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Derroteros: Zapatos, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta
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Speaker 3: el lunes, buen fin de año
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Speaker 2: Igualmente. Pasalo
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Speaker 3: bien. Bueno,
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Speaker 2: ¿qué?¿ Nos vamos? Va a seguir buen fin de año.
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Speaker 2: Hasta luego. Derrota. Hemos llegado al fin del fin propuesto,
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Speaker 2: que era pensar a través del abecedario. Estamos en la Z, Santi,¿
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Speaker 2: cómo estás? Bien.
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Speaker 5: Hemos llegado a la Z, Javier. Buenos días. Pues bien,
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Speaker 5: con un poco de resfriado, pero en todo caso estoy bien.
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Speaker 2: Bueno, yo estupendo. Mejor que tú, porque no tengo resfriado,
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Speaker 2: ya lo pasé. Pero,¿ qué palabra has elegido con la Z?¿
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Speaker 2: La última letra del abecedario?
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Speaker 5: Pues mira, la Z es una letra más fecunda, desde luego,
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Speaker 5: que la Y o que la X, pero tampoco tiene
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Speaker 5: demasiadas palabras. Algunas muy bonitas, algunas de origen árabe, no
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Speaker 5: como zambra, o zalamero, o zaratán, que es una forma
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Speaker 5: muy arcaica de referirse al cáncer de pecho, pero es
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Speaker 5: una palabra muy bonita,
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Speaker 3: o
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Speaker 5: zarigüeya, o zarza, o zureo, o zahorí, o zurcido, pero
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Speaker 5: al final me he quedado con Zapato,
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Speaker 3: por
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Speaker 5: razones que creo que quedan claras a lo largo de
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Speaker 5: la conversación
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Speaker 2: Vale, explica de dónde viene la palabra y cómo se
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Speaker 2: dice también en otros idiomas, en otras lenguas romances como
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Speaker 2: la nuestra.
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Speaker 5: De dónde viene? Pues mira, está en discusión y te
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Speaker 5: contaré una pequeña historia personal. Yo cuando llegué a Túnez
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Speaker 5: hace muchos años,
2:01
Speaker 4: un
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Speaker 5: país donde todavía vivo al menos la mitad del año,
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Speaker 5: pues venía de Egipto y en Egipto había aprendido un
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Speaker 5: poco de árabe clásico y en árabe clásico zapatos se
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Speaker 5: dice jizá Y he aprendido también la lengua egipcia, el
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Speaker 5: árabe egipcio, en el que zapato se dice gasma. Y
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Speaker 5: para mi sorpresa, al llegar a Túnez, me encontré con
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Speaker 5: que en tunecino y en otras lenguas del norte de
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Speaker 5: África se dice sabat, es decir, zapato, exactamente igual
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Speaker 4: que
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Speaker 5: en castellano. Entonces me interesé por el origen de este
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Speaker 5: zapato
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Speaker 4: que
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Speaker 5: compartíamos con las lenguas árabes nordafricanas y descubrí que es
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Speaker 5: que está en discusión el origen. y algunos consideran que
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Speaker 5: viene del turco árabe zapata y que de ahí pasa
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Speaker 5: a las lenguas romances o algunas de ellas. La objeción
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Speaker 5: es que desde el siglo X hay ya referencias en
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Speaker 5: lenguas romances o protorromances al zapato y por lo tanto
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Speaker 5: parece que es poco tiempo para que para que se
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Speaker 5: incorpore desde el mundo árabe, desde el norte de África,
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Speaker 5: y hay otra que en cambio es cuestionada por Corominas,
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Speaker 5: Corominas la contempla pero la descarta, que a mí sin
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Speaker 5: embargo me parece pero símil, y es que proceda del latín,
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Speaker 5: la palabra en latín que era diabatrum, que se refería
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Speaker 5: a un calzado de mujer, y que a su vez venía...
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Speaker 5: del griego... diabatrón
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Speaker 2: el latín no puede venir de algo... como calzar...
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Speaker 5: o calzón
3:41
Speaker 2: el latín...
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Speaker 5: nuestro nuestro calzado sí que viene del latín... viene del...
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Speaker 5: del latín... calceus que viene de calz... que quiere decir...
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Speaker 5: talón y de hecho mira... si buscas... yo siempre... que
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Speaker 5: que investigo una palabra... acudo enseguida... a las etimologías de...
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Speaker 5: de Isidoro de Sevilla... ese gran... genio de los siglos VI...
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Speaker 5: y VII... Y allí cuando buscas no encuentras
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Speaker 3: la palabra
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Speaker 5: blanca de zapato, encuentras calceus, encuentras calzado, de ahí se
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Speaker 5: da toda una serie de términos latinos
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Speaker 3: para
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Speaker 5: diferentes tipos de calzados, ¿no? desde calciamenta hasta caligarios, cálceos, crevas, crépidas, coturnos, bacceas, calones, caligas, botines, clavati, lingulati, abarcas, huecos, bacceas,
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Speaker 5: pero en ningún lado se habla de
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Speaker 3: zapatos
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Speaker 5: lo que indica que probablemente no entra desde el latín.
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Speaker 5: o que entra por esta vía que te he dicho
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Speaker 5: más compleja, desde un griego, que luego se transforma.
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Speaker 2: Bueno, oye, tienes que explicarnos por qué has elegido Zapato,
4:57
Speaker 2: entre todas las palabras posibles con Z.
5:00
Speaker 5: Pues mira, a ver,¿ te acuerdas que yo, en algunos
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Speaker 5: de mis libros, hago una diferencia entre las cosas? de comer,
5:07
Speaker 5: las cosas de usar y las cosas de mirar, precisamente
5:10
Speaker 5: para explicar en qué consiste ese proceso permanentemente destituyente del capitalismo,
5:15
Speaker 5: que se las come todas por igual,
5:17
Speaker 3: las
5:18
Speaker 5: de comer, las de usar y las de mirar. Y
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Speaker 5: pensaba que si nos preguntamos cuál es la cosa de
5:24
Speaker 5: comer por excelencia, pues creo que todos contestaríamos enseguida que
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Speaker 5: el pan, ¿no? de comer por excelencia, pues no solamente
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Speaker 5: cumple una función material de satisfacción de necesidades materiales, sino
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Speaker 5: que también satisface de alguna manera necesidades mentales o simbólicas.
5:50
Speaker 5: Y yo te diría que el zapato es el equivalente
5:53
Speaker 5: al pan para las cosas de usar, la cosa, el
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Speaker 5: objeto de uso por excelencia. De alguna forma un zapato
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Speaker 5: está siempre usado y creo que cumple la misma función
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Speaker 5: simbólica en términos de uso que el pan en términos
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Speaker 5: de alimentación.
6:21
Speaker 2: No sé si te refieres al hecho de que somos
6:24
Speaker 2: humanos porque somos bípedos y que si hay algo que
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Speaker 2: nos distingue es caminar sobre dos patas y ahí aparecen
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Speaker 2: los zapatos o el simbolismo es mucho mayor.
6:34
Speaker 5: Veremos que es mayor, pero tienes razón, somos bípedos. La
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Speaker 5: pregunta entonces sería,¿ los humanos han utilizado siempre zapatos?
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Speaker 4: Pues no,
6:44
Speaker 5: en algunos lugares se inventan antes en los más fríos,
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Speaker 5: de clima más frío, más tarde en los de climas
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Speaker 3: más
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Speaker 5: dulces. En todo caso, pongamos que los zapatos se empiezan
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Speaker 5: a usar de manera regular como hace unos 10.000 años,
7:01
Speaker 5: en plena revolución neolítica, Y además, durante mucho tiempo van
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Speaker 5: a ser un privilegio de las clases altas.
7:08
Speaker 4: Los
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Speaker 5: antiguos egipcios usaban calzado los faraones, usaban calzado los nobles.
7:15
Speaker 5: Un poco lo mismo pasa en el mundo romano. El
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Speaker 5: mundo griego es muy singular, Javier, porque sabes que consideraban
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Speaker 5: el calzado como antiestético, prescindible y casi autoindulgente.
7:29
Speaker 4: De
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Speaker 5: manera que entre iguales, entre hombres... el uso de zapatos
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Speaker 5: de alguna manera desmentía la condición misma de la ciudadanía.
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Speaker 5: Solo se utilizaban en el teatro para alzar la estatura
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Speaker 5: de los actores, pero los atletas, por ejemplo, en los
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Speaker 5: Juegos Olímpicos participaban descalzos.
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Speaker 3: Pero también en
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Speaker 5: las guerras parece que los soldados de Alejandro Magno liberaban
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Speaker 5: batallas descalzos y conquistó su vasto imperio con un ejército
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Speaker 5: de soldados descalzos. Y fíjate
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Speaker 5: Platón, tanto en la República como en las leyes, prohíbe
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Speaker 5: los zapatos. Los prohíbe porque son un lujo, porque de
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Speaker 5: alguna manera designan una forma de vida contraria a la
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Speaker 5: igualdad ciudadana. Platón quería, por tanto, que sus ciudadanos ideales
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Speaker 5: fueran siempre descalzos. Hay que imaginar desde luego que las
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Speaker 5: plantas de los pies de los griegos pues tenían una
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Speaker 5: resistencia que...
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Speaker 2: Evidentemente. a
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Speaker 5: usar zapatos, nosotros hemos
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Speaker 2: perdido.
8:43
Speaker 5: Pero sí se puede decir desde luego que en la
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Speaker 5: medida en que somos víperos, y desde luego quizás al
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Speaker 5: menos 10.000 años, y sobre todo probablemente desde hace dos
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Speaker 5: siglos al menos en Europa y en Occidente, el proceso
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Speaker 5: de humanización y de inserción social... es inseparable del hecho
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Speaker 5: de usar zapatos. Hasta los más pobres usan zapatos y
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Speaker 5: lo que distingue a los pobres precisamente es que su
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Speaker 5: calzado está deteriorado o es un calzado precario o hay
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Speaker 5: que estar constantemente remendándolo porque no se puede sustituir por
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Speaker 5: uno nuevo. Y en ese sentido, pues en efecto podemos
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Speaker 5: decir que es el objeto de uso por antonomasia. De
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Speaker 5: todas nuestras prendas de ropa, de todo lo que se
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Speaker 5: incorpora a nuestro cuerpo, lo que más rápidamente desaparece en
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Speaker 5: el uso. Desaparece porque va por debajo de la mirada,
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Speaker 5: pero también porque enseguida, apenas das unos pasos, pues los
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Speaker 5: zapatos se convierten en lo que son, el objeto de
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Speaker 5: uso por antonomasia.
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Speaker 2: Claro, es verdad que el zapato en cuanto empiezas, ya
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Speaker 2: está usado. O sea, en cuanto das unos cuantos pasos,
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Speaker 2: ya tiene esa huella, precisamente, del tiempo y de tus
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Speaker 2: propios pasos. La huella no queda solo en el suelo,
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Speaker 2: queda en el zapato.
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Speaker 5: Exactamente. Y el zapato queda un poco en el pie,
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Speaker 5: porque si hay unos días y el zapato no se
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Speaker 5: ajusta bien a tu talla
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Speaker 5: hasta que lo gomas, lo amaestras, te duele, te produce
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Speaker 5: incluso a veces alguna llaga. Entonces, En el mismo momento
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Speaker 5: en que deja de molestarte, el zapato ya es una
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Speaker 5: cosa de usar. Las cosas de usar, y sobre todo
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Speaker 5: los zapatos, se caracterizan por el hecho de que desaparecen
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Speaker 5: de la visibilidad y solo las recuperan cuando te los
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Speaker 5: quitas
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Speaker 4: para
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Speaker 5: tirarlos, cuando a fuerza de uso están tan completamente desgastados
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Speaker 5: que es necesario sustituirlos por otros. y entre ese estreno
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Speaker 5: y ese depósito en la basura,
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Speaker 2: el
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Speaker 5: zapato es el uso, y por lo tanto la invisibilidad pura.
11:00
Speaker 2: Pero decías que también tiene un poder simbólico muy fuerte,
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Speaker 2: es decir, el zapato no sirve solo para caminar, sino
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Speaker 2: simboliza muchísimo más, aparte de esto que has dicho ya
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Speaker 2: de la diferencia de clase.
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Speaker 5: Claro, pues eso, designa muchas diferencias, no porque sea que
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Speaker 5: es como el pan, que no solo satisface necesidades materiales,
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Speaker 5: sino también simbólicas. Por ejemplo, la primera cosa que simboliza
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Speaker 5: es la oposición pie-cabeza, es decir, alto y bajo. Pocos
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Speaker 5: de contraste entre la corona del rey, que se quita
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Speaker 5: en su cabeza, y esos zapatos que un rey nunca
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Speaker 5: mira porque ni siquiera se quita a sí mismo. Y
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Speaker 5: esa oposición... cabeza a pies... la oposición también... una posición
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Speaker 5: muy jerárquica... muy vertical... entre lo alto y lo bajo...
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Speaker 5: entre el cielo y el infierno... entre incluso lo indigno...
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Speaker 5: y lo digno y lo indigno... o hablábamos hace unos días...
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Speaker 5: cuando hablábamos de Louvre... entre la victoria y la derrota...
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Speaker 5: piensa en cuántas... cómo se representa por ejemplo... muchas veces
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Speaker 5: el triunfo sobre el mal en el cristianismo. Es
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Speaker 3: la
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Speaker 5: Virgen María pisando bien un demonio, bien una serpiente que
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Speaker 5: representa
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Speaker 3: al demonio
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Speaker 5: Lo mismo con San Miguel, al que se representa muchas
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Speaker 5: veces pisando también al demonio. Y pensemos en cuántas representaciones
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Speaker 5: de Santiago Apóstol existen, de ese pobre Santiago que fue
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Speaker 5: montado a la fuerza en un caballo para combatir a
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Speaker 5: los a los moros pisando desde su caballo... cabezas de enemigos...
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Speaker 5: y por lo tanto él simboliza... la victoria humillante... sobre
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Speaker 5: el mal o sobre el enemigo... y te recuerdo que
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Speaker 5: en esta oposición... alto bajo... el zapato que está en
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Speaker 5: contacto con la tierra... es considerado por algunas culturas... como
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Speaker 5: indigno o evitable... yo no sé... yo
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Speaker 4: llevo
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Speaker 5: años viendo en el mundo árabe... en el mundo árabe...
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Speaker 5: tú no puedes sentarte... con la pierna apoyada... sobre la
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Speaker 5: otra pierna... y dirigiendo la planta del pie... la suela
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Speaker 5: del zapato... hacia alguien que está sentado... cerca de ti.
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Speaker 5: En Egipto, de hecho, hay una expresión terrible para maldecir
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Speaker 5: a alguien o para amenazarle, que es te voy a
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Speaker 5: golpear con un zapato viejo
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Speaker 4: y
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Speaker 5: sucio. Y hay una palabra, que es sharma,
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Speaker 4: que
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Speaker 5: indica concretamente eso, o sea, que se utiliza para referirse
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Speaker 5: a un zapato viejo y sucio. Y no sé si
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Speaker 5: recordarás que en diciembre de 2008 hubo un periodista... Sí,
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Speaker 5: claro
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Speaker 2: te lo iba a decir. que hay
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Speaker 5: que recordar con honor, que se llama Muntazer al-Zaidi, que
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Speaker 5: arrojó sus dos zapatos al presidente entonces Bush durante una
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Speaker 5: conferencia de prensa en Irak. Por lo tanto, pues el
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Speaker 5: zapato que está en contacto con la Tierra, que se
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Speaker 5: opone a lo celeste, a lo alto, a lo digno,
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Speaker 5: pues se utilizan muchas culturas... precisamente para humillar o para
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Speaker 5: degradar al otro.
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Speaker 2: Pero también tiene una connotación más positiva, más interesante, en
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Speaker 2: mi opinión también, que es el deseo. El zapato es
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Speaker 2: un fetiche por excelencia.
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Speaker 5: Sí, cuando habla de fetichismo, de hecho cuando Freud habla
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Speaker 5: de fetichismo, pues explica lo que es, que es cuando
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Speaker 5: hay un desplazamiento... de un objeto del deseo hacia otro
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Speaker 5: próximo o metonímico, pues se refiere sin duda a los
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Speaker 5: zapatos como el ejemplo más evidente. El deseo es siempre
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Speaker 5: material y hace esta especie de sustituciones químicas, de desplazamientos,
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Speaker 5: de traslados, de sustituciones. Por ejemplo, no sé si uno
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Speaker 5: de los de los autores quizás más fetichistas, en el
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Speaker 5: que este fetichismo de los pies y de los zapatos
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Speaker 5: está más marcado, es Flaubert. Recuerdo
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Speaker 4: que Marán
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Speaker 5: Bovary, ese personaje que llama Justin, que es el asistente
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Speaker 5: de Omé, el farmacéutico de la villa, está locamente enamorado
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Speaker 5: de Marán Bovary, de Emma Bovary, y siempre le Ruega
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Speaker 5: a Madame Duary que le permita lustrar de rodillas sus
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Speaker 5: botines mientras la contempla con fervor sagrado. El propio Flaubert
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Speaker 5: era al parecer un fetichista imperitente. Sabes que tuvo esta
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Speaker 5: relación larguísima con la escritoria Luis Collet y entre sus
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Speaker 5: objetos personales, los de Flaubert, se encontró unas chinelas que
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Speaker 5: Luis Collet había llevado en la primera noche de amor
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Speaker 5: con Gustave Flaubert. Hay fetichismos terribles, Javier, porque piensa que
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Speaker 5: esto se llama pie de loto de los chinos, que
16:36
Speaker 5: durante
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Speaker 4: siglos
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Speaker 5: sobre todo en las clases altas, pues consistía en impedir
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Speaker 5: que el pie de la niña creciese, se lo deformaba,
16:52
Speaker 5: apretándolo con vendas, para que a veces, digamos, el loto
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Speaker 5: dorado no pasara, si era posible, de los 7 centímetros,
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Speaker 5: es decir, un pie de bebé, un pie de bebé
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Speaker 5: que sostenía el cuerpo de una mujer de 40 o
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Speaker 5: de 50 kilos, puedes imaginarte el dolor terrible, y eran
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Speaker 5: apreciadísimas desde un punto de vista erótico estas mujeres, hasta
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Speaker 5: el punto de que muchas familias pobres que destinaban por
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Speaker 5: razones de necesidad a las hijas pequeñas a los trabajos
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Speaker 5: del campo de la casa, pues reservaban a la hija mayor,
17:31
Speaker 5: la que sometían a este proceso de lotificación del pie,
17:36
Speaker 5: para ver si de esa manera conseguían casarla con algún
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Speaker 5: hombre rico. En definitiva, aquí el zapato y el pie
17:44
Speaker 5: se convertían, el zapato se convertía en un cepo, en
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Speaker 4: una
17:48
Speaker 5: trampa mortal, en un grillete, y el pie en una
17:53
Speaker 5: garra que los chinos ricos de hecho preferían no ver descalza.
17:59
Speaker 5: Lo que les atraía y les excitaba era precisamente el
18:06
Speaker 5: vendaje mismo, el zapato que lo cubría, así como los andares,
18:11
Speaker 5: estos andares torpes y dolorosos, lo que da una imagen
18:16
Speaker 5: bastante cruel de esta forma de fetichismo.
18:19
Speaker 2: Y hablando de horror y de crueldad, estoy recordando que
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Speaker 2: en el Museo del Holocausto las pilas, los montones de zapatos,
18:29
Speaker 2: son el vestigio de lo que fue ese terror. Simbolizan
18:35
Speaker 2: lo que ya no hay, las personas desaparecidas.
18:40
Speaker 5: Exactamente. Es otro de los... funciones metonímicas que cumple el zapato.
18:46
Speaker 5: La metonimia, sabemos que es un tropo que consiste en
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Speaker 5: nombrar la parte por el todo, la causa por el efecto,
18:55
Speaker 5: o a veces la materia por el mismo objeto. Y
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Speaker 5: el caso del zapato es quizá en términos metonímicos el
19:07
Speaker 5: que mejor expresa el dolor por la muerte o la
19:11
Speaker 5: desaparición de alguien querido. Has citado el caso del holocausto
19:16
Speaker 5: y del museo del holocausto. Hay otros museos donde se
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Speaker 5: recuerda a víctimas y donde los zapatos de las víctimas,
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Speaker 5: que muchas veces son los últimos vestigios, nos recuerdan al
19:28
Speaker 5: mismo tiempo la ausencia del que los vistió y la
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Speaker 5: crueldad de quienes lo hicieron desaparecer y lo mataron. En
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Speaker 5: este sentido, el zapato creo que cumple una poderosa función simbólica.
19:48
Speaker 2: Sí, es que creo que no hay otra prenda que
19:51
Speaker 2: en realidad simbolice más la ausencia de un hombre o
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Speaker 2: una mujer que esos zapatos que quedan huérfanos cuando desaparece
19:58
Speaker 2: el cuerpo. De hecho, estoy pensando en la relación que
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Speaker 2: tiene eso con ponte en mis zapatos, es decir, la
20:05
Speaker 2: manera de ponerte en mi piel, la otra expresión que
20:07
Speaker 2: significa exactamente lo mismo es ponte en mis zapatos.
20:10
Speaker 5: Exactamente, es así Javier, y yo creo que eso tiene
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Speaker 5: que ver en efecto porque de todas las prendas de
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Speaker 5: vestir es la que a través del uso se incorpora
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Speaker 5: de una manera más profunda. al cuerpo humano, ¿no? Y
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Speaker 5: en ese sentido, pues es tremendo, desde luego, bueno, esto,
20:31
Speaker 5: la metonimia del duelo, del dolor a través de las
20:35
Speaker 5: prendas de ropa y sobre todo a través de los zapatos,
20:38
Speaker 5: pues nos recuerda a los muertos, los muertos nos hablan
20:44
Speaker 5: y siguen un poco vivos a través de Jesús. prenda
20:46
Speaker 5: de sus dolorosamente vivos y también, como te decía, lo
20:48
Speaker 5: que significa el despojar a alguien de sus zapatos para
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Speaker 5: despojarlo inmediatamente después de la vida.
21:01
Speaker 2: Yo soy muy fetichista de los zapatos, no tanto de
21:03
Speaker 2: los zapatos ajenos como de los propios. Colecciono muchos zapatos.
21:06
Speaker 2: Es la prenda que más me gusta de vestir, donde
21:10
Speaker 2: busco más la originalidad, la rareza, pero por supuesto no
21:13
Speaker 2: llego a la locura de una Imelda Marcos.
21:17
Speaker 5: Claro, te iba a decir que es curioso, porque otra
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Speaker 5: de las actividades simbólicas que te permiten los zapatos es
21:23
Speaker 5: esta del coleccionismo, y
21:25
Speaker 4: nada
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Speaker 5: más lejos que tu afición a los zapatos que el
21:30
Speaker 5: coleccionismo elitista y displicente de Imelda Marcos, porque te das
21:35
Speaker 5: cuenta qué es lo que significa coleccionar tantos zapatos como
21:39
Speaker 5: coleccionaba Imelda Marcos. Imelda Marcos cuando... cuando es derrocada la
21:44
Speaker 5: dictadura de
21:45
Speaker 3: su marido
21:45
Speaker 5: Ferdinand Marcos, conservaba 3.000 pares de zapatos, naturalmente la mayor
21:53
Speaker 5: parte de ellos sin estrenar. Si partimos del presupuesto que
21:58
Speaker 5: el zapato es la cosa de usar por antonomasia, al
22:03
Speaker 5: negarte a usarlas por multiplicación, por acumulación, lo que estás
22:08
Speaker 5: haciendo es, de alguna forma, situarte por encima de aquellos
22:11
Speaker 5: zapatos que si los usan, sin desprecio, sin duda, por
22:16
Speaker 5: los pobres. No creo que pueda expresarse mayor desprecio hacia
22:20
Speaker 5: los pobres que solamente suelen tener un par de zapatos
22:25
Speaker 5: que el hecho de coleccionar zapatos en la medida en
22:28
Speaker 5: que lo hacía Jimena Marcos.
22:30
Speaker 2: Y, por cierto, también estoy pensando en que hay muchos
22:34
Speaker 2: zapatos mágicos en la imaginería de los cuentos. Estoy pensando
22:39
Speaker 2: en las botas de siete leguas. Los chapines rojos del
22:43
Speaker 2: mago de Oz. El zapato también tiene un componente mágico.
22:47
Speaker 5: Lo tiene. Y fíjate que cuando son mágicos, las botas
22:50
Speaker 5: de este lengua, que no sabemos cómo son, y ahora
22:53
Speaker 5: enseguida quiere charlarnos para terminar de las botas, pero la
22:57
Speaker 5: mayor parte de los zapatos, cuando son de mujer y
22:59
Speaker 5: tienen poderes mágicos, pues son rojos. Creo porque, en efecto,
23:05
Speaker 4: el
23:05
Speaker 5: rojo es quizás el color que evoca mayor distancia respecto
23:09
Speaker 5: del uso, ¿no? Es el fuego, es el lujo. El
23:15
Speaker 5: rojo es el lujo. Y, por lo tanto, cuando separas
23:18
Speaker 5: del uso ese andinículo, esa prenda de vestir, la puedes
23:24
Speaker 5: convertir en objeto de coleccionismo, como hace Mila Markov, o
23:27
Speaker 5: la puedes convertir en objeto de magia.¿ Cómo ocurre? Tú
23:31
Speaker 5: has citado el caso del mago de Oz, que recordáis, ¿no?
23:35
Speaker 5: Recuerda que es casi al principio de la película, cuando
23:40
Speaker 5: la caza llevada por el cicrón acaba cayendo, aplasta a
23:46
Speaker 5: la malvada bruja del Este. quedan fuera sus piernas con
23:50
Speaker 5: esos zapatos rojos de los que se apodera Dorothy como
23:53
Speaker 5: objeto mágico que garantiza que pueda volver a casa en
23:58
Speaker 5: esa película maravillosa que es El Mago de Oz. Pero
24:01
Speaker 5: piensa también en esos zapatos rojos terribles de Karen, la
24:05
Speaker 5: niña del cuento moralista y siniestro de Anderson, esos zapatos
24:10
Speaker 5: rojos que no puede dejar de bailar porque la niña...
24:14
Speaker 5: se ha permitido la licencia contra la voluntad de su
24:20
Speaker 5: tutora de ponerse unos zapatos rojos para ir a misa,
24:23
Speaker 5: y al salir supone que un viejo brujo que está
24:28
Speaker 5: afuera le hace el comentario, hermosos zapatos para ir a bailar,
24:33
Speaker 5: y como castigo por haber llevado a la iglesia unos
24:37
Speaker 5: zapatos que en realidad son de baile, Pues la pobre
24:40
Speaker 5: niña no puede dejar de bailar y de bailar con
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Speaker 5: la enorme angustia del lector que ve como primero la
24:47
Speaker 5: niña está muy contenta porque baila y luego cuando ve
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Speaker 5: que no puede dejar de bailar empieza no solo a
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Speaker 5: agotarse sino a sentir una angustia de muerte. Y están
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Speaker 5: los zapatos rojos de la Luquesa de Bermández. en una
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Speaker 5: escena para mí maravillosa... que es la última escena del
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Speaker 5: segundo tomo... de A la sombra de las muchachas en flor...
25:09
Speaker 5: en que los duques de Germán... se despiden de Carlos Suán...
25:15
Speaker 5: para ir a una cena... a casa de la marquesa
25:18
Speaker 5: de Villeparisis... el duque está muy hambriento... en esas circunstancias Suán...
25:25
Speaker 5: sin ningún victimismo... les ha dicho que no va a
25:29
Speaker 5: poder ir con ellos... a Italia de viaje...
25:31
Speaker 3: porque le
25:32
Speaker 5: quedan pocas semanas de vida... y la reacción de los
25:37
Speaker 5: duques de Germantes... es darle unas palmaditas en el pecho...
25:42
Speaker 5: diciéndole que exagera... mientras el duque apremia a la duquesa...
25:47
Speaker 5: porque van a llegar tarde... y como te digo tienen
25:49
Speaker 5: mucha hambre... y justo cuando está a punto de subirse
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Speaker 5: al coche... de pronto se da cuenta... el duque, de
25:56
Speaker 3: que la
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Speaker 5: duquesa lleva un vestido rojo, pero unos zapatos negros, y
26:00
Speaker 5: entonces le dice, sube inmediatamente a coger unos zapatos rojos
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Speaker 5: apropiados para tu atuendo. Y se queda abajo, esperando a
26:13
Speaker 5: que vuelva la duquesa, a punto de coger el coche,
26:16
Speaker 5: hablando con Joan, y jactándose de ser un gran marido
26:21
Speaker 5: mientras Suan les acaba de anunciar su muerte.
26:25
Speaker 4: Y
26:26
Speaker 5: este contraste entre los zapatos rojos, la frivolidad e indiferencia
26:32
Speaker 5: que se materializan esos zapatos rojos, y la muerte anunciada
26:37
Speaker 5: de Swan está tratada de manera tan magistral que uno
26:42
Speaker 5: no puede deber ya algo amenazador en esos zapatos rojos
26:46
Speaker 5: que ha ido a cambiarse la luz
26:48
Speaker 2: Bueno, y te has olvidado de los zapatos de cristal
26:51
Speaker 2: de Cenicienta, que no sé si sabes que la historia
26:55
Speaker 2: es muy curiosa. Charles Pégol, el autor del cuento... Es
27:00
Speaker 2: uno de los impulsores de una fábrica de vidrio en Francia.
27:03
Speaker 2: Y creo que esto era una especie de parodia al
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Speaker 2: gusto que tenía Luis XVI por la moda extravagante. Porque claro,
27:10
Speaker 2: unos zapatos de cristal son unos zapatos con los que
27:13
Speaker 2: no se puede caminar ni bailar. Pues es verdad. No
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Speaker 5: conocía esta lengua. Y te lo agradezco muchísimo. Y es
27:22
Speaker 5: verdad que la Felicienca... Es uno de esos cuentos en
27:26
Speaker 5: los que los zapatos juegan un papel fundamental. También nos
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Speaker 5: recuerdan una época en la que a través de los
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Speaker 5: zapatos se... reconocían diferencias de clase marcadas la Cenicienta que
27:41
Speaker 5: ha sido despojada de sus derechos por las hermanastras y
27:48
Speaker 5: por la madrastra está descalza junto a la chimenea y
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Speaker 5: para ir al baile necesita unos zapatos y esos zapatos
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Speaker 5: al final se convierten en la condición para que pueda
28:03
Speaker 5: abandonar las cenizas y acabar viviendo en un palacio con
28:08
Speaker 5: un príncipe son propios de príncipes y no de criadas
28:15
Speaker 2: que de hecho se llamaba Cenicienta porque Pegol producía el
28:19
Speaker 2: vidrio a partir de arena, ceniza y madera y de
28:22
Speaker 2: ahí que le puso ese nombre a su personaje
28:26
Speaker 5: pues mira que bien no lo sabía y me alegra
28:29
Speaker 5: muchísimo de que en esta conversación me vaya yo sabiendo
28:34
Speaker 5: algo nuevo
28:35
Speaker 2: Y no solo yo. Y hablábamos, decías antes que teníamos
28:40
Speaker 2: que hablar de las botas.
28:42
Speaker 5: Bueno, claro, porque fíjate cuántos tipos de calzados tenemos, ¿no?
28:45
Speaker 5: Si piensas, hay sandalias, hay zapatillas, hay mocasines, bailarinas, botines, pantuflas, chanclas, alpargatas,
28:53
Speaker 5: zapatos de tacón, fuecos, escarpines, chinelas, chapines y muchos más
28:57
Speaker 5: que habrá en... y que no recuerdo ahora en muchas
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Speaker 5: lenguas diferentes o en muchas zonas diferentes de España. Pero
29:04
Speaker 5: si preguntamos todos estos tipos de calzado,¿ cuál es el
29:07
Speaker 5: más amenazador? pues obviamente enseguida nos viene a la memoria
29:14
Speaker 5: la bota, la bota como el calzado que simboliza la agresividad,
29:20
Speaker 5: el militarismo, la invasión imperial y la guerra, y fundamentalmente
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Speaker 5: la guerra, las botas militares. Y aquí, de nuevo, en
29:31
Speaker 5: relación con el uso, podemos decir que el abuso es
29:35
Speaker 5: también lo contrario del uso. Nos imaginamos esa bota... militar
29:42
Speaker 5: tronchando las hierbas, tronchando los cuellos, tronchando las piernas, pisando
29:49
Speaker 5: en definitiva, como recordábamos en la iconografía religiosa, pisando las
29:55
Speaker 5: cabezas de los enemigos o de los o de los derrotados,
30:00
Speaker 5: aunque aquí, permíteme un inciso, no puedo dejar de recordar
30:03
Speaker 5: un cuento maravilloso de José Ovejero, en su obra Mientras
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Speaker 5: estamos muertos, que se llama Unas gotas de 350 pavos,
30:12
Speaker 5: después de leer el cual es imposible no desear esas
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Speaker 5: gotas y no identificarse con esas gotas en términos inversos
30:22
Speaker 5: de clase, porque se inscriben en una lucha de clases
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Speaker 5: en la que, en definitiva, el que tiene finalmente las
30:30
Speaker 5: botas no es el poderoso, no es el militar, no
30:33
Speaker 5: es el violento y no es el agresivo. En todo caso,
30:37
Speaker 5: imagínate en las guerras lo trágico que era no tener
30:41
Speaker 5: botas o que tus botas se hubieran ido desgastando hasta
30:46
Speaker 5: el punto de que ya no podías usarlas. Y la
30:50
Speaker 5: disputa por las botas en las guerras, en las guerras,
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Speaker 5: Había una guerra contra el enemigo, pero también guerras entre
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Speaker 5: amigos por apropiarse de las botas del otro, sobre todo
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Speaker 5: si el otro moría. No sé si recuerdas que en Tolstoy,
31:04
Speaker 5: en Guerra y Paz, en la batalla de Austerlitz, donde
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Speaker 5: el príncipe Andrés es herido, la primera vez que es herido,
31:12
Speaker 5: luego lo será de nuevo en Borodino, pues es despojado
31:16
Speaker 5: de sus botas por un soldado francés que no las lleva.
31:21
Speaker 5: En las condiciones en que salieron luego los los franceses
31:25
Speaker 5: de Rusia perseguidos por los rusos, pues todos necesitaban botas
31:30
Speaker 5: para soportar las inclemencias del invierno y la frialdad de
31:35
Speaker 5: la nieve.
31:37
Speaker 2: Es que la bota también es zapato de pobre, también
31:40
Speaker 2: te digo, no solo es la bota militar, yo pienso
31:43
Speaker 2: en la bota como el zapato de los pobres, esas
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Speaker 2: botas además que se abrían donde la suela se separaba
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Speaker 2: del cuero y dejaban al aire los dedos, es el
31:53
Speaker 2: símbolo también de la pobreza
31:55
Speaker 5: Las chirucas y todas estas botas en efecto de pobres, ¿no?
31:58
Speaker 5: Quiero decir, los zapatos que pinta Van Gogh, que son
32:04
Speaker 5: de campesinos, son todo botas.
32:07
Speaker 2: Y tú decías que el más amenazante de los zapatos
32:10
Speaker 2: es la bota militar, sin duda, no te quito la
32:13
Speaker 2: razón en ello, pero también creo que para las mujeres
32:16
Speaker 2: es un zapato que has citado, el zapato de tacón,
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Speaker 2: sobre todo el zapato de tacón alto, que las convierte
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Speaker 2: casi en estatuas inmóviles, es una forma de sometimiento y de, nuevamente, dolor,
32:30
Speaker 2: de imposición de una moda a través del dolor para
32:36
Speaker 2: convertir a las mujeres más en objetos que en sujetos.
32:40
Speaker 5: Claro, bueno, yo creo que la mujer luego es libre
32:42
Speaker 5: de considerarse a sí misma como quiera y de exhibirse
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Speaker 5: como quiera y de depositar en una determinada prenda pues
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Speaker 5: deseos y prestigios y voluntad de seducción. Pero no cabe
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Speaker 5: la menor duda de que el zapato de tacón es
33:01
Speaker 5: lo que más se parece al pie de loto de
33:04
Speaker 5: los
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Speaker 4: finos
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Speaker 5: En realidad se convierte en un cepo de más alto,
33:10
Speaker 5: muy ingobernable y bueno, pues ya sabemos que de efecto
33:13
Speaker 5: hay un cierto feminismo que está completamente en contra, quizá
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Speaker 5: justificadamente en contra de las en los zapatos de tacón.
33:21
Speaker 5: Al mismo tiempo, yo considero que una mujer, por feminismo,
33:26
Speaker 5: debe ser libre incluso de decir, ponerse en los zapatos
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Speaker 5: muy incómodos, porque, bueno, quiero decir, igual que tú eres
33:38
Speaker 5: un fetichista con los zapatos, si tienes zapatos diferentes, pues
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Speaker 5: puede haber mujeres a las que les apetezca en primer
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Speaker 5: lugar tenerlos y en segundo lugar ponérselos de vez en cuando,
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Speaker 5: no tanto para atraer a los hombres como para mirarse
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Speaker 5: a sí mismas y verse guapas, elegantes o en correspondencia
34:00
Speaker 5: con alguna imagen que a lo mejor no es la
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Speaker 5: que se ajusta a lo que ella quiere ser en
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Speaker 5: el mundo, pero sí a lo que quiere ser dos
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Speaker 5: veces al año. Así que yo creo que debemos dejar
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Speaker 2: Sí, toda la razón. Que cada uno se ponga el
34:21
Speaker 2: zapato que quiera y camine como quiera por la vida.
34:25
Speaker 2: Porque además, al final, el zapato de lo que habla
34:27
Speaker 2: es de nuestro contacto con la Tierra.
34:30
Speaker 5: Exactamente, hablábamos antes de que los ángeles no llevan zapatos
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Speaker 5: y hay que luchar contra los ángeles, contra los ángeles
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Speaker 5: que no llevan zapatos porque vuelan y
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Speaker 3: no
34:39
Speaker 5: conviene que en estos momentos nos dediquemos a volar. Hemos
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Speaker 5: hablado otras veces de la fantasía que vuela casi siempre
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Speaker 5: contra los otros y creo que hay que mantener la
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Speaker 5: mirada en el cielo pero los pies en el suelo.