Latest / Hinreichend verdächtig / Zehn Tabletten und drei Tage zwischen Leben und Tod
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- Es ist so, dass die Nachbarn, die die Gisela vermisst haben, diesen Geruch wahrgenommen haben, dann irgendwann mit einem Schlüssel in die Wohnung sind und sehr zeitnah dann auch Rettungskräfte herbeitelefoniert hatten. Und auch diese Rettungskräfte, die ja oft in Situationen kommen, wo alte Leute, kranke Leute, hilflose Leute einen absolut beklagenswerten Eindruck hinterlassen. Selbst diese Leute hatten also früh den Eindruck, dass das hier irgendwie anders ist und haben dann von sich aus die Polizei eingeschaltet, die auch sehr zeitnah vor Ort war, sich das Ganze angeguckt hat und auch dort hatte man direkt ein Störgefühl und gesagt, okay, das ist irgendwie mehr und anders, sodass dieses Strafverfahren dann eben sehr, sehr zügig nach diesen Erkenntnissen ins Räume kam. Music. Hinreichend verdächtig, der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Hallo, mal wieder zurück bei Hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lilly Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal aus unserer Lokalredaktion hier. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und damit auch rechtskräftig entschieden. Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat und am Ende die Anklage formulierte. Und ganz nebenbei können wir so auch juristische Fachbegriffe diskutieren, die man vielleicht immer mal wieder hört oder liest, aber vielleicht nicht immer so ganz genau versteht. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Dass wir das alles machen können, liegt nicht zuletzt an unseren Sponsoren. Das ist Sünnlab in Leverkusen, die uns hier mit dieser Folge unterstützen. Heute zu Gast ist Martin Mendel, Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in der Lokalredaktion in Duisburg. Heute geht es um einen Fall, bei dem eine Frau fast ihr Leben verloren hat. Es geht unter anderem auch um Vernachlässigung, Hilflosigkeit im Alter. Wenn euch das emotional belastet, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. Starten wir wie immer aber erstmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Es geht um Gisela Müller, eine ältere Frau aus Duisburg, die am 26. August 2022 beinahe auf tragische Weise ihr Leben verloren hätte. Vermeintlich durch die Hand eines Mannes, dem sie vertraut hat. Anton, ihrem selbst gewählten Helfer. Wie immer haben wir alle Namen geändert. Gisela lebte alleine und war vor allem bei alltäglichem wie Einkaufen, der Medikamenteneinnahme und der Verwaltung ihrer Finanzen auf Unterstützung angewiesen. Anton und seine Frau Maria kamen regelmäßig zu ihr, um sie zu betreuen. Kennengelernt hatten sich die drei über Marias Job. Sie ist medizinisch-technische Assistentin bei Giselas Hausarzt und brachte ihr wöchentlich eine Rheumaspritze. So lernte Gisela dann auch Anton kennen, der ebenfalls in die Pflege der älteren Dame einstieg. Auch Nachbarn, die hier im Fall als Zeugen auftreten, sahen immer wieder nach Gisela. Doch trotz dieses breiten Netzwerks an Unterstützung kam es zu dem Vorfall, der Gisela beinahe ihr Leben gekostet hätte. Was sich genau an jenem Morgen abgespielt hat, dazu gibt es mehrere Versionen. Nach einer soll Anton Gisela eine Überdosis von zehn Entwässerungstabletten in die Hand gedrückt haben, wissend, dass dies ihren ohnehin geschwächten Körper in eine lebensbedrohliche Lage bringen würde. Noch dazu soll er ihr das Notrufband genommen haben, mit dem sie bei Probleme um Hilfe hätte bitten können. Seiner Aussage nach war Anton am Morgen des besagten Tages bei Gisela gewesen, brachte er Einkäufe und gab ihr wie gewohnt ihre verordneten Medikamente. Danach, sagt er, habe er die Wohnung verlassen. In jedem Fall blieb Gisela allein zurück und begann innerhalb weniger Stunden die dramatischen Folgen der Tabletten zu spüren, die sie womöglich eingenommen hatte. Dehydrierung, Erschöpfung und daraufhin völlige Hilflosigkeit. Drei Tage später fiel den Nachbarn auf, dass es aus der Wohnung nach Urin roch. Sie gingen nachsehen und fanden Gisela schwer gezeichnet in ihrem Bett liegen. Sie war zwar bei Bewusstsein, aber vollkommen bewegungsunfähig. Erfährungsunfähig. Nur durch das umgehende Eingreifen und den Transport ins Krankenhaus wurde ihr Leben gerettet. Anton sagte später, er habe erst von der Feuerwehr von dem Fall erfahren, sei danach sofort zu Gisela ins Krankenhaus gefahren und habe sich danach um ihre Finanzen gekümmert, ihre Vorräte aufgefüllt und die frische Kleidung gebracht. So, wie er sich eben schon länger um Gisela gekümmert habe. Die Ermittlungen deckten auf, dass Anton aber nicht nur Giselas körperliche Pflege betreute, sondern auch ihre volle finanzielle Kontrolle hatte. Er hatte eine Vollmacht für ihr Konto und hatte sich auch ihre Eigentumswohnung zu einem minimalen Preis überschreiben lassen. Gisela wurde dabei ein Wohnrecht eingeräumt. Ihm wurde vorgeworfen, Gisela aus Habgier und Heimtücke aus dem Weg räumen zu wollen, damit sie keine Rückforderung geltend machen könnte. Gisela ist später verstorben. Ihr Tod hat nichts mit dem Vorfall zu tun. Und trotzdem beschäftigte dieser Morgen die Ermittlungsbehörden, die Nachbarn und natürlich Anton noch über ihr Ableben hinaus. Gisela selbst hat das vielleicht überraschende Urteil jedoch nicht mehr erlebt. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, was ist denn aus eurer Sicht passiert? Wann habt ihr von dem Fall erfahren? Die Sachverhaltsschilderung von dir ist ja gerade schon sehr detailliert und umfassend gewesen. Es ist so, dass die Nachbarn, die Gisela vermisst haben, diesen Geruch wahrgenommen haben, dann irgendwann mit einem Schlüssel in die Wohnung sind und sehr zeitnah dann auch Rettungskräfte vor Ort herbeitelefoniert hatten. Die haben auch den Eindruck gehabt, dass das schon eine sehr, sehr, sehr prekäre gesundheitliche Situation war, da eine alte Frau wirklich in einem desolaten Zustand in dem Pflegebett lag und dieser Urinengeruch soll also absolut beißend gewesen sein. Und auch diese Rettungskräfte, die ja oft in Situationen kommen, wo alte Leute, kranke Leute, hilflose Leute einen absolut beklagenswerten Eindruck hinterlassen, selbst diese Leute hatten also früh den Eindruck, dass das hier irgendwie anders ist und haben dann von sich aus die Polizei eingeschaltet, die auch sehr zeitnah vor Ort war, sich das Ganze angeguckt hat und auch dort hatte man direkt ein Störgefühl und gesagt, okay, das ist irgendwie mehr und anders, sodass dieses Strafverfahren dann eben sehr, sehr zügig nach diesen Erkenntnissen ins Rollen kam. Dem aufmerksamen Zuhörer ist es vielleicht nicht entgangen, dass wir heute ganz besonders vorsichtig formulieren. Deshalb greife ich jetzt ausnahmsweise jetzt schon nach wenigen Minuten unserem letzten Teil einmal vorweg. Anton wurde am Ende freigesprochen. Ihr habt ihn aber angeklagt, wart also vor dem Prozess zumindest davon überzeugt, dass er Gisela diese Tabletten verabreicht haben könnte. Wie kamt ihr denn auf ihn als Verdächtigen? Die ersten Befragungen der da ja noch lebenden Gisela ergaben sehr schnell, dass sie sich eben Hilfe geholt hatte. Nicht nur aus dem nachbarschaftlichen Umfeld, sondern eben auch von dem ja jetzt schon mehrmals benannten Anton. Das hatte sie vor Ort dann erzählt. Die Nachbarn konnten das also auch berichten und irgendwie fokussierte sich sehr, sehr schnell auf. Und die fokussierten sich die Ermittlungen sehr, sehr schnell auf Anton. Der war eben namentlich leicht zu ermitteln. Und es war dann sogar so, dass er recht früh in dem Stadium der Ermittlungen auch nochmal in der Wohnung auftaucht. Und zum Zeitpunkt, als die Polizei dort vor Ort Ermittlungsmaßnahmen durchführte. Sodass wir also direkt wussten, wer ist diese Person, die sich gekümmert hat, die geholfen hat, die aber auch eben vermeintlich Zugriff auf Medikamente hatte. Und das war eben besagter Anton. Und das dauerte ja dann vergleichsweise lange, bis ihr ihn verhaften konntet. Also auch nach einem halben Jahr Untersuchungshaft kam er dann erstmal wieder auf freien Fuß. Waren das vielleicht schon die ersten Vorzeichen, dass das alles gar nicht so klar war? Das glaube ich nicht, dass man das so sagen kann. Fangen wir mal mit dem ersten Punkt an, warum das so lange gedauert hat, bis wir ihn überhaupt erstmals festgenommen haben. Es ist schon eine sehr unorthodoxe Situation. Wenn wir jetzt mal unterstellen, jemand wird durch Tabletten umgebracht. Klar, Vergiftung ist ein Begriff, den irgendwie jeder kennt. Aber man muss ja schon gucken, welche Prozesse laufen in dem Körper ab, chemisch, biologisch. Da gibt es ja auch Leute, die uns das erklären können, Sachverständige, die uns da Expertise geben. Das ist ja eine ganz andere Fallgruppe als das klassische, wir finden ein beblutetes Messer. wir haben eine Schusswaffe, auf der es gefühlt noch qualmt und raucht, aufzufinden, sondern das war ja schon eine sehr unorthodoxe Art, möglicherweise jemanden zu Tode bringen. Man muss sich besser auskennen quasi. Ja, zum einen muss man sich vielleicht besser auskennen, zum anderen muss man natürlich auch ganz andere Ermittlungsschritte zunächst betreiben. Also nochmal, Tabletten an sich, gerade wenn es vielleicht freiverkäufliche oder niedrig dosierte Tabletten sind, bringen einen ja nicht zu Tode. Ich meine, wir würden ja alle nicht mehr hier sitzen, stehen oder wo wir uns sonst in welcher Position gerade befinden, wenn die Tabletten, die eigentlich für den Alltag bestimmt sind, uns zu Tode brächten. Heißt also, wir mussten schon erstmal gucken, wie plausibel ist das? Können das Medikamente, von denen die Rede war gewesen sein? Welche Folgen haben die? Wir haben uns also rechtsmedizinisch beraten lassen, dann musste ein Gutachten angefertigt werden über die Frage, ist die Medikamente? Diese Medikamentengabe nachweisbar und wenn sie nachweisbar ist, ist sie in welchen Konzentrationen denn vorliegend gewesen und hätte das tödliche Folgen haben können. Und da waren mehrere Ermittlungsschritte zu Beginn zu machen, die durchaus auch für die Fachlichkeit im medizinischen Bereich aufwendig waren und einfach eine gewisse Zeit gedauert haben. Die war durchaus nennenswert lang, da bin ich bei dir für eine Kapitalsache ungewöhnlich, aber es war einfach ein ganz anderer Start in die Ermittlungen als bei dem klassischen Messer oder dem sonstigen klassischen Tötungsmittel. Und ich habe es gerade schon mal gesagt, Anton wurde ja dann auch zeitweise wieder aus seiner Untersuchungshaft entlassen, wie kam es dazu? Es war also so, dass nach weiteren umfangreichen Ermittlungen eine Anklage von mir gefertigt worden ist, die dann auch bei der zuständigen Schulgerichtskammer gelegen hat und es gab in diesem ganzen Verfahren von Anfang an eine sehr rege und engagierte Verteidigung des Anton, der also viele ergänzende Anträge gestellt hat, Hinweise gegeben hat, um Ermittlungen gebeten hat. Und in dieser Gesamtschau sah sich die Kammer zu einem Zeitpunkt, wo sechs Monate Haft fast erreicht gewesen wären, sah sich diese Kammer also nicht mehr in der Lage, einen dringenden Tatverdacht zu bejahen. Da gab es also durchaus Kriterien, die Nachermittlungen nochmal nach sich ziehen mussten, die auch nochmal umfangreich waren, das war absehbar. Und die Kammer hat das so bewährt, dass sie gesagt hat, das reicht uns jetzt nicht mehr vom dringenden Tatverdacht her, der ja erforderlich ist, um jemanden, der Unschutzvermutung genügetut, in Untersuchungstag bleiben kann, sodass also kurz vor den verstrichenen sechs Monaten dieser Haftbefehl aufgehoben worden ist und die Ermittlungen dann mit Hochdruck in diesem weiteren Verfahrensstadium dann weitergelaufen sind. Und wir haben es gerade gehört, neben Anton und seiner Frau gab es ja auch noch ganz viele Nachbarn, die sich immer mal wieder nach Gisela erkundigt haben, sie besucht haben, nachher gesehen haben. Das ist ja ein ziemlich großes Umfeld. Kannst du uns da ein bisschen erklären, wie sich das so konstitutionalisiert hat? Das mache ich sofort. Ich will nur noch zu einem Punkt zurückkommen, weil du ja auch die Frage stellst, hätte man aufgrund dieses prozessualen Ablaufs da schon vielleicht erkennen können, dass das nicht ausreicht. Ich glaube, dass man das nicht sagen kann. Man muss sich ja auch mal vor Augen führen, dass es ja eine Masse und zwar eine weit, weit überwiegende Anzahl von Strafverfahren jetzt unterhalb der Kapitalgrenze ja ohne diese Untersuchungshaft läuft. Also da hat man diese Mechanismen ja gar nicht. sodass man klar, es ist jetzt nicht absolut üblich, dass in Kapitalsachen die Haftbefehle aufgehoben werden, das ist natürlich richtig, da gab es aber ja sachliche Argumente für und die Ermittlungen haben ja letztendlich auch wieder zum Ergebnis geführt, dass das Verfahren wieder in den gleichen Stand zurückversetzt wurde und dort entsprechend es mit der Haft dann weiterging. Also ich glaube noch nicht, dass man daraus zwingend einen Schluss ziehen kann. Das werden wir aber sicherlich im weiteren Verlauf noch besprechen. Deine Frage zum Umfeld. Es war tatsächlich so, das war eine lange gewachsene Nachbarschaft, in der sich die Leute kannten, in der sich die Leute umeinander gekümmert haben. Ein Großteil der Leute war in einer vergleichbaren Altersstruktur wie Gisela und wo wir uns ja sonst oft beklagen, warum achtet der eine nicht auf den anderen? Das muss man ja ganz ehrlich sagen, das hat ja ganz gut funktioniert. Klar kann man sich immer sagen, merke ich nach einem Tag, ob jemand fehlt, aber ich würde auch nicht wollen, dass Freunde von mir, sobald ich mich einen Tag mal nicht melde, weil ich mal meine Ruhe haben will, mir direkt Feuerwehr oder Polizei ins Haus hängen. Also ich habe das hier als sehr positiv empfunden, was schnell zu erkennen war, ist, dass man sich neben dem, dass man Gisela eben schützen wollte, dass man ihr helfen wollte, sich schon auch sehr schnell auf Anton dann eingeschossen hat. Also er stand, ob es jetzt durch das unterstellte Geschehen war oder von vornherein, weiß ich nicht, aber er stand jedenfalls nicht besonders hoch im Kurs bei den Nachbarn. Einer der Nachbarn hatte ja dann auch den Verdacht geäußert, dass... Gisela gezielt isoliert worden sei von dieser Hausgemeinschaft durch neue Telefonnummer oder Einschränkungen, wer sie besuchen darf und wer nicht. Welche Rolle spielen denn solche Hinweise? Du hast auch gerade gesagt, es klang so ein bisschen nach einer besonderen Dynamik in der Nachbarschaft. Welche Rolle spielt das bei der Beweisführung? Also es ist natürlich ein ganz wesentliches Kriterium, die genauen Umstände in der Tat aufzuklären. Das tun wir ja immer in unseren Ermittlungen und das sind natürlich schon Kriterien, die hier eines besonderen Augenmerks bedurften. Wir haben das auch ermittelt, ein paar Sachen davon ließen sich objektivieren und verifizieren. Also es gab eben eine andere Handynummer in letzter Konsequenz, ob das dann mehr unter diesem Aspekt Seniorenhandy und damit wird es ihr leichter oder ob das unter dem Aspekt, wenn die Nummer nicht alle haben, kann sie auch nicht Kontakte aufnehmen, das ließ sich nicht so komplett aufklären, aber das sind natürlich Sachen, auf die wir geguckt haben. Hat sich was geändert im Umfeld? Gab es Anhaltspunkte dafür, dass die Tat vielleicht von langer Hand geplant sein könnte? Das ist ja auch immer die Frage, haben es ja auch schon mal besprochen in anderen Fällen. Reden wir in Anführungsstrichen nur von einem Totschlag? Entwickelt sich durch die Umstände eine Besonderheit, die das Ganze vom Totschlag zum Mord darstellen lässt? Und das war hier alles in die Erwägung mit einzustellen. Deswegen haben wir das alles ermittelt und bestmöglich versucht, diese Umstände, die uns vorgetragen worden sind, aufzuklären. Im Mittelpunkt dieser ganzen Ermittlung stand ja dann diese Medikation, diese Entwässerungstabletten, die Gisela womöglich genommen hat. Auch das lässt sich ja nicht 100 Prozent am Ende feststellen. Anton hat angegeben, dass Gisela da selber was durcheinander gebracht hat und diese Medikamente sich selber verabreicht hat und er gar nichts mit dieser Überdosis zu tun hatte. Wie seid ihr damit umgegangen? Also sowohl nach dem Stand der Ermittlungsakte, also zum Zeitpunkt als ich die Anklage verfasst habe, als auch im späteren Gang der Hauptverhandlung, die ja auch intensiv und lange dann noch durchgeführt worden ist vor dem Landgericht in Duisburg. Habe ich diese Feststellung nicht treffen können. Ich weiß, dass das von der Verteidigung immer wieder ins Feld gebracht wurde, unter Umständen vertan, unter Umständen gesammelt, irgendwie falsch genommen. Nach den Ermittlungsergebnissen, so wie ich sie wahrgenommen habe, nochmal, das ist natürlich jetzt vorbehaltlich einer rechtskräftigen Feststellung insoweit, weil dazu wird sich das Gericht nicht verhalten, weil da kam es nicht drauf an. Aber ich meine, dass man das nicht feststellen konnte, sondern die Medikationspläne, die wir hatten, die Behandlungen, die Gisela zwischendurch durchlaufen hatte, haben, finde ich, keinen Anhaltspunkt dafür gegeben, dass sie überhaupt die Möglichkeit gehabt hätte, sich Medikamente dieser Art, die zu diesem Entwässerungsproblem geführt hätten, zu beschaffen oder dass sie da auch nur Zugriff drauf gehabt hätte. Aber auch das haben wir natürlich versucht aufzuklären und ich glaube, dass die Verteidigung das auch bis zum Ende anders gesehen hat als ich. Jetzt ist Gisela ja ein paar Monate nach diesem Vorfall verstorben. Wie gesagt, nicht unbedingt an den Folgen dieses Vorfalls. Sie war eine alte Frau, das passiert dann. Konnte man sie noch vernehmen? Sie war ja erstmal in einem relativ schlechten Gesundheitszustand und ist, wie gesagt, wenige Monate danach verstorben. Wie konntet ihr mit ihr sprechen zu sprechen? Also Gisela ist vernommen worden und so unfit sie in den ersten Momenten war, als sie aufgefunden wurde, es ging dann auch relativ schnell, sie hat dann entsprechende Infusionen bekommen, man hat ja irgendwelche Medikamente zur Unterstützung gegeben, also sie kam sehr, sehr schnell wieder auf die Beine und sie ist also auch relativ tatzeitnah noch vernommen worden, auch von verschiedenen Patienten. Mit Polizeibeamten in verschiedenen Konstellationen, was am Ende vielleicht auch Teil des Problems war, wenn wir nachher zum Ergebnis kommen, warum dieses Ergebnis so ausgegangen ist, das war ein Punkt. Also sie konnte vernommen werden, sie ist vernommen worden, sie hat Aussagen gemacht und zwar auch in mehreren Vernehmungen und auch die waren eben Gegenstand von rechtlicher und tatsächlicher Bewertung. Wir haben Gisela obduzieren lassen, weil eben zu dem Zeitpunkt natürlich nicht klar war, ob unter Umständen sich mögliche Folgen der von mir angeklagten Tat auch in diesem Tod realisiert haben. Das Ergebnis war da aber sehr, sehr eindeutig, dass wir also überhaupt keine Kausalität zwischen der von mir ja angenommenen, am Ende ja vom Gericht nicht feststellbaren Medikamentengabe hatten. Der Tod ist also gänzlich unabhängig davon eingetreten. Das ist an der Stelle auch noch wichtig zu sagen. Deswegen lautete die Anklage, obwohl Gisela ja am Ende tot war, auch nicht auf Mord oder Totschlag in der vollendeten Version, sondern nur auf ein versuchtes Delikt. Was hat Gisela denn ausgesagt? Hat sie selber die Möglichkeit gesehen, dass sie da was vertauscht haben könnte? Also Gisela hat ausgesagt, dass sie Tabletten bekommen hat von Anton. Sie hat auch gesagt, dass es Entwässerungstabletten waren und es war auch von zehn die Rede. Jetzt muss man allerdings sagen, ist das vielleicht eine etwas verkürzte und oder geschönte Zusammenfassung von mir, weil wir gerade diese Kumulation der Erkenntnisse, die ich gerade hatte, dass sie das so stringent von sich aus auf ihn fokussiert vorgetragen hat, weil wir die eben gerade nicht hatten, sondern das Problem war, ich habe das auch in meinem Schlussvortrag am Ende stille Post Problem genannt, Und dass wir Hinweise hatten und auch Äußerungen von ihr hatten, dass das so passiert sein soll, wie es von mir angeklagt war, wir am Ende aber nicht mehr aufklären konnten. Gegenüber wem sie das initial gesagt hat. Und ob sie da tatsächlich den Angeklagten mit Vor- und Nachnamen benannt hat, ob sie tatsächlich von Entwässerungstabletten, vielleicht sogar von einer konkreten Marke gesprochen hat, ob sie die Zahl 10 von sich aus genannt hat. Das war am Ende so, irgendwie gingen alle von diesem Sachverhalt aus, dass er von ihr vorgetragen wurde. Aber als wir dann mal genau reingestochen haben, vernommen haben, die Nachbarn vor Ort waren, die ersten erstantreffenden Beamten, die vor Ort waren, die Rettungskräfte, die vor Ort waren, die späteren Kriminalbeamten, die das übernommen haben. Bei jedem Zeugen, der neu erschien, bin ich davon ausgegangen, das ist jetzt die Person, die uns sagt, mir gegenüber hat Gisela das gesagt. Und immer wieder kriegten wir da die Antwort, na ja, wir hatten ja schon die Erkenntnis, man hatte mir ja schon gesagt, ich ging dann davon aus, ich hab dann nochmal nachgefragt, sie hat dann nochmal bestätigt und wir sind am Ende, trotz allen Mühen, nicht an den Punkt gekommen, gegenüber wem sie das zum ersten Mal gesagt hat. Also, dass sie das irgendwie, in welcher Tiefe auch immer, wann auch immer, geäußert hat, das ist ja unstreitig, das wird ja nicht erfunden, das fällt ja nicht von nichts in so eine Akte rein, aber nochmal die hohe Sicherheit, die wir dann auch brauchen, diese Erstinitialäußerung, erste Initialäußerung. Die haben wir nicht mehr aufklären können. Und das war am Ende auch, finde ich, das absolut für mich entscheidungsleitende Kriterium, dass es dann eben dünn wurde, was den Tatnachweis anging. Ist das dann vielleicht auch der Tatsache geschuldet, dass an diesem Morgen es ja erstmal zu allerallererst darum ging, Gisela medizinisch zu versorgen und da jetzt gar nicht, also ich kann es mir nur vorstellen, dass wenn Rettungskräfte in so eine Wohnung reinkommen, da liegt eine Frau, der geht es körperlich ganz furchtbar schlecht, dann geht es ja nicht darum, dass man da erstmal protokollarisch eine Mitschrift führt, wer jetzt was zu wem sagt, sondern erstmal guckt, dass es der Frau besser geht. Ich halte das für plausibel, was du sagst. Ich wollte die ganzen Sachen, die ich gerade ausgeführt habe, auch völlig ohne Vorwurf verstanden haben. Also ich sage ja gar nicht, die hätten das anders machen müssen. Das sage ich in Bezug auf die Rettungskräfte schon mal gar nicht. Deren Aufgabe ist ja auch gar nicht, unsere Ermittlungen zu leiten oder zu unterstützen. Und ich sage das auch überhaupt gar nicht als Vorwurf gegen die Polizeibeamten, weil man schon von allen den Eindruck hatte, dass sie das absolut redlich gemacht haben. Also da ist nichts gedreht oder geprutscht worden, wie man ja hier im Ruhrgebiet sagt, sondern das war einfach so, dass man irgendwann diese Dynamik hatte. Den Anton als derjenigen, der vermeintlich zehn Entwässerungstabletten gegeben hat. Und Gisela, die das genau so gesagt hat, das war eine Arbeitshypothese, die war in der Akte, die war auch plausibel, die ließ sich auch mit ein paar anderen Sachen durchaus objektivieren, aber am Ende wussten wir eben nicht, hat sie vielleicht nur gesagt, da hat mir jemand Tabletten gegeben und hat vielleicht drei Sätze später vom Anton gesprochen und so hatten wir so viele Unwägbarkeiten. Deswegen nochmal völlig frei von Vorwürfen und dir vollkommen zustimmend. Es ging erstmal darum, dass man diese Frau rettete und das ist ja zumindest gelungen. Und das Strafverfahren, so sehr ich das als Strafverfolger natürlich ungern nur sage, das Strafverfahren ist in dem Moment, wenn es um die Rettung des Lebens einer Person geht, erstmal zweitrangig. Absolut. Alex, ein Fall wie dieser, das schürt, glaube ich, bei ganz vielen Menschen gewisse Ängste. Sei es aufgrund dessen, dass man vielleicht Angst hat, selber mal so hilflos zu sein, aber vielleicht auch aus Angst um Angehörige, die auf Pflege angewiesen sind. Bekommt ihr denn viel davon mit, dass Menschen da sensibel drauf reagieren, wenn es ältere Menschen sind, die... In irgendeiner Weise Opfer werden? Ja, also ich glaube, das grundsätzliche Problem ist auf jeden Fall, dass sich sehr viele Menschen fragen, was passiert eigentlich mit mir, wenn ich mal alt bin, wenn ich Hilfe brauche, wenn ich mich nicht mehr alleine um mich kümmern kann. Das müssen jetzt nicht mal unbedingt alte Menschen sein, sondern auch, weiß ich nicht, in meinem Alter, irgendwie Anfang 30. Und da reicht es ja schon, wenn so ein paar Details nicht stimmen. Aber dafür müssen ja gar nicht mal Straftaten passieren. Da kann es ja auch schon sein, die Betreuung ist nicht gut. Man hat finanzielle Sorgen. Es gibt vielleicht überhaupt gar keinen Betreuungsplatz. Man muss aber auch ganz klar sagen, so wie ich das oft sage, es ist jetzt auch nicht wahrscheinlich, dass einem sowas passiert, was jetzt hier der Gisela passiert ist. Das denken ja Leute oft, dass das dann viel, viel häufiger stattfinden würde, als es dann stattfindet. In dem Fall kann man wahrscheinlich sagen, hätte vielleicht irgendjemand mal hellhörig werden müssen. Da kommt dann jemand wie der Anton so völlig aus dem Nichts, lernt diese Frau kennen in ihren letzten Jahren. Und kümmert sich dann total viel um sie. Plötzlich werden irgendwelche Gelder da ausgetauscht und die Eigentumswohnung überschrieben. Das ist wahrscheinlich schon ein bisschen merkwürdig. Aber auch solche Fälle gibt es mit Familienangehörigen. Das kennt man ja auch aus allen möglichen Erzählungen. Wenn jemand alt wird und vielleicht nicht mehr lange zu leben hat, dann kommen plötzlich Familienangehörige und sagen, na ja, das mit dem Haus müssen wir jetzt aber mal klären und das und das müssen wir klären. Und sicherlich geht da auch nicht alles immer mit unbedingt rechten Dingen zu. Das heißt, es muss gar nicht so weit kommen wie jetzt hier in diesem Fall, aber dass Menschen vielleicht ältere Leute ausnutzen, um sich selber zu bereichern. Ich glaube, das ist ein Motiv, von dem jeder schon mal gehört hat. Daran anknüpfend möchte ich auch einen Punkt mal sagen. Also es ist natürlich so ein hochsensibler Bereich. Also alte, kranke Leute im familiären Bereich. Das ist natürlich ein großer Segen, dass ein familiärer Verbund da zusammensteht. Und aber auch mal auf dem Grund ist natürlich auch gleichzeitig ein ganz, ganz großes Risiko. Man ist da vielleicht nicht geschult, man hat seinen normalen Arbeitsalltag zu bestreiten. Irgendwann sind einem die Nerven auf. Wir wissen alle, wie anstrengend sowas auch nur punktuell sein kann. Insofern ist das natürlich immer ein Bereich. Wo man auch sehr sensibel sein muss. Man will ja auch nicht alle Leute kriminalisieren, aber das ist ja diese übliche Diskussion, wie viele Todesfälle gerade im Nahbereich von Familien kriegen wir unter Umständen gar nicht mit. Ich will mich da gar nicht an diesen ganzen bildhaften Geschichten mit, wenn für jeden Toten, den wir nicht erkannt haben, ein Licht flackern würde, dann wäre nie mehr dunkel. Da will ich mich gar nicht drauf einlassen. Ich glaube, dass es diese Fälle gibt. Ich glaube, dass es Mechanismen gibt, die staatliche Institutionen da entwickelt haben, mit umzugehen. Und ich glaube, dass sie wichtig sind. Ich kann das mal kurz berichten. Wir nennen das bei uns immer sogenannte Abklärungsobduktion. Also wir werden ja bei einem Todesfall, der nicht als natürlich sich darstellt, werden wir ja damit befasst, ob wir die Leiche obduzieren müssen oder nicht. Und da gibt es durchaus Fälle, wo wir natürlich weit entfernt sind von einem konkreten Verdacht, den wir äußern, wo wir mal sagen, wir wollen uns das lieber mal angucken. Und just jetzt vor einigen Wochen ist genau so eine Abklärungsobduktion, wo wir wirklich dachten, das gucken wir uns mal lieber an, das wird schon natürlich sein, aber wir gucken mal, das war am Ende tatsächlich ein Erwürgen oder ein Ersticken einer nahen verwandten Person, auf das wir nicht gekommen wären, wenn wir gesagt hätten, okay, die war alt und im Tode geweint. Wir werden die nicht alle aufklären, solche Fälle auch nicht alle finden, aber nochmal diese Balance, finde ich, gilt es zu halten und immer wieder zu denken, dass gerade die Schutzwürdigen unseren Schutz tatsächlich brauchen. Wo gibt es denn, wenn man jetzt vielleicht vor dem Problem steht, dass die eigenen Eltern oder Großeltern mehr Pflege benötigen, wo gibt es denn hier in Duisburg da vielleicht Beratung oder Unterstützung zu? Also es gibt vielleicht mehr Angebote, als man so landläufig denkt. Die Stadt hat ein eigenes Beratungstelefon für Senioren eingerichtet, wo man sich über all diese Fragen, was denn mal im Alter passiert, informieren kann. Es gibt auch insgesamt 23 Begegnungs- und Beratungszentren in verschiedenen Stadtteilen, wo man sich ebenfalls beraten lassen kann. Und natürlich die Krankenkassen, die auch sogar verpflichtet sind, eine Beratung zu leisten und dann schon mal erste Hinweise geben können, was dann so alles möglich wäre. Und jetzt eine kurze Pause, vielleicht mit etwas Werbung. Was macht das auf? Martin, wir haben ja gerade schon gesagt, Anton wurde freigesprochen am Ende. Das ist auch passiert, wie du schon gesagt hast, dass nicht mehr ganz genau geklärt werden konnte, wem gegenüber Gisela was ganz genau gesagt hat. Wie oft passiert das denn, dass das in so einer Gemengelage irgendwie untergeht? Also Gemengelagen haben wir natürlich oft, ob das nun verbale Gemengelagen sind von Äußerungen oder ob das auch klassische Tumultdelikte sind. Dass die Informationen dabei untergehen, würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass das nicht so oft passiert. Natürlich schult man sich in jedem Fall wieder und sensibilisiert sich auch nochmal neu. Ausschließen kann man das natürlich nie. Das gesprochene Wort ist flüchtig. Die Wahrnehmung von bestimmten Äußerungen ist ja auch oft durchaus interpretationsfähig. Aber ich würde jetzt nicht sagen, dass wir da dauerhaft und systematisch ein Problem haben, dass uns da die Informationen verloren gehen, aber man muss schon so ehrlich sein, da wo Menschen arbeiten können, Fehler passieren und deswegen ist das nicht auszuschließen. Ich will aber nochmal, und das sage ich gar nicht für mich, weil ich derjenige war, der ja diese Verantwortung für diese Ermittlungen getragen hat. Ich will auf jeden Fall nochmal die Leute, die vor Ort agiert haben, nochmal gänzlich aus der Schusslinie nehmen. Die Rettungskräfte haben das getan, was sie tun mussten. Die Nachbarn waren aufmerksam und haben das getan, was sie machen mussten. Und Gisela zumindest für diese Zeit das Leben gerettet. Und nochmal auch die Polizeibeamten, auch wenn das im Prozess anders diskutiert worden ist, haben das nach besten Kräften und Gewissen gemacht. Und wie gesagt, Fehler können passieren. Und in der Rückschau sind wir dann alle klüger. Aber ein systematisches Problem, dass uns solche Infos verloren gehen, sehe ich tatsächlich nicht. Nichtsdestotrotz, ich meine, es muss ja nicht immer so gravierend sein wie in diesem Fall, wenn eine Information verloren geht. Die kann ja auch manchmal gar nicht so wahnsinnig entscheidend sein. Hier wäre sie es vielleicht gewesen. Und auch wenn du sagst, es gibt kein systematisches Problem, was habt ihr denn für systematische Mechanismen, dass das eben nicht passiert? Also grundsätzlich ist es so, dass die, komme ich mal auf den polizeilichen Bereich, die ja vor Ort die Erstzugriffe immer machen und zuerst vor Ort eintreffen, dass natürlich frühzeitig dokumentiert wird, was ist passiert. Also die Leute, die zum Beispiel zuerst eine Wohnung betreten, meinetwegen jetzt eine Leiche finden, werden schnell aus den Einsätzen rausgelöst, um zeitnah ihre Vermerke, was haben sie gemacht, das vielleicht noch mit den Lichtbildern, die sie gemacht haben, abzugleichen. Denn das versucht man. Es gibt ja bestimmte Vernehmungen, wenn sie denn formal stattfinden, die inzwischen auch direkt gefilmt werden, aufgenommen werden, damit es auch gar keine Diskussion geben kann. Also ich meine, man kann ja in ein Protokoll reinschreiben, räuspert sich dreimal, guckt betroffen an eine Wand. Man sieht aber das Bild und sagt, naja, der herauspart sich gar nicht, der guckt auch überhaupt nicht betroffen an eine Wand, sondern da ist irgendwas, wo er gerade hingucken muss, weil ihm vielleicht irgendjemand ein Zeichen gibt. Also die Interpretationsfähigkeit von bestimmten Verhaltensweisen und Äußerungen versuchen wir durch solche Mechanismen bestmöglich zu reduzieren. Also ein frühes Dokumentieren dessen, was passiert ist. Je früher, desto frischer ist die Erinnerung, desto weniger kann sie sich vermischen mit anderen Fällen. Und eben wie gesagt, gerade in Fällen von Kapitalsachen werden viele Vernehmungen nach gesetzlicher Konzeption inzwischen in Bild und Ton aufgenommen. Sodass man einfach auch die Möglichkeit hat, sich das später nochmal anzuschauen. Ganz genau, das ist dann so, kann man natürlich immer sagen, ja, macht das Leute unbefangen oder macht das Leute befangen, so muss es ja richtig sein, das kann alles sein, ich glaube trotzdem, und so hat sich der Gesetzgeber auch entschieden, natürlich als Regelfall erstmal wichtig ist, dass man die Informationen verlässlich reproduzieren kann und sich nochmal angucken kann, das mag auf Kosten einer gewissen Befangenheit bei den Leuten gehen, aber diesen Preis muss man dann zahlen, also es gibt da eben nicht in allerlei Richtung die 100%-Lösung. Das Gericht sah am Ende die Beweislage als unzureichend an. Kannst du uns da vielleicht nochmal mitnehmen in die Terminologie? Unzureichend heißt ja nicht, wir glauben gar nichts davon und wir haben es auch schon besprochen bei dem Begriff hinreichend verdächtig. Es gibt verschiedene Verdachtsstufen. Kannst du uns da nochmal ein bisschen Licht ins Dunkel bringen? Ich fange mal chronologisch an. Also um ein Verfahren, überhaupt ein Strafverfahren betreiben zu müssen, brauchen wir einen sogenannten Anfangsverdacht. Ein Anfangsverdacht ist auf tatsachengestützte Annahme, dass ein strafrechtlich relevantes Verhalten stattgefunden hat. Dieser Anfangsverdacht ist ein ganz kleines, zartes Pflänzchen. Das ist also auch so, dass man das früh lernt. Also Anfangsverdacht ist wirklich richtig, richtig wenig. Er darf schon oder er sollte schon und er muss tatsachenbasiert sein. Aber da reicht wirklich sehr, sehr wenig und man kann auch selbst mit diesem Anfangsverdacht sehr, sehr viel an Maßnahmen schon machen. So wie du vorhin gesagt hast, eine Obduktion zum Beispiel durchführen, auch wenn es erstmal nach einem natürlichen Tod aussieht. Genau, da gibt es durchaus nochmal eine andere Dimension des sogenannten Todesermittlungsverfahrens, aber der Gedanke geht jedenfalls genau in die richtige Richtung. Aufgabe dieses Ermittlungsverfahrens, was sich dann an die Existenz des Anfangsverdachts knüpft, Aufgabe dieses Ermittlungsverfahrens ist dann, diesen Anfangsverdacht entweder zu verifizieren oder zu falsifizieren. Bedeutet eben, wir müssen gucken, ob wir an den Punkt, so heißt unser Podcast. Einen hinreichenden Tatverdacht ermitteln können. Das ist diese sogenannte 51%-Wahrscheinlichkeit, die sich so im Alltagssprech tatsächlich etabliert hat, kann ich zu mindestens 51% davon ausgehen, dass es eine Verurteilung gibt. Diesen hinreichenden Tatverdacht brauche ich, um letztendlich eine Anklage zu erheben und ab da dann ein Gericht mit in diese Prüfung einzubinden. Für die Verurteilung ist dann eben eine Überzeugungsbildung erforderlich und die geht sicherlich nochmal über den hinreichenden Tatverdacht hinaus. Also das gibt so Fälle, wo man auch wirklich dann sagt, wenn man da so kollegial darüber spricht, das ist auf jeden Fall erstmal anzuklagen, das auch nicht leichtfertig macht, sondern sagt, das reicht auf jeden Fall erstmal aus. Und dann gibt es ja immer Dynamiken, den Prozessgrundsätzen folgend, Unmittelbarkeitsgrundsatz, Mündlichkeitsgrundsatz, Zeugen können versterben, Zeugen können tatsächlich, wenn sich persönliche Verhältnisse geändert haben. Heirat, Verlöbnis, Zeugen können dadurch wegfallen, dadurch kann immer Bewegung in so ein Konstrukt kommen. Das ist ja auch gut und richtig, sonst würde ja die Schriftlage der Anklageerhebung immer schon automatisch die Verurteilung bedeuten und das können wir ja in einem Rechtsstaat nicht wollen. Also das ist der Verdachtsgang rein von der zeitlichen Chronologie und von der Chronologie, die am Ende eine Verurteilung ermöglicht. Und davon losgelöst, weil er immer an allen zeitlichen Punkten ansetzen kann, ist der sogenannte dringende Tatverdacht. Der dringende Tatverdacht hat die besonders hohe Wahrscheinlichkeit, dass eine abzuurteilende Straftat vorliegt und der berechtigt uns unter anderem dazu, Haftbefehle zu erwirken. Da spielt eben die Unschutzvermutung mit rein, ohne dass jemand richterlich verurteilt ist, soll man ja in Deutschland richtigerweise nicht der Freiheit behaupten. Davon ist ja die untersuchungshafte Ausnahme. Da sind hohe Anforderungen dann gestellt, sowohl an die Prognose der Entscheidung, als auch an die Deliktsqualität und dann gibt es da noch weitere Haftgründe. Ich glaube, zu tief reinzugehen wird da jetzt schwierig, aber neben der zunächst dargestellten Chronologie gibt es da also vom Prinzip noch die qualitative Absetzung des sogenannten dringenden Tatverdachts. Das heißt, wie jetzt in diesem Fall, du hast eine Anklage formuliert, du hast einen Menschen vor Gericht gebracht, ob er dann aber wirklich tatsächlich schuldig ist, kann sich erst im Prozess herausstellen. Richtigerweise ist das so. Also ich habe eine Aktenlage, die ich zu bewerten habe, wo ich eben rechtliche und tatsächliche Ausführungen mache, die Sachen, die ich annehme, eben belege. Das Gericht hat dann im sogenannten Zwischenverfahren, nachdem ich die Anklage erhoben habe, eben genau die gleichen Möglichkeiten, also auch erstmal in Anführungsstrichen nur die Akte, aber auch immerhin die Akte, muss das überprüfen und bis die Hauptverhandlung wirklich losgeht, also mit Aufruf zur Sache und Verlesung der Anklage, bleibt das eine papiergebundene Geschichte und wie gesagt, der wesentliche Verfahrensgrundsatz im Hauptverfahren oder einer der wesentlichen Grundsätze im Hauptverfahren ist eben sowohl der Mündlichkeits- als auch der Unmittelbarkeitsgrundsatz. Und dann geht es eben wirklich um das, was vor Gericht passiert und nur was da gesprochen, gesagt, gesehen, gefühlt wird, ist am Ende relevant für die Entscheidungsgrundlage. Also der klassische Entscheidende ist auf dem Platz, ist eben, wenn man den in juristische Dimensionen drängt, wie gesagt aus der Hauptverhandlung, aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung ist dann das Urteil zu schöpfen. Alex, unsere Hörer hören jetzt in dieser Folge ganz schön viel von dem, mit was du dich sprachlich als Gerichtsreporter ziemlich viel auseinandersetzt. Der Konjunktiv ist wahrscheinlich eine Verbform, die du sehr, sehr häufig benutzen musst. Was dürft ihr schreiben, was nicht, wenn Prozesse noch im Gange sind und nicht wie bei uns eben immer abgeschlossen und rechtskräftig sind? Ja genau, wir machen das eigentlich im Prinzip wie das Gericht auch, also es gilt die Unschuldsvermutung und erst wenn jemand tatsächlich verurteilt ist, schreiben wir auch, dass jemand die Tat begangen hat. Davor heißt es halt, ja die Person soll das und das gemacht haben, laut Anklage ist das so, die Ermittler sind überzeugt, dass das so war. Und vorher schreiben wir halt, ja, vielleicht war das so, aber wir wissen es auch nicht genau. Und das ist natürlich auch richtig so, weil wir bringen die Leute ja in die Öffentlichkeit, auch wenn sie jetzt natürlich nicht erkennbar sind, aber das Umfeld weiß ja höchstwahrscheinlich, wer da gemeint ist. Und wir sagen nur, was dem Angeklagten vorgeworfen wird und nicht, was wahrscheinlich so ist. Oder wir treffen da keine Urteile. Deshalb, es gibt ja auch diese Formulierung, der mutmaßliche Täter, Das sind ja alles solche Phrasen und Wörter, um sich da quasi abzusichern. Warum ist das denn so wichtig? Ja, weil wir nur die Beobachter sind. Und wie man ja gerade in dem Fall hier sieht, es auch einfach sein kann, dass der Angeklagte es eben nicht war. Und was macht man dann? Dann bekommt man diesen Eindruck ja nie wieder weg. Dann steht das in der Zeitung oder online und dann ist es halt so. Und im Zweifel könnte man uns ja dann wahrscheinlich auch noch verklagen wegen übler Nachrede oder wegen Verleumdung oder vielleicht sogar auf Schadensersatz, wenn wir da Leute erkennbar gemacht haben, die dann am Ende eigentlich unschuldig waren. Also das wäre ja wirklich das Schlimmste, was wir dann anrichten könnten. Hier war das jetzt so, dass der Anton natürlich anonym war und wir den jetzt auch anonym behandeln. Aber es geht natürlich auch ums Prinzip und es ist halt immer so, der unmittelbare Angriff. Der Bekanntenkreis der Angeklagten weiß natürlich, wer da wahrscheinlich gemeint ist. Jetzt sind ja auch du und ich zumindest im Gegensatz zu Martin keine studierten Juristen und sind da vielleicht nicht immer bei den exakten Formulierungen so bewandert und studiert, sag ich mal. Gibt es denn Juristen, mit denen du dich im Zweifelsfall abstimmen kannst, wenn es um Feinheiten geht oder um besonders große Fälle? Ja, wir haben eigene Anwälte im Haus, eine Rechtsabteilung, die ist spezialisiert auf Presse- und Medienrecht. Es gibt so manche, die sagen, das ist eigentlich die wichtigste Abteilung eines Medienhauses und die können halt unsere Texte dann daraufhin überprüfen, ob das rechtlich in Ordnung ist oder ob sie eventuell angreifbar wären. In der Regel passiert das aber bei ganz gewöhnlichen Gerichtstexten eher seltener, weil wir die Angeklagten ja natürlich in der Regel nicht erkennbar machen. Das ist dann eher so ein Fall, wenn dann wirklich Prominente oder Politiker so im Zentrum von Vorwürfen stehen. Und deren Arbeit ist natürlich auch ganz wichtig, wenn wir selber Vorwürfe erheben, also wenn wir investigativ arbeiten und Dinge herausfinden, die erstmal den Strafverfolgungsbehörden gar nicht bekannt sind. Dann ist das umso wichtiger, was wir da schreiben dürfen und was wir nicht schreiben dürfen. Wie geht es aus, Martin? Wir haben hier ja jetzt schon ziemlich vorgegriffen. Wir wissen es schon, Anton wurde freigesprochen. Hat dich das überrascht oder wie kam es dazu? Nee, überrascht hat mich das gar nicht. Aus dem Gang des Verfahrens war ja irgendwann klar, als wir alle Leute abgeklappert hatten, von denen wir davon ausgehen konnten, dass sie zuerst von Gisela diese konkrete Äußerung gehört haben. Also als wir die alle durch hatten und wussten, keiner von denen ist das oder wir zumindest nicht positiv feststellen konnten, habe ich von mir aus die Initiative ergriffen und in Gesprächen mit dem Gericht und den Verteidigern diese Position von mir angedeutet und tatsächlich auch einen Antrag auf Aufhebung des Haftbefehls dann aus der laufenden Hauptverhandlung herausgestellt. Und das ist natürlich ein deutlicher Fingerzeig, wenn in Anführungsstrichen selbst die Staatsanwaltschaft nicht mehr davon ausgeht, 13 Behörde der Welt, ja, zutreffend, aber nichtsdestotrotz misst man uns ja vielleicht auch nicht Gänze zu Unrecht auch bei, dass wir natürlich Verurteilungen erwirken wollen, das ist sicherlich nicht komplett falsch. Aber insofern war für mich klar, als meinem Antrag folgend der Haftbefehl aufgehoben worden ist, war für mich klar, dass wir nachdem wir ein paar prozessuale Sachen noch zu erledigen hatten. Dieser Freispruch so ergeht, wie ich ihn ja auch meiner rechtlichen Überzeugung beantragt habe. Wie oft passiert das dann, dass ihr... Ich formuliere es jetzt mal bewusst überspitzt, dass ihr so nicht erfolgreich seid mit einem Fall. Also wir sind ja sehr erfolgreich in dem Moment, wo wir das tun, was uns der Rechtsstaat als richtige Maßnahme aufgibt. Insofern war das ja ein erfolgreiches Verfahren, was ja zeigt, dass der Rechtsstaat funktioniert. Da war jemand in Haft, dann ist herausgelassen worden, als sich die Prämissen geändert haben. Er ist ja dann wieder in Haft gekommen, als die vielen, vielen, vielen Ermittlungen im Zwischenverfahren dann doch diesen Verdacht wieder verdichtet haben. Insofern ist das ja ein erfolgreich durchgeführtes Verfahren. Ich verstehe aber, was du meinst. Es ist eben keine Verurteilung geworden und ich finde, dem muss man sich ja auch tatsächlich mal stellen und ich kann dir gar keine genauen Statistiken sagen. Jetzt habe ich so ein bisschen natürlich meinen etwas verengten Blick auf unsere Kapitalsachen. Das ist zumindest nicht an der Tagesordnung. Also ich glaube, dass wir jedenfalls im einstelligen Prozentbereich liegen dürften. Passieren kann das aber natürlich immer. Das kann passieren, wenn wir familiäre Konstellationen haben, wo sich Aussageverhalten ändert. Das kann passieren, wenn uns Beweismittel durch uns unverschuldet verloren gehen. Oder das kann eben auch einfach daran liegen, dass die Anforderungen an der Anklage noch eine andere sind als später, wie wir es ja eben besprochen haben, an der Verurteilung. Also passieren kann das und das sieht die Rechtsordnung ja auch so vor. Ich meine, sonst müsste der Freispruch ja nicht in unseren Gesetzestexten auftauchen, wenn denn der Automatismus nach Schriftlage automatisch eine Verurteilung wäre. Genau, wenn eine Anklage direkt bedeuten würde, dass man eben auch schuldig gesprochen wird. Ärgert man sich ein bisschen? Ja, das ist tatsächlich jetzt eine spannende Frage. Da gibt es natürlich auch wieder die in Anführungsstrichen professionelle Antworten. Natürlich ärgert einen das nicht, weil man ja davon ausgeht, dass das ein Gericht nach besten Kräften tut und man ja, wie gesagt, rechtsstaatlich auch sauber arbeiten will. Aber ich kann natürlich nicht verhehlen, dass man natürlich viel Arbeit reingesteckt hat, dass man sich natürlich viele Gedanken gemacht hat. Und ich meine, keiner kriegt natürlich am Ende gerne gesagt, okay, das war dann nicht ganz so richtig, wie du es gemacht hast. Also insofern macht man sich schon Gedanken, man berät sich vielleicht auch nochmal intensiver mit Kolleginnen und Kollegen und weiß das auch sehr zu schätzen, dass die natürlich viel leichter in der Lage sind, wenn sie nicht in einem Verfahren so drinstecken, die professionelle Distanz nochmal einem mitzugeben und dann weiß man das sehr zu schätzen, kommt dann schnell wieder an den Punkt zu sagen, ja es ist jetzt eben so, solange nicht jedes Verfahren um die Ohren fliegt, in Anführungsstrichen ist das ja alles in Ordnung, insofern habe ich jetzt. Viel um die Frage, ob man sich ärgert, drumherum geredet. Also es gibt natürlich vielleicht Konstellationen, die auf den ersten Blick schöner sind. Andererseits, wenn man die Entscheidung gut nachvollziehen kann, bis sogar richtig findet, wie in diesem Fall, dann ist man da wirklich fein mit. Was passiert denn dann nach so einem Freispruch? Also zum Beispiel hört man ja im Fernsehen ganz oft den Satz, der Angeklagte trägt die Kosten des Verfahrens. Wer trägt die denn, wenn der Angeklagte freigesprochen wurde? Die Staatskasse. Ganz kurze Antwort. Die Staatskasse trägt die Kosten dieses Verfahrens. Das sind ja auch durchaus nennenswerte Kosten, weil wir ja viel mit Gutachten gearbeitet haben, mit vielen großen und auch teuren Gutachten gearbeitet haben, weil wir ja viel an Zeugenprogrammen schon hatten, was ja auch jeweils Entschädigungsansprüche bei den Zeugen, die vor Ort sind und da sind auslöst. Insofern trägt die Staatskasse die Kosten. Das ist natürlich auch ein Faktor. Uns allen ist bewusst, dass eine Strafjustiz natürlich kosten darf und kosten muss. Also ein Staat, der sich wie unserer das Gewaltmonopol vorbehält und damit seine Bürger schützen will, muss natürlich auch dafür Sorge tragen, dass er das effektiv tun kann. Aber nichtsdestotrotz ist natürlich der Kostenpunkt hinten einer, über den man vielleicht vereinzelt mal nachdenkt. In Kapitalsachen hat mich das jetzt noch nie limitiert. Ich glaube, wenn teure Ermittlungen in Kapitalsachen nötig sind, ist das angesichts des Gutes wichtig und richtig. Aber man muss natürlich immer gucken, ist das mehr so eine Art Schöntanz-Wettbewerb und will ich jetzt einfach mal irgendein Gutachten für meine eigene Freude einholen, das sollte man nicht tun, da ist man auch als Beamter sicherlich daran gehindert, wenn man seinen Eid richtig wahrnimmt und ernst nimmt. Aber ansonsten ist es eben so, dass richtigerweise der Staat gerade im strafrechtlichen Bereich die Kosten tragen muss. Wer soll sie sonst tragen? Noch eine Frage vielleicht an den Martin als Privatperson und weniger an den Juristen. Nachdem das jetzt alles war, glaubst du Anton war's? Ja, glaube ich, dass Anton es war. Ich habe zu Beginn des Verfahrens eine ganz große, tiefe Überzeugung von der Täterschaft gehabt und ich hätte, wenn wir denn die Quelle der ersten Äußerung der Gabe der Medikamente im Verfahren ermittelt hätten, glaube ich, kein Störgefühl gehabt bei allen Schauplätzen, die noch offen waren im Verfahren. Aber nochmal, wenn wir diese Ursprungsäußerung vernünftig reproduzieren hätten können, hätte ich, glaube ich, gar keine Bedenken gehabt, eine Verurteilung zu beantragen. Lassen wir einfach mal so stehen. Alex, du als Gerichtsreporter erlebst du das oft, so einen Freispruch, dass ein Angeklagter in allen Anklagepunkten freibesprochen wird? Also wie wir gerade gehört haben, ist es wirklich extrem selten. Das passiert fast gar nicht. Ich habe jetzt nochmal nachgeguckt. Deutschlandweit dürfte die Zahl bei drei Prozent aller Strafprozesse sein. Und das ist ja auch in niemandem das Interesse. Also es werden ja nicht Leute einfach mal so auf Verdacht angeklagt und mal gucken, was da so rauskommt. Sondern man muss sich ja schon sehr, sehr sicher sein, dass das wahrscheinlich zu einer Verurteilung führen wird. Und sonst würde ja das Gericht auch gar nicht die Anklage zulassen. Also es ist wirklich extrem selten. Und du hast es auch noch nie so erlebt. Ich habe es einmal erlebt. Ich möchte jetzt ungern sagen, welcher Fall das war. Aber es war ein Mordprozess. Und da würde ich jetzt mal so aus dem Bauch heraus sagen, war so allen Beteiligten oder den meisten Beteiligten klar, dass das zu 99 Prozent so gewesen ist. Aber das reicht halt nicht. Also es ist halt total ärgerlich, wenn das passiert wahrscheinlich. Und ich kann jeden da draußen auch so verstehen, der dann sagt, naja, da sind jetzt irgendwie Leute, die waren es wahrscheinlich, die sind jetzt auf freiem Fuß und der eigentliche Täter ist. Der ist jetzt nicht bestraft worden. Also im Prinzip ist das ja so, man kann einen Mord feststellen und dann geht niemand ins Gefängnis. Und dann ist ja die Frage, okay, dann ist ja irgendjemand da draußen, der jetzt noch frei ist. Aber das Verständnis des Rechtsstaats ist halt auch so, dass man das so nicht machen kann. Und andersrum wäre es ja auch nicht in Ordnung. Also wenn jetzt irgendwelche Unschuldigen plötzlich im Gefängnis sind, dann wenn man die einfach mal auf Verdacht verurteilt hat, dann wäre das ja auch ein Riesenskandal. Also das muss dann irgendwie die Gesellschaft schon aushalten. Ihr seht das jetzt nicht, aber Martin nickt sehr, sehr eifrig hier nebenan und das ist, glaube ich, ja, das Wichtige, was man, so spannend das für uns jetzt auch ist, dass es total wichtig ist, dass es so etwas wie einen Freispruch gibt. Ihr müsst ja als Redaktion nicht über jeden Prozess berichten, logischerweise. Gibt es denn Regelungen, nachdem ihr über einen Freispruch berichten müsst, wenn ihr vorher im Prozess schon mal berichtet habt? Also ihr habt jetzt, nehmen wir mal an, irgendeinen Prozess begleitet und seid ihr dann verpflichtet, auch über den Freispruch zu sprechen, wenn es gab? Wir versuchen natürlich die Prozesse von Anfang bis Ende zu erzählen. Also wir sind jetzt natürlich nicht jeden Tag da, wenn es, weiß ich nicht, 20 Verhandlungstage gibt. Das können wir auch nicht machen. Aber so den Anfang und das Ende, das versuchen wir natürlich schon abzubilden. Bei Freisprüchen ist das nochmal eine Besonderheit. Da gibt dann auch der Pressekodex so ein paar Regeln her, weil da gilt natürlich auch die Unschuldsvermutung und es darf nichts hängen bleiben. Wir können ja nicht einfach schreiben, eine Person wurde jetzt angeklagt wegen eines Mordes und dann hören die Leser nie wieder was davon. Und dann wurde der eigentlich freigesprochen und er war es dann gar nicht vielleicht auch sogar. Das geht natürlich auch nicht. Ich danke euch beiden für diesen wirklich besonderen Fall und auch an unsere Zuhörer hier wie immer ein Dankeschön für eure Aufmerksamkeit. Wenn ihr Gedanken zu dem Fall habt, wenn ihr Lob habt, Kritik, dann schreibt uns doch gerne unter podcasts.reinische-post.de oder kommentiert es hier bei der Podcast-Plattform eurer Wahl. Mein Name ist Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid, wenn wir neue Fälle aufklären. Bis dahin. Tschüss. Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!