3: mee. Zeker. Dat is niet alleen maar gekomen door die
13:17
Speaker 3: inhaal van bombardementen. Ik heb er ooit een boek over geschreven.
13:20
Speaker 3: Lang geleden uiteraard, want het was in 1999. En de
13:24
Speaker 3: conclusie was inderdaad dat die bombardementen... daar geen einde aan
13:28
Speaker 3: hebben gemaakt, maar dat er veel andere... op de achtergrond meespeelde.
13:33
Speaker 3: Die juist Milosevic. Die kon gewoon geen kant meer op.
13:36
Speaker 3: Die kon geen kant meer op. Waardoor de boel gewoon
13:40
Speaker 3: uiteindelijk gestopt is
13:42
Speaker 1: Dus bombardementen kunnen helpen een oorlog te winnen. Maar burgers
13:46
Speaker 1: zo lang bombarderen dat ze hun regering tot capitulatie dwingen.
13:50
Speaker 1: Blijkt historisch gesproken een verbazend slechte strategie.
13:53
Speaker 3: Nou ja, ze kunnen... Je kunt er opzien. Oorlogen En
14:01
Speaker 3: niet echt mee winnen. Er moet iets meer gebeuren dan dat.
14:05
Speaker 3: Er moet ook iets op de grond gebeuren. Dat is
14:07
Speaker 3: het hele punt. Op de grond moeten leiders in de
14:09
Speaker 3: hoek worden gemanoeuvreerd. Of op de grond moeten ook operaties plaatsvinden.
14:15
Speaker 3: Want je moet uiteindelijk in veel gevallen gewoon een gebied bezetten.
14:20
Speaker 3: Dat is natuurlijk het hele punt. En economische druk helpt ook. Nou,
14:26
Speaker 3: het is een combinatie van factoren. De slechte economische druk
14:29
Speaker 3: is ook nog nooit in de oorlog gestapt. Zo is
14:32
Speaker 2: het. We gaan door naar Karel van den Berg. Die
14:34
Speaker 2: hoorde Rob en Aretjan zeggen dat stemmers op AFD, alternatief
14:38
Speaker 2: voor Duitsland, misschien gewoon denken dat het Russische systeem beter werkt,
14:42
Speaker 2: fijner is. Voor de burgers, voor ons hier ook. Dat
14:47
Speaker 2: dat natuurlijk niet zo is, maar dat mensen dat misschien
14:49
Speaker 2: wel denken. En Karel schrok van die gedachte, maar wil
14:51
Speaker 2: daar iets positiefs tegenover zetten. Hij zegt, we geven miljarden
14:55
Speaker 2: uit aan defensie. Stel, we spenderen 1 miljard aan betere informatie...
15:00
Speaker 2: richting dit soort foutief geïnformeerde burgers. Wat kun je wel
15:03
Speaker 2: niet doen met een miljard? Mij lijkt dat heel veel
15:06
Speaker 2: geld en veel kansen... om de beeldvorming objectief te krijgen
15:10
Speaker 2: er zijn... Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar
15:13
Speaker 2: een miljard is ook een hoop geld. En het probleem
15:17
Speaker 2: speelt natuurlijk niet alleen in Duitsland met AFD... maar ook
15:20
Speaker 2: in Nederland en in andere landen
15:21
Speaker 1: Als de Duitse regering een miljard zou vrijmaken, jongens... voor
15:25
Speaker 1: een campagne om de AFD-kiezers de waarheid te vertellen... dan
15:29
Speaker 1: krijgt de AFD ook een fantastisch cadeau. Zie je wel,
15:32
Speaker 1: de staat financiert de propaganda tegen ons. Denk aan Ongehoord
15:37
Speaker 1: Nederland en noem maar op. Dat wil niet zeggen dat
15:40
Speaker 1: je niks moet doen... onderzoek laat zien dat fact-checking... wel
15:44
Speaker 1: degelijk mispercepties kan verminderen. Maar ook dat slecht ontworpen... anti-desinformatie campagnes...
15:51
Speaker 1: mensen juist weer sceptischer kunnen maken... tegenover ook betrouwbare informatie.
15:56
Speaker 1: Dus het is een ingewikkelder... dan Karel zegt, maar hij
16:00
Speaker 1: heeft gelijk. Investeer fors in de informatie, infrastructuur van de democratie,
16:05
Speaker 1: maar niet in staatspropaganda. Je verdedigt een democratie niet door
16:09
Speaker 1: burgers te vertellen wat ze moeten denken, maar door ervoor
16:12
Speaker 1: te zorgen dat betrouwbare informatie overal beschikbaar is en door
16:16
Speaker 1: een overheid die dit elkaar werk goed doet. En wij
16:19
Speaker 1: proberen met onze podcast ook heel erg bij de feiten
16:22
Speaker 1: te
16:22
Speaker 3: blijven. Je zal als overheid... die kiezers naar je toe
16:28
Speaker 3: moeten trekken... door te leveren. En dat is op dit ogenblik...
16:31
Speaker 3: het grote probleem in heel Europa. Er wordt onvoldoende geleverd.
16:36
Speaker 3: En mensen hebben het gevoel... dat het allemaal slechter wordt.
16:40
Speaker 3: Dat is trouwens niet helemaal waar. Het stagneert wel. Maar
16:44
Speaker 3: het wordt niet slechter. Ik zag gisteren ook over Nederland... koopkrachtcijfers.
16:50
Speaker 3: Mensen hebben gewoon... Minder belasting te betalen op dit ogenblik.
16:54
Speaker 3: Kijk naar Oost-Huisland, wat vroeger onderdeel was van de DDR.
16:58
Speaker 3: De levensstandaard is echt vergroot. Hoe het ook went of keert,
17:02
Speaker 3: men leeft daar niet meer in DDR-toestanden. Men wordt niet
17:05
Speaker 3: meer onderdrukt. Maar dat is vrij snel vergeten. Daar zit
17:11
Speaker 3: denk ik een geweldig probleem in. En bij alternatief voor Duitsland.
17:15
Speaker 3: Zeker in het oosten van Duitsland. Speelt een hoop nostalgie
17:18
Speaker 3: wel een rol. Dus van horen zeggen. Want het is
17:21
Speaker 3: inmiddels ook toekomstig. Een hele tijd geleden. Dat DDR is opgeheven.
17:26
Speaker 3: En dat het communistisch systeem daarin is gestart. Maar wat
17:30
Speaker 3: je dus ziet. Is dat er toch nog. Zeker bij
17:33
Speaker 3: de oudere generaties. Een zekere mate van nostalgie is. waardoor
17:37
Speaker 3: je ook, ook al krijg je de feiten, niet meer
17:40
Speaker 3: in staat bent om dat goed te plaatsen en goed
17:43
Speaker 3: te interpreteren. Het is dezelfde argument die je nog steeds
17:46
Speaker 3: wel eens hier hoort. Het was allemaal goedkoper toen we
17:50
Speaker 3: nog de gulden hadden. Dat klopt, maar dat is inmiddels
17:52
Speaker 3: ook al honderd jaar geleden bij wijze van spreken. En
17:56
Speaker 3: inmiddels zijn mensen gewoon twee, tweeënhalf, soms drie keer meer
17:59
Speaker 3: gaan verdienen. Dus je kunt dat niet meer zo vergelijken.
18:04
Speaker 3: En dan wordt de gulden in één klap iets nostalgisch.
18:07
Speaker 3: En dat staat dan voor een tijd dat alles beter was.
18:10
Speaker 3: Dat gevoel heb ik heel sterk met alle dieren van Duitsland.
18:13
Speaker 3: Met de dame in het oosten van Duitsland. En dat
18:15
Speaker 3: is wezenlijk anders, vind ik. dan de situatie met radicale
18:21
Speaker 3: R-partijen in Nederland of in Frankrijk of in Engeland. Dat
18:25
Speaker 3: is echt een ander punt. Daar zit veel meer dat
18:30
Speaker 3: gevoel achter van sociaal en economisch in een hoek gedreven
18:35
Speaker 3: waar je niet bij uit kunt komen
18:37
Speaker 1: Weet je, bij die voormalige Ossies, dus het oosten van Duitsland...
18:41
Speaker 1: Die hebben nog hele goede herinneringen aan dat je een
18:43
Speaker 1: jaar lang zwangerschapsverlof kreeg. En ook aan de lage gasprijzen
18:48
Speaker 1: dankzij de Russische connectie en zo. Dat speelt gewoon een
18:52
Speaker 1: grote rol. En de privatiseringen. In het kader van de
18:58
Speaker 1: Duitse vereniging waren heel pijnlijk voor de Oost-Duitsers. Want die
19:01
Speaker 1: raakten je baan kwijt en zo. Dus daar ligt een...
19:05
Speaker 1: Historisch is dat een hele andere perceptie van Rusland dan
19:08
Speaker 1: wij hebben. Daar moet je gewoon voor disconteren. Ja,
19:11
Speaker 3: en dan kun je dus komen met objectieve cijfers wat
19:15
Speaker 3: je wil. Maar dat zal hem niet horen. Dus ik
19:19
Speaker 3: denk dat er gewoon tegen een aantal opvattingen... geen kruid
19:24
Speaker 3: gewassen is. Dat heeft te maken met emotie. Dat heeft
19:28
Speaker 3: te maken met gevoelens over vroeger toen alles beter was.
19:32
Speaker 3: En daar kun je geen harde cijfers tegenover zetten. Dus
19:36
Speaker 3: het is ook een vrij rationele manier die hier wordt
19:40
Speaker 3: voorgesteld om iets irrationeels en gevoelsmatigs om dat recht te zetten.
19:47
Speaker 3: Dat is heel erg lastig om dat voor elkaar te doen.
19:49
Speaker 1: Interessant is ook, Hugo... je hebt dus in machinebouw... en
19:53
Speaker 1: je hebt ook chemie in Sachsen-Anhalt. Dat is inderdaad nu
19:58
Speaker 1: in de problemen. Dat is waar. Maar wat tegelijkertijd waar is...
20:02
Speaker 1: is dat sinds de Duitse Vereniging... dat West-Duitsland enorm geïnvesteerd
20:08
Speaker 1: heeft in Sachsen-Anhalt. En het levenstandaard is ook gestegen. Er
20:11
Speaker 1: zijn dus twee dingen tegelijkertijd waar. Er is absoluut een
20:14
Speaker 1: stijgende levenstandaard. En daarbinnen is er ook een probleem met
20:18
Speaker 1: de industrie. En veel mensen zijn weggetrokken. En dat zie
20:21
Speaker 1: je dus nu ook electorale gevolgen
20:24
Speaker 3: hebben. Nou, ik kan je melden. Maar mijn verwachting is
20:28
Speaker 3: dat deze trend wel eens een keer kan doorzetten in Duitsland.
20:31
Speaker 3: Doordat bijvoorbeeld Volkswagen 50.000 mensen moet ontslaan. Ja. En dan
20:37
Speaker 3: ontstaat het volgende punt. Daar krijgt dan Mets de schuld van. Ja.
20:43
Speaker 3: Terwijl hij daar gewoon eigenlijk helemaal niks aan kan doen.
20:46
Speaker 3: Ten eerste is het een privébedrijf. Of in ieder geval
20:49
Speaker 3: een private onderneming. Volgens mij is het geen staatsonderneming. Maar
20:53
Speaker 3: hij heeft het te maken met de internationaal politieke situatie.
20:57
Speaker 3: Waardoor de Duitse auto-industrie in de verdommenissen komt te zitten.
21:02
Speaker 3: Door de import van goedkope elektrische voertuigen uit China. Dus drukduriging.
21:09
Speaker 3: Dan kun je zeggen dat Mercedes daarvoor verantwoordelijk is. kunnen oplossen.
21:14
Speaker 3: Ik kan je melden. En dat kan hij wel melden.
21:16
Speaker 3: Dat kan hij niet. Onmogelijk. Het enige wat je dus
21:20
Speaker 3: kunt doen... is zorgen dat die mensen heel snel... bijvoorbeeld
21:23
Speaker 3: in de wapenindustrie... Dat
21:25
Speaker 1: gebeurt ook. Ik las vanmorgen
21:27
Speaker 1: Volkswagen Fabriek gaat dus over naar Defensie. En
21:30
Speaker 3: dat is prima. Maar
21:31
Speaker 1: niet op
21:32
Speaker 3: grote schaal. Nee, dat is waar. En dat biedt tijdelijke oplossingen.
21:38
Speaker 3: Tijdelijke oplossingen zijn ook oplossingen. Maar je kan niet tot
21:42
Speaker 3: in de eeuwigheid miljoenen mensen in de waterindustrie gaan plaatsen.
21:49
Speaker 3: Dat kan gewoon
21:49
Speaker 2: echt niet. Ik kan me nog wel herinneren, vond ik
21:52
Speaker 2: interessant van die discussie over we moeten natuurlijk meer geld
21:55
Speaker 2: uitgeven aan defensie. Waar haal je dat vandaan? En dat
21:58
Speaker 2: dan veel mensen zeggen dan zul je dat toch voor
21:59
Speaker 2: een groot deel uit de sociale zekerheid moeten halen. Maar
22:03
Speaker 2: dat volgens mij historici ergens erop wezen dat je dus
22:07
Speaker 2: in de geschiedenis vaker tegenovergestelden ziet, dus in tijden dat
22:10
Speaker 2: er meer geld uitgegeven moet worden aan defensie omdat er
22:13
Speaker 2: een veiligheidsprobleem is, gaat er ook meer geld naar de
22:15
Speaker 2: sociale zekerheid om dus de mensen er maar bij te
22:18
Speaker 2: houden en de onvrede
22:20
Speaker 3: af te kopen. Waardoor de staatsschuld verder oploopt. En dan
22:27
Speaker 3: hebben we een nog grotere boel dat we nu al hebben.
22:30
Speaker 3: Omdat de staatsschuld in een aantal landen gewoon onhoudbaar is
22:34
Speaker 1: In Frankrijk is dat een immens probleem. In Duitsland heeft
22:37
Speaker 1: het nog een beetje ruimte
22:38
Speaker 2: Ja, in Nederland ook. Zullen we mede om binnen de
22:43
Speaker 2: buffer van jouw telefoon te
22:44
Speaker 1: blijven? Want je zit nog steeds daar in Riga.
22:46
Speaker 2: Het erbij laten voor vandaag? Is goed.
22:51
Speaker 1: Prima
22:51
Speaker 2: Dan spreken we morgen weer.
22:54
Speaker 3: Tot morgen.