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Spiritueller Missbrauch: Gehorsam, Glaube & gesunde Grenzen · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Hallo, herzlich willkommen bei "Ausgeglaubt" schön, dass du eingeschaltet hast.
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Manu, wir sitzen uns wieder gegenüber, wieder am Sulgenauweg 26 in Bern in unserem
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klein improvisierten Podcaststudio. Schön, dass du da bist.
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Ja, ich freue mich auch auf dieses Gespräch, ich heiße Manuel Schmied, bin reformierter
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Theologe und arbeite als Co-Liter bei RefLab. Liebe es über Fragen der Gegenwart und Gesellschaft
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nachzudenken aus einer auch theologischen Perspektive und wir haben uns kurz vor dem
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Wochenende gesehen. Und jetzt zu Beginn der neuen Woche gleich schon wieder, bist du mir
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noch nicht überdrühstig? Nein, überhaupt nicht, ich habe mich sehr gefreut. Wir können das ja
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ganz transparent machen, eigentlich nehmen wir ja jeweils am Montag auf für die Folge, die dann
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am Mittwoch erscheint. Jetzt haben wir dieses Mal tatsächlich am Freitag aufgenommen für die
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Mittwochs Folge und nehmen jetzt am Montag schon wieder auf für Mittwoch in einer Woche. Das ist
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eine Ausnahme, aber es hat sich jetzt gerade super so ergeben und ich glaube, wir sind noch
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total im Flow. Also wir haben aufgehört mit Aus geglaubt am Freitag und beginnen jetzt am
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Montagmorgen gleich wieder mit Aus geglaubt. Genau, und haben eine Folge auf Reserve quasi und
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deshalb werden auch unsere Kategorien des Halleluja und des Stoßgebäude diesmal ausfallen, weil wir
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noch nicht mit genügend prophetischen Begabungen ausgestattet sind, um zu wissen, was wir nächste
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Woche dann zu danken oder zu klagen haben werden. Ja genau, es war eigentlich so, dass wir in der
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letzten Folge so ganz ein bisschen dieses Thema des spirituellen Missbrauchs angerissen haben. Und
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dann hast du mal noch gesagt, ja aber hey, das wäre ein Thema der Woche. Dazu müssten wir jetzt
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eigentlich was machen und das kommt mir natürlich sehr gelegen, weil wir ja eine ganze Tagung dazu
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organisieren unter dem Titel "Grenzen des heiligen spiritueller Missbrauch und die Verantwortung
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religiöser Autorität", die in Zürich stattfindet am 8. September, also direkt nach eurem Podcast
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Festival geht es weiter mit einer Fachtagung in der Paulus Akademie. Ihr findet alle Informationen
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dazu auf unserer Webseite, den Link findet ihr in den Show Notes. Aber das war natürlich so ein
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Grund, sich mal wirklich vertiefter mit dem Thema spiritueller Missbrauch auseinanderzusetzen.
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Manu, vielleicht so als allererste Frage, wann hast du den Begriff spiritueller Missbrauch zum
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ersten Mal gehört? Ich glaube, das ist einige Jahre her, in dem das war als ein Buch, jetzt weiß ich
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den Titel aber nicht mehr genau, ein Buch, die Runde gemacht hat, in dem da hieß es aber
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geistlicher Missbrauch. Das war wahrscheinlich die Gottesvergiftung. Nein, es war ein anderes
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Buch, ich glaube, von einem Autor, der hieß Kessler oder so und der hat ein Buch geschrieben,
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sehr stark aus dem evangelikal-piatistischen Kontext, das sich eben mit geistlichem Missbrauch
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beschäftigt hat und da wusste ich wirklich anfangs noch nicht, was ich davon halten soll bzw. was
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der Begriff überhaupt markiert. Ich habe dann zuerst natürlich an sexuellen Missbrauch gedacht,
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im Kontext der Kirche, aber das war es dann gar nicht. Es ging da wirklich auch in dem Buch schon
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um Machtmissbrauch, darum, dass Menschen irgendwie in einer Weise von einer von einer
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geistlichen Autoritätsperson manipuliert oder zu Dingen gebracht werden, die ihrem
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Willen gar nicht entsprechen oder die ihre Freiheiten nicht achten oder ihr Gewissen nicht achten,
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so der Kontext da ist mir das vor vielleicht zehn Jahren oder so zum ersten Mal begegnet.
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Ah, schon, ja. Also für mich ist es, glaube ich, wenn ich richtig erinnere, eher etwas,
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was so in den letzten zwei Jahren aufgekommen ist, den Begriff spiritueller Missbrauch so gehört
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habe und zunächst habe ich den im Kontext der Anbahnung sexuellen Missbrauchs kennengelernt.
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Ja. Also gab da diese Fälle, die durch die Medien gegangen sind. Zunächst, vor allem in der
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katholischen Kirche, gab dann aber auch diesen Fall aus der reformierten Kirche, der Jahre zurückliegt,
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der auch in TV und Radio gekommen ist. Und da war sehr eindrücklich zu sehen, wie spirituelle
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Autorität, wie religiöse Autorität dafür eingesetzt und missbraucht wird, dann sexuelle
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Übergriffe eigentlich vorzubereiten, einzubetten und zu legitimieren. Und in einem zweiten Schritt,
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in der Vorbereitung der Tagung, aber auch in dieser Arbeitsgruppe, wo es um den Schutz der
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persönlichen Integrität geht in der reformierten Kirche, habe ich dann auch gelernt, dass spiritueller
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Missbrauch darüber hinaus aber auch eine ganz eigene Kategorie ist. Vielleicht fangen wir mal
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damit an, du hast versucht eine Definition zu erarbeiten, was wir eigentlich meinen, wenn wir
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über spirituellen Missbrauch sprechen. Ja, also man könnte zum Beispiel so formulieren und sagen,
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spiritueller, geistlicher Missbrauch bezeichnet die Ausübung von Macht oder Autorität in einem
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religiösen oder geistlichen Kontext auf eine solche Weise, die menschenselisch verletzt,
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manipuliert oder in ihrer Freiheit einschränkt. Also da ist mitverpackt, dass es um ein Machtgefälle,
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um ein Autoritätsgefälle geht zwischen geistlichen Würdenträgern, geistlichen Autoritätspersonen
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und Menschen, die sich dieser Gruppe, dieser religiösen Gruppe oder dieser Religion, dieser
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Gemeinschaft zugehörig fühlen. Und das ist offensichtlich, wie man jetzt immer stärker merkt,
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es gibt eine zunehmende Zahl an Veröffentlichungen auch zu diesem Thema. Das ist ein Gefälle oder
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eine Versuchsanordnung, die wirklich Missbrauchs gefährdet ist. Lass uns da vielleicht mal ein
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bisschen konkreter werden. Also bringen wir so ein Beispiel, es könnte dort um spirituellen Missbrauch
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gehen, wo ein Dorffahrer oder ein Priester in einem Dorf oder in einer sozialen gefestigten
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Umgebung eine sehr wichtige zentrale Autoritätsperson ist, die durch ihre Persönlichkeit und das,
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was die anderen hier zuschreiben, quasi zum Ausdruck bringt, dass diese Person sagen kann,
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was gilt, was richtig ist, wie wichtig es ist, den Sonntags Gottesdienst zu besuchen. Dass man
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zum Beispiel Sünden, die man begangen hat, dieser Person beichten muss, dass irgendwo im
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Hintergrund ein Höllenfeuer droht, wenn man das nicht tut. Also da eine geistliche Macht bei
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einer bestimmten Person liegt, die darüber entscheiden kann, welche Feste man feiern darf,
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welche Anlässe man besuchen muss und was man dieser Person alles zu beichten und zu gestehen hat,
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wenn man vielleicht schwach geworden ist, wenn man diese Ansprüche nicht erfüllen konnte.
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Ja, genau. Und ich habe leider, muss ich sagen, ganz viele Erfahrungen gemacht oder Beispiele
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gesammelt, mitgekriegt, die würde ich jetzt im Nachhinein sagen, in diese Kategorie fallen.
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Und wenn ich jetzt in der Folge vielleicht ab und zu ein Geschichte oder ein Beispiel einspiele,
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dann kommen die meiner kirchlichen Sozialisierung entsprechend eigentlich alle aus dem evangelikalen,
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charismatisch-fingstlichen Raum, was aber nicht bedeutet und nicht suggerieren soll, dass es
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geistlichen missbrauch, spirituellen missbrauchen, nur in diesen Kontexten geben kann. Das ist ja
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immer ein bisschen eine Gefahr, wenn man dann aus einer, gerade aus einer volkskirchlich,
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großkirchlich reformierten Perspektive über solche Dinge spricht, dass es dann immer die
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anderen gewesen ist. Ja, genau. Und ich glaube, deswegen ist ganz wichtig sich zunächst mal zu
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vergegenwärtigen, dass es auch bei spirituellem missbrauch um eine Art Autorität, Hierarchie,
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etc. geht. Und es gibt diese Autorität in einem sprichwörtlich autoritären Sinn, also dass jemand
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quasi Autorität des Amtes, quasi geistlicher Leitungsfunktion, die dieser Person zugeschrieben
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wird oder einer besonderen Begabung, einer Berufung in diesen Stand kommt. Es gibt es aber natürlich
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auch ganz anders, dass jemand eine sehr charismatische Person sein kann, die überall großes Ansehen
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genießt, gerade dadurch, dass diese Person vielleicht mit ihrem Amt kokettiert, also gerade
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nicht der typische Pfarrer ist, gerade nicht Pfarrherrliches, sondern ganz besonders volksnah,
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ganz nahe bei den Menschen und einfach ein ganz guter beliebter Kerl, der dann aber auch wiederum
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kaum angreifbar ist, über den man auch kaum kritische Fragen stellen kann. Also ich glaube,
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da gibt es eine ganze Bandbreite von superautoritärem, katholischem Priester in einem Walliser
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Dorf bis hin zum lustigen Jugendfahrer in einer Stadtgemeinde, die superliberal und
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aufgeschlossen ist. Überall können solche Dinge passieren. Vielleicht ist das eine wichtige
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erste Unterscheidung, die wir treffen können. Es geht bei spirituellem Missbrauch, geht es um
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ein Machtgefälle, es geht um Autorität, aber es geht nicht notwendigerweise immer um formale,
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hierarchische Machtgefälle, es gibt auch informelle Machtgefälle. Also es geht nicht immer nur darum,
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dass jemand jetzt durch sogar in der Kirchenordnung festgeschriebene Alleinstellungsmerkmale der
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Priester, der als einziger die Sakramente austeilen darf und dann die Beichte abnimmt und Menschen
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sind dazu verpflichtet, sich ihm kompromisslos zu öffnen und ihre tiefsten Geheimnisse im
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Weichtstuhl auszuplaudern. Das ist eine kirchlich-dekretierte Art des Machtgefälles, aber die Gefahr
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geistlichen Missbrauchs gibt es nicht nur dort, wo eben Geistliche in der Hierarchie einfach weit
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oben stehen, sondern es gibt auch diese informellen Machtgefälle, wo Leute eigentlich auch in ganz
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gemeinschaftlich, persönlich, nahe, freundschaftlich angelegten Gemeinschaften eine charismatische
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Ausstrahlung mitbringen, einen Magnetismus, eine informelle Art mitbringen, der sich Menschen
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ein Stück weit freiwillig unterwerfen und die eben genauso missbrauchsanfällig ist.
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Ja, und es gibt jetzt auch nicht eine bestimmte Religionsgemeinschaft, die da besonders anfällig
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wäre. Alle Religionsgemeinschaften sind sehr anfällig, was dieses Thema betrifft. Wir haben
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jetzt jüngst gerade Medienberichte gehabt über buddhistische Mönche, die wirklich sexuellen
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Machtmissbrauch auch mit spiritueller Autorität durchgeführt haben. In der ganzen Religionsgeschichte
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finden sich Zeckbeispiele, wo so was passiert. Wir haben aber gesagt, wir wollen uns heute
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mal zunächst wirklich auch auf das christliche am spirituellen Machtmissbrauch konzentrieren
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und da ist ja vielleicht wichtig zunächst mal festzustellen, dass es ja jetzt nicht einfach
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ein Betriebsumfall, der da mal passieren kann, sondern das greift ja schon den christlichen
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Glauben, das christliche Vertrauen in das Evangelium eigentlich im Kern an. Oder weil wir ja
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eigentlich sagen würden, na ja, wir haben doch ein Evangelium, das Menschen frei machen soll,
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das eine gute Botschaft sein soll, wir sprechen von einem heiligen Geist, der befähigt, der befreit
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etc. Und die Kirche ist ja in unserer Lehre, in unserem Verständnis, davon nur etwas Sekundäres,
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was daraus entsteht, also aus dem Evangelium und dem Wirken des Geistes. Und wenn jetzt darin
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solche Machtstrukturen, solche Machtmissbrauch, passiert gerade mit dem Evangelium, gerade mit
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dieser Hoffnung, gerade auch vielleicht mit der Inanspruchnahme der Autorität des heiligen
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Geistes etc., dann greift das natürlich den Kern des christlichen Glaubens und Selbstverständnisses an.
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Ja, ja, und ich glaube, wenn wir so einzumen auf dieses Phänomen geistlicher Missbrauch,
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dann natürlich kann man sagen, es gibt Machtgefälle auch jenseits von Religion zu Hauf. Es gibt keine
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Gesellschaft und kein Vereinswesen und kein Bildungswesen und gar nichts denkbar ohne Machtgefälle,
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die immer die Gefahr bieten, dass sie auch missbraucht werden, dass da auch Abhängigkeitsverhältnisse
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ausgenutzt werden. Da gibt es ja Beispiele zu Hauf aus Sportvereinen, Universitäten,
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Schulen, You Name it, auch irgendwelche vor allem mit großer Begeisterung aufgeladene
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Unternehmenskulturen, Start-ups gibt es, es gibt, es gibt keine Ahnung, es gibt, es kann auch aus
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irgendwie aus Tupperware, Pyramidensystemen und Thermomix und weiß ich, was auch da gibt es,
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können sich ganz toxische Verhältnisse entwickeln, die ermissbräuchlich werden, aber was du
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jetzt vorhin angesprochen hast, ich glaube, da muss man sich bewusst werden, wenn wir von
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geistigem oder spirituellem Missbrauch reden, was vielleicht, die den Fall im Bereich oder im
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Raum von Religionen oder von im Raum des Glaubens besonders brisant macht, ist, dass man hier die
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Möglichkeit hat, die eigene Vormachtstellung noch transzendent anzureichern, noch spirituell
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anzureichern. Ja, das auch, aber ich würde noch weitergehen, ich würde aus der Perspektive der
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Missbrauchten, würde ich sagen, ja, und die suchen gerade in dieser Gemeinschaft, in dieser
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Religion, in dieser Struktur, ja, Befreiung, Erlösung, Freiheit, ein Zu-Sich-Selbstkommen,
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etc., oder? Also das Versprechen in einem Tourenverein ist ja nicht, dass wir dich frei machen. Das
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Versprechen ist nicht, dass wir dir inneren Frieden geben, sondern es ist eher, wir sind eine Gruppe,
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wir haben einen Plan, wir werden dich besser machen im Gerätetouren, zum Beispiel. Und das ist
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schlimm genug, wenn es da passiert, weil dann etwas, was dein Ziel ist, quasi umgelenkt wird in
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etwas, was dir wirklich schadet. Aber im religiösen Bereich ist das natürlich noch mal viel
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schrecklicher, weil es eigentlich das Gegenteil ist, die absolute Pervertierung von dem, was die
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Person, die da Missbrauch erlebt, eigentlich gesucht hat. Ja, ja, und die im Englischen würde man
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sagen, the stakes are much higher. Also es ist einfach viel mehr noch auf dem Spiel, weil es eben
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nicht, wie du gesagt hast, es geht nicht einfach um irgendwie eine Weiterbildung oder um ein Produkt
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oder um eine Freizeitbetätigung, sondern es geht um die fundamentalen existenziellen Fragen,
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Menschen suchen, Orientierung in ihrem Leben, Menschen suchen, spirituelle Erfüllung suchen,
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Gemeinschaft suchen, sogar einen Horizont der über dieses Leben hinausgeht. Und wenn in diesem
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Kontext jetzt Macht missbraucht wird, dann greift das besonders tief und kann auch, und das zeigen
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leider auch viele traurige Beispiele, kann auch besonders traumatisierend wirken und besonders
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nachhaltig das Leben von Menschen wirklich aus dem Lot bringen. Und es gibt genügend traurige
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Beispiele von Menschen, die über Jahre und Jahrzehnte hinweg, psychologisch und in vieler
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anderer Hinsicht daran sind, diese Geschichten aufzuarbeiten und sich da frei zu kämpfen. Also
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man muss das ernst nehmen. Und lass uns vielleicht mal anfangen mit Beispielen für spirituellen
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Missbrauch, die jetzt nicht unbedingt im Bereich eines vorbereiteten sexuellen Übergriffslied. Ja,
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du selbst hast mir im Vorgespräch gesagt, ja da kenne ich einiges. Ja, bring mal vielleicht ein
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Beispiel. Also ich kann aus verschiedenen Kontexten habe ich das immer wieder so mitgekriegt,
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mindestens das massiv missbrauchsbegünstigende Dynamiken gepflegt oder gefördert wurden,
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beispielsweise in finstlich-charismatischen Kreisen, in denen ich mich über Jahre hinweg
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bewegt habe, gerade als Jugendlicher, da war ich auf einer Bibelschule, in der es wirklich
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wild zu und her ging in Sachen finstlich-charismatische etwa. Da war ich irgendwie 19, 20, 21 so und da
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war jetzt zum Beispiel das Thema prophetische Eindrücke, war ganz groß geschrieben. Also man
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ging davon aus, dass Gott auch heute noch mitten ins Leben hineinspricht und Menschen auch sehr
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konkrete Handlungsanweisungen und Entscheidungshilfen an die Hand gibt. Also in diesem Milieu hätte
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niemand eine Entscheidung getroffen für eine Berufswahl oder für eine Partnerwahl ohne ins
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Gebet zu gehen und die prophetische Weisung Gottes zu erbeten und irgendwie ein klares Wort,
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einen klaren Eindruck zu erbeten, ist das der Weg, den ich einschlagen soll, ist das der Partner,
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den ich heiraten soll und bis hin zu, also die alltäglichsten Dinge, also bis hin zur
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Destination der nächsten Ferien des nächsten Urlaubs, bis hin zu den kleinsten Entscheidungen
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wurde diese direkte unmittelbare Hilfe Gottes in Anspruch genommen und dann, was eben vielleicht
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noch problematischer war, daran schon das kann eigentlich zu einem unglaublichen neurotischen
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Lebensstil führen, indem man sich selbst keine einzige eigenständige selbstbestimmte Entscheidung
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mehr zutraut, sondern das Gefühl hat Gott muss quasi mir morgens sogar sagen, welche Schuhe ich
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jetzt anziehen soll. Das ist ja auch irgendwo pathologisch, aber ganz problematisch wurde es da,
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wo man eben damit gerechnet hat, dass es Menschen gibt, die in besonderer Weise begrabt sind,
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Gottes Stimme zu hören und Gottes Willen zu ergründen, auch für andere Menschen und da hat
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man dann von prophetisch begabten Personen sogar wirklich von Propheten und Prophetinnen gesprochen.
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Also ich war in, auch schon vor dieser Bibelschulerfahrung, mehrere Jahre in einer sehr karismatischen
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Gemeinde, in der regelmäßig Gasträner und Gastränerinnen zu Besuch waren, die wurden vorgestellt,
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das ist der Prophet so und so, das ist die Prophetin so und so. Und dann war immer klar, die hält
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zuerst eine kurze Predigt so oder auch länger, kann auch eine Stunde gehen und dann, aber was die
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Leute wirklich wollten und wofür man wirklich quasi gekommen ist, war dann der Ministry-Teil danach.
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Dann hat die Person dann manchmal begleitet durch Pianomusik wie auch immer, ist dann in
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sich gegangen und hat dann quasi diese Connection zum Himmel hergestellt und hat prophetische
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Eindrücke weitergegeben über Personen, die im Raum sind. Und das konnte sich über, über lange
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Zeit, also eine halbe Stunde, Stunde noch länger erstrecken, dass dann ganz konkret, dann wurde
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gesagt, hier im Raum ist eine Person, die hat letzte Woche an der Busstation eine Begegnung
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gehabt oder es ist eine Person, die hat dunkelbraune Haare und Violetten, Lippenstift und die trägt
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ein, ein rotes T-Shirt und so. Und dann natürlich je offensichtlicher es war, dass diese Person
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dann wirklich im Raum war oder je, je klarer sie geben, die direkt zu dir um. Dann, dann, dann war
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das ganz, das hat dann natürlich die, den Status dieser Person, dieser prophetisch begabten Person
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legitimiert und erhöht und dann sind auch ganz, ganz klare Anweisungen gekommen. Also dann gießt es
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dann wirklich, dass so du, du kämpfst im Moment mit einer beruflichen Entscheidung und ich sage,
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Gott, Gott sagt zu dir, tu das oder tu das. Oder also da wurde wirklich sehr, sehr konkret,
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wurde ins Leben von Menschen hineingesprochen und die, ich sage mal, die Aufladung dieser
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Situation hat dann in vielen Fällen fast keinen Widerspruch mehr geduldet. Weißt du? Ich hab,
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ich hab tatsächlich mal ein Gottesdienst erlebt, der in eine ganz ähnliche Richtung geht, wie das,
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was du jetzt erzählst. Muss ich vielleicht kurz kennen? Vielleicht kennst du das auch. War damals,
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gerade so beim Studienbeginn, habe ich einen Nebenjob gehabt und der bestand drin, dass ich so
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Umfragen für Marktforschungsinstitutze gemacht habe und da muss ich wirklich von Haus zu Haus zu
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also so Postleitzahlen abklappern und Leute befragen. Und bei einer Befragung wurde ich dann
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eingeladen in ein Heiligeist Gottesdienst nach Basel. Das war so im Kundeli-Wart hier so, ja,
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weiß gar nicht mehr ganz genau, wo das jetzt war, aber das war auf jeden Fall im hinteren Teil des
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Grundes schon fast, wenn du zum St. Jakobspark runtergehst, in so einem Gewerbegebäude eigentlich,
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ja. Und da war ich eingeladen und das war für mich absolut lebendiger, aber auch verwirrender
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Gottesdienst, der drin bestand, dass ein Typ, der dann wirklich nicht sehr gut übersetzt worden ist,
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also englischsprachig, kam da noch vorne und hat zunächst mal Geschichten erzählt, was er in seiner
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Community erlebt hat, wie Fahrräder gestohlen wurden und dann mit der Autorität Gottes wurden
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diese Fahrräder von den Dieben selbst wieder zurückgebracht und alle solche Geschichten. Und
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dann kam aber auch solche Aufrufe, also Menschen mit Rückenleiden, Menschen, die daß und daß
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und so. Und dann kam so was Menschen, die ihr Herz gegen Gott verhärtet haben und sich weigern
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quasi zu Ben Tarnis oder so, und dann zeigt er auf mich. Und ich glaube, das hatte damit zu tun,
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dass ich wahrscheinlich eher, weißt du, so in der Beobachter-Mentalität da war. Also ich bin da
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nicht so ganz mitgegangen und dann wurde ich damit anderen gebeten, nach vorne zu kommen und ich weiß
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nicht genau, was das war, aber der hat so mir die Hand hier an die, so zwischen Backe und Hals
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gehalten und alle vor mir, das sind da umgekippt, als er das gemacht hat. Und ich bin natürlich nicht
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umgekippt, also ich habe einfach weitergeatmet und dann hatte mir wirklich gesagt, dass ich mein
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Widerstand aufgeben müsse. Ich sei sehr stark, aber ich müsse mein Widerstand aufgeben. Und
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habe ich mir wirklich überlegt, wenn ich jetzt nicht in einem Weltbild gewesen wäre, wo ich als
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Beobachter an diesem Gottesdienst teilgenommen hätte, dann hätte ich mich vielleicht in der Folge
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immer gefragt, oh, habe ich irgendwie einen Widerstand gegen Gott, das Böse, was ich tue,
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lebe ich quasi permanent in Sünde, müsste ich mich irgendwie ergeben, weißt du so, diese ganzen
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Dinge. Und das war jetzt nicht mal etwas, was lange gedauert hat oder wo ich sagen würde,
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das war traumatisch oder so. Aber ich glaube, das ist schon eine sehr krasse Form von religiöser
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Autorität, dass jemand das über dich sagt. Also jetzt nicht nach einem Seelsorgegespräch oder so,
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sondern wirklich einfach so on the first site. Ja, ja. Und das ist, glaube ich, das ist halt vielleicht
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auch die zugespitzte Form, die dann auch missbrauchsbegünstigend sein kann, wenn man, und das
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hängt ja vom Prämissen ab. Also man muss ja zuerst mal einkaufen, dass Gott heute noch in
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dieser konkreten Weise zu Menschen spricht. Und ich würde das sogar bis heute nicht ausschließen.
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Und damals war ich davon felsenfest überzeugt, dass ist sogar der normale Modus, in dem Gott
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quasi Menschen führt und lenkt und leitet, dass er direkt irgendwie in ihr Leben hineinspricht.
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Das muss man ja einkaufen. Das gibt es ja zum Beispiel in vielen esoterischen Gemeinschaften,
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gibt es ja genau dieselben Ideen oder Überzeugungen einfach anders gewendet, aber auch Horoskope und
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spezielle Tarotkarten, die man sich legt und so, die dann ausgelegt werden bis hin zu
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Wahrsagerei, da müssen ja Leute hingehen, die irgendwie die Prämisse einkaufen. Wenn du das
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aber eingekauft hast oder wenn du grundsätzlich denkst, ja, das gibt es, das kann es geben,
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dann bist du natürlich wahnsinnig anfällig darauf, wenn jemand dann so in dein Leben hineinspricht,
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angereichert mit diesem göttlichen Offenbarungsanspruch, dass du denkst, ja scheiße, wenn ich mich
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dem jetzt widersetze, widersetze ich mich eigentlich dem Universum, dem Willen Gottes selbst, dem Plan
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Gottes für mein Leben und da muss man, glaube ich, also in solchen Gemeinschaften, denke ich,
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müsste man sehr, sehr viel vorsichtiger sein oder sehr, sehr viel mehr sensibilisieren für die
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Fallstricke und das Missbrauchspotenzial, das mit solchen Interventionen ins Leben von Menschen
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einhergeht. Wenn wir jetzt gerade schon bei diesem Fall der charismatischen Autorität,
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würde ich dem jetzt vielleicht sagen, oder? Also so spiritueller Machtmissbrauch oder
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Missbrauchsanfälligkeit durch charismatische Autorität, würde ich sagen, da gehören ja
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schon auch diese ganzen Heilungswunder in einer gewissen Weise dazu. Hast du damit auch Erfahrungen
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gemacht? Also habt ihr zum Beispiel in deiner Ausbildung oder in der Gemeinde, wo du warst,
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dafür gebetet, dass jemand gesund wird und wie ist man damit umgegangen, wenn das nicht geklappt hat?
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Weil sterben ja auch in charismatischen Gemeinden Menschen oder werden krank?
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Habe ich mir sagen lassen, ja. Also ich habe das oft erlebt, als eben als Jugendlicher in
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Veranstaltungen, dass für Menschen gebetet wurde und dass auch in aller Öffentlichkeit Leute nach
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vorne geholt wurden, die unter verschiedenen Leiden gelitten haben, verschiedene Schmerzen,
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Diagnosen und so weiter hatten und dann wurde mehr oder weniger aufdringlich für diese Menschen
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gebetet. Ich habe das auch schon ganz aus sehr, ich finde, authentisch und glaubwürdig und auch
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schön erlebt. Teilweise auch ganz erstaunlich, also dass Menschen tatsächlich gesagt haben,
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ihre Schmerzen hätten, würden gelindert oder wären sogar verflogen in einem Augenblick und so. Also
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ich habe da ganz verschiedene Erfahrungen gemacht, aber auch Erfahrungen, die sehr, sehr druckvoll waren,
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in denen ein unglaublicher Erwartungsdruck, auch eine Heilungserwartung aufgebaut wurde,
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die Menschen fast schon genötigt hat, jetzt zuzugestehen, dass es besser ist mit ihnen,
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damit sie von dieser Bühne wieder runterkommen und aus diesem Scheinwerferlicht wieder heraustreten
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können. Also ich habe da ambivalente Erfahrungen gemacht und würde sagen, das ist natürlich auch
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ein Feld, in dem geistlicher Missbrauch passieren kann, gerade wenn man Menschen mit Krankheiten
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und Leiden ein verbindliches Narrativ gibt, warum sie an dieser Krankheit leiden und wie sie davon
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wieder frei werden. Also wenn da keine Offenheit herrscht, sondern wenn dann entweder Krankheiten
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demonisiert werden, dass man sagt, ja du hast diesen Geist der Rebellion in dich oder du hast
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diesen Geist, der was auch immer da dann kam, von aus deiner Vergangenheit hast du noch irgendwie
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occulte Belastungen oder so und die sind der Grund für deine Krankheit und die muss man zuerst
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brechen, um frei zu werden, um gesund zu werden. Also überall, wo diese Geschichten, diese Narrative
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dann ganz verengt werden und Leute gar keine Möglichkeit mehr haben, ihre Krankheit anders
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zu verstehen, geschweige denn sich vielleicht auszusöhnen mit einer Krankheit, die einfach paar
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zu auch nach vielen Gebeten nicht weggehen will. Weil da bleibt ja dann immer irgendwie dieser
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Verdacht, ich bin ich krank aufgrund einer noch verborgenen Sünde oder aufgrund einer
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occulten Belastung, die noch nicht erfolgreich gebrochen wurde und so weiter. Das ist ganz
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interessant was du jetzt ansprichst, ich glaube das könnte man auch in diesem Bereich der karismatischen
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Autorität hineinsenden. Ich habe das erlebt, dass ich auf dem Gymnasium war, gab es eine Bibelgruppe
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und ich habe mich dieser Bibelgruppe nie angeschlossen, aber ich kannte ein paar Leute und da war
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das immer wieder ein Thema, dass es sowas gibt wie eine Generationenschuld, von der man frei
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werden muss. Kannst du dazu auch was sagen? Kennst du das Konzept? Ja, also die Idee ist natürlich
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zurückgehend auf alttestamentliche Prophetenworte, dass es eben Schuld gibt, die der Herr über
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Generationen hinweg synt oder verfolgt und dass man dann auch, wogegen es ja übrigens großen
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innerbibischen Widerspruch gibt, oder? Ja, es gibt ja dann auch, euch wurde gesagt, dass irgendwie die
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Zähne der Kinder sauer werden von den Trauben, die die Alten gegessen haben, das stimmt jetzt
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aber nicht mehr, quasi das ist getilgt oder dann die Paradebeispiel als Jesus gefragt wird, ist der
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krank wegen seiner eigenen Sünde oder wegen der Sünde seiner Vorfahren und dann sagt er ja
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weder noch, der Mensch ist, so wie er ist hier, damit Gott an ihm Großes tun kann, oder?
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Eigentlich dann schon innerbiblische Widersprüche gegen dieses Konzept, aber sorry.
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Ja, also das sind natürlich so ... Theodizäversuche innerhalb der Bibel, dass man einerseits nach
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dem Prinzip von Saat und Ernte sagt, wenn du etwas falsch gemacht hast, wenn du dich
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verschuldigt hast, kommt das auf dich und dein Leid ist eigentlich ein Resultat deiner
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eigenen Zünde.
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Und dann wurde das ausgeweitet, übergenerativ.
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So ein grausamer Karma gedeigen.
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Genau, genau.
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Dann wurde dann auch ausgeweitet auf mehrere Generationen, dass man gesagt hat, durchaus
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unter Berufung auch auf profeten Worte gesagt hat, ja, das muss nicht deine Sünde sein,
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das kann auch die Sünde deines Großvaters sein.
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Deshalb gibt es interessanterweise, gibt es in charismatischen Kreisen teilweise, gibt
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es eine richtige Vergangenheitsforschung, wo Leute quasi versuchen herauszufinden, ob
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ihr Großvater oder ihre Großmutter einmal in okkulte Machenschaften verstrickt war oder
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bei den Freimaurern war oder bei in irgendeinem Geheimbund, in dem man okkulte Rituale vollzogen
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hat, weil man überzeugt war, das kann sich bis in mein Leben negativ auswirken und es
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könnte sein, dass die ganzen Probleme, die ich habe oder auch die Krankheiten, die ich
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mit mir herumschleppe, eigentlich auf diese Praktiken oder Fehltritte von Vorfahren zurückgehen.
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Das ist an sich schon natürlich eine ganz, ganz schwierige Voraussetzung und wenn dann
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Leuten noch das Recht oder die Autorität eingeräumt wird, genau diese Verbindungen
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aufzuzeigen, dann hat man sich natürlich in massiver Abhängigkeiten begeben.
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Ja, und ich glaube, das leuchtet auch total ein und ich nehme jetzt mal an, du und ich,
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aber auch viele unserer Hörerinnen und Hörer würden jetzt sagen, ja, ja, das sind jetzt
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die durchgeknallten Rismatiker, aber damit haben wir nichts mehr oder nichts zu tun,
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bei uns ist das anders.
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Lass uns mal vielleicht von da aus noch einen Schritt weitergehen zu anderen Formen von
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religiöser Autorität, die missbrauchsanfällig sind.
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Ja, also und ich finde, man kann auch an dem Anschließen, was ich jetzt gesagt habe, natürlich
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bewegt es sich nicht auf derselben Flughöhe, natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand
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kommt und sagt, Gott hat zu mir gesprochen und mir gesagt, du sollst diesen und diesen
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Beruf wählen, du sollst diesen und diesen Partner heiraten und so weiter, das ist was
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anderes, als wenn jemand einfach einen Rat gibt von sich aus, aber es gibt doch auch
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in ganz nicht charismatischen und nicht fängstlich aufgeladenen Gemeinschaften und ich würde
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sagen, auch in katholischen und reformierten Kirchen gibt es doch menschengeistliche Würdeträger,
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denen ein enorm großes Vertrauen entgegen gebracht wird, vielleicht, weil Menschen
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über Jahre hinweg die Predigten dieser Person gehört haben und sie und ihr, diese Person
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als vertrauenswürdig einstufen, das Gefühl haben, das ist jemand, der jetzt irgendwo,
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weil jetzt irgendwo eine Orientierung bringen kann, die ich selber in meinem Leben nicht
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finde und die dann den Rat dieser Person seelsorgerlich suchen und auch wenn diese Person nicht sagt,
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so spricht er her und ich hatte einen Traum und da habe ich dich gesehen Pipapo, sondern
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auch wenn diese Person einfach versucht, Ratschlag und Orientierung zu geben, auch da kann es
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sein, dass ein eigenartiges und missbrauchsanfälliges Gefälle in dieses Gespräch eintreten.
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Ja, ja, das auf jeden Fall, das wollte ich gar nicht, aber ich glaube, man kann daran
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den Unterschied sehr gut zeigen. Also man kann mit sehr wenig Theologie charismatische
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Autorität aufbauen. Man kann nämlich einfach sagen, schau mal, Apostelgeschichte jetzt zum
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Beispiel, da beauftragt Gott Menschen, die in das Leben anderer Menschen hineinsprechen,
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die bevollmächtigt sind dazu. Das Einzige, was du jetzt glauben musst, ist, dass Gott
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nicht aufgehört hat, das auch heute zu tun und als ein Beauftragter stehe ich jetzt vor
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dir und sage dir, ich habe den Eindruck, dass. Und das kommst du mit sehr wenig Theologie
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zu sehr viel personaler Autorität, die du geistlich aufladen kannst. Jetzt das andere
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Mittel, das sage ich gar nicht, dass das harmloser ist oder besser ist, läuft ja aber dann schon
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etwas komplexer. Das wäre jetzt vielleicht, würde man so sagen, diese evangelikale Autorität,
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die aufgebaut werden kann, die dann darin besteht, dass man ein Weltbild zunächst mal implementieren
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muss. Also wir alle sind zünder, wir alle sind der Erlösung bedürftig, wir müssen unser
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Leben Jesus übergeben und daraus folgt dann eine Heiligung, die folgendermaßen ausschaut.
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Und wenn ich das jetzt so sage, dann ist das ja noch nicht mal irgendwie hardcoremäßig
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unterschieden von einer klassischen reformierten Lehre, die es auch gibt, oder? Aber ich glaube,
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das, was jetzt dort als spiritueller Missbrauch so anfällig macht, ist, dass das Innen und
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Außen, dass das richtig und falsch so klar definiert werden kann, dass zum Beispiel auch
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jemand, der in einer missbräuchlichen Beziehung lebt, diese Ehe fast nicht auflösen kann,
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solange er zu dieser Gemeinde gehört. Also auch, wenn die Partnerin jetzt eine schwere
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Suchterkrankung hat zum Beispiel, wenn der Partner ein gewalttätiger Sadist ist, kann
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man diese Beziehung fast nicht auflösen, weil es ist ja ein Ehebund, der da gestiftet
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wurde, der von Gott kommt und nicht von den Menschen etc. pp. Oder man wächst auf in
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einer Community, in der Sex vor der Ehe und Sexualität vor der Ehe tabuisiert wird,
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heiratet dann mit 20 und findet sich in einem riesigen Chaos wieder, den man sich vorher
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gedanklich nicht gestellt hat. All das, würde ich sagen, sind auch Formen, spirituellen
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Missbrauch. Ja, sehe ich auch, dass hier wirklich die Gefahr besteht, auch jenseits, meinst
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jetzt, auch jenseits dieser steilen prophetischen Ansprüche, die dann gestellt werden.
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Ja, ich meine mehr die Ansprüche, weißt du, die dann so über eine Gruppendynamik kommen.
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Also zum Beispiel, du kannst aber nicht Jugendarbeiterin sein bei uns, wenn du mit deinem Freund
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zusammen wohnst. Und das führt ja dann über diese Autorität, die ausgehört wird zu ganz
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bestimmten Formen, wie Menschen sich binden, wann sie heiraten, welche Ideen sie haben
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über Beziehungen, was sie denken über gleichgeschlechtliche Liebe etc. oder das, und da glaube ich,
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funktioniert es dann weniger jetzt nur über die Autorität einer einzelnen Person, die
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dann kommt und in einer prophetischen Beauftragung etwas spricht, sondern da funktioniert es
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über ein Weltbild, das ziemlich konsistent von einer ganzen Gruppe geteilt oder nicht
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mal geteilt, sondern quasi als selbstverständlich vorausgesetzt wird.
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Ja, ja, und ich glaube, da liegen Gefahren, dass Individualitäten irgendwie überblendet
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werden, dass dann der Systemdruck, der theologisch-dogmatische Systemdruck eigentlich Oberhand gewinnt
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und sich nicht trauen zu sich selbst zu stehen und ihren eigenen Gefühlen zu trauen und
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ihren eigenen Zweifeln Raum zu geben, weil eigentlich schon klar ist, was richtig ist
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und wie ein gelungenes Leben aussehen müsste. Ich sehe das schon. Ich wollte vorhin einfach
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deutlich machen, dass es die Gefahr von Hörigkeit, sage ich jetzt mal, Hörigkeit von Gläubigen
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gegenüber geistlichen Autoritätspersonen, dass die nicht nur dort besteht, wo Menschen
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im Namen Gottes sagen, so spricht der Herr, sondern dass es auch in einem ganz landeskirchlich
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reformierten Verhältnis sein kann, dass Menschen auch, es hat ja oft beide Seiten, dass Menschen
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auch vielleicht eine Orientierungsleistung von der Pfarrperson oder vom Seelsorger,
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der Seelsorgerin erwarten, die diese vielleicht gar nicht geben sollten oder geben können.
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Also ich habe das in seelsorgerlichen Settings immer wieder erlebt. Ich würde jetzt mal sagen
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zu dieser Auftritt als Profet, der jetzt den Willen des Herrn verkündet, das war mir immer
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enorm fremd. Also das hat mir selbst in den charismatischen Zeiten, hat mir das nie wirklich
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entsprochen. Aber das Leute, die vielleicht jahrelang einem aus dem Gottesdienst und Predigten
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und Begegnungen kennen, bei mir Rat suchen und eigentlich in Entscheidungen gerne hätten,
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ich würde ihnen diese Entscheidung abnehmen und da dann irgendwie einen guten Weg zu finden
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zwischen "ich lass die einfach im Regen stehen" oder so dieses, was ich teilweise in psychologischer
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oder psychiatrischen Settings auch erlebt habe, wo so reflexartig der Ball immer zurückgespielt
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wird, ja was denken Sie denn? Was würden Sie denn entscheiden? Ja ich will das ja jetzt
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mit Ihnen durchsprechen, weil ich denke, dass Sie vielleicht besser den Überblick behalten
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über dem Chaos, dass Sie sich jetzt vor mir ausbreitet und so und dann, ich habe das auch
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schon in persönlichen, also wenn ich der Hilfe suchende war, habe ich das als sehr mühsam
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erlebt, wenn jemand jede Art von Hilfestellung und Orientierung verweigert. Also da will
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ich nicht hin, aber ich will auch nicht in ein Abhängigkeitsverhältnis als Seelsorger
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in dem Menschen nachher von mir und meiner Weisung abhängig sind, um irgendwie Entscheidungen
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selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen. Also das und das, ich fand das oft nicht einfach.
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Und da darf ich sagen, dass es jetzt etwas, was typisch Landeskirchlich ist. Nein, ich
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würde einfach sagen, dass die Gefahr, dass Menschen zu einer geistigen Autoritätsperson
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kommen und von ihr eine Art von Orientierung und Weisung im Leben erhoffen oder erwarten,
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die eigentlich höchst missbrauchsanfällig ist. Diese Gefahr besteht nicht nur in Charismatischen
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Opfinschen oder Evangelikangemeinden, sondern auch in ganz Norma und auch nicht nur beim
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Beichtvater, wo quasi der katholische Priester mit besonderen Bayern ausgestattet ist, sondern
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auch in reformierten Kreisen kann es da kommen. Das verstehe ich gut. Ich versuche mal ein
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bisschen zu systematisieren und präsentiere dir mal eine These und bin gespannt, wie du
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das aufnimmst. Ich würde sagen, das, was das evangelikale Modell davon ist, von dieser
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Art religiöser Autorität, läuft sehr stark über drinnen und draußen, über eine Gruppendynamik,
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die sehr klar weiß, wer dazu gehört und wer nicht mehr dazu gehören darf, wenn er oder
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sie dieses oder jenes tut. Also Beispiel für das evangelikale Modell wäre dann, wenn
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Karl-Lenz fremd geht, dann ist Karl-Lenz nicht mehr Teil der Gemeinde. Dann muss er ausgestoßen
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werden mit seiner ganzen Familie und allem drum und dran. Die Geschichte von Hilsson. Genau,
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dass das drinnen und draußen, was dort so entscheidend ist über die Gruppe. Und ich glaube,
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dass das etwas ist, was wir im 19. und auch 20. Jahrhundert auch in ganz vielen, ganz normalen
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reformierten und katholischen Kirchgemeinden hatten. Aber ich glaube, dass das dort stärker
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fortlebt. Dann würde ich davon aber nochmal unterscheiden, dass katholische Modell da sehr
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viel stärker, und da ist vielleicht eine Art Verbindung zwischen diesem evangelikalen
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und dem charismatischen von einem Anspruch des Mysteriums lebt. Oder nur der Priester
43:41
kann die Wandelung vollziehen. Der Priester hat eine bestimmte Autorität, die er quasi
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Akrament, quasi Beauftragung erhalten hat. Und deswegen zähle ich den mal von vornherein
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nicht zu den möglichen Fehlbaren. Sondern der kann gar nicht fehlbar sein, weil der ist
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ja von Gott selbst beauftragt, diesen Kirchenschatz zu verwalten. Das, was das Richtige ist,
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in der Welt zu vertreten, der kann ja sogar die Eucharistie organisieren, quasi, wenn
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man so will. Also das allerheiligste. Das ist eine Art priesterliche Autorität, würde
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ich sagen, die, die da kommt. Und das hat ja wirklich dazu geführt, dass auch Kinder
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und Jugendliche, die gesagt haben, dieser Priester hat mich missbraucht, dieser Priester
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hat etwas getan, was nicht okay war. Ich möchte da nicht mehr hin, einfach geoffigt wurden
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und man, man gesagt hat, ah, was sagst du da? Ja, ja. Und ich, ich glaube, das ist eine
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schreckliche Verquickung von diesem charismatischen, mystischen Teil, den wir im ersten Teil besprochen
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hatten, mit diesem Weltbildteil, den es im Evangelikalismus gibt. Und was ich, was ich
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ganz berührend finde ist, und ich, ich nehme ihm das aber ab, deswegen finde ich es berührend,
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Ratzinge hat wirklich als Theologe da eine ganz, ganz schwere Glaubensanfechtung gehabt,
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aufgrund dieser Missbrauchskandale, die hochgekommen sind, weil, weil das für ihn wirklich ein theologisches
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Rätsel war, wie kann das sein, dass jemand, der als Priester geweiht ist, sowas tut. Und
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jetzt kann man natürlich das Ganze auch böse lesen und sagen, ja, ja, der war eh betriebsblind
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und deswegen haben die so viel nicht auch. Aber ich glaube tatsächlich, dass das für
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ihn in seinem theologischen Weltbild fast nicht erklärbar war, wie das passieren kann,
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weil die sind doch geweihte Priester. Was sagt das jetzt eigentlich über das Sakrament
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der Priesterweia aus, etc. Und jetzt komme ich aber zum, zum reformierten, zum evangelisch
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reformierten Modell, wo ich auch glaube, das Missbrauchsanfällig ist, das ist so quasi
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dieses Liberale, das ein bisschen damit kockiert, dass man die Autorität des Fahrers gerade
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nicht mehr in Anspruch nimmt. Wir sind ja alle auf Augenhöhe, oder? Und dort glaube ich,
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dass es gerade so gesellschaftlichen Wandel, wo es um sexuelle Selbstbestimmung, Befreiung,
46:11
etc. ging, ganz oft auch zu Projektion gekommen ist, wo, wo, wo dann Fahrer gesagt hat, ah,
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du bist so verklemmend, ich muss dich befreien, quasi schon fast so eine Art, 68er Befreiungsdienst.
46:25
Jetzt in einem ganz anderen Sinn. Und das ist ja zum Beispiel auch die Geschichte, die
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Hannah Götter erzählt hat gegenüber SRF, oder, dass die zu einem Fahrer ist und der
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gesagt hat, ja du bist so verklemmend, du musst dich da mal locker machen und so. Und das
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ist auch eine Art Autorität, weil man ja eigentlich erwartet, hey, ich bin hier in einem geschützten
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seelsorgerlichen Verhältnis und dieser Seelsorger konterkariert eigentlich diese Erwartungen
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gerade damit, dass er sich vordergründig als superfrei und superliberal gibt, aber eigentlich
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einfach einen Menschen missbraucht, der denkt, sich dort in einen Schutzraum begeben zu
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haben. Ja, ja. Also quasi, wenn man es jetzt so zusammennimmt, kann man sagen, das charismatische
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Modell wäre so dieses Undurchsichtige, woher kommt die Autorität, aber sie bindet sich
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an jemandem. Das Evangelikale wäre das starke Weltbild, das Gruppen organisiert mit drinnen
47:21
und draußen. Das Priesterliche wäre diese Verbindung der charismatischen Autorität mit
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dem drinnen und draußen. Und dort, wo das evangelisch reformierte Anfällig wäre, wäre
47:31
er eigentlich im ironischen Distanz nehmen, darauf dann wieder eine Art persönliches
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Charisma und Leadership aufbauen, ohne dass man noch korrigiert werden kann durch die
47:44
Bibel oder durch ein prophetisches Wort. Ja, ja. Also, ich kann damit viel anfangen. Man
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könnte das umlegen direkt auf verschiedene Skandale, die in Bildungswesen die letzten
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Jahre in die Schlagzeilen gekommen sind. Also, Odenwaldschule. Genau, Odenwaldschule
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wäre so das Beispiel eines sehr freiheitlichen und anti-irakischen Konzeptes, das aber genauso
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zu Grenzüberschreitungen führt und auch eine ungebührliche Nähe aufbaut zwischen Lehrern
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und Schülern. Und das ist auch eben missbrauchsanfällig und nicht nur, ich sage jetzt mal, das
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katholische Internat oder die Lederach unterstützte Schule, die da Furore gemacht hat oder irgendeine
48:33
charismatischen Jugendarbeit. Also, es gibt unterschiedlichste Settings, in denen geistlicher
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Missbrauch passieren kann und Menschen mit geistlicher Autorität eigentlich in einer
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Art und Weise Einfluss nehmen auf andere Menschen, auf Leute, die auf Schutz befohlen
48:55
und Leute, die ihnen einen Vorschussvertrauen entgegenbringen, wo man sagen muss, das darf
49:02
eigentlich nicht sein. Nur, was tut man jetzt dagegen? Ja, oder ich glaube, man könnte
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jetzt sagen, okay, wir haben in allen Spielarten christliche Religion, haben wir Möglichkeiten
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für Narzisten, für Sadisten, für Triebtäter, da irgendwie auf ihre Kosten zu kommen, wenn
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das jetzt muss sein. Und das, was jetzt die spannende Frage wäre ist, gibt es denn etwas
49:29
im Evangelium oder durch das Evangelium oder in der christlichen Tradition, was man dem
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entgegenzusetzen hätte? Und ich glaube, das erste müsste man dahin bestehen, dass man
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etwas demütig sagt, wenn es das gibt, dann hat es in der Kirchengeschichte nicht dazu
49:47
geführt, dass es gereicht hat. Sondern was wir brauchen, sind Schutzmechanismen, Recht,
49:55
wir brauchen klare Verfahren, wir brauchen eine Kultur, in der das ansprechbar wird, etc.
50:01
Also das, ich glaube, das sind so die Mindest Learnings, die jede dieser Gruppen einsehen
50:06
müsste und muss. Weil sonst wäre es besser, es gäbe sie nicht. Wenn sie nicht einsehen,
50:14
dass es so etwas braucht wie ein ziviles Recht, das ihnen übergeordnet ist und das auch
50:18
durchgesetzt werden muss, mit einer Kultur, die Menschen schützt, dann braucht es diese
50:23
Gemeinschaften nicht. Dann schaden sie mehr, als sie irgendwem nutzen.
50:27
Ja, ja. Also jetzt hast du es so im Schnelldurchlauf, vielleicht können wir das ein bisschen aufdrösen
50:32
einige Maßnahmen oder einige präventive Aspekte genannt. Das eine oder das Grundlegende
50:40
ist sicher diese juristische Dimension, dass klar wird und auch kommuniziert wird, dass
50:47
es hier nicht nur im Bereich der sexuellen Grenzüberschreitung, sondern auch sonst gibt
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es justiziable Fälle der Verletzung der persönlichen Integrität des anderen und dass man deutlich
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macht, hier steht keine Kirche und keine Religionsgemeinschaft über dem Gesetz. Das
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ist quasi der Minimal. Standard ist, dass man sich an diese staatlichen, gesetzlichen
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Regeln hält. Genau. Und darüber hinaus, oder um das überhaupt hinzukommen, braucht es,
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es braucht auf verschiedenen Ebenen, braucht es beherzte Anläufe einerseits zu sensibilisieren,
51:34
also Menschen in Leitungsverantwortung, in kirchlichen Autoritätspositionen zu sensibilisieren,
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dass es das überhaupt gibt. Das ist ja, wir haben das an verschiedenen Stellen, dass
51:46
mit Begriffen teilweise überhaupt erst die Anerkennung des Phänomens einhergeht. Also
51:54
dass man einen Begriff wie sexuellen, wie geistlichen, spirituellen Missbrauch, dass
51:59
man diese Begriffe prägt und erklärt und jenseits auch des justiziablen oder weil ganz,
52:06
ganz vieles, was da passiert, ist eben gerade nicht nur einfach einklartbar. Und ich glaube,
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deswegen braucht es da eine Kulturveränderung und ich glaube, genau an der Stelle gibt es
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aber auch theologische Ressourcen. Ich versuche mal so eine zu nennen, das wäre so die Unterscheidung
52:23
zwischen dem Bodenpersonal und Gott. Das ist etwas, was wir im Evangelium schon finden.
52:30
Also wenn Jesus gut genannt wird, dann sagt er, hey, keiner ist gut außer Gott im Himmel.
52:36
Also diese Unterscheidung, diesen Verweis auf Gott, der eben nicht einfach die Autorität
52:43
Gottes in Anspruch nimmt, also eben nicht einfach sagt, das sagt jetzt Gott der Herr,
52:47
sondern der in einer guten, sinnvollen Demut unterscheidet, das bin ich und das ist Gott.
52:56
Und wir stehen beide vor Gott und nicht du quasi über mich als Rölle-Station vor Gott.
53:03
Das wäre schon mal die erste, ganz wichtige Unterscheidung. Wir finden das dann auch bei
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Paulus, natürlich in dem Paulus-Briefen, wo es auch nicht darum geht, dass er einfach
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der allwissende Superprophet ist, sondern immer wieder sagt, ja, also dazu habe ich
53:18
kein Wort des Herrn und damit meint er ja sehr oft, da gibt es keine Torrauslegung, die einfach
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klar wäre, sondern ich selbst sehe das so. Also das heißt, er nimmt nicht die Autorität
53:30
Gottes in Anspruch, sondern nimmt die Beauftragung in Anspruch, dass er als einer, der den Herrn
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gerade nicht gesehen hat, die Gnade erfahren hat, auch an ihn glauben zu dürfen und von
53:44
dort aus wirkt. Also immer diese Unterscheidung zwischen Menschenwerk und Gottes Wahrheit
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quasi. Ja, ja. Und ich glaube, die Sensibilisierung
53:54
dafür muss auf allen Seiten passieren. Also einerseits natürlich auf Seiten der Verantwortungsträger
54:01
in der Kirche, dass klar wird, dass diese Unterscheidung immer gewahrt bleibt, dass man auch in Kirchenleitender
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Funktion zum Bodenpersonal Gottes gehört und nicht irgendwie in einer Vermittlungsposition
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sich befindet zwischen normalen Menschen und dem Herrgott. Aber es braucht glaube ich
54:24
auch diese Sensibilisierung oder diese Aufklärungsarbeit auch unter Angehörigen von Kirchen, Untergläubigen,
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dass man diesen gesunden Reflex einübt. Egal mit welchen Weihen du geweiht bist und
54:40
egal wie lange dein Talar und wie breit dein Beffchen ist und egal wie viele charismatische
54:47
Bewunderung du auf dich ziehst, wir gehören zusammen zum Bodenpersonal. Ja und das Bodenpersonal
54:53
ist in einem ganz, ganz, ganz weiten Abstand zu Gott und seiner Autorität oder das fände
54:58
ich auch ganz wichtig und es gibt keinen mystischen religiösen Zaubertrick, der garantiert, dass
55:04
jemand kein Arschloch ist. Ja, das ist auch wichtig. Und dann vielleicht so als zweites
55:10
und das klingt jetzt etwas langweilig und bürokratisch, aber das zeigt sich halt dann auch schon sehr
55:14
früh im neuen Testament. Wir brauchen so etwas wie Organisationsformen. Also es muss Verantwortung
55:21
geben in der Gemeinde, die aufgeteilt wird. Es gibt da sehr rasch so etwas wie Diakone,
55:27
wie Älteste, wie Prediger, wie Missionare, wie Menschen, die für andere beten, wo wir
55:32
heute vielleicht sagen könnten, Seelsorgerinnen, Seelsorger, die Menschen aufsuchen, all das
55:37
gibt es, aber die haben definierte Ämter und keiner regiert da einfach durch und macht
55:45
was er will, sondern die stehen selbst eigentlich in einem Verhältnis, in dem sie sich besten
55:51
Falls ergänzen, aber notwendigerweise auch immer als korrektiv gegenüberstehen. Also
55:57
die Ältesten lassen den charismatischen Prediger dann nicht einfach sein Ding machen, Hauptsache
56:03
die Leute kommen, sondern die fühlen sich verpflichtet einer Lehre, einem Geist, einer
56:08
Kultur, die sie als Älteste aufrecht erhalten. Und das glaube ich ist etwas, was heute immer
56:13
schwieriger wird, dass es überhaupt noch ein korrektiv gibt zu diesen religiösen Führungspersonen.
56:19
Einerseits weil sie vielleicht zu unwichtig geworden sind in gewissen Kontexten, andererseits
56:24
weil es die Stars sind, die man einfliegt und auf die jetzt alles gewartet.
56:29
Ja, ja und um das noch einmal auf den eher reformierten evangelischen Kontext umzulegen,
56:36
wo man ja sehr gerne auf diese ganz basisdemokratischen Strukturen verweist und auf die Gewaltenteilung
56:43
und die Kirchenpflege, die doch letztendlich das Zepter in der Hand hält und so weiter,
56:48
da auch noch einmal deutlich zu machen, die Gewaltenteilung und eine flache Hierarchie
56:55
und so weiter, basisdemokratische Prinzipien, stellen noch nicht sicher, können nicht
57:01
sicherstellen, dass es nicht doch Autoritätsgefälle gibt, die man auch als verantwortliche Person
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reflektieren muss, denen man sich auch stellen muss, also diese Gleichmacherei im Sinne von
57:14
nee, ich bin als Pfarrerin oder als Pfarrer mit meinen ganzen Konfirmanten und mit meinen
57:20
Seelsorgeratssuchenden auf einer Augenhöhe und so, die sind gemeinsam unterwegs auf dem
57:26
Weg mit dem Herrn und so.
57:29
Es gibt auch eine falsche, glaube ich ungesunde Gleichmacherei, die nicht eingesteht, dass
57:36
man von vielen Menschen als geistiger Autoritätsperson wahrgenommen wird und dass damit auch eine
57:42
besondere Verantwortung eigentlich gibt.
57:44
Ich glaube, darum geht es oder im Kern, dass diese ganzen Strukturen, diese ganzen theologischen
57:51
Debatten, die man hat, um jegliche Ämter, um Ämterlehre, um Beauftragungen etc., letztendlich
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dem dienen müssen, dass Autoritäten, die es gibt, autoritäre Strukturen, die es gibt,
58:05
sichtbar gemacht werden und kontrolliert werden und wir können uns davon weder dispensieren
58:12
mit irgendeiner charismatischen Beauftragung, die jemand hat, die ihn so heilig macht, dass
58:17
er keine Kontrolle mehr nötig hat, noch können wir uns davon dispensieren, indem wir sagen,
58:22
ja, es ist ja alles basisdemokratisch bei uns, wir sind ja gleiche untergleichen und
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besprechen alles bei der TACI Tee.
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Ja, absolut.
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Ja, wir müssen schon auf die Zielgerade kommen, auch wenn es doch noch vieles zu sagen,
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gäbe, Stefan, hast du ein Amen der Woche zu diesem Thema, geist, ich habe michs brauche.
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Amen!
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Ja, ich glaube, wenn ich so in einem Anliegen zusammenfassen müsste, dann glaube ich, dass
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das für alle Christinnen und Christen zu einem ganz, ganz wichtigen Thema werden sollte,
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weil es letztendlich der Ort ist, wo die Frage entschieden wird, nicht nur wie sicher
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sind wir als Kirchen und Kirchgemeinden, sondern auch wie gut ist es dort zu sein,
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was kann ich mitnehmen, wie kann ich mich entfalten, weil der Gegenbegriff zu spirituellem
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Missbrauch wäre gar nicht unbedingt die spirituelle Ermächtigung, sondern ich würde sagen, das
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wäre die Freiheit, eine Freiheit, in der wir wachsen und uns entwickeln können und die
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letztendlich das Ziel des Evangeliums und der Kirche insgesamt sein muss.
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Ja.
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Also es ist kein Rangthema, das wir auch noch beachten sollten, weil wir jetzt woke werden
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müssen, sondern das ist ein Kern der evangelischen Botschaft selbst.
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Ja, ja, sehr stark.
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Lieben, das war unsere Folge zu einem sehr, finde ich, wichtigen, aber auch ernsten
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Thema, spiritueller, geistlicher Missbrauch.
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Schreibt uns gerne, was ihr dazu denkt, welche Erfahrungen ihr auch damit gemacht habt
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und vielleicht auch was helfen kann, um das Missbrauchspotenzial in gemeindlichen, kirchlichen
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Kontexten auch einzugrenzen.
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Wir freuen uns auf euer Feedback dazu und wenn ihr mögt, versucht mal, ob es noch
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Plätze gibt für die Tagung, die stattfindet in Zürich, wenn ihr in der Nähe seid.
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Am Montag, dem 8. September, das dauert von 9 Uhr bis 17 Uhr und unter anderem kommt
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da die Professorin Judith Könemann und Judith Könemann ist eine ausgewiesene Forscherin
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zum Thema spirituellen Missbrauch, die das wirklich auch auf die Agenda gebracht hat,
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das als eine eigene Form von Missbrauch zu sehen und nicht nur in der Anbahnung, nicht
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nur dort, wo es dann justiziabel wird, also nicht nur dort, wo es strafrechtlich relevant
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wird, sondern dort, wo es um Kirche und ihre Kultur und ihre Theologie insgesamt geht.
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Ich freue mich selbst wahnsinnig auf ihr Referat und die Diskussion mit ihr.
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Es kann man auch andere ganz tolle, referierende Gruppen, die sich für Prävention und Aufarbeitung
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im Bereich spiritueller Missbrauch einsetzen werden, dort sein und sich vorstellen und
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das wird auf jeden Fall eine ganz neue Sache.
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Vielleicht gibt es noch Plätze, ihr findet den Link in den Shownoten und dann hören wir
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uns wieder in einer Woche.
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Bis dann, tschüss!
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Podcast Festival.
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Erlebe an zwei Tagen Liveaufnahmen von Podcasts wie Unterfahrerstöchtern, Kaffeefreitag,
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Hossa Talk, die sogenannte Gegenwart und vielen anderen.
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Mit dabei sind auch Olivia Roilin, Niklaus Branschen, Torsten Dietz und natürlich das
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RevLab am 6. und 7. September.
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Kauf jetzt ein Ticket auf RevLabFestival.ch.
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Alles wird gut.