Latest / Hinreichend verdächtig / Mord im eigenen Elternhaus
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- Am Ende war es in meinen Augen so, dass man im Vergleich zu den anderen beiden Kindern, die ja in der Familie waren, die kleine Paula als Belastung der Familie empfunden hat und man deswegen über ihr Lebensrecht derart disponiert hat, dass man sich entschieden hat, dass sie weg muss. Das ist die Motivlage, die ich sowohl im Ermittlungsverfahren wahrgenommen habe und das ist auch die Motivlage, die am Ende das Schwurgericht der Entscheidungsfindung zugrunde gelegt hat. Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Hallo und zurück bei hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und ich freue mich, dass ihr wieder bei unserem True Crime Format zuhört. Wir wollen hier wie immer nicht nur alte Kriminalfälle anschauen, sondern wir wollen richtig tief reingehen. Wir wollen mehr darüber erfahren, wie die Ermittlungen gelaufen sind, wie die Anklagen zustande kamen und was die Gesetzstexte dazu sagen. Dafür habe ich hier immer zwei Gäste, einmal eine Person aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal ein Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion in Duisburg. Die beiden unterhalten sich dann hier gemeinsam mit mir über einen ganz besonderen Fall. Diese Fälle, die wir hier behandeln, die sind immer abgeschlossen, das Urteil ist also rechtskräftig. Wir schauen uns an, wie der Fall in der Öffentlichkeit wahrgenommen wurde, aber eben auch, wie die Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde daran gearbeitet hat, die Anklage zu formulieren, sodass es zu einem Urteil überhaupt erst kommen konnte. Und quasi ganz nebenbei können wir uns deshalb auch mit den juristischen Fachbegriffen beschäftigen, die wir zwar alle oft hören, aber vielleicht nicht immer so ganz genau verstehen. Wie zum Beispiel eben den Begriff hinreichend verdächtig. Heute zu Gast sind Martin Mende, er ist Staatsanwalt hier in Duisburg und Leonie Miss, Redakteurin in unserer Lokalredaktion. Bevor wir in diesen Fall jetzt reingehen, es geht heute um die schwere körperliche Misshandlung an einem Kind. Wenn ihr also Probleme damit habt, von solchen Gewalttaten zu hören, dann schaut, dass ihr in der richtigen Verfassung seid oder vielleicht auch nicht alleine seid, bevor ihr den Podcast anhört. Jetzt gehen wir aber rein. Was ist passiert? Es ist ein Fall, der selbst erfahrene Ermittler und Juristen erschüttert hat. Im Herbst 2023 stiebt die drei Jahre und zehn Monate alte Paula aus Dienstlaken einen qualvollen Tod. Im Keller ihres Elternhauses, gefesselt, geknebelt und dem Erstickungstod ausgeliefert. Die Täter sind die eigenen Eltern. Das Motiv? Hass auf das eigene Kind, das sie als Belastung empfanden. Um das Kind zu schützen, haben wir ihren Namen geändert. Aber von vorne. In einer ruhigen Wohngegend von Dienstlaken wird der normale Alltag durch die Entdeckung einer Kinderleiche erschüttert. Paula, noch keine vier Jahre alt, verlor auf grausame Weise ihr Leben. Ihre Eltern waren Menschen mit zunächst mal ganz normalen Alltagssorgen. Aber ihre Probleme führten sie auf einen sehr dunklen Weg. Sie begannen, die eigene Tochter zu hassen. Das Kind wurde zunächst Gegenstand sehr fragwürdiger Erziehungsmethoden, die Schritt für Schritt in immer mehr Schmerz und Leid mündeten. Paula entwickelte eine Essstörung, wollte nicht mehr richtig essen und schlucken. Die Eltern versuchten, sie aber trotzdem dazu zu bekommen. Was sie vielleicht als strenge Disziplin begann, artete bald in ganz furchtbare Praktiken aus. Am Ende ist Paula tot. In stundenlangen Prozeduren wurde sie gezwungen, erst im Schlafzimmer auf einem Stuhl zu sitzen und wurde dort auch festgebunden. Immer wurde ihr Essen eingeflößt, auch wenn sie es verweigerte. Die Eltern sahen in ihrem kindlichen Trotz eine Last, klebten ihr irgendwann sogar den Mund zu, um sie zu zwingen, das Essen im Körper zu behalten. Als sie auch damit begann, ihr die Nase zuzukleben, um sie zum Schlucken zu zwingen, entwickelte das Kind Erstickungsanfälle, die immer wieder auftraten. Den Eltern war bewusst, was sie antaten, machten aber trotzdem weiter. Sie sperrten Paula, die schon sehr geschwächt war, nun auch alleine in den dunklen Keller des Hauses und machten dort mit der Zwangsfütterung weiter. Am Ende ihrer Qual erstickte das Mädchen an erbrochenem Speisebrei. Nachbarn und Familie ahnten scheinbar nicht, was sich wirklich innerhalb des Hauses abspielte. Nach außen hin wirkte manches zwar rabiat, das wahre Ausmaß wurde ihnen aber nicht bewusst. Das Jugendamt besuchte die Familie, schloss den Fall aber auch wieder. Auch die beiden Geschwister von Paula, ihre Zwillingsschwester und der ältere Bruder, fielen jetzt nicht weiter auf. Doch die rekonstruierten WhatsApp-Nachrichten zwischen den Eltern offenbarten den Ermittlern eine Welt, die geprägt war von steigender Verachtung und Entfremdung gegenüber dem eigenen Kind. Gespräche voller Spott und Unzufriedenheit zeigten, wie die elterliche Bindung Schritt für Schritt durch Wut auf das Kind ersetzt wurde. Als Paula letztlich tot war, wurde ein verzweifelter Plan zur Vertuschung geschmiedet. Ihr Leichnam, umhüllt von Gewichten, fand seinen Weg in einen naheliegenden Kanal. Doch das Aufrechterhalten dieser Fassade war zum Scheitern verurteilt. Am 6. Oktober 2023 war dann der Vater auf der Polizeiwache in Dienstlaken erschienen und hatte vom Tod seiner Tochter berichtet. Er sagt, er hätte Paula tot im Keller aufgefunden und ihre Leiche im Kanal entsorgt. Eine fingierte und abgesprochene Geständnisnachricht sollte die Mutter des Kindes entlasten. Die Obduktion der Leiche ergab, dass das Mädchen erstickt war. Die rekonstruierten Chats brachten den Durchbruch in den Ermittlungen. Der Vater wurde noch auf der Polizeiwache verhaftet, Tage später auch seine Frau. Sie hatten ihr Kind getötet. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Diese Folge ist gesponsert von Parkett Dietrich. Ich muss hier mal kurz was Privates erzählen. Ich suche eine neue Wohnung. Abgesehen davon, dass das gar nicht so einfach ist, steht bei Erfolg ja dann auch das Thema Einrichtungen an. Und ich finde ja, Wandfarbe und Böden, das macht den Unterschied. Bei Böden, da habe ich wen, der euch da gut beraten kann, wenn es euch ähnlich geht. Parkett Dietrich, die sind echte Profis, machen sie nämlich schon seit mehr als 100 Jahren. Das Gute da ist, man kann in den Standorten, die es nicht nur hier in NRW gibt, sondern zum Beispiel auch in Hamburg oder Palma de Mallorca, das Parkett live sehen. Müsst ihr aber jetzt nicht extra hinfliegen, in Wuppertal, Köln, Dortmund und Krefeld könnt ihr euch das auch anschauen. Und zwar nicht nur so auf einem kleinen Stückchen Boden wie im Baumarkt, sondern in richtig eingerichteten Räumen. Und dann kann man sich ganz in Ruhe überlegen, ob es eher das Fischgrätparkett sein soll oder doch die Dielen im Landhauslook. Wenn man sich denn entscheiden kann. Oder, wie in meinem Fall, erstmal eine Wohnung findet. Beim Ersteren kann euch Parkett Dietrich aber auf jeden Fall helfen. Music. Ab wann war der Angeklagte verdächtig? Martin, wir hatten hier, ähnlich wie bei dem Fall an Mine O, in dem wir in der zweiten Episode von hinreichend verdächtig gesprochen haben, wieder die Situation, dass einer der Angeklagten erstmal relativ offen war. Hier war es ja der Vater von Paula. Kannst du uns ein bisschen erklären, wie das alles ablief? Also diese Parallele des zunächst offenen Agierens sehe ich tatsächlich auch. Wir hatten hier allerdings eine ganz andere Fallkonstellation als bei Mine O. Nämlich hier war es so, dass der Vater der kleinen Paula in dem Moment, wo er sich auf der Polizeiwache in Dienstlagen gestellt hat, ja bereits hinreichend verdächtig war. Das, was er da vorgetragen hat, war rechtlich zunächst als Körperverletzung und als Freiheitsveraumung mit Todesfolge zu bewerten und führte auch dazu, dass er zeitnah gegen den Vater entsprechender Haftbefehl erlassen wurde. Das heißt also, der hinreichende, in dem Fall dann ja der dringende Tatverdacht, der ja für den Haftbefehl erforderlich ist, bestand eigentlich ab dem ersten Moment und hat auch ab dem ersten Moment natürlich dazu geführt, dass die Ermittlungen der eingesetzten Mordkommission mit Hochdruck betrieben worden sind. Und wie war das bei der Mutter, die dann ein paar Tage später verhaftet wurde? Es ist so, dass die Mutter von dem, was wir am Anfang hatten, nämlich ein Vater, der ein Verhalten von sich selbst und von sich alleine vorträgt, das den Tod seiner Tochter herbeigeführt hat, sodass wir bezüglich der Mutter zunächst eben gar keinen Verdacht hatten. Es war aber so, dass die ersten Schritte an mehreren Stellen direkt so viele Ungereimtheiten zu Tage gefördert haben, dass die Ermittlungen sich schnell auch auf die Mutter konzentriert hatten. Aber sie war die ersten Tage noch als Zeugin und auch im weiteren Sinne ja als mittelbar Geschädigte angesehen worden. Das lag ja zudem auch wahrscheinlich unter anderem zumindest an der Ermittlung, Chat-Nachricht, die es gab, die die Mutter entlasten sollte. Generell sind bei dem Fall die Chat-Protokolle zwischen den Eltern ja sehr, sehr entscheidend gewesen. Wie seid ihr denn da vorgegangen? Also im Rückblick können wir ja sagen, dass diese Nachricht, mit der der zwischen ja rechtskräftig Verurteilte bei der Polizeiwache in Dienstlaken erschienen ist, eine fingierte Nachricht von beiden war. Wenn man diese Nachricht aber für sich gesehen betrachtete, ergab sie eben lediglich einen Anfangverdacht gegen den Vater und noch nicht gegen die Mutter. Und die Geschichte war tatsächlich sinngemäß die, dass der Vater mitteilte, dass er mit der ihm übertragenen Aufgabe, sich um die kleine Paula zu kümmern, nicht klargekommen sei. Und sie ihm dann irgendwann mehr oder weniger unglücklich aus bestimmten, auch da schon sehr, sehr fragwürdigen und sehr, sehr rabiaten Methoden heraus verstorben war. Und er dann eben auch für die Entsorgung der Leiche gesorgt hat. Und diese Tat, die da erfunden worden ist, so muss man es ja sagen, es hat sich ja im Ergebnis anders abgespielt, nämlich viel schlimmer abgespielt, als diese eh schon schlimme Nachricht uns zunächst anließ. Aber nach dieser Nachricht wäre die Mutter ja an der Tat unbeteiligt gewesen. Und wie gesagt, später haben wir erfahren, dass das bereits einer der Schritte war. Die eben die gemeinsame Tatbegehung und zwar die gemeinsame Tatbegehung im Rahmen der Planung, der Umsetzung und der anschließenden Verschleierung eben gerade vor uns geheim halten sollten. Die beiden hatten ja auch, bevor der Vater zur Polizei ging, das Chatprotokoll aus ihrem gemeinsamen WhatsApp-Chat gelöscht. Bis auf diese letzte Nachricht, die, wie du sagst, ja dann wahrscheinlich oder ziemlich sicher von beiden verfasst wurde. Wann war denn der Verdacht da, dass da noch was drinstecken könnte? Das müsst ihr ja dann auch aktiv rekonstruiert haben. Das ist ja nicht einfach so da. Also es war tatsächlich sehr irritierend, dass es in diesem engen Kontext mit dieser, ich nenne jetzt mal fingierten Geständnis-Nachricht, dass es zur Löschung gekommen ist. Das war ja irgendwie überhaupt nicht plausibel. Man muss ja sagen, eine Person, die von sich berichtet, alleine an etwas Schlimmem schuld zu sein, einer anderen Person das offenbaren will, dass es dann zu wechselseitigen Löschungen in unterschiedlichem Umfang kommt, das hat ja zumindest mal für Fragen gesorgt. Und nichtsdestotrotz, selbst wenn wir das als wahr angenommen hätten, es ist ja wie immer bei Tötungsdelikten unsere Aufgabe, möglichst schnell und möglichst intensiv die Umstände der gesamten Tötung und auch der beteiligten Personen zu ermitteln. Sodass wir neben der Nachricht, die für sich gesehen ja schon sehr speziell war, sie war auch sehr lang. Sie war auch mit einigen sprachlichen Auffälligkeiten versehen, dass wir aber neben dieser Nachricht an sich sehr schnell den ersten Eindruck von einer Familie bekamen, in der das, was uns der Vater da erzählt. Weismachen wollte, überhaupt nicht plausibel war. Wir gewannen sehr schnell den Eindruck von einer sehr dominanten Ehefrau, die die Sachen vor Ort alle sehr stark in die Hand genommen hat, auf eine sehr resolute Art Vorgaben gemacht hat, die ihr Ehemann deutlich zurückhaltender und sich sehr stark unterordnend vorgenommen hat. Also es passte sowohl von der Nachricht an sich nicht so ganz, es passte mit den Löschungen nicht, die einem zumindest Fragen stellten und nach und nach und das ist natürlich ein Ablauf und es laufen ja verschiedene Ermittlungsstränge daneben, dann nach und nach kam auch ein Eindruck von den handelnden Personen auf, der auch nicht plausibel war bezüglich dieser konkreten Art der Alleintäterschaft. Also es war uns sehr schnell klar, dass das so wie es in der Nachricht stand, jedenfalls nicht gewesen sein kann. Das stand sehr schnell fest, die Aufgabe war aber natürlich dann rauszukriegen, wie es denn tatsächlich gewesen ist und das ist dann tatsächlich sehr aufwendig gewesen. Hat aber an vielen, vielen einzelnen Handlungssträngen am Ende zu einem ganz, ganz klaren Ergebnis geführt, wie es dann am Ende auch, wenn wir ja noch erörtern, wie es dann am Ende auch Gegenstand der Urteilsfindung geworden ist. Ich hatte auch die Gelegenheit, in diese Chatprotokolle reinzulesen in der Vorbereitung für diese Folge und möchte deshalb auch überhaupt gar nicht daraus zitieren oder ähnliches, weil es wirklich schlimme, schlimme Dinge sind, die da geschrieben wurden. Das sind wirklich Nachrichten, wie man sie sich nicht ausmalen würde, dass Eltern sie über ihre Kinder schreiben. Bevor wir jetzt aber zu der eigentlichen Tat und zu dem, was der kleinen Paula widerfahren ist, kommen. Ihr hattet ja auch Unterstützung von jemandem, der diese Nachrichten überprüft hat. Nur so konntet ihr ja herausfinden, dass diese Geständnis-Nachricht gar nicht alleine vom Vater auskommt. Verfasst worden ist. Wie geht man denn da vor? Ja, das ist tatsächlich eine Maßnahme gewesen, die ich so auch noch nicht kannte, die mir eben von der Polizei vorgeschlagen worden ist und es war so, dass wir tatsächlich eine Gutachterin, beauftragt haben, die Urheberschaft dieser Geständnis-Nachricht, nenne ich die jetzt mal weiterhin, zu überprüfen und da ist wirklich wissenschaftlich sehr fundiert und das war sehr, sehr spannend zu lesen, wissenschaftlich sehr fundiert rausgekommen, dass es für die Urheberschaft für zwei Personen ungeheuer viele Anhaltspunkte war. Also man unterscheidet dann zwischen dem Verfasser, das ist also der, der es geistig quasi macht und dem Schreiber, der es also quasi technisch tippt, sag ich jetzt einfach mal. Der eine diktiert, der andere tippt. So kann man sich das vorstellen und das war wirklich nicht einfach so, ja ich vermute das sind zwei oder das sind auch drei oder was, sondern es war wirklich fundiert mit wissenschaftlichen Methoden. Klar, auch die kann natürlich nicht sagen, am Uminnen haben die beiden die Nachricht geschrieben, aber es gab, verglichen mit vorherigen Nachrichten, die wir ja hatten durch die Sicherstellung der beiden Handys. Gab es dann tatsächlich eine gutachterliche Gewissheit, der sich am Ende auch das erkennende Schwurgericht angeschlossen hat, dass diese Nachricht auf beide Personen zurückging. Man muss zur Einordnung des Zeitpunktes aber sagen, dass das natürlich nicht eine der ersten Schritte war, sondern die vorherigen anderen polizeilich ermittelten Störgefühle, die wir hatten und die Auffindesituation der Leiche, die Umstände in der Familie, Berichte von Familienangehörigen über das Verhältnis der Personen zueinander, bestimmte Gegenstände, die fehlten im elterlichen Haushalt, bestimmte Abläufe, die nicht plausibel waren. All das hat uns ja überhaupt erstmal dazu gebracht, mit Hochdruck weiter zu ermitteln. Und als wir dann einmal eine Überzeugungsbildung erreicht hatten und auch einen entsprechenden Haftbefehl auch gegen die Ehefrau erwirkt hatten, dann haben wir natürlich gesagt, wie kriegen wir das Ganze jetzt noch weiter wissenschaftlich flankiert. Du hast es eben schon mal erwähnt, es gab ja auch eine relativ spezielle Dynamik zwischen diesen beiden Eltern. Die Mutter war sehr dominant, hat relativ... Also umgangssprachlich würde man sagen, hat er die Hosen an. Der Vater schien immer eher so ein bisschen ihr hinterher zu laufen in Entscheidungen, aber auch in seinen Taten. Wie hast du das denn wahrgenommen? Also ich muss das sagen, was ich in dem Feinminen-O auch gesagt habe. Grundsätzlich steht das in meiner moralischen Bewertung überhaupt nicht an. Also wer zu Hause es gerne bequem hat und sich sagen lässt, wo er die Hausschuhe hinstellt, das habe ich grundsätzlich nicht zu bewerten. Es wird für mich dann von Bedeutung, wenn es eben in meine Fälle reinspielt und wenn ich hier eine Situation geschildert bekomme, die ja schon sehr speziell ist, ein eigenes Kind zu fesseln, zu knebeln, zwangs zu ernähren, es immer wieder dann doch zwischendurch medizinisch zu versorgen und angeblich wird es immer schlimmer und immer schwächer. Und dieses ganze Elend schreit mich so an und ich bin trotzdem nicht in der Lage, aus dieser Gewaltspirale rauszukommen. Da hat man ja eine Vorstellung von einem Menschen, der sowas macht. Und wenn man dann das andere Bild gezeichnet bekommt von den Beschuldigten. Nämlich aus den familiären Erkenntnissen, aus den nachbarschaftlichen Erkenntnissen, dann zweifelt man natürlich. Also ich habe mich immer versucht, einer moralischen Bewertung an dieser Stelle zumindest zu enthalten und immer zu fragen, wie plausibel ist das? Ist das jetzt nur deine Denke? Ist das nur deine Welt, in der das gerade nicht plausibel ist? Oder kannst du das mit objektiven Fakten angeben? Weil das Beweismittel des Überzeugungsbildungsstaatsanwalts ist ja an sich kein Beweismittel, sondern anderswo möchte ich einen Schuh draus. Ich kann eine Überzeugung haben, die muss ich dann aber auch beweiskräftig untermauern. Und das war eben das Spannende an diesem Fall, dass wir schnell wussten, ich wiederhole mich dazu, zu den Worten, die ich eben schon mal gesagt habe, so wie es uns präsentiert wurde, konnte es jedenfalls nicht sein. Es gibt ja nichts, was so eine Tat irgendwie rechtfertigen oder erklären kann. Aber kannst du uns was zum Motiv der Eltern sagen? Also das Motiv, was sich auch im Rahmen der Hauptverhandlung später herausgestellt hat, war tatsächlich. Und so würde ich es auch jetzt weiterhin formulieren, dass sie am Anfang eine gewisse Überforderung empfunden haben, die aber eben nicht in die Mechanismen umgeschlagen sind, die unsere Rechtsordnung da eigentlich vorsieht. Hilfe zu holen, in der Familie Hilfe zu holen, außerhalb der Familie Hilfe zu holen, private Hilfe zu holen oder auch öffentliche Hilfe zu holen, sondern bei diesen beiden Eltern diese anfängliche Überforderung und der Ärger eben umgeschlagen ist in großen Frust, in absolute Ablehnung. Und in meinen Augen würde ich das tatsächlich so formulieren in Hass auf die kleine Paula, die den beiden lästig war, die viel Arbeit gemacht hat. Und am Ende war es in meinen Augen so, dass man im Vergleich zu den anderen beiden Kindern, die ja in der Familie waren, die kleine Paula als Belastung der Familie empfunden hat und man deswegen... Über ihr Lebensrecht derart disponiert hat, dass man sich entschieden hat, dass sie weg muss. Das ist die Motivlage, die ich sowohl im Ermittlungsverfahren wahrgenommen habe und das ist auch die Motivlage, die am Ende das Schwurgericht der Entscheidungsfindung zugrunde gelegt hat. Das ist Wahnsinn. Also ich habe, als ich mich mit dem Fall beschäftigt habe, was mir nicht in den Kopf möchte ist, wie kann ich drei Kinder haben und eines davon so sehr hassen, weil es vielleicht andere Bedürfnisse hat als die anderen beiden Kinder. Ich finde das ganz, ganz schwierig vorstellbar. Kannst du was zu den Geschwistern sagen von Paula? Zu den Geschwistern kann ich relativ wenig sagen. Ich kann zu den Geschwistern sagen, dass sie Teile der Handlung gegenüber ihrer Schwestern natürlich mitbekommen haben müssen. Wie gesagt, der Bruder war ja ein bisschen älter. Wir haben in dem Ermittlungsverfahren bewusst davon Abstand genommen, auch später im gerichtlichen Verfahren, die Kinder zu vernehmen. Grundsätzlich wären sie, mindestens der ältere Bruder, wären sie zeugnisfähig gewesen und wir haben uns immer gefragt, was können wir erreichen, welche Erkenntnis brauchen wir noch, die wir nicht an anderer Stelle haben, um dieses sicherlich absolut Traumatisieren der Ereignisse nicht wieder hochzuholen, sodass ich tatsächlich sagen muss, ich habe nie einen eigenen Eindruck von den beiden Kindern gewonnen. Ich habe natürlich mitbekommen, was prozessual passiert ist, was insbesondere aus Schutzvorschriften gegenüber den Kindern dann passiert ist. Ich kann jedenfalls sagen, dass vielleicht nochmal eher aus der Sicht von Paula, dass sie auf jeden Fall aus Sicht der Eltern das problematische Kind war und das eben dann allen Hass auf sich gezogen hat, während die anderen Kinder, das muss man an der Stelle auch mal sagen, absolut ordentlich und gut behandelt worden sind. Also wir reden jetzt seit einiger Zeit schon über dieses unfassbar Geschehen und da baut sich glaube ich auch in der Vorstellung unserer Zuhörer natürlich jetzt so ein Bild von Monstern auf und dem möchte ich tatsächlich mal ausdrücklich entgegentreten. Also diese Tat ist natürlich auf eine Art monströs, wie man sie wirklich sich kaum vorstellen kann, aber dadurch muss man schon sagen, dass die beiden, auch wenn das schräg ist für jeden anderen Menschen, dass diese beiden tatsächlich in der Lage waren gegenüber ihren beiden anderen Kindern. Gute Eltern zu sein, auch wenn das eine total schräge Erkenntnis ist, die gerade auch, wenn man sie sich immer wieder vor Augen führt, einen immer wieder auch schaudern lässt. Aber ich glaube, dass man das, wenn man ganz ehrlich und hart gegen sich selbst ist, feststellen muss, dass sie gegenüber zwei von ihren drei Kindern gute Eltern waren, wenn das überhaupt möglich ist in dieser Dimension. Aber ein ganz, ganz schräges Gefühl, wo man eben sich auch immer wieder zwingen muss, sich rauszunehmen und in seinem professionellen Kontext zu bleiben. Du hast ja auch in der Vorbereitung gesagt, dass du geschockt warst, als sich das so entblättert hat, was da alles im Verhalten der Eltern lag. Dass der Vater aber am Ende den Ablageort der Leiche verraten hat, sagst du, war auch schon ein sehr menschlicher Zug von ihm gewesen. Warum glaubst du, hat er das denn getan? Also diese ersten Stunden der Mordkommission, also nachdem sich der Vater eben bei der Polizeiwache gestellt hat, dann auch direkt einen Pflichtverteidiger bekommen hat, weil ja klar war, für das, was er vorträgt, auch wenn es da noch nicht als Tötungsdelikt im Ganzen von uns bewertet wurde, es war ja klar, dass er in Haft soll dafür und dementsprechend brauchte er ab dem ersten Zeitpunkt oder ab diesem Zeitpunkt bereits einen Pflichtverteidiger, den hatte er auch und wir haben dann tatsächlich in einem ganz offenen Gespräch mit dem Pflichtverteidiger wirklich die Frage erörtert, ob und wie es denn möglich sein könnte, an diesen Ablageort zu kommen, weil wir wussten den ja nicht Und wir hatten ja gar keinen konkreten Anhaltspunkt und ich weiß nicht, ob wir die Leiche, und da kommt die Parallele zu Mine O wieder, ob wir die Leiche gefunden hätten, wir hätten sie irgendwann gefunden, davon bin ich überzeugt, aber wer weiß wie viele Tage später, sodass es dann tatsächlich so war, dass nach Erörterung der Pflichtverteidiger sich entschieden hat, mit seinem Mandanten auch zu sprechen und ihm zu sagen, Zeig ihnen das, wo das ist. Und wir sind dann eben in der Nacht noch an diese Stelle hingefahren und haben dann geguckt, wo sich die kleine Paula befindet und zwar genau in der Art, die uns der Angeklagte auch beschrieben hat und die einzige Maßgabe war, an die haben wir uns dann auch gehalten. Dass es eben in diesem Kontext nicht zu formellen Befragungen kommen darf, weil der Pflichtverteidiger nicht dabei sein konnte aus guten Gründen, die er da hatte. Und dann war es einfach ein Agreement zu sagen, okay, wir wollen diesen Ablageort einfach haben. A, natürlich, um daraus Beweise zu generieren für die folgenden Tat, aber B, auch einfach um das, was eben ja wirklich man sich ja jedem Menschen wünschen kann, auch wirklich eine vernünftige Bestattung in letzter Konsequenz der kleinen Powder zu bewerkstelligen. Und deswegen haben wir uns auf diesen, ich nenne das jetzt mal Deal, auch wenn das unterhalb jeder prozessualen Vorschrift ist, da haben wir uns drauf eingelassen und da auch dran gehalten. Ich finde, man muss in so einem Verfahren fair sein. Und an dieser Stelle ziehe ich den Hut sowohl vor dem Pflichtverteidiger als auch punktuell an dieser Stelle vor dem Vater. Warum er das in letzter Konsequenz gemacht hat, kann ich natürlich nicht beurteilen. Ob er sich zu sicher war, gemeinsam mit seiner Frau, dass die Geschichte funktioniert. Ob er einfach dann doch einen Druck empfunden hat und sein Gewissen bereinigen wollte oder erleichtern wollte. Oder ob er es nicht überblickt hat, das kann ich nicht beurteilen. Ich habe ihn das nie gefragt. Gut, dass er es am Ende getan hat, denn sonst, wie du sagst, hätte die kleine Paula vielleicht niemals eine normale Bestattung bekommen können. Leonie, dieser Fall, der hat ziemlich viel Aufsehen erregt, auch bei den Lesern der RP, auch wir haben berichtet. Kannst du ein bisschen erzählen, wie das auf Medienseite quasi vonstatten gegangen ist? Ja, also wir haben einen Reporter aus Dienstlaken, einen lieben Kollegen, der hat sich diesen ganzen Fall angeschaut. Der war von Sekunde 1 dabei, als bekannt war, dass die kleine Paula... Tot ist. Da gab es dann ja eine Meldung, die wird uns an die Redaktion immer geschickt von den Ermittlungsbehörden, von Polizei und von Staatsanwaltschaft, und er war dann direkt emsig ist raus, hat sich den Tatort angeschaut. Da waren dann ja auch Passanten, die Kerzen abgestellt haben. Es gab Stofftiere vor Ort. Es war ein Plakat, was ich persönlich sehr bezeichnend finde, wo drauf stand, du wirst geliebt, weil genau das ja eigentlich das ist, was ihr zum Verhängnis wurde und zwar, dass sie ja von ihren Eltern nun mal nicht geliebt wurde. Die Eltern haben das ja auch von Familienangehörigen nicht zugelassen haben, dass sich andere Leute um das Kind kümmern. Das fand ich ziemlich bezeichnend. Da muss man natürlich sagen, das ist zentral in Dienstlagen passiert. Das geht natürlich nicht an den Leuten vorbei. Ich habe auch das Gefühl, wenn ein Kind betroffen ist, dann ist die Anteilnahme noch mal stärker als vielleicht in anderen Fällen. Und dann waren die Täter auch noch die Eltern. Also das ist natürlich etwas, was auch bei unseren Leserinnen und Lesern für Entsetzen, Sprachlosigkeit gesorgt hat. Genau, selbst die Bürgermeisterin von Dienstlaken ist von ihren Reisen zurückgekommen und hat das Ganze zur Chefinnen-Sache erklärt. War auch sehr gewillt, das Ganze aufzuarbeiten, besonders weil ja auch gegen das Jugendamt oder gegen Mitarbeiter des Jugendamts wurde auch erstmal ermittelt. Genau, das war die Tatsache, von der ich vorhin schon gesprochen habe, dass das Jugendamt durchaus auch bei dieser Familie schon war, den Fall danach aber wieder geschlossen hat. Dazu kommen wir gleich noch. Ich würde gerne von dir noch wissen, Leonie, bei so einem Fall mit so einem großen Medieninteresse. Du hast es vorhin gesagt, man bekommt regelmäßige oder je nach Stand Pressemitteilungen von den Ermittlungsbehörden. Man kann ja aber nicht immer alles direkt im selben Moment wissen, aus ermittlungstaktischen Gründen, aus Gründen, die das Gerichtsverfahren betreffen. Erzähl mal aus deiner Arbeit, wie man vorgeht, wenn die Leute mehr wissen wollen, als es gerade zu wissen gibt. Also wen ruft man an, was tut man dann als Journalist, Journalistin? Ja, also wie ich auch gerade schon gesagt habe, erstmal es geht los, dass man aus Ermittlungskreisen oder von Polizisten, von der Staatsanwaltschaft eine Mitteilung bekommt, wo erstmal Grundlegendes drinsteht, wenn es einen Haftbefehl gegeben hat. An die Behörden kann man sich dann natürlich auch wenden, wenn es Nachfragen gibt. Natürlich, das wirst du wissen, Martin, kann nicht immer alles gesagt werden, weil wir so ein Mittel sind, sage ich jetzt mal, zwischen den Menschen und den Behörden. Es ist manchmal ein klein wenig frustrierend, wenn man natürlich nicht mehr rausbekommt, aber dann ist das nun mal so. Jetzt in dem Fall, wo wir wissen, okay, es war ein Kind involviert, eine Familie, kann man natürlich auch schauen, werden wir das Jugendamt anfragen, vielleicht wissen die mehr. Wie ich schon erwähnt habe, unser Reporter ist rausgegangen, hat mit Anwohnern gesprochen, sofern die natürlich auch gewillt sind zu sprechen. Da muss man natürlich gucken, wen findet man, wer ist bereit zu sprechen. Nicht alle müssen was sagen, das ist natürlich auch ganz klar. Aber das sind so Schritte, die wir machen im Grunde. Wie dieser Podcast zeigt, finde ich tatsächlich, dass aktive Pressearbeit in einer Staatsanwaltschaft eine total wichtige Sache ist. Mir macht das auch großen Spaß, aber du hast es gerade richtig beschrieben. Es gibt einfach Situationen, wo wir eben auch nicht alles sagen können und das sind eben diese berühmten ermittlungstaktischen Gründe. Und auch wenn ich mir vorstellen kann, dass einige Leute denken, das sagen die doch einfach nur so, weil die ihre Infos nicht preisgeben wollen. Das ist nicht so. Es ist ja dieses klassische Argument, was man kennt, Täterwissen, bestimmte Abläufe. Es gibt auch Schutzvorschriften richtigerweise. Wir haben die Unschuldsvermutung. Wir haben bestimmte Personen, die vielleicht unbeteiligt sind, die aber automatisch mit in so eine Presse so kommen. Und nochmal, ich schätze das Informationsinteresse der Allgemeinheit sehr, sehr hoch und bin auch immer bereit, da an Grenzen zu gehen. Ich finde, man muss aber auch Grenzen einziehen und das ist teilweise eine sehr, sehr spannende, aber auch, man steht ja unter einem hohen Ermittlungsdruck auch in so einer Situation. Das heißt, man hat an so vielen Fronten zu kämpfen. Also diese ersten Stunden einer Mordkommission, in denen wir ja bewusst früh ab einem Zeitpunkt, wo wir es einfach auch machen sollten, mit Presseerklärungen rausgehen, sind immer wirklich mit so die intensivsten. Und das zeigen so die ganzen tollen Facetten dieses Berufs. Natürlich, man hat immer mit Schicksalen und mit Leiden zu tun, aber es ist schon eine sehr spannende Facette da zu sehen, wie da eben Presse und Staatsanwaltschaft jeweils versuchen, ihren Job zu machen. Und das finde ich auch, und das klappt hier auf regionaler Ebene ganz gut. Dass auch wirklich gesichtswahrend und auch die Aufgaben der anderen schätzend erfolgen kann. Ich muss auch sagen, gerade in diesem Fall, wo ja auch erst die Mutter nicht, also sie wurde ja erst nicht festgenommen, die wurde ja erstmal geschützt, genau wie die anderen Geschwister von Paula. Da geht es ja dann auch noch um Personenschutz, also dass man da jetzt keine Persönlichkeitsrechte beschneidet und das ist auch aus Sicht von einer Journalistin, das ist ja natürlich immer eine Gratwanderung, gerade in solchen Sachen, wo es einfach um ein ganz schlimmes menschliches Schicksal geht, dass man da einfach keine Grenzen überschreitet. Ich würde gerne jetzt zu der Frage kommen, was macht das Ganze auf? Wir beschäftigen uns ja immer auch mit den Hintergründen so einer Tat. Und hier würde ich gerne über die Rolle des Jugendamtes sprechen, beziehungsweise nicht nur des Jugendamtes, auch Familie, Nachbarn. Man fragt sich bei so einem Fall unweigerlich, hätte das verhindert werden können? Martin, wie kann das sein, dass sowas dann trotzdem passiert? Kannst du da ein bisschen Licht ins Dunkel bringen? Ich glaube, du hast die drei verschiedenen Gruppen, die wir uns angucken müssen, in diesem Kontext ja gerade schon richtig aufgemacht. Ich fange mal als erstes an mit der Familie. Also rückblickend aus den Ermittlungen wissen wir, dass es natürlich Leuten in der Familie aufgefallen ist, dass es da eine gewisse Ruppigkeit gegenüber Paula gibt und dass Paula auch anders behandelt wurde als die Geschwisterkinder. Das ist natürlich aufgefallen. Aber jetzt muss man das einmal selber für sich und seine familiären Umstände überprüfen. Man besucht Tante X oder Onkel Y und die haben Kinder und die Kinder werden vielleicht anders erzogen, als man das selber macht oder als man das selber kennt. Und ich finde, man muss da schon auch beachten, dass es natürlich einen legitimen Rahmen gibt, auf Kinder einzuwirken. Der war hier bei weitem überschritten. Aber nochmal grundsätzlich finde ich, kann natürlich nicht jedes Familienmitglied bei einer Sache, wo man sagt, das missfällt mir, aber punktuell direkt mit dem schlimmsten Verdacht solcher Straftaten kommen. Hier war es ja sogar tatsächlich so, dass in letzter Konsequenz aus der Familie heraus Hinweise gekommen sind, die das Jugendamt auf den Plan gerufen haben. Also insofern muss man schon sagen, die Familienmitglieder haben, finde ich, in zunächst vertretbarer Weise Sachen wahrgenommen, von denen sie gesagt haben, ja, wäre jetzt nicht mein Stil, aber man kann da vermutlich auch noch nichts machen. Als es sich dann zumindest für eine Person aus dem familiären Kontext als zu viel dargestellt hat. Hat sie das Jugendamt eingeschaltet, sodass ich tatsächlich nicht finde, dass man am Ende in diesem konkreten Fall, bei dieser konkreten Familie nachher mit Vorwürfen kommen kann, sondern ich glaube, dass einfach die Grenze... Für das Punktuelle, was man wahrnimmt, für das, was man ja auch gezeigt bekommt, also man kriegt ja auch ein Bild vorgespielt, man kann ja immer nur von außen so ein bisschen an der Fassade kratzen und ich glaube, dass das nicht ausgereicht hat, um hinreichend einen Verdacht zu schöpfen, weil gehen wir dann mal in die zweite Gruppe und das wäre jetzt die, die ich eben tatsächlich mit dem Jugendamt, das ist ja angesprochen worden von euch beiden. Einfach mal abarbeiten will. Dieses Jugendamt hat sich in einem geordneten Verfahren, was dafür existiert, mit Ermächtigungsgrundlagen, hat sich dieser Sache angenommen und es hat das gemacht, was es in einem solchen Fall machen muss. Es hat sich erstmal die Familie angeguckt, hat mal geguckt, wo gehen die Kinder zur Schule, zum Kindergarten, in die Kita, was wissen wir über diese Leute, was wissen wir über die Eltern, was wissen wir über die Kinder und hat sich das Ganze vor Ort angeguckt. Und der übliche Ablauf ist, und das ist eben Rechtslage, auch da komme ich wieder an den Punkt, wenn man die Rechtslage ändern will, dann müssen sich Mehrheiten finden, diese Rechtslage zu ändern, aber solange die Rechtslage besteht, ist das glaube ich richtig so, heißt also es fand ein sogenannter angekündigter Besuch statt, ist jetzt ein von mir verwendeter untechnischer Begriff. Klar kann man dann sagen, bis dahin macht die Familie alles schön, aber man muss natürlich auch mal gucken, auf der anderen Seite stehen ja Rechte. Der Verbund einer Familie, das Leben in einer Familie steht ja nur auch zu Recht unter einem grundgesetzlichen Schutz. Und wir haben ja hier das Dilemma, wenn im Nachhinein was passiert ist, ist das verständliche Geschrei natürlich immer da, ja da hätte der Staat was machen müssen. Spiegelbildlich gibt es aber ja genau die Situation, wo dann gesagt wird, warum mischt sich denn der Staat permanent bei uns ein? Und ich finde, diesen Interessenkonflikt muss man auch mal sehen. Wir haben in diesem Fall ein Jugendamt, was auf einen Hinweis, der kommt, Ermittlungen anstrengend. Wir haben ein Jugendamt, was auf diese Ermittlungen hin die prozessual vorgesehenen Maßnahmen ergreift. Und wir haben ein Jugendamt, was vor Ort erscheint und sich die Situation angeguckt hat. Nicht angeguckt hat, den Anwesen hat der kleinen Paula, das ist der einzige Punkt, den man rückblickend vielleicht sagen kann, wäre das Klüger gewesen. Es gab aber zu dem Zeitpunkt außer dieses einen singulären Hinweis auch gar keinen Anhaltspunkt und ich kann ja auch mal davon berichten, ich war ja in dieser Wohnung, in der Paula, gelebt hat, am Tatabend unmittelbar als Sklave am Tag und ich bin in den vielen, vielen Jahren, die ich jetzt Kapitalsachen bearbeite und den Tatorten, die ich sehe, ich bin noch nie in eine so liebevoll eingerichtete Wohnung gekommen, die einen so ordentlichen Eindruck vermittelt hat. Und der erste, drauf guck, war eben wirklich, hier ist alles in Ordnung. Wenn man dann zusätzlich weiß, dass die später ja erst verdächtig gewordene Mutter sogar nach Ausbildung im Bereich von Erziehungen hatte. Also man hat sogar auch eine hohe Qualifikation bei diesen Leuten gesehen. Sodass das rückblickend natürlich... Anders besser gewesen wäre. Ich aber wirklich glaube, dass die Jugendamtsmitarbeiter in dem Moment, als sie vor Ort waren, nicht anders konnten, als diesen Fall zu schließen, wie es gerade deine Formulierung gewesen ist. Ich habe ein Ermittlungsverfahren eingeleitet gegen die Jugendamtsmitarbeiter, das ist dann auch intensiv geführt worden. Wir haben also alle Unterlagen, die es gab, beigezogen, haben insoweit auch noch weitere Erkundigungen eingezogen und nach einigen Monaten war dieses Ermittlungsverfahren gegen die Jugendmitarbeiter einzustellen und ich muss wirklich sagen, da stehe ich auch weiterhin zu. Rückschaufehler vermeidend, klar, man hätte anders agieren können. Ich glaube, dass die Lage, wie man sie vorgefunden hat und auch die Ressourcen, die personellen und auch die gesetzlichen Grundlagen, die zur Verfügung stehen, es dem Jugendamt in diesem Fall nicht anders ermöglicht hätten, als so zu agieren und so zu reagieren, wie es erfolgt ist. Sodass ich weiterhin der Auffassung bin, dass dem Jugendamt so bedauerlich das ist und so traurig, dass auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort fahren, dem Jugendamt hier kein Vorwurf gemacht werden kann. Das ist hochsensibel, das ist ganz dramatisch und schlimm, wenn ein nicht mal vierjähriges Mädchen an solchen Abläufen, die unsere Rechtsordnung vorsieht, versterben. Das ist bedauerlich. Aber nochmal, das ist, glaube ich, der Preis, den man auch für ein freiheitliches System in unserem Land zahlt und nochmal den Überwachungsstaat, wo das Jugendamt mit der Kamera quasi jeden familiären Schritt überwacht, den wollen wir, glaube ich, auch alle gemeinsam nicht. Auch wenn es jetzt ein schwerer Bruch ist, ich will kurz die dritte Gruppe, die ich angesprochen habe, abarbeiten, weil es da glaube ich auch relativ schnell geht. Was natürlich immer kommt, sind diese Thematiken, ja hätten die Nachbarn denn nichts mitkriegen müssen. Da muss ich jetzt ganz ehrlich sagen, da sind drei Kinder in irgendeinem Alter zwischen drei und sechs, die machen Geräusche und ich glaube, dass es den Nachbarn teilweise gar nicht möglich ist, diese Geräusche zu unterscheiden. Sind das gerade Geräusche aus dem Spielen? Denn es hat ja keine Misshandlungen gegeben, die mit einer massiven Geräuschkulisse verbunden gewesen wären. Und die Einwirkungszeit der Tat selber, von der wir jetzt ja hier reden, die war ja auch jetzt nicht über Wochen und Monate, sondern das, was da stattfindet an unenträglichen Erziehungsmaßnahmen, wirklich menschenwachtenden Maßnahmen, findet ja in einem Bereich statt, der einfach nicht nach außen dringt, der weder nach außen sichtbar ist, noch nach außen hörbar ist. Sodass ich sagen muss, wie hätten die Nachbarn das mitbringen sollen. Ich finde, da gibt es einfach gar keinen Anhaltspunkt für, sodass ich tatsächlich auch damals kein Verfahren gegen die Nachbarschaft eingeleitet habe, Weil ich da finde, ich hätte ja einen tatsächlichen Anhaltspunkt für Vorwerfbarkeit dieser Menschen haben müssen und den hatte ich nicht und den haben auch die späteren Ermittlungen im Rückblick. Nicht geboten. Auch da spitzelnde Nachbarn sind auch nicht das, was wir wollen. Rückklicken kann man sagen, wäre es cool gewesen, irgendjemand hätte vorher drauf geguckt. Andererseits ist das Geschrei auch immer groß. Dann heißt es hier, wir werden hier ausgespäht und die Nachbarn beschuldigen uns zu Unrecht. Also auch das ist ein absolut zweischneidiges Schwert und ich glaube, dass hier kein Fehlverhalten vorgelegt hat der Nachbarn. Also so ein bisschen die Waage halten zwischen aufmerksam sein, Verantwortung übernehmen, Zivilcourage zeigen, aber eben auch alles im Rahmen dessen, was, wie du sagst, die persönliche Freiheit eines Hirten betrifft. Leonie, wie erlebt ihr denn so das Jugendamt hier, dass hier auch Teil des Verfahrens war? Gab es da Probleme oder läuft es im Großen und Ganzen gut? Wie ist da deine Einschätzung? Also ich würde sagen, dass Jugendämter allgemein, also auch kommunenunabhängig, einfach gerade ziemlich große Probleme haben. Also das liegt zum einen daran, das hattest du Martin ja auch schon kurz erwähnt, die Mittel sind einfach aktuell nicht gegeben. Es gibt zu wenig Personal, es gibt kaum Geld vor allem, deswegen fehlt auch irgendwie die Transparenz. Das sind ganz große Probleme, wo dann im Zweifel dann nicht nur die Mitarbeitenden des Jugendamts, sondern eben halt die Kinder dann letzten Endes drunter leiden, weil sich nicht ausreichend drum gekümmert werden kann, weil eben nicht die Gegebenheiten da sind. Das würde ich jetzt mal von Dienstlagen losgelöst sagen. Da gab es nämlich auf jeden Fall die Bemühungen, intern dieses grausame Thema auf jeden Fall bestmöglich aufzuarbeiten. Jedenfalls würde ich sagen, das ist ein großes Problem, das aber das System aktuell hergibt. Also Expertinnen und Experten sagen, wir befinden uns in einer riesigen Krise und keiner weiß so richtig von dieser Krise. Es gibt nicht die Kapazitäten, die Kinder aufzunehmen, wenn sie denn in Obhut genommen werden. Dann gibt es natürlich auch rechtliche Schritte. Also man kann das Kind ja nicht sofort in Obhut nehmen. Es müssen bestimmte Punkte abgehakt werden. Entweder stimmen die Eltern zu oder aber ein Familiengericht muss dem Ganzen zusagen. Das ist natürlich auch mit großem Aufwand verbunden. Dementsprechend würde ich sagen, sind der Behörde manchmal auch einfach in die Hände gebunden. Du sagtest das ja schon richtig, das ist teilweise auch eine Abwägungssache. Ja, deswegen, ich würde jetzt mal sagen, man kann natürlich immer sagen, die Behörden irgendwie, die versäumen einiges, aber letzten Endes sind die Mittel auch einfach aktuell überhaupt nicht da. Wie schätzt du denn, Leonie, generell diese Frage nach der Verantwortung ein? Glaubst du, es gibt weniger Zivilcourage, losgelöst von diesem Fall, sondern generell hörst du da viel von? Ich meine, du bist Lokalreporterin hier. Wenn solche Dinge passieren, wo ein bisschen mehr Zivilcourage gefordert worden wäre, landet es meistens auch bei euch auf dem Tisch? Ja, ich glaube, es landet aber auch erst bei uns auf dem Tisch, wenn es, sage ich jetzt mal, wenn man eine Auszeichnung bekommt. Man kriegt ja vom Land oder vom Bund eine Auszeichnung, wenn man sich besonders couragiert gezeigt hat. Das sind aber schon so diese, ich nenne sie jetzt mal die krassen Fälle. In solcher Situation, das wird uns ja jetzt gar nicht so per se widergespiegelt. Ich meine in manchen Fällen, wenn Menschen Probleme mit einem Kita-Träger zum Beispiel haben oder mit einem Träger von Pflegeeinrichtungen oder aber eben mit dem Jugendamt, also städtischen Behörden, dann gibt es schon mal anonyme Schreiben an uns. Da versuchen wir dann natürlich auch bestgehend nachzuhorchen, was ist dran, aber das macht es natürlich schwierig, wenn es anonym ist, es ist nicht nachverfolgbar. Was allgemeine Zivilcourage angeht, ich habe jetzt keinen guten Vergleich zu, wie es vor 10, 15 Jahren war. Also ich würde sagen, die Menschen sind vielleicht eher so ein bisschen in sich gekehrt. Und man versucht natürlich auch niemanden da irgendwie die eigene familiäre Situation irgendwie anzukreiden. Irgendwie ja, die Kinder sind zu laut, das finde ich jetzt aber doof, aber dann entsteht da irgendwie ein Streit draus. Man versucht, weiß ich nicht, oder versucht zu verhindern, dass familiäre Dynamiken irgendwie kaputt gehen, so wie es in diesem Fall nun mal war. Die Mutter hat keine Hilfe angenommen, obwohl ja Hilfe von Seiten der Familie am Anfang ja da war. Ja. Ja, ich glaube, wenn man auf Gegenwind stößt, dann lässt man das mit der Zivilcourage auch irgendwann sein und ich glaube, dass es aktuell so irgendwie nicht gesamtgesellschaftlich so, aber ich habe schon das Gefühl, das passiert irgendwie mehr. Also ich sage ganz ehrlich, ich habe schon den Eindruck, jetzt losgelöst von diesem Fall, dass wenn ich in Hauptverhandlungen sitze und wir da ja Leute haben, die angestochen worden sind, auf die geschossen wurde, die sonst irgendwie körperlich erheblich traktiert worden sind, das ist immer der Alltag, mit dem wir es in der Kapitalablandung zu tun haben. Ich finde es ganz ermutigend, gerade in letzter Zeit, wie oft ich da Zeugen sitzen habe, die eben erst rettende Maßnahmen vorgenommen haben, die sich gekümmert haben, bis die professionellen Rettungskräfte da waren, bis die Polizei da war, die Täter verfolgt haben und zwar ohne sich da aufzuspielen, sondern wirklich aus einem sicheren Abstand aber letztendlich Festnahmen von Leuten herbeigeführt haben. Also ich bin grundsätzlich auch eher ein bisschen pessimistisch gewesen und nehme das auch in der breiten gesellschaftlichen Konzentration so wahr, dass viel Egoismus herrscht und viele Leute so für sich sind. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, ganz fokussiert auf diesen kleinen Bereich der Straftaten und zwar der schlimmen Straftaten, die wir hier bei uns im Duisburger Beritt dann ja auch mit einer gewissen Häufung zu verfolgen haben. Gerade da finde ich, ist im Moment so eine Hoffnung schon mal zu sehen, dass sich die Leute was trauen. Gerade wenn sie zu zweit oder zu dritt sind. Selbst das musst du ja erstmal machen. Wenn du weißt, da ist gerade jemand mit einem Messer vorher abgestochen worden, dann musst du ja erstmal den Mut aufbringen, dieser Person, die du als Täter vermutest oder gesehen hast oder dir genannt wird, der trotzdem erstmal hinterher zu gehen und da irgendwie Maßnahmen zu greifen. Deswegen finde ich, dass man bei allem, bei aller Sorge, die man haben darf über bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, ich im Moment für meinen punktuellen Bereich, den ich dienstlich wahrnehme, viel, viel hoffnungsvoller bin und hoffnungsroher bin, als ich das noch vor drei, vier Jahren gewesen ist. Das kann eine Zufälligkeit sein, aber gerade die aktuellen Erfahrungen aus meinen laufenden und zurückliegenden Hauptverhandlungen der letzten Wochen und Monate zeigt da ein sehr viel positiveres Bild, an das ich gerne anknüpfen will und von dem ich gerne hoffe, dass das repräsentativ für die nächste Zeit wird. Ich würde jetzt gerne wieder auf unseren Fall zurückkommen und zwar zum Urteil. Martin, wie ging es denn aus? Die beiden Angeklagten haben weitestgehend darauf verzichtet, sich im Prozess zu äußern. Wie bewertest du denn erstmal diese Entscheidung? Also beide waren erstmal Angeklagten des gemeinschaftlichen Mordes und haben sich beratend durch ihre Verteidiger entschieden, sich, so nennen wir das, schweigend zu verteidigen. Das ist ein prozessuales Recht, das unsere Rechtsordnung zum Glück vorsieht. Keiner muss sich erklären, man darf sich erklären und wenn man das anwaltlich beratend für den richtigen Weg hält, habe ich das nicht zu bewerten. Es gibt ja da mehrere Lesarten, über die Sie sich schweigend verteidigen. Zum einen kann man ja immer sagen, okay, mit allem, was ich versuche an Erklärungen anzubieten, scheitere ich einfach. Wir hatten es, finde ich, sehr dicht ermittelt. Wir hatten durch die Chats, die wir ja dann weit überwiegend wiederherstellen konnten, einfach auch ein ganz dichtes Konstrukt bezüglich der Grundhaltung. Wir hatten bezüglich der Tatausführung ungeheuer viele starke, indizielle Anknüpfungstatsachen, sodass ich auch glaube, das war, wie gesagt, ein dichtes Konstrukt, sodass auch vielleicht Verteidigen im Sinne von Wegreden schwierig gewesen wäre. Man kann sich natürlich immer fragen, ob man sich verteidigt im Sinne von ich übernehme Schuld und bedauere das, aber nochmal da kommen wir wieder in die Dimension, das muss man nicht tun. Daher bin ich da leidenschaftslos, wenn ich sonst ja sehr leidenschaftlich bin, wenn man sich schweigend verteidigt, ist das ein gutes und ein hohes prozessuales Recht, das ich nicht abwertend hier besprechen möchte. Also so ein bisschen plump gesagt, es war so klar, dass sie aus der Sache eh nicht mehr rausgekommen wären vermutlich und es im Zweifelsfall vielleicht sogar noch schlimmer für sie selber gemacht hätten. Also viel schlimmer hätte es in diesem konkreten Fall nicht werden können, weil wir kommen dann einfach mal mit dem Urteil um die Ecke. Beide Angeklagte sind tatsächlich wegen gemeinschaftlichen Mordes jeweils zur lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt worden und bezüglich beider Angeklagten ist festgestellt worden, dass ihre Schuld besonders schwer wiegt. Was bedeutet das denn? Das hört man ja auch relativ oft. Ich hatte auf diese Frage gehofft und werde es natürlich kurz erklären. Also was heißt das besondere Schwere der Schuld? Fangen wir kurz mit der ersten Konstellation an. Eine lebenslange Freiheitsstrafe bedeutet eben nicht, dass man automatisch nach 15 Jahren rauskommt. Es ist allerdings so, dass ab 15 Jahren Prüfoptionen bestehen, ob denn die Reste der Freiheitsstrafe dann zur Bewährung ausgesetzt werden. Dem gegenüber verschiebt die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld diesen Prüfmaßstab um zumindest drei Jahre nach hinten. Heißt also, wenn ein Gericht jetzt, in diesem Fall das Schwurgericht hier in Duisburg, feststellt, dass die Schuld besonders schwer wiegt, gibt es damit dem später zuständigen Vollstreckungsgericht bereits einen Fingerzeig, dass die ersten auflösenden Maßnahmen, also ob die Haft vor dem Lebenslagen beendet werden kann, dass diese drei Jahre später anzustellen ist. Also rechnerisch kommt man dann auf die 18 Jahre als frühesten Zeitpunkt und wie gesagt, es ist eigentlich eine ins Erkenntnisverfahren vorverlagerte Vollstreckungsentscheidung. Systematisch kann man da natürlich auch trefflich drüber reden, ist das sinnvoll, dass jemand, der natürlich einen sehr, sehr individuellen, dichten Eindruck bekommen hat von einer angeklagten Person oder von angeklagten Personen, das ist natürlich eine hohe Erkenntnisquelle und eine hohe Erkenntnisdichte. Aber es passiert ja in der Zeit des Vollzuges über die 15, 16, 17 Jahre auch was. Also ob es nicht Optionen geben könnte, dann nach der vollstreckten Zeit sich ein anderes neues Bild zu machen, das kann man natürlich direkt diskutieren. Diese Regelung existiert aber nun, sie ist verfassungskonform, sie wird angewandt. Und jetzt muss man ja auch mal sagen, wenn man denn sagt, also ein Maßstab der Schuld, der sich über das übliche Maß selbst im Mordbereich noch als überwiegend stärker abbildet, dafür ist dieser Fall natürlich nahezu gemacht. Also ich habe gar kein Störgefühl, auch wenn sich das jetzt vielleicht anders angeht mit dieser Feststellung der besonderen Schwere der Schuld, solange das im Gesetz steht und das angewandt werden soll und kann und auch zu Recht angewandt wird. Finde ich, ist das nahezu ein Fall, indem sich mehrere Mordmerkmale, Tat gegenüber dem eigenen Kind, eine gewisse Planung, einen gewissen längeren Tatzeitraum, eine erhebliche Gewalteinwirkung, eine menschenverachtende Grundhaltung, da kommen ja so viele Elemente zusammen, die natürlich die besondere Schwere der Schuld hier als vollkommen richtig, so habe ich es gesehen, so hat es ja auch der BGH gesehen, der die geführten Revisionen da verworfen hat, dass also hier die besondere Schwere der Schuld, die Feststellung der besondere Schwere der Schuld, die richtige Dimension ist. Du hast es gerade erwähnt, es gab auch Revisionsanträge seitens der Verteidigung. Kannst du uns das nochmal kurz erklären, was das genau ist? Also Revision ist das Rechtsmittel, was gegen ein Erstinstanzes landgerichtliches Urteil möglich ist. Wenn wir also, bleiben wir beim Mord und Totschlag, wir beim Schwurgericht hier anfangen, dann gibt es dagegen nur ein reguläres Rechtsmittel und zwar ist das die Revision. Die geht unmittelbar direkt zum BGH und ist eine sogenannte Rechtsfehlerüberprüfungsinstanz. Also es wird nicht eine neue Hauptverhandlung mit neuen Beweisaufnahmen betrieben. Also die Tatsachen stehen so fest, wie sie im Urteil dargelegt werden und der BGH überprüft lediglich, aber immerhin und das auch mit großer Kontrolldichte. Ob das erkennende Gericht einen Rechtsfehler gemacht hat. Also bestimmte Sachen kann ein Gericht sehr breit und sehr in eigenem Saft machen und dann gibt es aber natürlich und zu Recht eben auch Grenzen, die auch dort eine Überprüfbarkeit anheimfallen und wie gesagt im Rahmen der Revision übernimmt diese Überprüfung der landgerichtlichen Urteile der BGH. Und in diesem Fall hat der BGH entschieden, dass die Revision der beiden Angeklagten als unbegründet zu verwerfen war. Das steckt ja auch im Wort Revision drin, das ist quasi nochmal eine erneute Betrachtung des ganzen Gerichtsverfahrens. Das steht uns auch gut zu Gesicht, wir reden von den schwersten Straftaten und nochmal, die können ja nahezu nicht rechtsmittelfrei sein, wir würden uns ja weit von unseren eigenen Vorstellungen entfernen. Eher andersrum muss man sich ja fragen, wenn ich wegen der Schwarzfahrt verultert werde, kann ich erst eine Berufung einlegen und später eine Revision, die dann in Anführungsstrichen nur zum OLG geht, aber ich habe zwei Möglichkeiten, während ich allerdings bei einer richtig empfindlichen Straftat ich eben nur eine Rechtsmittelmöglichkeit habe. Ich finde nicht, dass das ein Rechtsstaat dadurch irgendwie schwach dastehen lässt, aber mindestens diese Option muss es geben und deswegen ist es auch gut und richtig, dass der BGH das also mit großer Mann- und Frau-Stärke und auch mit großer Akribie sorgfältig betreibt und die daraus entstehenden Entscheidungen, gerade wenn es eben mal was zu kritteln gibt an einzelnen Urteilen, auch immer wieder der Maßstab für die Landgerichte sind, die sich dann immer wieder daran orientieren. Also auch durch Fehler, die gemacht worden sind in einzelnen Verfahren, wird man für die folgenden Verfahren ja immer klüger. Heißt also, die positive Stärke unseres Rechtsstaats zeigt sich auch gerade an diesem Institut, dass es eben möglich ist und dass es eben auch zu Ergebnissen kommt, die eine Einzelfallgerechtigkeit nach sich ziehen, die aber auch eine große Herausforderung. Linie aufzeigen, die es eben auch folgenden erkennenden Kammern möglich macht, richtige Entscheidungen zu treffen. Und deshalb ärgert es einen dann auch nicht als Staatsanwalt? Nein, das wäre ja ganz, ganz schrecklich, wenn mich das ärgern würde. Das ist vorgesehen in der Rechtsordnung. Es würde mich vielmehr ärgern, wenn wir eine Rechtsordnung hätten, in der Leute sich nicht gegen Entscheidungen wehren könnten. Ich würde mich auch wehren wollen, wenn ich mich zu Unrecht behandelt fühle. Und ich finde, das steht einem Rechtsstaat so richtig gut zu Gesicht. Und wir wären ja kein Stück besser als Leute, die sich gegen unsere Rechtsordnung stellen, wenn wir ihnen hinten drauf dann die Möglichkeit, sich rechtsstaatlich das nochmal überprüfen zu lassen, wenn wir ihnen die nehmen würden. Also eine Revision ärgert mich gar nicht. Selbst wenn der BGH mal Urteile aufhebt, an denen man mindestens ja als Staatsanwalt mitgewirkt hat, selbst das ärgert einen nicht. Da sagt man manchmal auch, das ist interessant, das ist jetzt ein bisschen pieselig. Aber nochmal im Ergebnis, wenn man Rechtsstaat ernst nimmt, dann gehört es auch dazu, dass eigene Entscheidungen überprüft werden und wenn ich an den Punkt käme, wo mich das stressen würde, dann wäre ich hier nicht mehr in der richtigen Stelle. Leonie, an dich habe ich noch eine Frage zum Schluss. Du hast es ja gerade eben schon gesagt, in der Stadt hat der Fall auch ziemlich viel ausgelöst. Man hat sich zusammengesetzt, man hat geguckt, wo sind vielleicht Fehler, wo kann was verbessert werden. Wie wurde denn das Urteil so in der Öffentlichkeit aufgenommen? Also ich kann auf jeden Fall sagen, was uns von unseren Leserinnen und Lesern wieder gespiegelt wurde. Da gab es schon von vornherein, also direkt nach der Festnahme des Mannes und dann später auch als die Mutter festgenommen wurde und konkrete Inhalte aus dem Fall bekannt wurden. Kamen natürlich direkt die Rufe nach lebenslanger Haft und selbst auch welche, die sich wahrscheinlich ein bisschen intensiver mit Recht und so weiter auseinandersetzen, die dann auch die besondere Schwere der Tat dann irgendwie auch schon selber festgestellt haben. Da werden dann natürlich auch Dinge gefordert, die kann man jetzt hier nicht so nennen. Das möchte ich auch gar nicht. Genau, aber wie gesagt, das bleibt bis heute einer der... Fälle, die einfach Dienstlagen bis ins Kern erschüttert hat und das hat sich halt auch in der Bevölkerung gezeigt. Wie gesagt, die Bürgermeisterin war selber sehr gewillt, das alles in ihren eigenen Strukturen ordentlich aufzuarbeiten und was da jetzt konkret raus geworden ist, das kann ich nicht sagen. Das war eine interne, nicht öffentliche Sondersitzung, die da abgehalten wurde. Es gab auf jeden Fall Umstrukturierungen im Jugendamt, aber genau mehr kann ich dazu auch gar nicht sagen. Also definitiv ein ganz, ganz besonderer Fall und vielleicht kann man ja das eine Gute daraus ziehen, dass vielleicht kleinere Lücken geschlossen wurden und solche Fälle in Zukunft vielleicht verhindert werden können. Wir werden es wahrscheinlich nicht erfahren, wenn sie verhindert werden. Ich danke dir, Leonie, für deine Einschätzung und dir natürlich auch, Martin. Und ich danke euch zu Hause fürs Zuhören. Wenn ihr Kritik habt hier in unserem Podcast, wenn ihr Anregungen habt, natürlich aber auch ganz besonders gerne Lob, dann schreibt uns gerne. Entweder hier in die Kommentare oder unter podcast.reinische-post.de. Mein Name ist Lili Stegner und ich danke euch fürs Zuhören. Hinreichend verdächtig.