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Ukraine-Krieg: Brücken bauen statt dritter Weltkrieg · Bastian Barucker

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  Speaker 1: Der deutschen Wirtschaft ist auch nicht gut.
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  Speaker 1: Es geht
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  Speaker 0: bei schissenden Entschuldigungen, das sagt ja inzwischen jeder!
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  Speaker 0: Das sind keine russische Propaganda und der europäischen Wirtschaft.
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  Speaker 0: Also wir können uns diesen Krieg auch nicht leisten.
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  Speaker 1: Ihre Kenntnis nach?
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  Speaker 1: Ihre Einschätzung nach geht es Putin um mehr als was wir hier besprochen haben als Kriegsziele.
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  Speaker 1: hat ein imperiales Bestreben Richtung Westen?
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  Speaker 0: Ich lach mal darüber... Wir haben imperiale Bestrebungen.
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  Speaker 0: Wir als Europäer, wir wollen dieses Europa-Kalstics großen aufbauen.
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  Speaker 0: Wir wollen den postsovertschen Raum, die Ukraine in den NATO, die Zentralasiaten und am besten Georgien haben.
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  Speaker 0: Wer ist imperialistisch?
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  Speaker 0: Der Putin!
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  Speaker 0: Herzlich
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  Speaker 1: willkommen, Alexander Raar.
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  Speaker 1: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für ein Gespräch nehmen.
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  Speaker 0: Danke, Herr Baroka, ich bin gerne hier.
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  Speaker 1: Stell Sie kurz vor, sie sind Osteuropa-Historiker, Politologe und Publicist.
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  Speaker 1: Sie sind Autor mehrere Sachbücher darunter Biografien über Gorbatschow, Putin und Medvedev.
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  Speaker 1: Achtzehn Jahre lang arbeiteten sie für die deutsche Gesellschaft für auswärtige Politik.
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  Speaker 1: Von vier bis zu fünfzehn saßen sie im Lenkungsausschuss des Petersburger Dialogs.
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  Speaker 1: Und von zwölf bis zum fünften waren sie Projektleiter des Deutsch-Russischen Forums.
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  Speaker 1: Seit Jahrzehnte.
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  Speaker 1: zwölf waren sie zudem als Politikberater für die Wirtschaft tätig, unter anderem für den russischen Gaskonzern GASPROM.
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  Speaker 1: Seit Jahrzentzwundzwanzig sind Sie Vorsitzender der Eurasien-Gesellschaft hier in Berlin.
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  Speaker 1: Sie sind Träger des Bundesverdienstkreuzes.
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  Speaker 1: Ich möchte mit Ihnen über den Ukraine-Konflikt sprechen aber vielleicht vor allen Dingen die deutschrussischen Beziehungen, die mit diesem Konflikt eng verbunden sind würde ich sagen auch und wird Bevor wir vielleicht in den aktuellen Stand gehen und wie es gerade darum steht nochmal zurückgehen, einen Schritt zurückgehen auch für alle die nicht so tief im Thema stecken.
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  Speaker 1: Wenn Sie sagen müssten wer in der Ukraine eigentlich wofür kämpft?
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  Speaker 1: Was würden sie da antworten?
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  Speaker 0: Da wird aber die Antwort sehr laut werden und sehr lang werden.
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  Speaker 0: Aber das tue ich gerade.
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  Speaker 0: Ich will nur vielleicht noch mal über meine Kompetenz ein Wort verlieren.
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  Speaker 0: Ich sag heute immer, wenn meiner Biografie vorgestellt wird ... Sie sagt ja vielen auch nichts mehr.
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  Speaker 0: diese ganzen Institute.
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  Speaker 0: Viele gibt es gar nicht mehr, wo ich früher gearbeitet habe.
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  Speaker 0: Aber ich hab mein Wissen erworben.
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  Speaker 0: durch eine zehnjährige Arbeit in amerikanischen Singtanks bis zur Rent-Cooperation in Amerika hat mir sehr viel geholfen im Leben Auch Dinge zu verstehen, auch von der anderen Seite einer globalen Welt macht wie die USA.
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  Speaker 0: Ich habe dann zwanzig Jahre lang in der deutschen Gesellschaft für ausführliche politikens Zentrum aufgebaut – für Russland und nicht nur für Russlands sondern auch für Eurasien, für die Ukraine und zentralasien.
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  Speaker 0: also... Nämlich mir schon das Recht, immer wieder zu sagen ich bin kein Russland-Experte sondern eben ein Experte auch für diese Länder.
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  Speaker 0: und dann war ich in einem Singtenk der Ukraine drin.
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  Speaker 0: In dem Yalta European Strategy im Bord.
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  Speaker 0: Das ja damals viel gemacht hat um die Ukraine an den Europäischen Union heranzuführen.
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  Speaker 0: Und letztendlich habe ich auch im Walder Club gewirkt diesem großen Singtank in Russland.
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  Speaker 0: Ich bin Ehrenprofessor an der Moskauer Diplomatenhochschule seit dem Jahr zwei Tausend Drei.
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  Speaker 0: Jetzt natürlich unterricht ich dort nicht mehr, aber eine Zeit lang vor dem Krieg ja und ... und in der Hochschule für Ökonomie, einer der renommiertesten Karderschmieden im Russland.
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  Speaker 0: Ich kenne mich in der Elite Russland, Ukraine, Deutschland, Amerika gut aus.
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  Speaker 0: Entschuldigung dass ich das so sage aber wenn die Zuschauer nachher auch fragen wo er hat seine Kenntnisse?
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  Speaker 0: Wo ist seine Ausbildung?
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  Speaker 0: Hat es eine sociologische vielleicht... Dann gehen es weise an ganze Probleme.
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  Speaker 0: So wie ich sagen, dass ich versuche eben alle Kulturen mitzunehmen.
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  Speaker 0: und jetzt so Ukraine.
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  Speaker 0: meine Meinung nach hat Putin damit fange ich an einen großen Fehler gemacht als er den Krieg so begonnen hat weil er ist einer Fehleinschätzung erleben Und ich habe das aus unmittelbarer Nähe damals, sowohl in der Ukraine als auch in Russland miterlebt.
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  Speaker 0: Noch in der Zeit von Janokovic oder von Julia Tymashenko oder von den Präsidenten Vor Siljanski vor dem Krieg auch dass die Russen eigentlich davon ausgegangen sind, dass die Ukrainer keine richtige Nation sein Und dass die Ukraine eigentlich alle in ihrer Mehrheit nach Russland wollten.
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  Speaker 0: Ich habe als jemand, der mehrmals die Ukraine bereist hat, richtig bereist hatte auch im Westen war im Osten der Ukraine und sehr viel in Kiel wusste ich das es nicht so ist.
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  Speaker 0: Die Ukrainer hatten seit oneinzehn-neunzig wir können gerne die Sachen noch vertiefen weil sie auch wichtig ist Die Möglichkeit ergriffen jedenfalls die Eliten, die neuen Eliten der Ukraine eine Elitenbildung durchzuführen.
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  Speaker 0: Und aus der Ukraine, die praktisch eine russische Provinz war – da hat Putin recht, das war ja jahrhundertelang nur in einer russischen Provinze -, aber aus der Ukraine ist es ein Staat geworden und die Menschen, die dort seit von dreißig Jahren leben und studieren dort geboren sind, sind Ukraine!
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  Speaker 0: Und die stehen auch zu ihrem Staat.
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  Speaker 0: Das bedeutet nicht, dass die meisten dieser Ost-Ukraine antirussisch sind wie die Westukrainer.
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  Speaker 0: Die West-Ukrainer sind historisch immer gegen Russ dann gewesen weil sie sich von den Russen drangsaliert, Robert fühlten und so weiter und so fort.
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  Speaker 0: Aber es ist ein minimaler Teil der ukrainischen Gesellschaft oder der ukranischen Nation wenn das so will.
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  Speaker 0: Die Mehrheit ist mit der russischen Kultur sehr eng verbandelt und sehr eng verbunden.
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  Speaker 0: Und da würde man hier heute gar nicht wahrhaben.
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  Speaker 0: aber und bleibt auch so.
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  Speaker 0: Nur sie wollen nicht in Russland leben, sie wollen in ihrer Ukraine leben, in einer russischsprachigen Ukraine mit der russischen Kultur, mit den russische Dokstenkirchen aber in der freien Ukraine.
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  Speaker 0: Und so war das immer eine Geschichte.
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  Speaker 0: Die Ukraine war ja ein Staat, ich sage es mal sehr, sehr lobformuliert von den Kosakern gegründet wurde.
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  Speaker 0: Und die Kosaken waren weder Russen noch Ukrainer.
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  Speaker 0: Das waren ... Meistens sind laufende Bauern oder alte Militärangehörige, die nicht in der Leib-Eigenschaft in zerrischen Russland leben wollten.
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  Speaker 0: Sondern nach Freiheit gedurstet haben und deshalb ans Schwarze Meer gegangen ist wo der Arm des russischen Zahren oder den russischem Zahnen Yekaterina der Großen, die das ja alles damals auch als Novres ihr begründet hat sehr weit war.
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  Speaker 0: Und sie haben natürlich ihren quasi Staat dort gebildet aber im Kursaktenstaat Russland freundlich meistens, zahlenfreundlich.
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  Speaker 0: Wenn nicht dann auch mal nach Polen hinorientiert oder später nach Österreich-Ungarn und das war schon eine andere Zeit.
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  Speaker 0: aber die Ukrainer waren eigentlich doch immer ein Teil Russians gewesen, aber einen Teil der sich immer als das Freie Russland betrachtet hat mit ganz anderem Menschenschlag mit einer anderen Elite.
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  Speaker 0: Und das denke ich hätte Putin und diejenigen, die in Russland an der Macht sind begreifen müssen bevor sie so ein ja Bürgerkrieg praktisch mit den Ukrainern angezettet haben.
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  Speaker 0: Ich kann auch viel erzählen was da schief gelaufen ist.
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  Speaker 0: natürlich ist... Sie fragen wer kennt für was?
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  Speaker 0: Sie unterbrechen mich, wenn nicht zu lange.
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  Speaker 0: Bitte tun sie das bitte?
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  Speaker 0: ja!
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  Speaker 0: Aber das Thema ist in der Tat wichtig und die Frage ist nicht einfach.
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  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 0: In nineteenhundert-einundneunzig zerfiel die Sowjetunion.
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  Speaker 0: Die dürfen nicht vergessen... Und ich wiederhole jetzt nicht das was Putin gesagt habe.
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  Speaker 0: Ich hab das vor dem Putin alles miterlebt und auch selber immer geschrieben.
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  Speaker 0: Das weiß auch jeder Historiker.
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  Speaker 0: In ninetehundert und neuneunzig wie gesagt die sowjetunion implodiert.
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  Speaker 0: Aber im März, da gab es eine Volksabstimmung in der gesamten Sowjetunion über den Erhalt des Sowjetunions.
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  Speaker 0: Und da hat die absolute Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung dafür abgestimmt, in das Sowjet-Union zu bleiben – praktisch der ganze Osten der Ukraine und der Westen der Ukraine nicht.
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  Speaker 0: Da kann ich mich erinnern, dass es in der Westukraine natürlich schon Separatistenbewegungen, die weg von der Sowjet Union wollten.
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  Speaker 0: Und aus der Ideologie dieser West-Ukraine, die ja eigentlich nie richtig zu Russland oder zum russischen Zahnreich gehört hat.
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  Speaker 0: Mal zu Österreich und Ungarn mehr zu Polen... ...und diese Eliten haben plötzlich gesehen sie haben die Chance eine unabhängige Ukraine zu kreieren!
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  Speaker 0: Und diese Elitten haben dann aber auch gleich gesagt wir schaffen es nicht die gesamte Ukraine sozusagen zu neuen Ukrainen zu machen.
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  Speaker 0: Wir sind sehr froh wenn wir in der Westukraine praktisch bis nach Kiew Es schaffen eigenen nationalen ukrainischen Staat aufzubauen.
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  Speaker 0: Das war auch ein Ziel der ukrainische Elite gewesen, nachher sehr viel bei die Sowjetunion, halb bis später noch in diesem Referendum.
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  Speaker 0: niemand entredet sich mehr an dieses Referendum.
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  Speaker 0: und dann war das so dass die gesamte ehemalige sowjetrepublik Ukraine wobei die ganzen Ostgebiete der damaligen sowjetischen Ukraine frühe russische Gebiete waren und von den russischen, eigentlich von den kommunistischen Herrschern Lenin Stalin Khrushov an die Ukrainer gegeben wurden nicht um die ukraine damit zu beschenken.
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  Speaker 0: sondern im absolut festen Glauben, dass die Ukraine wenn sie so viele russische Gebiete sozusagen haben würde in ihrem nicht in Ihrem Staats-Territorium, sondern auf dem Territorium einer Teilrepublik der Sowjetunion.
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  Speaker 0: Dass diese Ukrainer dann niemals die Mehrheit bekommen könnten und niemals aus Russland weggehen würden weil der Osten des Landes und die zentralen Teile der Ukrainien immer russisch waren und russig geprägt waren kulturell vor allen Dingen.
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  Speaker 0: Und so denkt Putin und so denken auch viele Russen, dass das so sein muss.
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  Speaker 0: Aber es hat sich verändert.
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  Speaker 0: der Krieg gegen die Ukraine begann um das ganz fünisch zu sagen.
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  Speaker 0: Auch historisch bin ich da vorsichtig aber viel zu spät.
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  Speaker 0: wenn die Russen vielleicht in den neunziger Jahren versucht hätten die Ukraine heiminsreich zu holen Hensley's geschafft gab es keine ukrainische Armee oder gab es vieles nicht was heute die Ukrainer ausmacht wo es schon eine ganz andere Generation von Ukrainer gegeben hat.
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  Speaker 0: Das wiederhole ich noch mal Russen, ehemalige russisch sprechende Menschen, die sich aber mehr zur Ukraine hingezogen führen wie die Kursakten für als zu einem russischen Staat.
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  Speaker 0: Einem Staat mit dem sie nicht sympathisieren weil er für sie zu autoritär ist und zu weit weg war.
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  Speaker 1: Jetzt höre ich in den Erzählungen, die Sie jetzt machen wieder so richtig NATO-Interessen, also auch westliche Interessen.
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  Speaker 1: Also treffen da nicht aber auch NATO und Russland aufeinander in der Ukraine?
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  Speaker 1: Ist das nicht ein geopolitisches Schlachtfeld auf einer Art?
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  Speaker 0: Sie sind ein bisschen gemein.
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  Speaker 0: jetzt zu mir weil sie sind streng!
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  Speaker 0: Weil natürlich habe ich darüber noch nicht gesprochen Aber die Sache ist doch wirklich sehr kompliziert Und ich denke dass die NATO Natürlich eine der größten Rollen In diesem Konflikt gespielt hat.
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  Speaker 0: Aber dann machen wir das andere Kapitel jetzt zu.
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  Speaker 0: Dann haben wir die Geschichte der Ukraine abgehandelt und dann reden wir über den NATO.
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  Speaker 0: Da kommen wir aber in ganz andere Regionen hinein, auch politisch.
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  Speaker 0: Die NATO ist ein Instrument des Westens, auch der Amerikaner um geopolitische Europa weiterhin präsent zu bleiben.
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  Speaker 0: Hier muss ich sagen, weiß nicht ob das unserem Publikum so bekannt ist dass sogar in den fünftiger Jahren kurz vor dem Tod von Stalin die Sowjetunion Deutschland angeboten hatte in der Stalinote sich wieder zu vereinigen.
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  Speaker 0: Das ist immer Sinn der sowjetischen Politik auch gewesen.
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  Speaker 0: Deutschland als Partner?
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  Speaker 0: aber als neutralen Partner nicht in der NATO.
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  Speaker 0: Und damals haben die Amerikaner und die Briten gesagt, nein Europa gehört praktisch uns!
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  Speaker 0: Wir teilen dieses Europa mit des Sowjetunion im Kalten Krieg und die Deutschen unter Adenauer bleiben in der Nato.
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  Speaker 0: Und auf Adenau hat es so gedacht und deshalb ist diese Idee damals überhaupt nicht... diskutiert worden von einer Wiedervereinigung Deutschlands ohne NATO mit Glitcher.
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  Speaker 0: Die selbe Frage kam wieder auf, und zwar auch von Gorbatschow gestellt vielleicht nicht in dieser dringlichen Form aber auch von den sovietischen Eliten damals bitte wir sind für Deutschland!
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  Speaker 0: Wir wollen Deutschland als unseren Lieblingspartner in Europa haben, aber außerhalb der NATO.
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  Speaker 0: Und damals war die deutsche Position genauso klar wie in den fünftiger Jahren.
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  Speaker 0: Nein, wir bleiben bei den Amerikanern und bei den Briten, bei den Franzosen.
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  Speaker 0: Wir sind Teil des Westens, wir sind sogar Führer der Teil des westens.
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  Speaker 0: also wir sind eigentlich ein Vorzeigeland in der NATO und bleiben in der Nato und sind auch für die weitere Erweiterung der NATO.
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  Speaker 0: Der Westen hat dann gesehen, dass die Sowjetunion schwach ist keine Großmacht mehr.
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  Speaker 0: Man hat auch gesehen, dass die viele der ehemaligen Sowjetrepubliken auch große Lust verspürten sich an den reichen Westen, materiellen Reichenwesten anzugliedern.
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  Speaker 0: Die hatten von dort ja auch viel bekommen.
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  Speaker 0: Die ganzen Mittel in Osteuropäer wollten, in die NATO wollten Europäische Union und dann müsste die NATO eben automatisch erweitert worden ohne Rücksicht auf Russland.
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  Speaker 0: Ich finde das ein Fehler.
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  Speaker 0: Auf der anderen Seite muss ich natürlich sagen es war auch der Wunsch Nicht durch Eliten, sondern ich glaube die größten Teile der Bevölkerung ist Erländer gewesen.
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  Speaker 0: sich der NATO in der EU anzuschließen.
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  Speaker 0: Genauso wie das ... In der Ukraine war es bis zum Jahr zwanzig-zweiundzwanzig nicht der Fall, aber heute ist das der Fall und der Westen hat eine riesige Anziehungskraft auf diesen Teil des Ostens.
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  Speaker 0: Das Problem ist nur dass Russland sich als Großmacht gesehen hat Und sich auch nur als Großmacht versteht und gesagt hat, wir brauchen aber Sicherheitsgarantien.
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  Speaker 0: Dass die NATO uns niemals angreift, dass wir nicht im Krieg mit der NATO führen oder eine Sicherheitszone haben oder ein Einflusszone, die uns gehört.
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  Speaker 0: Ukrainis gehört zu uns, Weißlösen gehört zu
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: auch der Kaukasus gehört zu es.
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  Speaker 0: Diese Länder haben im Westen nichts zu suchen.
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  Speaker 0: Die gehören zu uns!
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  Speaker 0: Das ist das Selbstverständnis der Russen ... Aber es entspricht doch jeden Sicherheitsinteressen.
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  Speaker 0: und zu sagen, wir sind gegen die NATO-Erweiterung damals gewesen.
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  Speaker 0: Die Russen haben aber trotzdem auch unter Jelzen, zuerst unter Gorbatschow dann unter Jälsen und dann unter Putin mit Wiediv und dann wieder Putin in den NATO-Osterweiterungen eigentlich geschluckt – die erste NATO-Austerweitering auf Poln, Ungarn um die Czechoslovakie, dann Tschechien und Slowakei, dann auf die Baltischen Staaten, Rumänien, Bulgarien….
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  Speaker 0: Sie werden sich auch schlucken, die NATO-Osterweiterung auf den Westbalkan.
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  Speaker 0: Aber sie werden alles dran setzen zu verhindern das ehemalige Republiken, also ehemalsches Staatsgebiet der Sowjetunion und des russischen Reises.
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  Speaker 0: im russisch Verständnis dass diese Teile irgendwann mal Teil der NATO werden, Mitglieder der NATO.
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  Speaker 1: Dazu gehört Ukraine?
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  Speaker 0: Dazu gehört der Osten der Ukraine, dazu gehört der große Teil der Ukraine und deshalb wird Russland dagegen immer vorgehen solange Russlands Kraft hat und macht hat, dass es das Selbstverständnis ist.
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  Speaker 0: Also für seine nationale Idee Nationalinteressen zu kämpfen ist für die Russen wichtiger als die Demokratie.
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  Speaker 0: Das muss man sehen!
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  Speaker 0: Und unser Fehler im Westen ein großer Fehler war es gewesen.
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  Speaker 0: jetzt habe ich diese russische Linie beschrieben und kann ja jeder jetzt sehen.
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  Speaker 0: mir damit klar kommt Sie ist schwierig, kompliziert.
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  Speaker 0: Aber der Westen hätte unbedingt aus Sicht vieler kluger Köpfe damals wie Kissinger und Genscher viele anderen mit denen ich Brzezinski auch übrigens ... Die haben alle gesehen.
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  Speaker 0: wir können die Russen nicht bis zum Wahnsinn reizen.
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  Speaker 0: Wir müssen irgendwann eine Verständigung suchen.
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  Speaker 0: Eine Friedensordnung für Europa war möglich.
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  Speaker 0: Sie waren möglich gewesen in den neunzigern Jahren Und sie wurde von den Russen gewollt.
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  Speaker 0: Ich habe selber daran gearbeitet, sowohl auf russischer Seite als vor allen Dingen in der deutschen Gesellschaft und bei den Amerikanern.
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  Speaker 0: Es ging darum an gemeinsame Sicherheitsordnung von Amerika inklusive Amerika Kanada ganz Europa, der ganze USC Raum bis nach Russland hinzubekommen.
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  Speaker 0: ein Europa von Lisbon, wo die war Stok.
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  Speaker 0: In der EU arbeiteten auch deutsche Politiker und westeuropäische Staaten an dieser Idee.
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  Speaker 0: Prodi hat sie ja entwickelt zuerst mit Putin sogar in den Jahr zweitausend.
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  Speaker 0: Sie war gut!
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  Speaker 0: Das war eine richtige Idee.
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  Speaker 0: wir hätten das hingekriegt.
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  Speaker 0: es gab vier unterschiedliche Räume, Sehheitspolitik Kultur Wirtschaft und Informationsraum wo wir immer näher zusammen kamen.
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  Speaker 0: Wir hätten dieses Europa hinbekommen.
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  Speaker 0: aber nein letztendlich spielte natürlich amerikanische Geopolitik eine besondere Rolle.
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  Speaker 0: Und auch die, ich würde sagen die Arroganz und die Hybris vieler westlicher Politiker und Eliten, die gesagt haben nein wir bauen dieses Europa oder nach den Maßstäben des ehemaligen Heiligen Römischen Reiches von Karl dem Großen auf und Russen hat nichts mehr zu sagen.
• 18:13
  Speaker 0: Russland ist ein Landesverlohrer im Kalten Krieg war unser Feind, er muss praktisch besiegt werden auch durch die Erweiterung der NATO.
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  Speaker 0: Und dann gingen wir uns an die Rede Putin in München, wo er die erste Warnung gemacht hat.
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  Speaker 0: Bei der Sicherheitskonferenz wurde gesagt, wenn ihr die NATO weiterweitert wird es zu einem riesigen Konflikt kommen Und als Experte habe ich das immer wieder gesagt.
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  Speaker 0: Ich kann mich auch daran erinnern, wie die die Diskussion verliefen und Leute, die es gesagt haben, dass wir in Gefahr laufen einen großen Konflikt mit Russland zu bekommen haben nur gelächelt
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  Speaker 1: und abgewunken
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  Speaker 0: und gesagt was willst du denn?
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  Speaker 0: Russland interessiert niemanden mehr?
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  Speaker 0: Russland ist eine abgewirtschaftete ehemalige Großmacht.
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  Speaker 0: Die haben nichts zu sagen.
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  Speaker 0: Sie sollen froh sein wenn sie noch nicht weiter zerfallen.
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  Speaker 0: Die haben doch keine Atomwaffen gar nix.
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  Speaker 0: Das war unsere Fehleinschätzung Und viele leben auch heute noch in dieser Fehleinschätzung, dass man das alles machen kann.
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  Speaker 0: Weiterweitern kann.
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  Speaker 0: Diamäne reinholen, die Moldau reinkohlen, die Ukraine in den NATO und das Russland, das einfach so schlucken wird.
• 19:20
  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 0: Das kann alles Erfolg haben wenn Russland geschlagen wird.
• 19:26
  Speaker 0: aber danach sieht es nicht aus und das ist aus meiner Sicht historisch nicht möglich.
• 19:30
  Speaker 0: An Atomacht kannst du nicht besiegen.
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  Speaker 0: Und deshalb ist eigentlich die Alternative zu diesem Szenario mehr, eigentlich nur der Dritte Weltkrieg und ein Atomkrieг den ich mich will, den glaube ich die Mehrheit der Menschen nicht wollen, vor dem wir aber ... Ich möchte davor warten dass diese Situation sehr schnell eintreten kann wenn wir nicht aufpassen Wenn die Konfrontation so eskaliert das es keinen zurück mehr gibt.
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  Speaker 1: Also ich habe immer noch Erinnerungen, dass es ja auch offiziell ausgesprochene geopolitische Empfehlungen in amerikanischen Zingtanks.
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  Speaker 1: Ich denke an Stratfor und Herrn Friedmann, die gesagt haben also es unser Ziel ist, die Partnerschaft zwischen Russland und Deutschland zu verhindern weil russisches Rohstoffe und deutsche Technologie zusammen wären eine Bedrohung auch für die amerikanische Vorherrschaft.
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  Speaker 1: Ist das eine Mitmotivation Teil Motivation sozusagen zu versuchen Russland oder Deutschland auseinanderzuhalten?
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  Speaker 0: Ja Ja, aber das ist denke ich nicht das Entscheidende.
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  Speaker 0: Aber es ist die Sichtweise der anglosstaxischen Eliten also der Amerikaner und der Engländer, deren Geheimdienste, deren Thinktanks... ja das ist so!
• 20:47
  Speaker 0: Und vieler Präsidenten und Premierminister in diesen beiden Ländern.
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  Speaker 0: und sehen sich weiterhin, als die beiden Mächte vor allen Dingen die Amerikaner, die in Europa drei Kriege gewonnen haben.
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  Speaker 0: Den ersten Weltkrieg, den zweiten Weltkrig... ...und dem Kalten Krieg!
• 21:06
  Speaker 0: Und ein Land wie Russland hat den Zweiten Weltkreeg zwar halt mitgewonnen aber den kalten Kriegen verloren.
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  Speaker 0: und deshalb hat aus amerikanischer Sicht, aus Sicht dieser amerikanischen Eliten oder dieses tiefen Staates der so denkt Thinktanks, Medien, Bürokratie, Beamtenschaft und so weiter.
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  Speaker 0: Auch viele Unternehmer hat Russland keine Daseinsberechtigung in Europa.
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  Speaker 0: Ein Riesenfehler eines strategischer Fehler, den schon Napoleon gemacht hat, den Karl XII.
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  Speaker 0: gemacht hat als er Russland angegriffen hat und vor allen Dingen Hitler gemacht hat.
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  Speaker 0: Und das darf sich nicht wiederholen!
• 21:40
  Speaker 0: Es darf es sich nicht Wiederholen.
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  Speaker 0: In Russen sind das größte Land der Welt immer noch.
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  Speaker 0: Trotzdem ist Zafals eine neunzig... Ein riesiges Volk, und vor allen Dingen bis auf die Szene bewaffnet mit eigener Zivilisation.
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  Speaker 0: Man muss sich mit Russland einigen!
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  Speaker 0: Und ich will nur eine Bemerkung nochmal machen... Also der Trump sieht das nicht so.
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  Speaker 0: Das wäre eigentlich die große Chance von Putin gewesen, die Sache zu verändern in seinen Gunsten.
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  Speaker 0: weil Trump sieht es ganz bestimmt nicht so und viele Leute, die auch in Amerika kennengelernt habe, ich hab ja bei den Amerikanern auch gearbeitet.
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  Speaker 0: Bei Reidefreies Europa denken nicht so wie wir beide das zuvor besprochen haben die sagen nein Russland gehört eigentlich schon zur europa aber es muss sich den amerikaner unterwerfen aber die sind drin und zwar damit sie auch die deutschen ein bisschen kontrollieren müssen mit den russen freundschaft pflegen oder die franzosen in schach halten und denken ja die amerikane Ich glaube auch die Deutschen unter Kohl und Unter Schröder haben gedacht, wir müssen mit den Russen eigentlich eine europäische Allianz machen.
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  Speaker 0: Damit die Amerikaner uns nicht zu sehr kontrollieren und uns nicht so sehr unter Druck setzen – das hat auch eine Rolle gespielt damals!
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  Speaker 0: Und heute sagt Trump Wir brauchen die Russen in einem möglichen Krieg gegen China In einigen Jahren oder Jahrzehnten Und wir wollen lieber Russland an unserer Seite haben als ein chinesisch-russisches Militärbündnis, das uns dann tatsächlich bedroht und möglicherweise stärker ist als die NATO.
• 23:22
  Speaker 0: Das wollen wir nicht!
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  Speaker 0: Deshalb hat der Trump bis zuletzt – ich glaube dass er das immer noch tut für einen separat Frieden der Amerikaner mit Russland geworben über die Köpfe der Europäe um es durchzusetzen.
• 23:35
  Speaker 0: Die Chance für einen solchen Frieden besteht weiterhin, weil die Amerikaner stark genug sind das durchzusetzen.
• 23:41
  Speaker 0: Das Problem ist in diesem Fall Europa dass die Ukraine kämpfen sehen möchte um zu siegen und Russland zu besiegen was nicht funktionieren wird Was nicht funktionieren wird.
• 23:55
  Speaker 0: Auf Kosten der jungen Generation der Ukrainer sind bestimmt bis zu dreihunderttausend Tote inzwischen zu beklagen, die diese Zahlen aus der Ukraine kriegen.
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  Speaker 0: mehr viel schneller als die aus Russland ist ja nichts mehr zu verheimlichen.
• 24:10
  Speaker 0: es ist schlimm was im Beinländern passiert wie viele Tote es dort gibt.
• 24:13
  Speaker 0: also ich schätze vielleicht sieben oder tausend vielleicht achthundert Tausend für eine Million Tote einer Generation sind im Alter meines Sohnes schrecklich.
• 24:26
  Speaker 0: Ich kann euch mal gar nicht darüber reden, aber gut der Trump vielleicht wollen die Amerikaner ob es jetzt Trump ist oder amerikanische Initiationen doch den Frieden schneller als wir denken.
• 24:36
  Speaker 0: das Problem dachte ich sind die Europäer und die Russen.
• 24:40
  Speaker 0: da
• 24:40
  Speaker 1: würde ich ganz kurz einhaken weil das erscheint mir deshalb nicht klosibel.
• 24:44
  Speaker 1: Trump hat vor seinem Amtsantritt zu sozusagen Wahlzeiten gesagt, er würde in der von vierundzwanzig Stunden Frieden schaffen.
• 24:50
  Speaker 1: Das war so noch ein Spruch von ihm in der Ukraine.
• 24:53
  Speaker 1: Jetzt ist er ja einige Jahre im Amt und er hat es nicht gemacht.
• 24:56
  Speaker 1: Warum nicht?
• 24:57
  Speaker 1: Ach!
• 24:59
  Speaker 1: Oder war das nur Wahlwerbung?
• 25:02
  Speaker 0: Erstens mal hatte er das versucht aus meiner Sicht.
• 25:07
  Speaker 0: Er hat's versucht und die Amerikaner haben das versucht.
• 25:10
  Speaker 0: Der hat die amerikanischen Eliten eigentlich auf diesen Weg gebracht auch die amerikansche Wirtschaft dass sie gesagt haben, wir sollen Russland nicht tot sanktionieren.
• 25:18
  Speaker 0: Sondern wir wollen mit ihnen zusammenarbeiten!
• 25:19
  Speaker 0: Er hat es geschafft.
• 25:20
  Speaker 0: und hier komme ich wieder zu dem Einsatz der Vötetin.
• 25:24
  Speaker 0: Jango sagen musste... Da liegt die Schuld bei Putin.
• 25:29
  Speaker 0: Der Putin hatte vor einem Jahr in Anchorage, in Alaska als Trump den roten Teppich präsentiert.
• 25:36
  Speaker 0: Der konnte praktisch damals mit Amerika alles reden und das war sogar vereinbart dass man dort ein Friedensabschluss unterzeichnet.
• 25:44
  Speaker 0: Trump hatte den schon mitgebracht und danach hätte es ein ganz wichtiges Wirtschaftsgespräch geben müssen, geben sollen wo schon russische amerikanische Business-Leute nach Alaska eingeflogen sind die dort im Raum saßen und warteten auf Putin und Trump Und man hätte dort sensationelles erreicht, sensationelle Dinge.
• 26:03
  Speaker 0: Zum Beispiel also diesen Tunnel zwischen Amerika und Russland hätte man dort angefangen zu bauen.
• 26:11
  Speaker 0: Man hätte die Sanktion aufgehoben was Russlands sehr geholfen hätte.
• 26:17
  Speaker 0: Man hättet die Europäer überstimmt.
• 26:19
  Speaker 0: Man hatte vor allen Dingen vielleicht auch etwas mit der Nord Stream Pipeline gemacht und das an die Amerikaner verkauft damit die Amerikana... diese Reparieren, die sie wahrscheinlich selbst unter beiden kaputt gemacht haben.
• 26:30
  Speaker 0: Der Schossen haben und jetzt wieder aufrichten wollen um Gasgeschäft zusammen in den Russen zu profitieren.
• 26:40
  Speaker 0: Und es waren sehr viele Vorteile Die Russland einfach gesehen.
• 26:44
  Speaker 0: oder Putin wusste aber er kann den Krieg so nicht beenden.
• 26:47
  Speaker 0: Warum nicht?
• 26:48
  Speaker 0: Warum nicht?
• 26:48
  Speaker 0: gute Frage.
• 26:49
  Speaker 0: Ich hätte als Berater Putin natürlich für den sofortigen Frieden plädiert.
• 26:55
  Speaker 0: Und ich glaube, dass Leute wie Kirill Dmitriev und Anne Berater von ihm das gesagt haben.
• 27:00
  Speaker 0: Aber Putin hat sich dann überlegt was habe ich gewonnen?
• 27:04
  Speaker 0: Ich meine, ich hab ja den Krieg angefangen um eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine immer zu verhindern.
• 27:09
  Speaker 0: Ja!
• 27:10
  Speaker 0: Und er konnte nicht sicher sein, dass er hier Erfolg haben würde weil die Europäer und vor allen Dingen auch die Ukrainer noch stark genug waren zu sagen Wir wollen, wenn keine NATO dann eine Sicherheitspartnerschaft zwischen der Ukraine und bestimmten Ländern.
• 27:27
  Speaker 0: Die Briten wollten unbedingt eine solche Partnerschaft, strategische Militär-Partnerschaft mit den Ukrainien aufbauen – die Deutschen wollen das jetzt heute!
• 27:34
  Speaker 0: Das ist quasi dasselbe als wenn die Ukrainer NATO Mitglied wäre.
• 27:39
  Speaker 0: Sie wird Allianzen haben... Und ein stehendes europäisches Heer auf europäisch, auf ukrainischem Boden.
• 27:46
  Speaker 0: Und der Putin hat alles gemacht um das zu verhindern und die Ukrainer zu entmeterisieren aber er hätte es nicht erreicht.
• 27:52
  Speaker 0: Er hatte dieses Ziel nicht erreicht.
• 27:54
  Speaker 0: dann wollte eine Endnazifizierung im Grunde genommen bedeutet im russischen Sprech Regime Change.
• 28:03
  Speaker 0: Der Saluzny, der Zelensky alle werden geblieben.
• 28:11
  Speaker 0: Niemand, die hätten sogar mit dem Puten verhandeln müssen wollte er nicht.
• 28:15
  Speaker 0: Er dachte damals, er sei noch zu stark.
• 28:17
  Speaker 0: Er wollte auch dann sein Minimalziel was eigentlich ein Maximalziel ist aber seinen Minimalziel erreichen was er heute auch noch will.
• 28:26
  Speaker 0: diese vier Regionen und vor allen Dingen den gesamten Donbass der immer nur nicht errobert ist nach Russland hin zu bekommen und wenigstens bis zum Nieper vorzudringen, sagt Barogia.
• 28:39
  Speaker 0: Und Herson wieder einzunehmen steht, wo Russland in Herson war und die Russen ja schon da.
• 28:45
  Speaker 0: Sie sind ja dann zu einundzwanzig haben sie wieder zurückgezogen aus Kifft zurückgezogen.
• 28:49
  Speaker 0: dafür Putin ist das eine Schmach die wieder gut zu machen ist.
• 28:54
  Speaker 0: er hat viel Territorium dass er schon an Rubert hatte verloren und der kann er persönlich kann jetzt nicht aufhören.
• 29:01
  Speaker 0: Das Problem ist es in Russland einen mensch über alles entscheidet entscheidet vielmehr als Trump in Amerika oder März in Deutschland und von ihm hängt das ab.
• 29:10
  Speaker 0: Wenn der Putin das so will, dann wird er es so gemacht.
• 29:13
  Speaker 0: Wenn er das anders möchte, wenn er morgen entscheidet, ich mach jetzt schnell Frieden mit Trump weil ich nicht mehr gewinnen kann, wenn die Leute hinüberzeugen dass es wirklich notwendig ist, dann ruft er den Trump an am nächsten Tag treffen sich dann unterschreibt alles.
• 29:25
  Speaker 0: So sehe ich das.
• 29:28
  Speaker 1: Vielleicht ist es schon da drin aber Sie haben vor drei Jahren mal Folgendes gesagt de facto ist die Ukraine schon in der NATO In einem Interview Warum, aber welch ist es die Sackgasse von der sie sprechen?
• 29:40
  Speaker 1: Weil ich meine klar ist wahrscheinlich auch Putin dass er militärisch gegen die NATO keine Chance hat.
• 29:45
  Speaker 1: Aber trotzdem kämpft er weiter.
• 29:47
  Speaker 1: Geht's da drum um diese Gesichtswahrung von der Sie gerade sprechen oder um diese Sackkasse in der sich befindet?
• 29:51
  Speaker 1: und warum weiterkämpfen?
• 29:53
  Speaker 0: Naja ich sehe das nicht als Sack-Gasse weil im Grunde genommen ist die russische Armee trotz dem jetzt vergessen Sie was hier alles im Westen tagtäglich beschrieben wird von einer Niederlage Russlands.
• 30:04
  Speaker 0: Vergessen Sie auch, was in Russland über den Großen Sieg Russlands geschrieben wird.
• 30:08
  Speaker 0: Sehen sie das alles objektiv?
• 30:09
  Speaker 0: Versuchen Sie beide Seiten zu verstehen, die Informationen zu erarbeiten!
• 30:13
  Speaker 0: Die russische Armee ist natürlich stärker als die ukrainische.
• 30:16
  Speaker 0: Die Ukrainer trocknen aus und der Ziel Putjens ist jetzt den Krieg so lange zu machen bis die ukranische Arme kapituliert und wenn sie kapitult kann er durchziehen bis nach Kiev und dann kann er wirklich Bedingungen stellen.
• 30:30
  Speaker 0: Aber noch ist die Armee da und kämpft mithilfe westlicher, vor allen Dingen deutscher Waffen.
• 30:35
  Speaker 0: Was natürlich die Eliten in Moskau rasend macht.
• 30:40
  Speaker 0: Darüber reden wir was da die Konsequenzen noch sein könnte schlimme Konseqenzen bis hin zu einem Atomschlag gegen NATO-Territorium um das zu unterbinden.
• 30:50
  Speaker 0: diese Gefahr sehe ich.
• 30:52
  Speaker 0: Russland ist in der Lage das zu machen.
• 30:54
  Speaker 0: Das hat die Waffen in die Ukraine nicht gehabt muss man einfach alles strategisch sehen.
• 30:59
  Speaker 0: Aber die Situation ist halt so, dass nichts so trotz Putin eines nicht erreichen wird aus meiner Sicht.
• 31:08
  Speaker 0: Dass die Ukraine enmilialisiert wird wie er das wollte.
• 31:11
  Speaker 0: Die Ukraine wird im Best Case für ihn gesichtswahlend für Putin bis sie gesagt haben was auch stimmt geteilt.
• 31:20
  Speaker 0: Die Gebiete, die heute unter russischer Kontrolle stehen werden Russisch und der Rest der Ukraine, was immerhin noch achtzig Prozent des Territoriums sind bleiben ukrainisch.
• 31:31
  Speaker 0: Und über die Ukraine wird auch von den Amerikanern Sicherheitsgarantien bekommen.
• 31:36
  Speaker 0: Was Putin nicht möchte aber es wird kommen in Form von individuellen Bündnissen mit Staaten, mit Armeen anderer Nationen.
• 31:46
  Speaker 0: das glaube ich wird kommen Weil ich nicht glaube, dass die Ukraine in der Weise zusammenbrechen.
• 31:54
  Speaker 0: Dass die Russen bis nach Lwów oder bis an die polnische Grenze durchmarschieren und wirklich die Ukrainer völlig endmilitarisieren oder ihnen alle Waffen abnehmen können wie das der Putin im Jahre zwanzig noch gedacht hat machen zu können
• 32:07
  Speaker 1: war.
• 32:08
  Speaker 1: angesichts also zwei Sachen angesichts dieser militärischen sage mal kräfte Verhältnisse Ist es richtig, dass ohne die Unterstützung der Amerikaner aber auch der Europäer die Ukraine frühzeitig hätte kapitulieren müssen und sagen müssen wir haben keine Chance?
• 32:25
  Speaker 0: Das ist eine schwierige Frage, die sie stellen.
• 32:30
  Speaker 0: kann sie ehrlich gesagt nicht beantworten, weil ich der Meinung war wie viele Experten das die Ukraine damals als der Angriff Russlands basierte.
• 32:40
  Speaker 0: Die Russen standen ja kurz vor Kiew.
• 32:44
  Speaker 0: Sie haben nach Kiew nicht versucht zu erobern aber sie standen dort.
• 32:48
  Speaker 0: Sie hatten eine solche Übermacht und alle sind davon ausgegangen dass die Kämpfe dort massiv sein würden Und sie hatten ja praktisch die Landbrücke zur Krim in wenigen Stunden hergestellt.
• 33:00
  Speaker 0: Die Russen haben auch nicht vergessen, im Süden der Ukraine war das eine sehr erfolgreiche militärische Operation, die natürlich moralisch, weißt du ja Sicht absolut verwerflich ist.
• 33:12
  Speaker 0: Es war ein Angriffskrieg aber ich rede jetzt wie ein Strategie.
• 33:16
  Speaker 0: für die Russen hat sich das sehr gelohnt und als Experte muss man damals sagen lieber... Nicht kapitulieren, aber lieber Frieden schließen.
• 33:26
  Speaker 0: Und der Frieden denke ich so wie man das heute sieht in Wein Istanbul und in Minsk wo er die Verhandlungen stattfinden doch möglich.
• 33:34
  Speaker 0: Den wollten den denke ich weder Russ lernen noch die Ukraine richtig Aber bei einigem wenn sie gewusst hätten wohin sich der Krieg noch entwickeln würde über die ganzen jahrelang weg bis in das fünfte Jahr vielleicht morgen das sechste Jahr hinein Denk ich, hätten beide damals den Frieden gesucht.
• 33:50
  Speaker 0: Jedenfalls ein Abkommen.
• 33:51
  Speaker 0: Die Russen hätten den Donbass so oder so bekommen und damals, sie wären nicht abgezogen was die Ukraine natürlich auch nicht tolerieren wollte.
• 34:00
  Speaker 0: aber die Krim wäre anerkannt worden von der Ukraine eben als Teil Russlands mit der Zeit Nicht sofort, aber mit der zeit.
• 34:07
  Speaker 0: die Kämpfer hatten aufgehört und wahrscheinlich hätte in fünfhundert tausend Menschen junge Soldaten ihr Leben behalten.
• 34:15
  Speaker 0: So einfach ist das.
• 34:17
  Speaker 0: Aber es ist tatsächlich auch so, dass es bekannt ist der Westen dann durch den Rückzug Russlands aus Kiew und auch anderen Gegenden plötzlich gedacht hat die Geheimdienste der westlichen Länder Russland ist besiegbar.
• 34:32
  Speaker 0: Das war die Fehlentschätzung Genauso wie Putin davor die Fehleinschätzungen hatte.
• 34:36
  Speaker 0: er kann ja ganz Ukraine überrennen Und so entwickelt sich der Krieg dann über Jahre.
• 34:40
  Speaker 1: Und warum der Rückzug Ruslands aus diesen Gebieten?
• 34:43
  Speaker 0: Weil Russland aus meiner Sicht, ich bin kein Militärexperte gesehen hat, dass es die Ukraine auf diese Art und Weise nicht herobern kann.
• 34:52
  Speaker 0: Dass die ukrainische Armee nicht aufgibt.
• 34:54
  Speaker 0: Es gab ja Pelle an die Führungsspitze der ukranischen Armee aufzugeben und nach Russland überzulaufen.
• 35:00
  Speaker 0: Manche in Russland dachten das das passieren würde Ein Riesener Volk Russlands gewesen, das jukrainisch-ermäßig wieder der Rotnami angeschlossen hätte.
• 35:10
  Speaker 0: Sie genannt hätte.
• 35:11
  Speaker 0: aber es war eine richtige Illusion so zu glauben.
• 35:14
  Speaker 0: Die Ukraine haben angefangen zu kämpfen und Widerstand zu leisten vor allen Dingen die Bevölkerung.
• 35:19
  Speaker 0: Die Bevölkerung in Buccia auch und den anderen Städten.
• 35:26
  Speaker 0: in Heikov, Kiv gab es plötzlich Wehrposten.
• 35:31
  Speaker 0: Die Leute griffen an die Waffen und schossen auf die russischen Okupanten, wie sie sie nannten, auf die Russischen Soldaten.
• 35:39
  Speaker 0: Es gab viele Tote Und die Russen haben auf dem Militärflughafen von Kyiv damals in der Nacht- und Nebelaktion muss man sagen Man dachte man fliegt mit Hubschraubern rein bringt da die besten Kräfte Falsch im Jäger und die besten Elite-Kämpfer in der Ukraine, wo sie besetzen einfach so Kiew.
• 36:03
  Speaker 0: Fahren dann mit dem Puss oder ihren Jeeps irgendwo in die Stadt und nehmen den Silenz gefest wie das in Afghanistan.
• 36:16
  Speaker 0: In dem Fall ist, oder in Georgien, bei dem Fünf-Tage-Krieg, wo die Georgie mehr auseinander gelaufen.
• 36:26
  Speaker 0: Ich sehe sofort ergeben hat.
• 36:27
  Speaker 0: In Ukraine ist es nicht passiert und das war die Fehleinschätzung der russischen Seite gewesen.
• 36:31
  Speaker 0: Dann sind die Russen abgezogen aber dann kam die westliche Fehleinschätzung im Glauben.
• 36:36
  Speaker 0: Aber jetzt wird Russern besiegt.
• 36:38
  Speaker 0: Und dann fing man an den West, die Ukraine mit Waffen auszurösten.
• 36:41
  Speaker 0: Mit allem Möglichen was es gab aber es gab keine tatsächlich in großen Errungenschaften der Ukrainischen.
• 36:47
  Speaker 0: Aber die Ukrainer halten seitdem die Front.
• 36:50
  Speaker 0: ja aber sie kommen auch nicht weiter.
• 36:52
  Speaker 0: Die werden die Krim nicht wieder erhobern.
• 36:54
  Speaker 0: ich sage sogar voraus wenn die irgendwelche ukrainischen Battalion oder Division irgendwie aufs der Krim landen sollten wie das manchmal in den Westin-Medien heute steht, wird Russland Atomwaffen einsetzen.
• 37:07
  Speaker 0: Weil die Krimen zwischen ganz fest zum Bestandteil, jedenfalls in der Sicht der Russen zu Russland gehört und sie werden laut ihrer Doktrin mit AtomWaffen kämpfen auch gegen die Zivilbevölkerung.
• 37:18
  Speaker 0: Gott bewahre!
• 37:20
  Speaker 0: Und ich will nicht als zweiter Karaganov jetzt gelten, der das alles in den russischen Medien herausbaut.
• 37:27
  Speaker 0: Aber man muss ja offen und sagen wie die russische Doktrine ist?
• 37:31
  Speaker 0: Wie die rossischen Befindigkeiten sind?
• 37:34
  Speaker 0: Wo die Möglichkeiten der Russen so sind?
• 37:36
  Speaker 0: Deshalb auf ihre Frage zu antwort damals hätte man den Frieden schließen müssen um Schirmendes zu verhindern.
• 37:42
  Speaker 0: Jetzt ist immer noch die Möglichkeit da Frieden zu schließen eine Art Abkommen zu schliessen wo alle ihr Gesicht waren wie zynisch das auch klingt, um noch schlimmer zu verhindern.
• 37:52
  Speaker 0: Und das Nochschlimmere ist dann eine Ertung.
• 37:55
  Speaker 1: Ich gehe immer davon aus dass in der Politik nichts zufällig passiert.
• 37:59
  Speaker 1: Deshalb ich sozusagen mit dieser These des Waren Fehler vielleicht.
• 38:05
  Speaker 1: es könnte aber auch sein, dass es gewisse Vorteile hat diesen langen und sehr sehr opferreichen Krieg zu führen.
• 38:11
  Speaker 1: also es gibt auch Aussagen amerikanischer Politiker zum Beispiel natürlich eine Schwächung Russlands geschieht, umso länger dieser Krieg dauert.
• 38:18
  Speaker 1: Sie müssen aber keine jungen Männer in diesen Krieg schicken!
• 38:21
  Speaker 1: Also ich frage mich nur was sind noch die Hintergründe oder die Interessen, die da liegen?
• 38:25
  Speaker 1: Warum dieser Kriegs so lange geführt wird?
• 38:27
  Speaker 1: Können sie das nachvollziehen, dass da vielleicht auch etwas willentlich passiert, bewusst passiert?
• 38:34
  Speaker 0: Sie haben einen interessanten Gedanken geräußert.
• 38:37
  Speaker 0: Ich würde das nicht so sehen.
• 38:39
  Speaker 0: Ich glaube, dass sich Russland und die Ukraine in einem Abnutzungskrieg festgefahren haben.
• 38:47
  Speaker 0: zu vielen Toten sind es nicht wert.
• 38:52
  Speaker 0: Wenn es da eine versteckte heimliche Strategie oder Taktik gab ist sie verwerflich aus meiner Sicht weil die Opfer zu groß.
• 39:01
  Speaker 0: In zweitens ich glaube Putin war ja sehr erfolgreich im Laufe seiner, wie alt?
• 39:11
  Speaker 0: Der ist jetzt schon in den XXIX, dem XXII Jahrhundert nehmt an der Macht.
• 39:17
  Speaker 0: Er hat ja den Schiedschenenkrieg gewonnen.
• 39:19
  Speaker 0: Hat den Georgienkrieg geworden.
• 39:22
  Speaker 0: Er hatte vieles erreicht für Russland und aus Russland ein Energieimperium gemacht.
• 39:28
  Speaker 0: Sehr erfolgreicher Staatslenker- und Staatsführer.
• 39:32
  Speaker 0: Und deshalb wird er auch in Russland sehr gemocht!
• 39:35
  Speaker 0: Aber jetzt hat er gravierende Fehler gemacht, die er nicht zugeben möchte.
• 39:40
  Speaker 0: Weil sie auf seinem Mist gewachsen sind.
• 39:43
  Speaker 0: Auf einen Glauben an der Stärke des eigenen Militärs.
• 39:48
  Speaker 0: Das russische Militäre scheint nicht so stark zu sein!
• 39:51
  Speaker 0: Und natürlich die Geheimdienste, die versagt haben in der Ukraine.
• 39:53
  Speaker 0: Man hat ja damals alles dann gesagt, um ukrainische Gouverneure, ukrainischer Politiker auch zu kumpieren, damit sie die Tore in die Städte öffnen und so was.
• 40:05
  Speaker 0: Teilweise ist es geglückt aber teilweise nicht in Kiew eben nicht.
• 40:08
  Speaker 0: Da wurden die Elite-Soldaten mit Feuer empfangen und nicht mit Blumen wie das... möglicherweise antizipiert worden.
• 40:16
  Speaker 0: Deshalb denke ich, nein der Krieg ist festgefahren und man weiß nicht mehr alle wollen eigentlich den beenden weil es so lange dauert aber nicht ohne Gesichtsverlust und putins taktik.
• 40:30
  Speaker 0: ja man kann nur eines sagen wir wird der krieg so lang geführt weil putin halt stoer ist Und hier doch seinem Prinzip in Treu bleibt.
• 40:39
  Speaker 0: Das wird jetzt für westliche Ohren völlig fremdklingen, aber es ist so, er schon die Zivilbevölkerung.
• 40:46
  Speaker 0: Es gibt meines Wissens vielleicht sind das ein bisschen mehr.
• 40:51
  Speaker 0: Aber dreizehn oder vierzehntausend tote Zivilisten seit zweiundzwanzig in der Ukraine zu beklagen, es ist eine große Zahl.
• 40:59
  Speaker 0: Die Zahl ist genauso hoch wie die Zahl der Toten, die es im Donbas konflikt ... Zwischen-Zwanzig, vierzehn und zwanzig zweinzwanzig gegeben hat.
• 41:10
  Speaker 0: Und also es ist im Vergleich zu Gaza im Vergleich zu anderen Kriegen, die wir in der Stadt finden.
• 41:17
  Speaker 0: Im mittleren Nahen Osten ist das ja kein Vergleich, es sind die Opfer niedrig.
• 41:22
  Speaker 0: und der Sinn des Ganzen hier besteht Putin's Taktik natürlich darin so lange zu arbeiten bis die ukrainische Armee überläuft, bis sie ukrainischer Armee vernichtet ist kapituliert ist und dann glaubt er dass er dann die Bevölkerung auch rüberkriegt auf seine Seite.
• 41:37
  Speaker 0: demal sie heute auch noch schon dass viele Leute sagen, naja, hat uns ja ein paar Häuser, hat er zerstört.
• 41:42
  Speaker 0: Krankenhäuser sind auch zerstörd vor den Kindergärten und all das ist passiert.
• 41:46
  Speaker 0: Kuliteralschäden werden die Russen sagen aber man hat keine richtigen Städte zerbombt oder das war sehr zynisch was ich jetzt sage.
• 41:55
  Speaker 0: aber so denkt man wahrscheinlich in den Militärkreisen um zu sagen deshalb wird der Krieg so geführt wenn er jetzt geführt ist.
• 42:02
  Speaker 0: wir können nicht Volldampf machen Wir können keine Atomboffen abwerfen.
• 42:05
  Speaker 0: Wir können nicht andere Waffen abwerven weil wir dann die Ukraine für Jahrhunderte verlieren.
• 42:10
  Speaker 0: Und auch den Westen und den westlichen Unterstützung.
• 42:12
  Speaker 0: Wenn man sichert, dass er mit dem Chinesen, mit dem Xi Jinping so redet oder mit dem Modi in Indien sagt ... Ich führe Krieg.
• 42:23
  Speaker 0: und sie sagen ja, für Krieg ist es nicht schlecht wenn du den Western schwächst weil der Westen so arrogant gewesen ist in den letzten Jahrhunderten.
• 42:32
  Speaker 0: wir verändern die Weltordnung.
• 42:34
  Speaker 0: Xi will das ja auch.
• 42:35
  Speaker 0: Wir müssen schon Unterstützung auf die Taiwan haben.
• 42:38
  Speaker 0: Aber letztendlich sagen die eben ganz bestimmt.
• 42:41
  Speaker 0: Und das höre ich auch immer wieder, übrigens auch in meinen Quellen, woanders nicht nur in Deutschland.
• 42:46
  Speaker 0: Die sagen ja, dass die Chinesen wieder sagen aber die ganz schweren Waffen, die werdet ihr hier nicht nutzen weil das wird dann zu einem schlimmen Ursachen erfolgen haben und wir werden dann auch vielleicht involviert werden im Krieg Sandung, die wir nicht wollen.
• 43:01
  Speaker 0: also kämpft schon ruhig weiter weder zynisch gesprochen wie Gladiatoren in unseren Augen.
• 43:07
  Speaker 0: Wir beobachten euch, die Europäer beobachten euch aber ja kein dritten Weltkrieg.
• 43:12
  Speaker 1: Ich komme mal in die aktuelle Gegenwart.
• 43:15
  Speaker 1: vor circa einem Monat war die Ukraine Wiederaufbaukonferenz in Danzig.
• 43:19
  Speaker 1: da war auch Herr Merz.
• 43:21
  Speaker 1: der hat er gesprochen und ich will mir ein paar Aussagen präsentieren die er gesagt hat und würde man gern wissen was sie davon halten.
• 43:26
  Speaker 1: Er sagte die Ukraine ist einer neuen in einer neuen Position der Stärke.
• 43:31
  Speaker 1: An Russland sendete der Kanzler eine klare Botschaft, Rusta werde diesen Krieg nicht gewinnen.
• 43:36
  Speaker 1: Man sei bereit den Druck auf die bereits angeschlagene russische Wirtschaft zu erhöhen.
• 43:41
  Speaker 1: Die Zeit ist gekommen um in Verhandlungen einzutreten und die Frontlinie einzufrieren und das Töten zu beenden.
• 43:48
  Speaker 1: Das sagen sie zu diesem.
• 43:50
  Speaker 1: also neue Stärke der Ukraine russischer Wirtschaft unter Druck Und die Zeit es gekommen um zu verhandeln.
• 43:57
  Speaker 0: Teilweise stimmt dass aber der Beginn dieser Aussage ist propagandistisch.
• 44:04
  Speaker 0: Das ist eine Durchhalteparole, mehr nicht!
• 44:07
  Speaker 0: Die Ukraine werden Russland nicht schlagen können.
• 44:10
  Speaker 0: Noch einmal will ich die Argumente nie wiederholen.
• 44:12
  Speaker 0: Die Russen haben ganz andere Waffen.
• 44:14
  Speaker 0: Die eigentliche Elite-Truppen der Russen stehen möglicherweise in Sibirien an den chinesischen Grenzen gar nicht eingesetzt im Krieg.
• 44:22
  Speaker 0: Es kämpfen ja eher Freiwillige an der Front und Streflinger im großen Stil und sterben auch.
• 44:33
  Speaker 0: Also, die Russen haben diese Reserven noch in der Hinterhand.
• 44:36
  Speaker 0: So muss man einfach sehen, ja?
• 44:38
  Speaker 0: Russland hat seine Luftwaffe gar nicht eingesetzt.
• 44:43
  Speaker 0: Russlands hat seine O-Boote gar nicht eingesetzt.
• 44:45
  Speaker 0: Das sind doch die Kampfmaschinen, die dieser Staat hat.
• 44:48
  Speaker 0: Warum
• 44:49
  Speaker 1: setzt man sich das nicht ein?
• 44:51
  Speaker 0: Weil der Putin keinen Krieg führen will.
• 44:55
  Speaker 1: Sondern eine Sonderoperation.
• 44:58
  Speaker 0: Sein Ziel ist jetzt, es gewesen die Ukraine praktisch zu errobern mit den Panzern, die da rumgefahren sind ohne zu kämpfen.
• 45:06
  Speaker 0: Er dachte, sie laufen alle zur Russland über und das nicht passiert.
• 45:09
  Speaker 0: Und jetzt hofft er darauf dass die ukrainische Armee fühlt, dass später so ausgelaukt ist, dass ihr kapituliert und dann übernimmt der Teile der Ukraine.
• 45:17
  Speaker 0: Und wenn er die großen Waffen einsetzt, haben wir eben besprochen.
• 45:20
  Speaker 0: Da kommen die Chinesen und sagen das war aber nicht abgesprochen.
• 45:23
  Speaker 0: Unsere Unterstützung verlierst du dann und China ist ein verbündeter Russlands.
• 45:27
  Speaker 0: China ist Gateway-Russlands in der Weltwirtschaft.
• 45:30
  Speaker 0: ohne China kann Russland nichts mehr kaufen, nichts mehr verkaufen.
• 45:35
  Speaker 0: Dann wird der Wirtschaftsrussland sehr schlecht gehen.
• 45:37
  Speaker 0: Praktisch hängt Russland schon am Tropf hin.
• 45:39
  Speaker 0: also übrigens auch einen Moment wo ich dem als Berater von Putin ihm sagen würde, jetzt schau doch in welche Richtung das geht.
• 45:46
  Speaker 0: Russland kann sich doch nicht so abhängig machen von China für die nächsten Jahre oder Jahrzehnte.
• 45:52
  Speaker 0: aber diesen Weg wird Russland gehen.
• 45:57
  Speaker 0: und was war Ihre Frage?
• 46:01
  Speaker 0: Der März hat in der Weise dann zum Schluss recht.
• 46:05
  Speaker 0: Das sagt was eigentlich die Menschen in Europa auch in Deutschland von ihm hören wollen.
• 46:10
  Speaker 0: Hört auf zu schießen, macht endlich Frieden und er sagt das ja auch richtig.
• 46:15
  Speaker 0: es muss ein Waffenstillstand kommen.
• 46:17
  Speaker 0: Die Front muss ... Er sagt auch nicht mehr dass die Ukraine ihr ganzes Territorium wieder gewinnen muss oder die Krim sollte auch lieber nicht tun weil damit er muss aus meiner Sicht das tun was Deutschland historisch immer ...geleistet hat, eine Vermittlerrolle.
• 46:37
  Speaker 0: Obwohl das sehr schwierig ist in diesem Konflikt als europäische, sage ich mal, Großmacht heute.
• 46:43
  Speaker 0: Frankreich ist keine Großmache mehr.
• 46:44
  Speaker 0: Deutschland ist noch Großmachte in Europa trotz Fußball.
• 46:49
  Speaker 0: Ja im Vergleich zu allen anderen wir sehen ja dass die Amerikaner sich sich loslösen von Europa.
• 46:55
  Speaker 0: Sie haben an Interessen China, Lateinamerika, Mittere Osten die Wernendropa nicht die erste Geige jetzt spielen.
• 47:01
  Speaker 0: Die überlassen das den Engländern und den Franzosen in Deutschland.
• 47:04
  Speaker 0: Und ich finde ja man kann auf Abschreckung setzen wenn wir verteidigen die Ukraine.
• 47:11
  Speaker 0: Wohl aus meiner Sicht die Ukraine auch nicht dieser große demokratische Status, der in unserem Wertesystem lebt.
• 47:17
  Speaker 0: Aber okay wir verteidigen die Ukraine weil wir unser wertes System verteidigern.
• 47:21
  Speaker 0: das ist alles deutsches Interesse kann ich alles voll nachvollziehen.
• 47:24
  Speaker 0: aber daneben muss man parallel dazu in Friedensverhandlungen eintreten, eine Diplomatie spielen lassen und nicht ständig sagen wir reden mit dem Putin nicht.
• 47:32
  Speaker 0: Weil der Putin immer nur lügt weil der Putin gar keinen Frieden will das stimmt ja gar nicht.
• 47:37
  Speaker 0: er will ja.
• 47:37
  Speaker 0: bloß erstellt Bedingungen die wir nicht akzeptieren.
• 47:40
  Speaker 0: nehmen den gesamten Donbass.
• 47:41
  Speaker 0: wenn wir ihm heute den ganzen Donbassen überlassen und sagen okay diese diese Quadratkilometer die im Prinzip auch alles zerstörtes oder halbzerstörtes Gelände ist im Donbas kann Russland haben, es kommt eine Entmilitarisierungszone dorthin und dann frieren wir den Konflikt ein wird wahrscheinlich Putin nicht nein sagen.
• 48:06
  Speaker 0: Und dann ist der Krieg tatsächlich zu Ende.
• 48:08
  Speaker 0: aber da müssten wir auch über unseren Schatten springen und diesen Verlust der Territorien annehmen.
• 48:14
  Speaker 0: Für uns ist das sehr schwer.
• 48:16
  Speaker 0: also für uns sind red ich jetzt Deutschland und März
• 48:18
  Speaker 0: usw.,
• 48:19
  Speaker 0: weil das natürlich auch eine Schwächung der NATO bedeutet Weil die NATO hat sich seit fünf Jahren in diesem Krieg sehr engagiert.
• 48:26
  Speaker 0: und nachher sich hinzustellen.
• 48:27
  Speaker 0: Und sagen, ja gut, die Russen haben jetzt zwanzig Prozent der Ukraine und vierzig Prozent der Rohstoffe der Ukraine hinter sich erobert ist ein Verlust für die NATO.
• 48:37
  Speaker 0: Es ist eine historische Niederlage der NATO.
• 48:39
  Speaker 0: Wird man hier auch sagen?
• 48:41
  Speaker 0: Aber jetzt kommen wir eigentlich zu dem wichtigsten Punkt den Sie davor gesagt haben.
• 48:44
  Speaker 0: Wieso führt der Putin-Krieg, wieso kann man nicht stoppen oder alle werden geschwächt!
• 48:51
  Speaker 0: Und niemand will ihr geschwächt werden.
• 48:53
  Speaker 0: Die Russen wären geschwächter, stimme ich hinzu.
• 48:55
  Speaker 0: die russische Wirtschaft, der geht es immer schlechter und wächst nicht und sie wird auch nicht wachsen.
• 49:00
  Speaker 0: Russland hat keine Investition und ist von einer übrigen Welt abgeschnitten und es ist eine Militärwirtschaft.
• 49:08
  Speaker 0: Russland kann nur gedeihen, indem er es den Mittelspann wieder aufbaut.
• 49:11
  Speaker 0: Im Investitionsprojekt im eigenen Staat außerhalb des Militärs schafft.
• 49:16
  Speaker 0: Russland jetzt nicht machen kann weil das Geld dazu fehlt.
• 49:19
  Speaker 0: die Leute sind unzufrieden.
• 49:20
  Speaker 0: Die Gesellschaft ist uns zufrieden.
• 49:21
  Speaker 0: die Menschen fragen die Drohnen fliegen jetzt überall.
• 49:24
  Speaker 0: warum schützt uns Putin nicht?
• 49:26
  Speaker 0: Wir haben eine spezielle Militä-Operation platzend Polizeien Satz und müssen ja zum unser Leben in Moskau und St.
• 49:31
  Speaker 0: Petersburg fürchten.
• 49:32
  Speaker 0: natürlich geht dass die Leute alle was an der Ukraine geht es noch schlechter weil wir haben große Verluste.
• 49:39
  Speaker 0: Das Land ist im völligen Chaos, lebt nur davon, dass der Westen vor allem Deutschland Geld in die Ukraine schickt.
• 49:47
  Speaker 0: Also diese Märchen von den ukrainischen Wirtschaftswirtschaften kann man sich sparen, die stimmen alle nicht.
• 49:52
  Speaker 0: Die Ukraine ist einem sehr schwierigen und isolaten Zustand und lebt auch durch die Kriegswirtschaft.
• 49:58
  Speaker 0: Wenn der Krieg vorbei geht, fangen die Probleme an Und das sind aber dann unsere Probleme, weil wir die Ukraine in die EU aufnehmen müssen.
• 50:07
  Speaker 0: Und wir...
• 50:07
  Speaker 1: Die deutschen Wirtschaft ist auch nicht gut?
• 50:09
  Speaker 1: Geht
• 50:10
  Speaker 0: beschissen.
• 50:10
  Speaker 0: Entschuldigung auch!
• 50:12
  Speaker 0: Das sagt ja zwischen jeder, da ist ja keine russische Propaganda und der europäischen Wirtschaft auch.
• 50:17
  Speaker 0: also Wir können uns auch diesen Krieg nicht leisten oder diesen langen Krieg.
• 50:22
  Speaker 0: Russland kann sich an sich nicht leisten, wir können uns nicht leisten und die Ukrainer können sich nicht leisten.
• 50:27
  Speaker 0: Wer davon profitiert?
• 50:28
  Speaker 0: sie nicht hinesen und die Amerikaner.
• 50:30
  Speaker 1: Und die Rüstungsindustrie?
• 50:32
  Speaker 0: Auf allen Seiten!
• 50:33
  Speaker 0: Ja, auf allen Seiten.
• 50:35
  Speaker 0: Aber im Moment haben wir noch nicht diese großen Rüstungsküter.
• 50:38
  Speaker 0: Wir kaufen ja alles in Amerika ein für die Ukraine.
• 50:42
  Speaker 0: Wir werden erst unseren Rüstums-Industrie in vier Jahren haben.
• 50:47
  Speaker 0: Das wird aber dann anderes Europa werden.
• 50:48
  Speaker 0: Da brauchen wir ein anderes Gespräch mit ihnen da immer.
• 50:52
  Speaker 0: Die Amerikanern werden natürlich ... ihre Wirtschaft in Ordnung bringen, glaube auch dass der Trump gute Chancen an seinen Nachfolger dann zu platzieren.
• 51:02
  Speaker 0: Anders als die Leute hier denken geht es der amerikanischen Wirtschaft gut.
• 51:07
  Speaker 0: Der chinesische noch besser trotz der Schwierigkeiten die sie haben.
• 51:10
  Speaker 0: Die kontrollieren praktisch über seine Straßenpolitik.
• 51:14
  Speaker 0: den Nordasien und im Süden sind alle von China abhängig Und das werden wir sehen.
• 51:20
  Speaker 0: Die Welt verändert sich, hat sich schon verändert.
• 51:23
  Speaker 0: Wir müssen auch sehen, dass wir um uns kämpfen müssen.
• 51:27
  Speaker 0: Um unseren Bestand!
• 51:28
  Speaker 0: Um Europa als Akteur und zwar nicht als Supermacht zu halten in Europa sondern im Gleichgewicht mit Indien, mit China, mit Russland, mit den künftigen Großmächten mehr China als Russland natürlich oder Afrika Im mittelnahen Osten werden ganz andere Mächte immer stärker und Amerika, dass sich von Europa distanziert.
• 51:52
  Speaker 0: Das ist unsere Gefechtslage!
• 51:54
  Speaker 0: Da müssen wir nachdenken wie wir zurechtkommen in einen solchen Welt um Europa zu stärken nicht zu retten, zu stärkern Funktionsfähig zu machen.
• 52:06
  Speaker 0: Da denken wir nicht, wir sind so versteift auf diesen Krieg gewinnen müssen gegen die Russen.
• 52:11
  Speaker 0: das macht mir wirklich schon Angst dass dieses strategische Denken völlig entschwindet in unseren Thinktanks bei unseren Medien Bei unseren Politikern die nur darauf erpicht sind In ihren Illusionen.
• 52:23
  Speaker 0: wird Russ dann besiegt und dann ist alles gut.
• 52:26
  Speaker 0: Dann wird alles wie gehabt.
• 52:28
  Speaker 0: Es wird nicht wie gehabt sein.
• 52:30
  Speaker 1: Obwohl wenn Sie sagen, wir muss man schon differenzieren.
• 52:33
  Speaker 1: Weil ich glaube die deutsche Bevölkerung ist nicht mehrheitlich dafür weiterhin Geld und Unterstützung sondern es sind elitäre Kreise, die weiterhin das fortfahren was sie begonnen haben.
• 52:43
  Speaker 1: Aber
• 52:44
  Speaker 0: ja absolut Ja.
• 52:46
  Speaker 0: aber zeigen Sie mir wo ist denn die Friedensbewegungen hier?
• 52:49
  Speaker 0: Wo sind die jungen Leute, die protestieren gegen wie in den nachtziger Jahren gegen das was passiert in dieser Welt?
• 52:58
  Speaker 0: Die Leute sitzen bequem und brav auf ihren Sufas, schauen sich die Weltlage an und glauben es wird nicht Schlimmes passieren.
• 53:06
  Speaker 0: Wir sind eingelolt in Vierreich-Hinsicht.
• 53:09
  Speaker 0: Deshalb machen auch viele der Eliten das was sie erlebten, der Bürokraten oben das was Sie wollen in Viereich-Hinzig.
• 53:18
  Speaker 0: Über deutsche Hintpulte können wir gerne noch viele Worte verlieren aber ich sehe dass man das Volk wird man nicht fragen hat wieder bei DERK Covid-Krise gefragt, noch bei dieser Energiekrise.
• 53:30
  Speaker 0: Die Preise werden weiter nach oben gehen und die Leute werden das mitmachen weil man ihnen dann vorgaukeln wird.
• 53:35
  Speaker 0: Das wird noch schlimmer wenn ihr nicht das tut was wir wollen.
• 53:39
  Speaker 1: Da sind wir gerade bei den Eliten.
• 53:40
  Speaker 1: Wollte ich Sie auch noch fragen?
• 53:41
  Speaker 1: Sie haben in einem Interview aus dem Jahr zwölf neunzehn gesagt In der Gesellschaft Russlands weiß man dass Deutschland eigentlich ein Freund Russlands ist.
• 53:52
  Speaker 1: jetzt sind seitdem sieben Jahre vergangen.
• 53:56
  Speaker 1: Würden Sie immer noch meinen, dass diese Aussage zutrifft?
• 54:00
  Speaker 1: Ja.
• 54:02
  Speaker 1: Trotz alledem...
• 54:04
  Speaker 0: Das ist historisch gewachsen und zwar ich habe viele Bücher darüber geschrieben auch in dem Jahr zwanzig neunzehn auch Romane darüber.
• 54:15
  Speaker 0: jetzt weil das liegt mir am Herzen nicht hab Russland.
• 54:20
  Speaker 0: Ich bin ja selbst so eine Schabstammung.
• 54:21
  Speaker 0: Ich bin aber in Deutschland groß geworden, ich weiß dass es hier eine große Seelenverwandtschaft gibt.
• 54:27
  Speaker 0: Wir sehen auch das.
• 54:28
  Speaker 0: gerade in Deutschland ist mehr Russland Sympathie trotz des Krieges gibt als in anderen europäischen Ländern.
• 54:36
  Speaker 0: In meisten europischen Ländern ist eigentlich Russland egal die Italiener an den Spaniern und den Portugiesen.
• 54:40
  Speaker 0: Der Krieg ist immer schlecht, aber was so ob die Russen da oder Touristen empfängt man?
• 54:45
  Speaker 0: Aber man denkt nicht über Geopolitik, über kulturelle Beziehungen und das nach.
• 54:49
  Speaker 0: wir tun das!
• 54:50
  Speaker 0: Und wir haben zu viel investiert, eigentlich sowohl noch im achtzehn Jahrhundert als die ganzen Prinzessinnen, die auch in Russland regiert haben.
• 55:00
  Speaker 0: Deutschstämmig war nach Peter dem Großen und die ganzen Frauen, Ehefrauen der Zahn waren Deutsche.
• 55:06
  Speaker 0: Praktisch hatten die Zahnen am Ende ein deutsches Blut.
• 55:08
  Speaker 0: Das hat sich natürlich auf die Eliten, auf das Denken, auf die Literatur, auf Vieles ausgewirkt in Russlern.
• 55:15
  Speaker 0: Und die Katastrophe war natürlich der zweite Weltkrieg, gar nicht mehr der erste.
• 55:19
  Speaker 0: Am ersten Weltkreeg hat man sich ja am Ende noch geeinigt.
• 55:23
  Speaker 0: Die Kommunisten haben Unterlinien das Baltikum und Teile der Ukraine praktisch an Polen und so an Europa, an Deutschland damals was gar nicht damals so schwach war abgegeben... Ich weiß nur, ich hab das selbst mitteiliert wie groß die Hoffnungen auf Kohl gesetzt wurden.
• 55:43
  Speaker 0: Auf Schröder gesetzt und auch auf Merkel.
• 55:45
  Speaker 0: Trotz der Tatsache dass die Merkel dann am Ende ihrer Kanzlerschaft sehr kritisch gegenüber Russland war.
• 55:52
  Speaker 0: es hieß immer in den russischen Eliten ja aber die deutschen halten letztendlich zu uns Und nicht nur wegen Nord Stream eins und Nord Stream zwei sondern wegen dieser kulturellen Beziehung wegen unserer gemeinsamen Geschichte und wenn man immer vermutet hat dass die Deutschen eigentlich um Europa besorgt sind und sich nicht hundertprozentig unter die Amerikaner legen werden oder unter die Briten.
• 56:13
  Speaker 0: Wie ist zeitweise passiert, was niemand in Russland versteht?
• 56:17
  Speaker 0: Aber letztendlich kann man das ja auch nicht ändern mit der Zeit... In fünfzig Jahren sehe ich wieder voraus, während die Deutschen als großen europäische Nationen im Vergleich zu Portugal oder Malta oder Zypern oder Griechenland wird man hier werden aus den Eliten heraus, aus der Bevölkerung heraus.
• 56:36
  Speaker 0: Aus den Nicht-Regierungsorganisationen raus.
• 56:38
  Speaker 0: Aus der Gesellschaft heraus.
• 56:39
  Speaker 0: Man kontakte mit Russlern suchen ja.
• 56:44
  Speaker 0: Der Krieg hat natürlich alles zerstört aber das wird schon kommen und man wird nicht das machen können was die jetzigen Thinktanks Universitäten und viele Teile der deutschen Eliten versuchen die Russen nach Asien abzustoßen und aus der Ukraine dieses neue Russland zu machen.
• 57:02
  Speaker 0: Die Ukraine als neuen großen Staat in Osteuropa, von dem dann alles dort abhängend wird nicht funktionieren.
• 57:10
  Speaker 0: also wir können kein Europa aufbauen.
• 57:13
  Speaker 0: das klingt natürlich in Kriegstagen wiederum zynisch aber sollte vielleicht auch noch nicht darüber reden.
• 57:22
  Speaker 0: Aber für die Zukunft sehe ich da keine Alternativen zu einer Annäherung.
• 57:29
  Speaker 0: Normalisierung weiß ich gar nicht, aber Annährungen wird auch kommen
• 57:34
  Speaker 1: und ich weiß in einem anderen Interview haben sie gesagt dass Sie nicht wissen wie die russische Bevölkerung zu diesem Krieg steht.
• 57:39
  Speaker 1: Aber gibt es genügend Rückhalt eigentlich für Putin Strategien der eigenen Bevölkerung um weiterhin so vorzufahren mit dem Krieg?
• 57:49
  Speaker 1: Es
• 57:50
  Speaker 0: ist immer einfach zu sagen, auch als Experte oder man wird als Experthema wieder gefragt.
• 57:57
  Speaker 0: Denkt die russische Bevölkerung darüber, wo soll ich das wissen?
• 58:02
  Speaker 0: Ich war jetzt ein paar Mal wieder in Moskau.
• 58:06
  Speaker 0: Ich wäre gerne nach St.
• 58:07
  Speaker 0: Petersburg gefahren und meine Frau hat dort Tausende Verwandte.
• 58:10
  Speaker 0: Sie kommt von da.
• 58:12
  Speaker 0: Aber was tun wir jetzt nicht?
• 58:16
  Speaker 0: Geht nicht!
• 58:16
  Speaker 0: Weil Krieg ist ... Und erstens mal haben wir auch unsere Sichtweisen auf den Krieg.
• 58:27
  Speaker 0: Befürworter können die woanders suchen und die Leute, die Russen selbst viele sind immer noch in der Schockstarre.
• 58:39
  Speaker 0: Sie haben Angst vor der Zukunft.
• 58:44
  Speaker 0: Ich glaube nicht dass sie so offen sind wie früher.
• 58:51
  Speaker 0: Ich kriege trotzdem sehr viel mit und deshalb wage ich die folgende Aussage, dass der Großteil der russischen Bevölkerung ist Kriegsmüde.
• 59:06
  Speaker 0: Aber gleichzeitig sagt der Großteil der Bevölkerung wie zu ein Zwanzig?
• 59:12
  Speaker 0: Wie auch davor oder jetzt können wir diesen Krieg nicht verlieren weil dann ist Russland am Ende.
• 59:18
  Speaker 0: eine solche Schmach Ein Niederlage wird unseren Großmachtstatus und die Russen denken in Großmachkategorien wieder zerstören, wird Nationalitätenprobleme mit den islamischen Republiken in Russland wieder provozieren.
• 59:37
  Speaker 0: Und gesellschaftliche Brüche provoziern.
• 59:40
  Speaker 0: das wollen wir alles nicht!
• 59:42
  Speaker 0: Und deshalb müssen wir uns konsolidieren.
• 59:44
  Speaker 0: Das geht nur über einen halbwegs normalen oder einen Halbwegsieg in der Ukraine, war ein großen Sieg glaubt denke ich die Leute nicht mehr.
• 59:54
  Speaker 0: aber was sie auch nicht wollen ist eine eine eine völlige Distanzierung von Europa.
• 1:00:01
  Speaker 0: wenn so hat Russland hat Europa immer gewollt auch in der Zeit des Kommunismus dass man immer wieder auf die sowjetische Bevölkerung sage ich mal so hat immer Versucht doch positiv auf den Westen zu schauen, von ihm auch viel zu übernehmen.
• 1:00:17
  Speaker 0: Und dann in den neunziger Jahren, auch in den Nullerjahren dieses Jahrhunderts hat man die Modernisierungspartnerschaft tatsächlich gerade mit Deutschland und anderen Ländern sehr ernst genommen.
• 1:00:28
  Speaker 0: Ich habe das damals gespürt, war ja hundertmal in Russland, dort gelebt auch eine Zeit lang als Experte Ja, für Radio Freies Europa gearbeitet oder für die Deutsche Gesellschaft für Ausweiligepolitik tausendmal unterwegs gewesen.
• 1:00:40
  Speaker 0: Die Leute wollten gerade mit Deutschland diese Verbindung haben.
• 1:00:43
  Speaker 0: Waren so froh dass Schröder und Putin eine gemeinsame Sprache gefunden haben?
• 1:00:47
  Speaker 0: Oder dass Merkel und Putin wenigstens gemeinsam reden konnten?
• 1:00:50
  Speaker 0: Und man hat viel auf den Deutschen gesetzt weil die Russen etwas ganz aus meiner Sicht heilige Worte gesprochen haben immer wieder gesagt wie der zweite Weltkrieg.
• 1:00:58
  Speaker 0: das war ein Überfall auf uns auf die Sowjetunion.
• 1:01:01
  Speaker 0: aber wir haben es den Deutschen doch verziehen.
• 1:01:04
  Speaker 0: Wir verzeihen den Engländern und Amerikanern eigentlich nicht, dass sie eben mal wieder seit Jahrhunderten versuchen uns zu schwächen.
• 1:01:11
  Speaker 0: Die Deutschen wollten keine geopolitische Schwächung, niemals Russland zu erreichen.
• 1:01:16
  Speaker 0: Waren eigentlich bis auf die Hitlerjahre wahnsinnig unsere Feinde!
• 1:01:20
  Speaker 0: Und das ist ein riesiges Gut, ja?
• 1:01:22
  Speaker 0: Dass wir dort haben in der russischen Gesellschaft, in den Eliten.
• 1:01:27
  Speaker 0: Das müssen wir auch behalten.
• 1:01:29
  Speaker 0: Es ist für die Zukunft ganz wichtig, dass wir das haben.
• 1:01:33
  Speaker 0: Ich habe bei diesem Geheimoperation in Anführungszeichen natürlich mit Genscher mitgewirkt, als wir den Naderkowsky aus dem Arbeitslager gerufen haben.
• 1:01:41
  Speaker 0: Das wäre auch nicht einfach!
• 1:01:42
  Speaker 0: Was glauben Sie wie viel wir da reden mussten?
• 1:01:45
  Speaker 0: Überzeugungsarbeit leisten mussten, realen Seiten... Ja aber ich habe eines gesehen und das war für mich das Wichtigste welches ansehen ein Mann wie Gensher dort hatte.
• 1:01:56
  Speaker 0: Und der war auch kein so großer Freund der Russen weil die Helden haben auch gesagt, er ist der verantwortlich für den Zusammenbruch Jugoslawiens und so.
• 1:02:04
  Speaker 0: Aber seine Ehrlichkeit und sein Professionalismus und dass diese richtige Einstellung zu Hitler-Deutschland zum Zweiten Weltkrieg haben in Russland so ein Politiker, der die Türen geöffnet wurde mit Respekt behandelt.
• 1:02:19
  Speaker 0: Schöder wurde mit respekt behandlt Kuhl wurde mit respect behandelt Die ganze Generation damals mit viel größerem Respekt als Franzosen Italiener und andere.
• 1:02:27
  Speaker 0: Und das haben wir jetzt weggewischt durch die Aussagen unter anderem oder des jetzigen Bundeskanzlers, oder des Verteidigungsministers.
• 1:02:35
  Speaker 0: Da sollten sie sich überlegen ob das alles für die Zukunft gut ist.
• 1:02:41
  Speaker 1: Sie sagen jetzt die Zukunft ist auch noch so.
• 1:02:42
  Speaker 1: zum Schlussspunkt den ich gerne noch mit ihm besprechen will und zwar in Deutschland es eigentlich der Sprechdienst gibt.
• 1:02:53
  Speaker 1: Wir müssen aufpassen, wir müssen
• 1:02:55
  Speaker 0: stark
• 1:02:55
  Speaker 1: bleiben.
• 1:02:56
  Speaker 1: Stärke zeigen bei Putin hat eigentlich imperielle Bestrebungen und sage ich mal so das Maximale an.
• 1:03:02
  Speaker 1: für mich ist es Angsterzeugungspropaganda aber egal bald steht er auch vor unserer Haustür.
• 1:03:08
  Speaker 1: Das ist so sage ich jetzt Masalopp eine Aussage ihrer Kenntnis nach.
• 1:03:12
  Speaker 1: ihre Einschätzung nach geht es putin um mehr als dass.
• 1:03:16
  Speaker 1: was wir hier besprochen haben als Kriegsziele hatte ein imperiales bestreben Richtung Westen.
• 1:03:21
  Speaker 0: Ich lache mal darüber.
• 1:03:22
  Speaker 0: Wir haben imperiale Bestrebungen, wir als Europäer wollen dieses Europa-Kalstics großen aufbauen.
• 1:03:28
  Speaker 0: Wir wollen den postsovertschen Raum, die Ukraine in den NATO, die Zentralasiaten und am besten Georgien haben.
• 1:03:36
  Speaker 0: Wer ist imperialistisch?
• 1:03:38
  Speaker 0: Der Putin!
• 1:03:39
  Speaker 0: Ja, auch in seinem Denken.
• 1:03:40
  Speaker 0: Aber was der Putin will ist ... Das kann ich verbriefen.
• 1:03:44
  Speaker 0: also er will auf keinen Fall Deutschland Finnland oder sonst jemand angreifen.
• 1:03:47
  Speaker 0: Oder Polen?
• 1:03:48
  Speaker 0: Oder Poln nicht die Balten!
• 1:03:50
  Speaker 0: Weil übrigens die wissen doch genau dass die Russen die im Baltikum leben EU-Staatsbürger sind und auch nicht nach Russland zurückkehren wollen.
• 1:03:59
  Speaker 0: so... Was er will ist das was die russischen Zahnen eigentlich wollten ein Kern Russland ja eine russische eines eslavischen Großreichs.
• 1:04:09
  Speaker 0: Das will Putin, aber das will nicht noch Putin.
• 1:04:11
  Speaker 0: Das wollen die meisten Russen so.
• 1:04:13
  Speaker 0: Also Russland als Kernstaat mit einer starken Ukraine als Partner oder als Teil Russlands und die weiße Russen.
• 1:04:20
  Speaker 0: Werde Russland mehr?
• 1:04:21
  Speaker 0: Nicht!
• 1:04:22
  Speaker 0: Die Zentralasier hatten auch die Armenia und alles hat Russland abgeschrieben.
• 1:04:27
  Speaker 0: Sie werden jetzt in den Armenien nicht intervenieren – du seh ich es nicht.
• 1:04:31
  Speaker 0: Auch wenn sie in die NATO gehen, weiss ich nicht.
• 1:04:34
  Speaker 0: Aber wenn sie einfach Richtung Westen marschieren ... Die Putin ist ein gewiefter Politiker, der kann sich auch mit den Chinesen und den Türken immer einigen.
• 1:04:44
  Speaker 0: Wenn der Putin so imperial wäre wie das hier behauptet wird im Westen dann würden die Polen... Entschuldigung!
• 1:04:50
  Speaker 0: Nicht die Polenen, die Türken, die Zentralasiaten vor allem die Chinesien einen ganz anderes Verhältnis zu Russland haben.
• 1:04:58
  Speaker 0: Sie würden das ja spüren dass da Gefahr lauert für sie auch.
• 1:05:01
  Speaker 0: Im Gegenteil, sie unterstützen doch Russland?
• 1:05:04
  Speaker 1: Also wenn uns erzählt wird, in fünf Jahren ist Putin so stark und dann kann er kommen.
• 1:05:08
  Speaker 1: Dann glauben Sie das nicht?
• 1:05:09
  Speaker 0: Wissen sie was kommen kann?
• 1:05:11
  Speaker 0: Warum sie das sagen?
• 1:05:12
  Speaker 0: Sie sagen das weil man natürlich in den westlichen Kreisen weiß oder vermutet dass Putin irgendwann einmal eine deutsche Fabrik Dronenfabrik attackieren könnte unter die Russen Oder ein essnisches Kriegsschiff ein deutsches Kriegsschiff, das versucht einen russischen Öltanker zu stoppen.
• 1:05:36
  Speaker 0: Und wenn ein solches Schiff seitens der russische Marine oder einer russischem Rakete attackiert wird auf NATO-Territorium dann ist es natürlich ein Fall für die NATO.
• 1:05:48
  Speaker 0: Es ist ein Bündnisfall kann man so sagen.
• 1:05:54
  Speaker 0: Das wissen sie dass sehr schnell passieren kann aber es muss ja nicht passieren Aber es kann passieren.
• 1:06:00
  Speaker 0: Und dann breiten sie natürlich auch in viel dahin sich die Bevölkerung und hier in Europa, die Menschen darauf vor, dass wenn das passiert ... Dass man im Krieg mit Russland ist.
• 1:06:11
  Speaker 0: Dann wird auf die Russen gezeigt und gesagt, die haben ja angegriffen.
• 1:06:16
  Speaker 0: Die haben Kriegsschiff zerstört, unsere Verwirklicher angegriffet, was ja auch stimmt!
• 1:06:20
  Speaker 0: Die Russen könnten das tun.
• 1:06:21
  Speaker 0: Also ich hoffe nicht, dass Sie das machen.
• 1:06:23
  Speaker 0: So verrückt weil in Russland wird auch vergessen dass hier die Europäer, der Westen und die Amerikaner gar nicht so wehrlos sind.
• 1:06:32
  Speaker 0: Und das es eine Retaliation, also eine Vergeltung geben muss einfach aus politischen, aus allen Gründen.
• 1:06:41
  Speaker 0: Das meine ich ja am Anfang unseres Gesprächs wie gesagt habe, dass die nächste Eskalationsstufe dann wirklich ganz nah an den Dritten Weltkrieg führte.
• 1:06:49
  Speaker 0: Ich will das wirklich nicht aber in so einem Gespräch wie wir das jetzt führen... werde das fahrlässig darüber nicht zu reden und es zu leugen.
• 1:06:59
  Speaker 1: Ihre Meinung nach ist es eine nennenswerte Bedrohung, die man strategisch mit bedenken muss bei einem was man tut?
• 1:07:06
  Speaker 0: Ich rede jetzt wie jemand der Russland denke ich kennst.
• 1:07:09
  Speaker 0: Die Russen werden bis zum Schluss sagen ein Russe verliert nicht Und wenn zb wiederhol noch mal bestliche NATO-Truppen oder mit Unterstützung der Engländer, Ukraine auf dem Territorium der Krim landen würden.
• 1:07:25
  Speaker 0: Servus Doppel oder so dann würde Deutschland aus meiner Sicht die Atomwaffe einsetzen.
• 1:07:34
  Speaker 0: und dasselbe wenn es zu irgendwelchen anderen größeren Angriffen als bisher geschehen ist zum Beispiel wieder auf den Kreml oder auf Zivilisten, auf Städte sind ja jetzt die Drohnenangriffe.
• 1:07:52
  Speaker 0: Die sind schon für Russland schlimm aber die erzeugen nicht so viele Opfer und relativ auch Opfer übrigens gefährlich viele Opfers Aber doch nicht...die Rotelinie ist da aus meiner Sicht noch nicht so überschwitten dass die Vergeltung der Russen aus ihrer Sicht mit ganz anderen Waffen passieren wird.
• 1:08:12
  Speaker 0: Aber es kann kommen.
• 1:08:14
  Speaker 0: Diese Grenze können, diese roten Linien können sehr schnell überschritten werden und da muss man einfach die Verantwortlichen hier und auch in Russland, weil in Russlands vergisst man das Terwesten aufwaffen hat, der nicht noch nicht eingesetzt hat, ob die Amerikaner vor allen Dingen.
• 1:08:29
  Speaker 0: Und ich glaube dass die Amerikane das machen werden, obwohl in Russlern gesagt wird, die Amerikalern werden Artikel fünf nicht realisieren, weil Europa heute egal ist.
• 1:08:40
  Speaker 0: Das sehe ich so nicht!
• 1:08:42
  Speaker 0: sehe ich so nicht und deshalb steuern wir dann in einer ganz schlimmen Situation.
• 1:08:49
  Speaker 1: Und um diese zu verhindern, welche... also was müsste eigentlich passieren?
• 1:08:55
  Speaker 1: Strategisch auf Frieden ausgerichtet damit man in irgendeiner Form dieses Szenario verhindert.
• 1:09:02
  Speaker 1: Was müssten die beiden Nationen, da sind ja nur zwei Nationen und viele Nationen beteiligt, was müssen sie tun?
• 1:09:10
  Speaker 0: konkrete Analyse dessen, was auf dem Schlachtfeld passiert und rundherum.
• 1:09:17
  Speaker 0: Die haben wir beide gemacht.
• 1:09:19
  Speaker 0: Wirtschaftlich sind wir alle geschwächt.
• 1:09:21
  Speaker 0: Wollen wir uns noch weiter schwächen?
• 1:09:23
  Speaker 0: Wirtschaftlich bis wir möglicherweise alle im Abgrund liegen?
• 1:09:27
  Speaker 0: Nein!
• 1:09:28
  Speaker 0: Also muss auch schon deswegen der Krieg beendet werden.
• 1:09:32
  Speaker 0: Eine Aufrüstungspolitik eine Kriegsvorbereitung Deutschen gegen Russland ist wahnsinnig von beiden Seiten.
• 1:09:38
  Speaker 0: hoffentlich passiert es nicht.
• 1:09:40
  Speaker 0: Schon deshalb muss der Krieg beendet werden.
• 1:09:42
  Speaker 0: Es sterben zu viele Menschen an der Front, schon deshalb muss die Kriege beendete werden!
• 1:09:46
  Speaker 0: Es werden immer größere, wahrscheinlich jetzt russischerseits Waffen eingesetzt werden, die irgendwann mal demonstrieren sollen, dass die Russen doch die Oberhand haben.
• 1:09:55
  Speaker 0: Gibt es mehr Zivilitote?
• 1:09:57
  Speaker 0: Noch mehr Zerstörungen auf russische Seite aber noch mehr auf ukrainischer Seite.
• 1:10:02
  Speaker 0: Man zeigt ja hier vor allen Dingen die Zerstörung in Russland... Plakativ da gemacht hat, diese Ölfabriken die da brennen.
• 1:10:10
  Speaker 0: Aber man zeigt hier kaum was die Russen mit ihren schrecklichen Waffen in der Ukraine anrichten für Schreckensdinge.
• 1:10:17
  Speaker 0: und irgendwann mal müssen sich die Verantwortlichen zusammensetzen und den Konflikt einfrieren und anfangen miteinander zu reden einfach zu reden.
• 1:10:31
  Speaker 0: Warum reden wir seit sechs Wochen?
• 1:10:34
  Speaker 0: in der Europäischen Union darüber, ob wir jetzt die Kallas oder den Schröder oder den Prodi oder was weiß ich wen da zu gucken danach Russland schicken als Vertreter der EU.
• 1:10:44
  Speaker 0: Das ist doch Luxusdebatte, die wir dafür haben.
• 1:10:48
  Speaker 0: Meines Weges soll die Kallers dahin fahren.
• 1:10:50
  Speaker 0: Die spricht ja für die Europäische Union.
• 1:10:52
  Speaker 0: hier soll sich hinsetzen mit dem Lavrov anfangen zu reden.
• 1:10:55
  Speaker 0: vielleicht wird das erste Gespräch ob es in Istanbul ist und ein Minsk eine Katastrophe werden.
• 1:11:00
  Speaker 0: Man wird dann auseinandergehen, aber da muss es ein zweites Gespräch werden und ein drittes Gespräch.
• 1:11:05
  Speaker 0: Aber das ist ja ein Signal, dass man sich irgendwie näher kommt.
• 1:11:08
  Speaker 0: Im Moment stehen wir noch auf dem Standpunkt, die russischen Fehler haben wir benannt, der Putin will noch siegen.
• 1:11:16
  Speaker 0: Wir wollen das nicht zulassen.
• 1:11:17
  Speaker 0: Können wir das verhindern?
• 1:11:18
  Speaker 0: Dass er den ganzen Donbass bekommt?
• 1:11:20
  Speaker 0: Ich würde sagen, wir können's nicht verhinderen.
• 1:11:24
  Speaker 0: Das wird Frage der Zeit, wie lange das dauert.
• 1:11:28
  Speaker 0: machen können, es auf jeden Fall einzuwirken.
• 1:11:31
  Speaker 0: Auf die ukrainische Seite und mit den Amerikanern zusammen diesen nicht nur diesen Friedensschluss vorzubereiten sondern was viel wichtiger ist.
• 1:11:45
  Speaker 0: Viel Wichtigeres!
• 1:11:47
  Speaker 0: Die nächste europäische Sicherheits-Tiktur konzipieren wollen wir In einer Weltleben, in einem Europa-Leben, das wieder gespalten ist.
• 1:11:55
  Speaker 1: Die Bevölkerung sicher nicht?
• 1:11:57
  Speaker 0: Die Bevölkerungen auch.
• 1:11:58
  Speaker 0: die meisten erlitten und viele denken darüber gar nicht nach.
• 1:12:01
  Speaker 0: Man hat doch hier wirklich die Vorstellung, die Russen werden besiegt wie deinerneunzig und raus mit denen nach Asien.
• 1:12:06
  Speaker 0: Das ist ... man kann so denken aber das ist Fernab von der Realität.
• 1:12:11
  Speaker 0: Und deshalb muss man sich in unseren Thingtanks, in den Universitäten in den Denkschulen, wo noch gedacht wird und nicht agiziert wird.
• 1:12:20
  Speaker 0: Da muss man sich wirklich Gedanken machen wie man eine neue Sicherheits-Affektur konzipiert die ja in Abschreckung vielleicht ist das notwendig für die nächsten zehn Jahre lebt aber dann auch in einer Art von Neuauflage der Ostpolitik eine Neuauflage des einen neuen Konzeption von Europa, wo die Sicherheit alle gewährleistet wird.
• 1:12:49
  Speaker 0: Auch der Russen oder zentral Asiaten, der Weißrussen auch unsererseits.
• 1:12:54
  Speaker 0: den Krieg muss aufhören.
• 1:12:57
  Speaker 1: Gibt es noch irgendwas Ihrer Meinung was der Zuschauer, die Zuschauerin zu diesem Thema zu erfahren hätte?
• 1:13:02
  Speaker 1: Was wichtig ist, was zum Schluss gesagt werden muss?
• 1:13:05
  Speaker 0: Ich sag mal etwas Persönliches.
• 1:13:08
  Speaker 0: ich bin wirklich persönlich auch ausgelaut muss ich sagen, durch die Beobachtung.
• 1:13:17
  Speaker 0: Ich habe mir das alles ganz anders in Europa vorgestellt als es nachher passiert ist und nehmt das auch alles sehr persönlich, muss man sagen.
• 1:13:27
  Speaker 0: Und deshalb sind vielleicht viele Dinge nicht so objektiv durch den Nüchtern analysiert im Interview wie man das hätte tun müssen.
• 1:13:36
  Speaker 0: aber freut mich dass man auch hier emotional reden kann oder da kann man viel mehr.
• 1:13:42
  Speaker 0: Und ich habe, um vielleicht auch meinen Beitrag zu leisten für die künftige europäische Sicherheitsriktur gerade jetzt in diesen Tagen ein neues Buch rausgebracht.
• 1:13:53
  Speaker 0: Das heißt Die Verschlüsselte Chronik der Menschheitsgeschichte ist keine Spinnerei aber das sind solche Gedanken wie es kommen könnte und was passieren würde.
• 1:14:03
  Speaker 0: auf Grundtag viel interessanter Beobachtung Gespräche mit interessanten Leuten, die ich geführt habe.
• 1:14:11
  Speaker 0: Das ist sozusagen mein Beitrag zu einer Art Versuch der Friedenssicherung für die Zukunft.
• 1:14:20
  Speaker 1: Dann danke ich Ihnen für Ihre Einlassung, auch für Ihre Erfahrung, dass Sie vielfältig sind und mir nicht auf den Zuschauern besseres Verständnis von dieser Lage ermöglicht haben.
• 1:14:33
  Speaker 0: Vielen Dank!