Latest / Energipodden - Jakten på den gode energi / Midt-Østen, energi og Iran med Ole Gunnar Austvik

Transcript

Midt-Østen, energi og Iran med Ole Gunnar Austvik · Energipodden - Jakten på den gode energi

0:00
Energiboosten. Ny episode av energi podden i en
0:05
dag så er jeg også live ifra vise i Lillehammer, Midtøsten
0:10
energi og krigen mot iran spenningen i Midtøsten når
0:15
stadig nye høyder og spørsmålet alle stiller seg, hva skjer hvis
0:19
konflikten med iran eskalerer til full krig med meg?
0:23
I dag har jeg professor i petroleumsøkonomi og
0:26
internasjonal politisk økonomi ved Universitetet i Innlandet.
0:30
Ole Gunnar austvik, han er senior fellow ved Harvard
0:34
Kennedy school. Og har bakgrunn fra blant annet
0:37
nupi. Yes.
0:39
Da er du klar for en ny episode av energi podden du og du er jo
0:43
den gjesten jeg hadde flest ganger på besøk her nå.
0:48
Det er alltid moro ja, og det å si at det går ja.
0:52
Og i dag da for den som skal lytte til det her, så hvis man
0:56
da lukker øyene og ser for seg å ha spilt i Rio de Janeiro, så er
1:02
det ikke akkurat sånn med publikum her.
1:05
Men det er bra folk som er her likevel aller først, så har jeg
1:09
tenkt at vi skal ta en. Kort intro om iran hvordan land
1:15
er det her? Hva slags energiressurser har
1:17
dem og hvordan er landet organisert?
1:20
Vi har fått et kart her, og det viser jo iran og billige enhet
1:25
og det vi hører i nyhetene hele tiden nå.
1:29
At det ligger på siden persia gulfen, og det er et veldig
1:32
stort land. For å ta i geografien først, så
1:35
er det altså vi tenker på Ukraina som et stort land.
1:37
Europas nest største land iran er nesten 3 ganger så stort.
1:43
Det tar 3 timer å fly fra nord til sør.
1:46
For å sammenligne den andre kriger som har vært i usa har
1:50
vært involvert i som som for eksempel i vietnamkrigen.
1:52
Så var det er Vietnam, Frankrike stort som Norge, Afghanistan
1:56
omtrent dobbelt så stort har asia opp i 3 ganger Afghanistan
2:01
et fjelland stort fjellrekke her i å se her nord i nord mot
2:06
kaspihavet og sør nord, sør og et sletteland i midten.
2:12
Men ørken hvor det er stort sett ikke bor folk, men ellers så er
2:16
det også alle slags klima og og og naturmessige forhold og
2:20
fjell. Høyeste fjell er over 5000 meter
2:23
høyt som gjør at det er veldig vanskelig å finne ut hvor de er
2:29
søramerikanere og og Israel. Det er mye å gjemme seg i.
2:36
Rent politisk så er det jo kanskje en forlengelse av det vi
2:39
hadde i nittensyttini da, sa han.
2:42
Av persia ble styrtet, han dro til USA og så kom kommet inn i
2:47
en måned etterpå og og klarte å etablere et et islamistisk styre
2:53
et teokratisk styre som er basert på ski og muskie islam,
2:59
hvor altså det er den ledende religiøse religiøse lederen.
3:05
Det er også den politiske lederen.
3:07
Og det vi etablerte også da den revolusjonsgarden for egentlig å
3:12
skjerme seg mot. Konkurrentene som også ville ta
3:18
over iran narjan dro, men som ikke hadde en så
3:21
fundamentalistisk forhold til til Koranen og religion, så
3:28
shiamuslimer. De har stort sett da en i form
3:30
av en en forskjell til sønn i muslimer som er resten av verden
3:34
muslimer og nesten de aller fleste.
3:36
I alle fall er jo det at de har den religiøse lederskapet her,
3:40
også det politiske lederskapet, mens i sunnimuslimer sånn som i
3:44
Saudi Arabia og andre steder da, så er det altså skillet mellom.
3:48
Mellom dero. Så det politiske mer.
3:52
Så det gjør også at de er veldig forskjellig fra de fleste land
3:57
også II, Midtøsten og og iran er altså ikke et arabisk land.
4:02
Det er et persisk land hvor hvor det er cirka 90 100 millioner
4:06
mennesker som bor, og det er et flerkulturelt land.
4:12
Sånn at du har for eksempel over 20 millioner aserbajdsjanere som
4:16
bor i nord. Som er et forhold til
4:19
Aserbajdsjan, som er konfliktfylt ganske og du har
4:22
med 5, 10 millioner kurdere, så kurderne er jo delt mellom 3
4:27
land viktigst, Tyrkia, irak og iran Syria, noe også som har en
4:34
veldig skjebne seg imellom en. Det er det perserne som som
4:38
styrer i persia eller iran da som det heter nå.
4:42
Og det betyr også at de har et forskjell både religiøst og
4:46
etnisk. Til den andre siden av den
4:48
persiske gulfen, altså de gulfstatene og Saudi Arabia.
4:53
Da sa jeg snakkes mye om i dag, så er det jo usa inne i.
4:58
Israel i mot iran rundt 20 til 30 % av verdens olje passerer i
5:04
gjennom hormuzstredet. Hvis iran stenger stredet,
5:07
snakker vi da om en midlertidig prisstopp eller en total kollaps
5:12
i det globale logistikksystemet original.
5:15
Altså hvis du ser på det kartet her.
5:17
Det er jo en grunn at det er akkurat det kartet og det kartet
5:21
jeg har brukt på forelesninger siden nittennittitallet.
5:24
Det er nøyaktig samme kortet. Det er samme situasjon som har
5:27
vært så lenge, og så må vi ha oversett.
5:31
Og det er de, de mørke feltene. Det er oljefeltene i området, de
5:36
røde der gassfeltet, gassfeltet. Hvis du setter en passerspiss
5:41
inn ved i helt innerst i persia gulfen i kuwait 20 mil, så
5:46
dekker du 50 % av verdens konvensjonelle oljereserver.
5:51
Fortsatt hvis du tar med den pølsa lenger ned enn svarte der
5:56
ga barfelt i Saudi Arabia, som er verdens største oljefelt.
5:59
Da dekker du cirka 2/3 av verdens konvensjonelle reserver,
6:04
og slik er det fortsatt, og slik har det vært i 50 år.
6:11
Den, det har da vært hovedkilden til oljeforsyninger i verden, og
6:17
det var grunnlag for oljekrisene på 70 og 80 tallet tidligere.
6:22
Den oljen må jo ut, og da er det bare en vei hovedsakelig hvor
6:26
det er mulig, og det er utover der gjennom hormuzstredet.
6:29
Som er topp nyhetene nå om Dagen.
6:33
Det er den gangen på 90 tallet var det 18 millioner fat som
6:37
gikk ut stedet per dag. I dag er det 20 millioner fat,
6:42
altså nesten det samme. Så i absolutt forstand, så er
6:46
det like viktig som før. Vi skal sikkert snakke om det
6:49
relative litt etterpå, men ikke konvensjonelle reservene.
6:53
Men de har samme produksjonsnivå og samme ekspertnivå som de
6:58
hadde da oljekrisen. Det var for 50 og 40 år siden.
7:03
Hmmm det er over 100 skip hver dag som går gjennom
7:08
hormuzstredet og hormuzstredet, altså delt mellom roman og på
7:12
spissen der jeg har vært på oman siden har sett over til iran og
7:17
iran på nordsiden, så de 2 er du har laget en skipsled som du kan
7:21
gå inn og ut for. Dette må jo da styres når det er
7:24
så mange skip som går over går gjennom det smale stedet som
7:28
nevnt kunne se over, ikke sant? Og det er da det som er Dagens.
7:35
Konflikt hvordan hvordan det går nå husker jeg ikke hva du spurte
7:39
om egentlig. Nei, jeg tenkte jo litt.
7:42
På det her med den der stoppen som skjer der nå.
7:44
Det er nesten ikke skip som passerer.
7:46
Hvordan vil det påvirke også globalt?
7:50
Ja. Så du har den den absolutte
7:53
avhengigheten av verden er der nå som før.
7:57
Forskjellen er at du har kommet ikke konvensjonelle ressurser.
8:03
Det betyr skifer revolusjon IUSA, og da knekker du Stein og
8:09
skiller olje fra den undergrunns som er en teknologi som har vært
8:14
der siden nittenåttitallet, men som har eksplodert i bruk for 10
8:18
15 år siden. Ikke lenger siden.
8:22
Og det har gjort at USA har blitt verdens største olje og
8:25
gassprodusent på ukonvensjonelle ressurser.
8:30
Og det betyr at du har også fått en forsyning fra vesten.
8:35
Nå får jeg altså ikke usa lenger.
8:36
Oljen fra gulfen. Som de gjorde på 19.
8:39
Syttitallet, åttitallet og som var grunnlaget for at usa
8:43
erklærte gulfen som en strategisk amerikansk interesse
8:47
og beskytte. Så hvis du ser på militær kart
8:50
over militærbaser i området her, så finner du nokså.
8:54
Det ligner på det feltet. Det ligner på det kortet her med
8:57
oljefelt. Hmmm, men det betyr altså at du
9:02
har kommet mye olje i tillegg til det som kommer herfra, så
9:06
den oljen som går herfra nå. Den går til kina og asia i
9:10
hovedsak mens oljen fra ellers også Norge kom jo produsent
9:15
underveis siden da. Den går jo i vesten, da kan du
9:20
si klarer du oss mer med ressurser som ikke kommer herfra
9:23
noe går til EU herfra også, men det er absolutt det meste går
9:27
til asia kina 90 % av eksporten fra iran går til kina alene.
9:34
Hmmm sånn at i volummessig så ser det annerledes ut en gang
9:39
den gangen. Men det som er også vi fokuserer
9:43
for lite på når vi får all den globaliseringen av økonomiene,
9:46
så henger markedene sammen, så får du et et brudd et sted så
9:50
virker den på prisene overalt. Og det betyr at når det
9:54
spørsmålet greier seg, så er det spørsmål energisikkerhet.
9:58
Det var noe med om du får tak i energien, kan du få strøm eller
10:03
eller hvor mye må du betale for den, ikke sant?
10:05
Begge deler har med energisikkerhet å gjøre, så det
10:07
vedrører forsyningene til asia primært, men det bedrer det
10:11
prisene globalt. Og hvordan det går, er det ingen
10:15
som vet det. 2 hovedopptak. Økninger, hvor markeder og den
10:22
industrien de tror veldig mye på at dette ordner seg, nemlig at
10:26
prisene faller om ei stund. En geopolitisk analyse sier at
10:32
dette kan gå forferdelig galt. Og det skjer ikke med prognoser
10:37
og troen på framtida. Det er veldig det har jobbet mye
10:40
med, og det det er veldig farget av hva du håper på.
10:45
Tror du at det blir slutt på oljen?
10:47
Så får du en prognose som viser at den er slutt i nittenåtti
10:50
tjuefemti. Tror du ikke på det, så har du
10:53
at den vokser og vokser, og så har du en masse mellomfag
10:56
åpninger, så du har et vifte av alternativer avhengig av hvor du
11:01
står, så jeg vil ikke gjette på om dette går bra med sikkerhet
11:05
eller ikke går bra. Men det er 2 ytterligheter.
11:08
Og de ytterlighetene er ganske dramatisk forskjellige, så hvis
11:12
det ikke går bra, det kan gå helt ut av kontroll, så er dette
11:18
den verste energikrisa vi har hatt et noen gang antageligvis,
11:22
og det tror jeg IA sjefen internasjonale chira og så sier
11:27
mer. Så de største økonomiske krisen
11:32
siden annen verdenskrig antageligvis.
11:35
Hmmm med de prissvingningene. Det vil få over hele verden,
11:40
selv om altså avbruddet gjelder asia og det går inn i alle land
11:46
situasjoner både med bensin og dieselpriser og strømpriser.
11:53
Og vi i Norge har jo da vært skånet for strømpris effekten
11:56
tidligere, men nå er vi med på den for gass strømprisene
12:00
avhengig. Det er stor grad av gasspriser
12:03
og det som er også skjedd i tillegg.
12:05
Siden i forrige oljekrisene. Det er at gass har blitt en
12:08
global handelsvare. Det var det ikke tidligere.
12:11
Da var det europeisk marked. Nå er det global marked.
12:15
Odd verdens nest største eksportør av gass.
12:20
Det er altså Qatar. Det er 3 store eksportører i av
12:26
gass i verden, og det er ikke Norge eller Russland.
12:29
Det er usa, Qatar, Australia. Kjøperne er større, stadig
12:35
større grad asiatiske land og delvis ergo da nå fordi det ikke
12:41
kjøper russisk fastleger og prisvirkning.
12:43
Den er også over hele fjøla, og det er også en sånn energi.
12:47
Sikkerhetsproblematikk som vi har fokusert veldig lite på at
12:51
det er rasjonelt å kjøpe fra der det er billigst og effektivt,
12:54
men det er også sårbart når du er avhenger av hva alt som skjer
12:58
ute i verden. Så hvis den skal prøve å svare
13:02
på hva som skjer, så vil det først si at.
13:06
Dette er farlig, vi vet ikke. Men vi har røre ved virkelig
13:14
store, store økonomiske krasjen. Og.
13:21
Jeg bruker av og til første verdenskrig som sånn bilde når
13:25
han han han fransk ferden. Han ble skutt i sarajevo slutten
13:30
av juni 1914. Så for det så så altså alle
13:34
statsledere i Europa. Nå er verden jammeren fredelig.
13:37
Det er nødt kommer til å være fred og ro, og de små
13:40
konfliktene som var mange av dem, er det ting vi må ordne.
13:42
Opp. Så skulle altså Østerrike,
13:43
Ungarn banke opp Serbia littegrann fordi han kom fra
13:46
Serbia. Han som skjøt, men så viste det
13:48
seg at Serbia var det het med Russland.
13:51
Så da blandet dem seg bort og Tyskland var var alliert med
13:55
Østerrike, Ungarn, så da ble det krig mellom Østerrike, ung
13:58
mellom Tyskland og Russland også, og i løpet av 6 uker så
14:01
var den verdenskrig så ingen ønsket, og det er det skumle i
14:06
en sånn situasjon hvor ting kan gå av hengslene og få sin egen
14:09
dynamikk og per i dag. Ja, du hørte ikke sist jeg hørte
14:12
nyhetene for noen timer siden. Vanskelig at følge med hele
14:15
tiden, så er det ikke lett å se hvordan som kommer ut av det.
14:20
Iran har vel og det siste døgnet tatt 3 skip eller noe sånt, og
14:25
amerikanerne har gått inn på et et.
14:28
Iran driver jo ofte med asymmetrisk krigføring.
14:33
Vil den prioritere å holde stredet stengt, tror du?
14:38
Jeg tror jo at iran ikke har noe valg annet enn å kunne beholde.
14:44
Muligheten til å slå av og på. Stedet og dermed oljeprisras
14:51
virkningene. Det er det viktigste.
14:55
Det er jo ganske fantastisk at dette jeg kaller et presteskap
14:58
eller et religiøst lederskap i iran, altså skjønt den politiske
15:01
økonomien i verden og bruker et oljemarked for å presse usa
15:05
politisk, ikke sant? Det er en politisk økonomi.
15:10
Hvor stor stil og? For å da presse
15:13
verdensøkonomien, men også president, altså Troms posisjon
15:18
IUSA, hvor han går altså mot et mellomvalg.
15:22
Og det er jo veldig spennende å se på det hvor de har jo faktisk
15:25
gjort det før de har de har de har tapt.
15:29
Vi har det har fjernet en amerikansk president én gang
15:31
før. For i 79 da tok altså.
15:39
En del studenter stormet ambassaden amerikanske
15:42
ambassaden i Teheran det ble tatt gisler som etter hvert ble
15:46
cirka 52 stykker. Og de ble holdt fanget i
15:49
Teheran. Igjennom 1980, da var det
15:52
presidentvalg. Og carter prøvde som var
15:56
president gangen. Han prøvde da å redde dem og
15:59
mislykket til helikopteret datene eller hva det var for noe
16:01
som gjorde for mislykkes, og de fleste mener at han tapte valget
16:04
på grunn av iran. Skandalen og iran slapp løs de
16:09
52 gislene fra amerikanske ambassaden.
16:11
Er det noen minutter etter at president reagan ble satt inn?
16:16
Og noe av konflikten er der fortsatt.
16:18
Det er samme type konflikt sånn. Jeg vil ikke forundre meg annet
16:21
enn at de har et ambisjon på som påvirke påvirke valget i usa.
16:28
Men det er kanskje litt tidlig å klemme til fart at det ville
16:30
vente litt, og så gjør det til høsten.
16:33
Hmmm og og det det er en ganske avansert måte å tenke
16:38
sammenhengen i verdens verdens samfunnet på både det politiske
16:41
og det oljepolitiske, det det det valg i usa markeds
16:46
virkninger, det det det er også en sånn kjennetegn kan du si i
16:49
usa ved iran at de har veldig høy altså det er over 90 % som
16:55
kan lese og skrive. Det er ikke vanlig II den i
16:59
landet der lederskapet i iran har doktorgrad mange av dem.
17:03
Dem er veldig godt utdannet. Og og skolert det høres, snakker
17:10
bra engelsk. Mange av dem og dem er mye mer
17:12
oppegående enn vi forteller. Kanskje ofte så det.
17:16
Det er også et sånt kjennetegn du kan si at her er det en høy
17:19
kultur, en tradisjon, lang tradisjon, en sivilisasjon.
17:24
Som fortsatt har. Ja har sterke er sterk som som
17:32
gjør at det å si at den skal utrydde en hel sivilisasjon som
17:36
som som persiske kulturen liksom.
17:38
Det er aldeles hinsides. Hvordan interesse har jeg
17:42
egentlig Trump der? Han har jo og tidligere utstedt
17:46
uttalt at han er jo ikke så er en kriger liksom, men på kort
17:51
tid nå, så har han jo vært inne i Venezuela, hentet ut en mann
17:54
og han noe iran og prater om ku, kuba og Grønland og taco snakker
18:02
du om? Nei du han der.
18:06
Det kan jo hende at du får fredsprisen.
18:07
Jeg vet ikke det. Det ville vært et nederlag for
18:10
på Nobelkomiteen tror jeg hvis den skulle gi det det, men men
18:13
hvem vet kanskje kanskje gjør det det, men hva er det han
18:18
driver med? Det er altså alle de tingene du
18:22
nevner alle de tingene han har, sier jo selv at han har laget
18:25
fred løst 8 krigere, nye kriger. Jeg så en som hadde listet opp
18:30
at han hadde 8 forskjellige grunner til å invadere iran, og
18:34
ingen av dem hang på greip, så det er ikke så lett å si hva som
18:37
egentlig er er er motivet her? Den vanligste oppfatningen.
18:43
Det er nok at Israel som har dyttet utfor stupet som har en
18:46
annen interesse i forhold til sin eksistens og at iran truer
18:52
den eksistensen. Samtidig er det slik at når iran
18:56
trues for sin eksistens, så er jo både Israel og iran har gode
18:59
grunner til å slåss som bare det, mens usa har forsåvidt kan
19:04
forsåvidt gå sin vei før. Det er mye annet å drive med,
19:06
men jeg tror det blir veldig vanskelig å komme seg ut av det,
19:09
og det det derfor så virker ikke dette her helt rasjonelt det han
19:15
har gjort. Det som jo er noe av det skumle
19:19
her del av den tingen at hvis ting går av hengslene er jo at
19:24
den oljen og gassen den går jo altså ikke til Europa, men til
19:29
kina og land der så det han gjør ved å stoppe eksporten fra iran
19:35
er jo stoppe importen til kina samtidig.
19:39
Og kineserne er også veldig oppegående og og klokt
19:43
lederskap, uansett hva han mener om dem.
19:45
Sånn sett så er den profesjonelle.
19:48
Å sitte stille og rolig, men det er en dimensjon her som nok
19:52
kommer nok fra mye mer framover hvordan den
19:55
stormaktsrivaliseringen spiller inn i det.
19:59
Og der tenker jeg og på de sanksjonene altså sett mot
20:03
Russland, Russland som jeg og du har pratet om tidligere.
20:06
De startet vel allerede og planlegge det her for lenge for
20:10
Ukraina med overføring til kina blant annet.
20:15
Hmmm jeg har sanksjoner mot Iran i ferd med å mestre sin kraft.
20:20
Ja, jeg er sanksjoner det altså veldig mye av de vestlige
20:24
sanksjonene du har sanksjoner på EU nivå f nivå, usa og nivå
20:27
forskjellige grupperinger, noen er de samme.
20:30
Noen er litt forskjellige, men de er veldig mye bygd på den
20:33
situasjonen at det er vesten som dominerer verdensøkonomien.
20:38
Og det var slik har det jo vært, men kina har altså i løpet av
20:42
det igjen de 10 15 år som har virkelig store endringer har
20:44
skjedd. Og ikke minst de siste årene, så
20:48
er altså kjøttvekta gått over til resten fra vesten til
20:51
resten. Sånn at hvis du sanksjonerer
20:54
noen som er avhengig av vesten, så er det altså mye større grad
20:57
av alternativer for resten til å finne på noe med andre.
21:01
Og der er jo så veldig kina å bygge opp den alternative så mye
21:06
de kan. Med banker og valuta og og på
21:12
alle vis og snakker selv vært med på møtene med kineserne hvor
21:18
de snakker varmt om demokrati og liberalisme.
21:21
Åpenhet ikke sånn kriging og autoritært styresett, og de
21:26
mener selv de har sirre. Nå er det mer demokratisk enn
21:30
oss i vesten i mange tilfeller. Og det er noe logikk i det
21:34
faktisk også den eliten som er i kina, som også er definert i
21:39
kommunistpartiet. Det er 60, 70 80 millioner folk
21:44
som er tatt inn ut fra kompetanse og relevans og og
21:47
selvfølgelig lojalitet. Og så har vi en elite vi ikke
21:50
vil definere. Vi har ingen elite, liksom, men
21:52
vi har jo det vi og ikke sant. Vi har det samme folkene som går
21:56
igjen. Presidenten i USA er det sønnen
21:58
til den forrige presidenten, ikke sant?
22:00
og i Norge har vi det også. Som alt litt mer moderat og litt
22:06
mere mindre tydelig. Men de ser det, at de har en
22:10
bedre bedre form for demokrati i kommunistpartiet.
22:14
Det vi har i vår elite. Ja det høres sjokkerende ut.
22:17
Jeg snakket også med ambassadører og andre som på det
22:20
som har vært i Kina og sånn og de.
22:21
De mener også det at dere har noe for seg argumentet så verden
22:25
er i ferd med å endre seg sånn at attraktiviteten i vesten.
22:29
Når du ser hva Troms driver med, altså med ekstremt.
22:32
Er i ferd med å tatt miste altså miste attraktivitet da at du det
22:38
er ikke den. Gode samfunnet som det var
22:41
tidligere det og det det er. Det er veldig synd at at at det
22:45
er her, ødelegger ødelegger Trump egentlig mye en sånn?
22:50
Image på ikke bare å ha makt, men også ha å være attraktiv så.
22:58
Så vi også. Det er en del av de store
23:02
verdens endringene som gjør at sanksjoner og straffer.
23:08
Tiltak enten det er eller valuta med penger eller med med ting,
23:13
så har ikke det samme virkningen at du har alternativer altså.
23:18
Og det da. Da er det veldig viktig å tenke
23:20
at en sanksjon det er en skade for begge parter du har en.
23:24
Du har en business til en en avtale, som begge er tjent med.
23:28
Det er derfor du har skrevet en avtale, og så skal du boikotte
23:31
en motparten, og da mister du avtaler selv ikke sant.
23:34
Så så det er jo snakk om hvem som er mest avhengig her, og det
23:37
har endret seg mye siden de siste 10 15 årene spesielt.
23:41
Altså uten at jeg vet ikke om det er fullt ut real oppfattet.
23:46
Jeg tror alle fall ikke Trump har oppfattet det, men kanskje
23:49
ikke vi sånn generelt hender at vi er ikke.
23:52
Samme grad av verdens smitte som vi var.
23:55
Ville vi da se kina mer aktiv framover?
24:00
Helt klart helt klart amerikanernes primære.
24:04
Fokus lenge før tront er kina den rivaliseringen med kina hvem
24:10
skal være stormakten? Den har vært i amerikansk
24:13
analyse og politikk siden. Den kina vokste inn i
24:17
verdensøkonomien for altså 10 15 år siden.
24:19
Det ble så store. Og der er.
24:23
Jeg og kina jobber veldig profesjonelt med å bygge alt
24:30
mulig av dingstad gutter. Vi kjøper selvfølgelig, men også
24:34
systemer internasjonalt fra at konkurrere med amerikanerne, og
24:38
det liker jeg ikke IUSA. De.
24:40
Har ikke lyst til å miste hegemoniet, og der står vi i
24:43
dag. Vi er i ferd ved en endring hvor
24:46
jeg tror de fleste vil si at vi ikke vil.
24:49
Komme tilbake til den amerikansk dominert verden igjen, men en
24:55
mer mer flere makts verdener og da kina.
24:58
Noen sier at det vil være bli populært, ikke bli populært, men
25:02
bipolart hvor du også har Kina og USA som de 2 store.
25:07
Men du kan få varianter av det som vi ikke vet enda med med
25:10
regionale stormakter. Under det eller som del av det.
25:16
Og hvis du så den kanadiske statsministeren holdt en veldig
25:19
spennende traid av oss for noen måneder siden, så snakker han om
25:23
en slags. Nord europeisk kanadisk allianse
25:26
mellom likesinna land i forhold til å bygge både økonomi og
25:32
forsvar, sa han. Han tok jo direkte han.
25:35
Han er ikke glad i Troms, ikke? Sant, så så så vi er veldig,
25:42
veldig omforminger fase og det er ubehagelig for det skaper
25:45
usikkerhet, ikke sant? Litt da tenker jeg Europa og er
25:50
også mer skjermet da i og med at den ligger ganske langt fram i
25:54
det grønne skiftet eller blir oss like påvirket av det her med
25:57
olje og gass likevel. Jo.
26:01
Det som er som jeg mener har vært for overdrevent der hvor
26:05
mye det grønne skiftet betyr i en sånn realpolitisk sammenheng.
26:09
Det er veldig bra alternativ. Og energibærer og det og
26:12
spesielt at de ikke forurenser og.
26:16
Vind og sol er de som er mest mest framme som det, men vind og
26:21
sola ikke erstattet noe av det fossile.
26:24
Kina er verdens største på fornybar energi teknologisk
26:29
markedsmessig vekstmessig på alle hold, men det er ikke
26:32
erstattet noen ting. Det til og med kullforbruket.
26:35
I kina vokste i har vokst hele tiden til og med i fjor, ikke
26:38
sant? De fornybar har bare kommer på
26:40
toppen av det fossile EU har redusert kullforbruket sitt, men
26:47
de har altså da ikke klart å kompensere for det med mer
26:50
fornybar, og det er jo noe av problemet for Europa at det er
26:55
vel og. Bra det med den ideelle
26:57
politikken at du. Skal mer fornybar energi, men de
27:00
har ikke egenskapene og kapasitet, så det er erstatte.
27:03
De får si det per i dag. Ingen mener det og som driver
27:08
med det. Men det jeg og mener.
27:13
Men heller ikke det som er det mest profesjonelle kilden, altså
27:15
internasjonale energibyrået på det.
27:18
Det er god prosess, men det EU har gjort.
27:21
Det er jo å forskuttere suksessen til det fornybare
27:25
energibærerne og kuttet ut atomkraft i Tyskland og kullbruk
27:30
og kullforbruket har gått ned. Økonomien har gått ned,
27:34
konkurranseevnen har gått ned, og så må du også komme med en
27:37
rapport som mario draghi, som var tidligere sentralbanksjef i
27:41
EU og Italia. Statsminister som beskriver det
27:44
dilemmaet som eu står oppi at de er altså.
27:47
Og. Sier linja av av
27:49
verdensøkonomien. Og så kan godt mene at det er
27:53
greit, men da må man ta det som en realitet at det det er greit
27:56
da. Det at vi blir utkonkurrert i
28:01
forhold til de store så kjernekraft er jo snakk om i
28:06
Norge igjen nå. Jeg er veldig glad i jord
28:08
energi, altså termal energi du og ja så laget en rapport da på
28:14
hvor du også bruker oljeteknologi fra oljesektoren
28:16
og borrer 5 til 7 km ned. Da finner du en trykkoker i de
28:21
fleste steder i verden og så pumper du vann der og så får du
28:24
opp damp og de mente at det kunne utkonkurrere vindkraft i
28:28
løpet av 10 15 år. Men vi snakker liksom ikke om
28:31
det, for det hadde vært en miljøvennlig, men så det kommer
28:36
til å skje ting og kostnadene ved solenergi har jo valgt som
28:40
sunket voldsomt de siste 10, 15 årene som har blitt mye mer mye
28:44
mer attraktivt akkurat sånne samtidig som skiferoljen kom inn
28:48
og ble det attraktivt, så så ting endrer seg og ting vil
28:51
endre seg. Men, vi har ikke løst det med å
28:55
få de kjente en fornybar energibærerne til å erstatte den
28:59
verden som vi har, og det betyr at.
29:02
Persiske gulfen og skiferproduksjon II, usa og
29:07
Norsk olje og gassproduksjon er. Er det er basis for å drive et
29:13
moderne samfunn? Og og 8.
29:16
Over 80. Prosent av energiforbruket i
29:18
verden er. Olje og gass og kull fortsatt.
29:22
Og kina hvis du ikke husker helt feil, har bygd ut mer fornybart
29:27
de siste 10 årene. Verden for øvrig.
29:29
Like mye eller mer enn en hele resten av verden, så det er
29:33
sånne dimensjoner i det at vi nesten ikke fatter det opp.
29:38
Hvis du hører på victor. Vår kjære victor orban, sånn EU
29:43
stuggle som nå er det ute og fått en som ligner.
29:46
Lignende ligner mye egentlig. Han sier at kina er en beatable
29:52
kina er det som kommer til å dominere kina er best i.
29:55
Alt kan du overdrive? Jo store ord men, men det er
30:00
selvfølgelig noe i det at det er de de de tenker langsiktig.
30:06
Hmmm jeg vet det går en sånn historie hvor spurte.
30:10
En kineser hva han? Hva han trodde betydningen av
30:15
den industrielle revolusjon ville være for verden.
30:19
Han svarte at det var litt tidlig å si det enda, og så kan
30:25
du tolke det ene at når du tenker mer langsiktig enn oss.
30:28
Det tror jeg er veldig viktig at vi kan ikke drive og maksimere
30:31
fortjeneste hvert kvartal, og mene at dermed driver vi
30:34
industripolitikk. Vi må tenke mye mer langsiktig,
30:37
men hvis de virkelig store bildet, så var altså kina
30:40
midtens rike en verdensmakt som ikke gadd å ekspandere utover
30:45
den halve jordkloden. Ikke helt, så kan du si at en
30:49
virkningen av den industrielle revolusjon som egentlig var å
30:51
bruke energi til å. Vi lager et moderne samfunn.
30:55
Kanskje vi ser det nå da at det er da kina kommer tilbake og
31:00
blir det, blir den virkelige virkningen av av den
31:04
industrielle revolusjonen og det dimensjoner som vi.
31:08
Ikke tar opp i vår diskusjon, for det er for mye liksom det.
31:11
Men jeg mener at at kina er konkurransedyktig på ideen også
31:15
her altså. Men da hvis oss da kobler inn EU
31:19
som på papiret skal ha gjort seg uavhengig av russisk gass.
31:25
Sliter med ikke litt da når en må med det stredet sperren og.
31:33
Norge er jo et land som er født med 7 rette i lotto virker det
31:38
som han kjenner jo på alt av det her.
31:41
Nei altså fra u da først, så er det jo slik at de de.
31:50
Skulle kutte ut russisk gass på grunn av ukrainakrisen.
31:55
De fortsetter å importere ganske mye gass.
31:57
LING fra jamali altså i sibir forbi i Norge.
32:01
Det skal også fases ut det som skjer da.
32:06
Det er jo det at jeg har klart faktisk også erstatte den gassen
32:09
med å bygge LG, altså flytende gassterminaler.
32:13
Hmmm som er og og veksten i den importen da den er imponerende
32:20
stor, men det er fortsatt gass og da er det masse gjort seg.
32:25
Skifter avhengigheten sine gass fra Russland til usa.
32:31
Usa tatt over rollen som storleverandør til eu, som de
32:36
ikke var for 5 år siden. Det så fort det er godt, altså.
32:40
5 år siden var det nesten ingenting tjuetjueen er et
32:42
viktig årstall hvor mye av mange endringer skjedde?
32:46
Og det betyr også at de har globalisert prissettingen
32:52
dopeizm i gassmarkedet. På grunn av LG og dermed så fikk
32:56
vi den prisen på amerikansk lngt som går til Europa, og noe
33:00
kommer fra katara. Den går i været.
33:02
Fordi det skjer noe i varme stedet?
33:05
Ja og dermed går strømprisen var også og opp, og så EU har
33:11
faktisk 90 % av eus olje og gass byggedeler er importert når man
33:16
ikke nesten ikke noe selv. Den var kul selv og den trappen
33:18
ned på grunn av miljøhensyn. Og så har de da.
33:23
Skiftet prissetting fra den europeiske prising, hvor Norge,
33:26
Russland og Algerie var det viktigste på tilbudssiden til å
33:29
bli et globalt marked som går opp og ned med hva som skjer ute
33:32
i verden. Og det er jo bra hvis det blir
33:34
et. Hvis ikke den krigen har kommet
33:36
nå, så ville usa doble de doble eksporten sine nå.
33:41
Ikke glem. Det og katar øker sin med 50 60
33:46
%. Da vil det blitt et
33:47
overskuddstilbud, og vi kunne fått pris lavere gasspriser.
33:52
Det som skjer nå. Er det motsatte at Qatar blir
33:55
borte i usa blir igjen. Det er jo så det er de som
33:58
tjener pengene her kommer til å gjøre det.
34:01
Så så er det for et par en ny sårbarhet, så den drag i
34:05
rapporten kom fra en annen år siden.
34:07
Den var viktig for å prøve å påpeke her at her må ting
34:11
begynne å henge sammen bedre, men det tar tid å få
34:16
oppfatningene korrigert inn i den virkeligheten da, selv om
34:21
alle vet det. Og det synes jeg er et jeg var
34:25
på et. Seminar sammen med norske
34:28
selskap og myndigheter og tyske for 5. 6 år siden.
34:33
Og da diskuterte vi energivende var det tyske overgangen fra
34:37
fossil Tyskland til et fornybart Tyskland energivende kalt
34:40
troende, og det var da dem trappet ned.
34:43
Oljeproduksjonen, kullproduksjon og.
34:47
Stengte ned kjernekraftverkene sine for å bli en grønt land, og
34:52
alle vi som var der visste det at vi skulle.
34:54
Dette er jo ikke mulig dette. Går jo ikke i hop.
34:58
Og så var egentlig tema, hvordan er det mulig i et demokrati hvor
35:02
alle vet alt? At vi faktisk gjør noe som ikke
35:06
henger sammen, og så kommer virkeligheten når Ukraina blir
35:10
gradert, og så igjen nå. At det det det er kostnaden for
35:15
at jeg ikke går i hop er 1 3 4 ganger høyere priser i Europa
35:19
enn i konkurrerende steder og rett og slett mangel på tilgang
35:24
også. Så så det er.
35:26
Det er også et det jeg mener demokratisk problem er at vi
35:29
ikke kan diskutere. Ting på en reell måte, og så får
35:33
vi være gjerne idealistiske, men at vi må må ta hensyn til at vi
35:39
kan ikke trylle. Men kan det mener.
35:44
Hvis man ser på Norge da er da også er jo litt sånn utenfor eu
35:48
litt i eu med eøs og blir også etterpå som en krigsprofitør i
35:54
sånne situasjoner som det her, eller altså en nødvendig
35:56
stabilisator eller litt av begge deler, eller?
36:00
Ja vi er jo altså når det Norge har alltid vært en profitør, kan
36:05
du si på internasjonale kriser skipsfarten.
36:08
Vår opprinnelige olje og gass er jo typisk det at prisene går opp
36:13
og ned med geopolitiske begivenheter, og det er ikke
36:15
første gang. Det er en del av businessen, så
36:19
kan du si at det er skal leve med usikkerheten og
36:21
ustabiliteten. Derfor har vi laget oljefondet
36:24
for å dempe det virkningen på Norsk økonomi.
36:29
Og det at vi har tjent mye på Ukraina.
36:30
Krisen er jo ikke egentlig. Det er bare litt av sannheten.
36:34
Det var jo mange andre ting som gjorde da til høye prisene ble
36:37
så høye et et i den tidsperioden.
36:41
Så det den biten av det, så er det klart at for eu er vi
36:46
viktige for olje og gassleveranser.
36:52
Fordi vi er der vi er, og så har vi noen rørledninger som går
36:55
bare dit. På gass olje kan vi jo.
36:58
Sende hvor som helst, men vi er tross alt lokaler han kan du si,
37:01
så det er ingen tvil om at eu ser på oss.
37:04
Kan du forsåvidt da som 2 ting da det ene er olje og gass
37:08
leverandør og det andre er at vi er rike.
37:11
Vi vasser i penger. Og den sympatiske bildet av en
37:17
ærlig nordmann etter krigen i motstandsbevegelsen og og
37:22
sparsommelig og og og og forsiktig.
37:24
Den er ikke der lenger altså, så det er noe som viktig strategisk
37:29
olje og gass så er. Det andre der mer mindre ingen
37:32
synes det er riktig å fornuft riktig at vi skal tjene så mye
37:37
penger. Alle vil ha penger, og da kalles
37:41
det til kårings økonomien. Den er i Norge.
37:44
Alle nordmenn vil ha penger, og de som klarer å manipulere det
37:48
her vil gjerne gjøre det, men også andre land vil ha penger.
37:53
Det hører vi akkurat nå siste dagene.
37:55
Bare at eu vil gjerne skattlegge Norge for, fordi vi tjente har
37:59
tjent mye penger på drivgass, så det her er et moralsk etisk og
38:05
systemisk utfordring. Vi har som lite land at vi fått
38:08
så mye penger at vi. Ikke vet riktig, og jeg mener vi
38:12
vet ikke egentlig hva vi skal gjøre med dem.
38:13
Selv om oljefondet er en flott sak, så kan det altså være
38:17
dobbelt så stort om 5 år eller halvparten en helt annen
38:24
dimensjon enn når vi skapte det, så det synes jeg nok absolutt.
38:26
Du burde hatt en diskusjon mer på det, men utenlandet da så kan
38:30
du si har de de 2 elementene. Og da er det klart.
38:35
At når vi skal synes jeg da når vi driver og snakker om det
38:39
grønne skiftet og hvor flott det er og viktig.
38:42
Det er med hydrogen og og og ikke utslipp og sånne ting.
38:47
Og så har vi den store olje og gassproduksjon som vi tjener
38:50
alle pengene på. Så er ikke det oppfattet alltid
38:53
like sympatisk. Det kaller en klimaspagat jeg og
38:58
jeg synes vi skulle hatt en lavere sigarføring på det.
39:02
Og da du snakket innledningsvis om det, dermed at man ser for
39:06
seg kanskje 2 scenarioer av det som skjer nedi iran.
39:10
Han har og vist konflikten eskalerer, og fokuset flyttes
39:15
fra Midtøsten. Ja, du har snakket med
39:18
energisikkerhet tidligere oss er Norsk gass og olje logiske mål
39:25
for hybrid krigføring i et sånt scenario.
39:29
Helt opplagt. Det var jo når de rørledningene
39:36
i østersjøen ble blåst i lufta. Da først kom Norge eller
39:43
plasserte. Jonas erklærte han som erklærte.
39:47
Den kommer fra forsvarsdepartementet tror jeg
39:49
at olje og gass individ som hetens de sentrale bitene der
39:53
ble satt under sikkerhetsloven. Til og med være det olje og
39:57
energiministeren gangen mente at det var selskapenes ansvar å
40:00
foreta å holde den sikkerheten i Nordsjøen.
40:04
Så ille bare det at du mener altså at selskapene som driver
40:08
da med sikkerhet i forhold til ulykker og arbeidsmiljø og mye
40:11
sånne ting, de har ikke ansvar. For.
40:14
Sikkerhetspolitiske sikkerheten? Og da ble det altså.
40:19
Utsatt sånn som Equinor og gassco de sentrale aktørene,
40:24
noen i altså nøkkelpersonell ble måtte sikkerhetsklareres så og
40:29
forsvaret fikk en større bilde av tidligere politimesteren i
40:33
Stavanger som hadde ansvaret da vi har vært utafor den fare.
40:37
Tanken om den faren jeg var med på prosjektet i år, totusen i
40:41
årene rundt her fra. Forsvaret, hvor vi skrev og
40:45
gjorde masse om det og forsvaret hørte på de tingene vi gjorde.
40:50
Vi var til og med fanta kan på noen uker etter nine eleven var
40:55
står røyken sto fortsatt av det fløya det gått inn.
40:59
Men admiralen som ledet han døde og da.
41:03
Ble det nesten borte i. Jeg fikk fortsette med tingene,
41:06
mener men, men det ble borte liksom fra den politiske
41:09
oppmerksomheten. Og så er det kommet opp igjen
41:12
nå. Jeg så nrk av den reportasjen nå
41:15
om gassterminaler som og trua. Og det så nå, så nå snakkes det
41:22
jo mer om da at det er åpenbart mål for å skade andre, ikke
41:28
minst da og det sånn sett kan du si at forsvarsinteresser for det
41:35
er jo delt med de landene som får gassen.
41:38
Men det er også plattformer ute i Nordsjøen som har knutepunkt
41:41
som også har viktig, og jeg lærte i hvert fall da vi holdt
41:44
på med det den gangen at du kan med en passbåt en speedbåt, så
41:49
kan du blåse en sånn plattform i full lufta.
41:54
Mener andre rakett da jeg kan ikke teknologien, men altså det
41:56
var en liten båt og så. Grenser det noen som noter i
41:59
salen her da? Nei.
42:01
Ja nei det er ikke det altså. Det er sikkert noen som har
42:05
skjønt det for lenge siden. Men du har jo fulgt Norsk energi
42:10
politikk nå lenge og hvor mye makt har oss egentlig lille
42:16
Norge til å påvirke det globale energimarkedet egentlig?
42:19
Er det noen som hører på oss eller må vi bare føye oss og ri
42:24
på bølger? Det er altså i forhold til andre
42:29
land. Så er Norsk olje og gass viktig
42:31
fordi vi er der vi er det. Det mener jeg.
42:33
Jeg synes ikke vi behøver å øke produksjonen for å treffes eller
42:37
andre vi skal gjøre det. Hvis vi selv mener vi skal
42:39
gjøre. Det.
42:40
Så det at EU trenger det. Det for det er en annen
42:42
diskusjon enn at vi bør gjøre det, og det er ikke sikkert vi
42:45
bør bli mer avhengig av olje gassektoren.
42:47
Så det er en balansegang i det. Det det.
42:54
Så har vi det imaget vi har av omverden har av oss altså
42:58
energisikkerhet, men også styrker det ikke.
43:01
Det siste er ikke sympatisk på samme måten.
43:04
Det jeg tror at vi kunne ha gjort bedre eller kunne ha gjort
43:08
det er eksempelets makt på måten vi bygde først.
43:12
Kraftsektoren og saligao sektoren.
43:15
Den modellen vi hadde da mellom samspillet mellom stat og og.
43:21
Og virksomheten. Ja, det blir sett på over hele
43:25
verden som noe veldig godt og smart.
43:29
Hmmm og som som veldig viktig, spesielt i fase hvor du bygger
43:35
opp ting. Så når du for eksempel en
43:36
mineral problematikken i Telemark med fen feltet, hvordan
43:40
skal du bygge opp en ny næring med det?
43:42
De mineralene som igjen da er en sånn kritisk mineral
43:45
infrastruktur. Så kunne du da velge å ha en
43:50
sånn modell som vi har bygd i de viktige energisektorene våre
43:54
etter? Det synes jeg er veldig rart at
43:57
noen snakker om det nå, men dem som der har vi en kjempe
44:02
historie. Jeg har vært mange steder i
44:04
verden og snakket om den norske modellen på det, og som da er
44:08
veldig unison støtte av problemet.
44:11
At hvis du ikke hvis du ikke har en sånn offentlig myndighet som
44:15
stiller det i usa, har du ikke hatt det, så er det mister både
44:21
politisk makt og økonomisk inntjeningsfall, den
44:24
inntjeningen den norske staten får mye av nå.
44:26
Selskapene også er det amerikanske selskaper som får
44:29
det amerikanske staten. Og de kan da styre politikken
44:33
mer enn omvendte, så det er en politisk økonomisk grunn til at
44:37
vi gjorde det vi har gjort med kraftsektoren og så
44:39
oljesektoren. Og det kunne vært et eksempel
44:42
har stått. Stolt.
44:43
Fram med, men jeg mer tydelig enn vi gjør nå, men det pussige
44:48
er at vi ser den samme diskusjonen som det var som jeg
44:52
mener det var på syttitallet når oljesektoren skulle bygges ut,
44:55
nemlig at selskapene kan gjøre dette.
44:57
Vi kan ha lovgivning og sånne ting som var den ene siden i
45:01
Norsk politikk, og den andre var lett at vi måtte ha kompetansen
45:05
og styringen her gjennom egne institusjoner.
45:08
Så ble jo Statoil opprinnelig da.
45:11
Etablert med enstemmig stortingsvedtak, så det ble en
45:14
konsensus i Norge rundt det. Hmmm så jeg ville håpet at vi
45:19
kunne stå for det, og det ville være en et noe vi ville kunne
45:23
påvirke. Verden tror jeg fordi fordi ja
45:26
som som modell. Ellers så skal jeg være klar
45:30
over at vi er et lite land som ikke behøver å være med på
45:34
absolutt alle internasjonale konflikter, avtaler og og er
45:41
sårbare at en urolig verden. Det er jo ikke slik at vi tjener
45:45
på en urolig verden, bare at vi får all uroen er negativt og et
45:50
lite land som kan bli kasteball. Så jeg er jo enig med det.
45:55
Når Espen og john og snakker om at vi er ikke tjent med dette
45:57
her eller i Jonas. Den trioen av utenriksministeren
46:00
som vi har. At at det er ikke.
46:04
Vi er ikke tjent med en sånn verden som ikke er regelstyrt
46:07
som en liten lønn. Og og jeg synes det er veldig
46:13
fint det som skjer med canadiske e, canadisk initiative og det
46:19
som skjer at vi gjør så mange avtaler med enkeltland i Europa
46:23
og EU man også forholde seg til. Men det er eu gjør ikke det
46:26
samme tingene som enkeltland, men at vi orienterer oss på et
46:30
vis da som minner om en viss grad er realpolitisk tilnærming
46:33
og ikke bare en ide om å at å redde verden til å se hvem som
46:38
at du skal det, det, det, det, det miljø og altså.
46:43
Mer sånn idealistisk preg. Vi kan godt ha idealisme, det må
46:46
vi ha. Vi må tro på noe, men vi må også
46:49
ha en realpolitisk tilnærming til.
46:50
Og jeg synes det har kommet noen elementer av realpolitisk
46:52
tilnærming med de tingene som har sett de siste siste årene.
46:56
Ut i fra det at vi er et lite land i verden som har tross alt
46:59
da ikke all verden å si. Du snakker jo altså som er om
47:05
det er kartet her og at ingenting har endret seg på 30
47:08
år omtrent. Så så altså er jeg ikke noe mer
47:10
robust i dag. Oss klare det vil det høres
47:14
nesten ut som det vil kollapse da hvis.
47:18
Ja det det altså altså. Selskapene har jo vant.
47:21
Markedet er jo vant til at ting ordner seg etterhvert, så det er
47:25
jo en mulighet på et vis da, men men det det som er blitt
47:29
annerledes siden da, altså det er den globaliseringen av alle
47:33
markeder som gjør at vi blir så avhengig av alt, og så har vi
47:36
ikke orden på det. Det det derfor, så kan det gå
47:41
veldig, veldig gærent. Og så er det altså ingen som
47:44
ønsker at det går galt, tror jeg egentlig ingen parter, men men.
47:50
Når du har en såpass impulsiv president da i usa, så så vet du
47:53
ikke riktig hva han gjør i morgen eller har gjort mens vi
47:56
sitter her. Så så så det det er faren, men
48:01
men vi får tro at markedet i alle fall er delvis rett at det
48:05
går an at de kommer til å slåss og krige en del ting nærmeste
48:09
ukene. Og at da da på noe vis da kommer
48:15
til en slags avklaring. Det gjettet ja det det.
48:25
Det er jo det vi må tro og håpe. Jeg tror det er best best mulig
48:28
at etter noen uker kanskje roer seg i en grad.
48:32
Men så ser jeg altså det, at de kan faktisk ha et mål om å kaste
48:36
kaste kaste Trump, presidenten eller kongressvalget i høst.
48:41
Og da kan vi få en krise II høst.
48:43
Ideelt sett vi skal tenke virkelig strategisk fra iransk
48:46
side. Som som gjør at det kan vare
48:51
hele året dette her. Fordi ja du har pratet om det
48:55
her tidligere og da er det du har snakket om at Trump always
48:59
chicken out ja på grunn gjør deg iran og.
49:04
Det er jo nesten slitsomt å se at han altså at han kommer så
49:10
voldsomme kravene. Renten er handelspolitikk eller
49:14
alle relasjoner. Hmmm og så like før henne som
49:19
har en frist, altså vi gikk den unna på noe som er mer sånn
49:23
reelt, kanskje? Så det er jo det er nokså slitne
49:27
vi hører. Vi orker nesten ikke å høre på
49:29
det lenger, ikke sant, du? Verden for en slitsom fyr å
49:32
jobbe med liksom ikke sant, og det tror jeg også derfor så har
49:36
mistet litt effekten trusselen hans da han jobbet ulv så mange
49:42
ganger, ikke sant? Så hvis en skal tro det fortsatt
49:47
så så og gir handerne har nok skjønt det så så ville det kunne
49:55
tro at han ikke at han ikke går helt perfekt når han begynte å
49:59
sparke folk da rundt seg og i skylda på andre at han måtte
50:04
invadere og. Så så igjen er den skrekken fra
50:10
første verdenskrig at du er ingen som mente det, og så ble
50:12
det noe vanvittig mye større enn noen hadde drømt om å ønsket,
50:16
ikke sant? Og så er ikke verden som det
50:19
var, men det kan ta sin egen dynamikk da så jeg greier å
50:23
gjette på. Jeg tror ingen ingen egentlig
50:26
har. Har noen mening.
50:30
Sikker om det annet enn de refererer til som ytterpunkter
50:33
altså. Det er jo store ord i mediene
50:37
rundt her med oljekrisen og sånt større enn på søttitallet.
50:42
Og som du sa han som snakket om at en større enn den og den i på
50:48
2020 tallet til sammen. Og så er det jo en annen krise,
50:54
og den går jo på kunstgjødsel. 1/3 av all kunstgjødsel går
51:01
gjennom det stredet der. Vil vi få en matkrise i tillegg,
51:06
da? Ja da er du over på alle
51:07
forplantningens av av den hovedprisen og da knyttet
51:12
kunstgjødsel er nummer 3 i rekken av viktige varer.
51:15
Det er flere altså, og det har jo da leveranse messig effekt på
51:20
asia og Afrika. Det er ditt en går mest, men
51:23
igjen er det også et globalisert marked.
51:25
Så Felleskjøpet i øyer må heve prisen fordi fordi hormuzstredet
51:31
er stengt, og så er det fornuftig.
51:35
Ordning er det et fornuftig ordning?
51:38
Derfor så mener jeg, at han vi har gått for langt i
51:41
globaliseringen. Mye av det er veldig bra.
51:44
Vi må også tenke på at den usikkerheten og avhengigheten
51:48
det skaper. Hmmm så har du også det at det
51:56
kan også eskalere i den forstand at.
52:01
Ut inni hjemmen kan komme inn og stenge babel mandel steppet, som
52:04
er det stedet vi ikke ser her, men her nede da mellom som går
52:08
inn i rødehavet og der går veldig mye av varehandelen
52:12
gjennom, altså fra verdens fabrikk som er i kina den har
52:15
kjører gjennom stua rødehavet og opp til og syns kanalen, og der
52:21
det kan kjøre rundt så det det blir dyrere og.
52:25
Tar lenger tid, men det er mulig, men det er også en sånn
52:28
forplantningslære. Mekanisme du har som gjør at
52:32
ting blir dyrere og den del av regresjonssum scenariet, i
52:36
tillegg til at energiprisen gjødselprisene er eksempel, går
52:40
inn i alle andre priser som som da det minner da om syttitallet.
52:46
Det er da du fikk en resesjon, en oljekrise, en en ja, en
52:51
rasjonering skal vi snakke kanskje ta også.
52:55
Som gjorde at. Det ble stor arbeidsløshet.
53:00
Det fikk en nedgang i verdensøkonomien.
53:02
Det som også skjedde at vi fikk. Politisk skille II vesten og du
53:08
begynte å få en annen type politikk, kan jeg gi thatcher
53:11
reagan. Sånne begynte vi å snakke om en
53:13
type politikk, og den skillet har vi jo.
53:16
Da har jo vokst større og større etter hvert.
53:18
I Norge er vi da lightversjonen med det, men noe av det samme
53:22
fordi vi skal fordele når krybben er tom, så skal du
53:26
fordele det på måter som andre her skal lide for så det fattige
53:32
byrådet som er sjef i det internasjonale.
53:34
I skipet også refererer til mener jeg har rett i det
53:39
scenariet, hvor dette er det geopolitiske scenario, hvor
53:41
dette er ikke løser seg, så vil det bli verre enn den gangen da.
53:49
Og iran dan det området rundt der så er det jo sånn at alt
53:57
drikkevann kommer ifra avsaltning.
54:01
Det her kan jo bli en stor humanitær katastrofe.
54:04
Så hvis du altså Trump sier at han skal bombe infrastruktur,
54:07
iran kraftverk og alt dem lever av bruer og alt og mot mot
54:14
angrepet. Det er ikke minst å ta vann.
54:17
Forsyningen i de landene det er ikke noe særlig.
54:21
Det er ikke en. Det er ikke noe særlig fjell og
54:26
og vann i store deler av den den siden av gulfen, så de er
54:31
avsaltningsanlegg, og det er da veldig enkelt egentlig å sende
54:34
en bombe opp i det og stoppe den.
54:38
Og det vil og være en humanitær krise og ta bort vannet fra
54:41
folk. Så enkelt er det.
54:45
Og det ville jo kanskje være konsekvensen hvis du går til en
54:49
total krig, og han sier han skal gå til en total krig.
54:53
Og så spørs det om man skikken at da igjen, men han har jo
54:57
gjort mye rart, så det det. Du skal jo ikke si aldri at han
55:00
han tror på det, og det iran gjorde når når dem gikk til
55:04
angrep. Det var å skyte ut biter av det
55:07
som var på den andre siden av gulfen og så raffinering
55:11
oljeanlegg og den typen ting. Men det må jo vist at de har
55:15
mulighet til å gjøre det, og så kan sikte litt annerledes, så
55:18
det var jo en forsiktig svar, og om de har kapasitet til å gjøre
55:22
det, vet ikke jeg, men men det må jo kan du ikke se bort fra.
55:26
Så så det kan bli en humanitær krise av dimensjoner hvis de
55:33
begynner å ødelegge hverandre helt i en total krig.
55:37
Hvor viktig å hvor mye makt har Israel i det her?
55:42
Det er det store. Spørsmålet for altså hvis det er
55:45
riktig da som de fleste mener at Israel som har lyttet i usa inn
55:49
i den krigen, det er jo nokså skandaløst i seg selv.
55:52
Hvis det er riktig at han ikke har greid å stå den alle andre
55:55
presidenter har jo stått imot det.
55:57
Presset så kan du se at en fare her er jo det at iran og usa kan
56:03
bli enige om noe som viser eller ikke godtar.
56:06
Og de går til angrep på hva som helst, uavhengig av det så du
56:11
har fått en par til det. De var jo 2 parter som angrep og
56:14
den den Israel som part har et litt annet perspektiv enn IUSA
56:19
og som da. Når hvis usa ikke er villige til
56:23
å holde lokk på Israel så så så er det også en sånn usikkerhet.
56:29
De har vel nå gått og sagt at de selv må høre på den
56:34
fredsavtalen, men det var i går, så vi vet ikke åssen er i dag,
56:39
men Israel er et wild card II. Det mener jeg som har en litt
56:43
annen perspektiv i forhold til hva slags interesser de har med
56:47
med iran. Du var så vidt inne på det her.
56:52
Med rasjonering vil vi oppleve det. i Norge og Norge har jo.
56:58
Lest har jo ganske lite oljelager eller drivstofflager
57:03
sammenlignet med nabolandene våre i tillegg, og det er ikke
57:05
mange dagene vi klarer å holde oss.
57:08
Nei det er også en sånn greie i Norge at altså Norge er jo en
57:11
del av internasjonale gebyra og internasjonale Libya har en har
57:15
en ble etablert etter den første oljekrisen i nittensyttifire, og
57:19
det er et krisehåndterer. Regjeringsbyrå opprinnelig, så
57:23
er det via ser ut til å gjøre jana her.
57:25
Nå er vi tilbake til krisehåndterings mekanismen, og
57:28
den etter at den ble etablert og en til ting, så ble det er det
57:34
de skal gjøre i en krise, og du har begynt å gjøre noe det er.
57:40
Ja, det blir for lite olje på markedet.
57:42
Det betyr høye priser. Det er å rasjonere
57:46
medlemslandene skal redusere forbruket med 7 %.
57:51
Med forskjellige tiltak. Og så skal du bruke de
57:55
strategiske petroleumsreservene til å pumpe ut markedet som gjør
58:00
at tilbudet øker og prisen går ned.
58:03
Og så er de altså da vedtatt å sende ut 1/3 av de
58:08
petroleumsreservene som er offentlig eide reserver, altså
58:11
ikke kommersielle selskaper. Offentlige statlige eide
58:14
reserver. Ute på markedet nå?
58:18
Og så begynte å snakke om rasjonering, og så er det også
58:21
et et krav som er medlem at du skal ha 90 dagers lagerhold av
58:28
av import. Det dekker 90 dagers import.
58:31
For de fleste landene er det det samme som forbruk?
58:34
Mens noen har fått unntak, og det er land som Norge og Canada
58:38
og Mexico som er oljeprodusenter.
58:41
De behøver ikke å ha det lagerølet, så Sverige og Danmark
58:47
har det, og vi har det altså ikke.
58:50
Vi altså? Altså ikke tenkt at vi
58:54
produserer jo olje, men vi må jo kjøpe det fra utlandet fordi vi
58:58
har ikke raffineringskapasitet, ikke sant?
59:01
Så hvordan det har gått an at vi ikke har sett oss selv sårbare
59:05
innenlands det? Det vet ikke jeg, men vi har jo
59:08
det samme problemet som de andre landene som forbrukslån, ikke
59:12
sant? Det er ikke noe bedre at vi har
59:14
masse råolje. Vi må selge ut for å her så men,
59:17
men det er det er. Det er politikken en samordning
59:20
blant forbundsland om tiltak til å måter i krise.
59:26
Så går det også rykter, at kineserne har jo sett dette her
59:29
forlengst, altså det her. Og har bygd opp mye større lagre
59:34
inne i fjell i kina, som de ikke har fortalt om, men som noen har
59:40
begynt å lekke. Og da vet vi ikke at fake news.
59:42
Jeg vet ikke hva som er sant lenger, ikke sant?
59:45
Men det de har altså bygd opp slik at de kan.
59:47
De er sikre mot angrep mens de lagrene som er i der, så det er
59:53
i vest Europa, usa, Japan, spesielt disse offentlige eide
59:58
lagrene de. Er de de kan jo liksom.
1:00:02
Sende en rakett på det som her borte.
1:00:04
Liksom, ikke sant? Så det må også sårbare da, men
1:00:07
kineserne gått mye lenger på det, så det er en usikkerhet der
1:00:10
at de kanskje har gjort enda mer.
1:00:13
Men hvis du får noe en ordentlig krise hvis det verste scenariet
1:00:16
slår til, så vil jo e å være det.
1:00:20
Koordineringsorganet internasjonalt, altså
1:00:23
hovedsakelig blant de mest såkalte vestlige land.
1:00:26
Den noe mer enn det. Til de tiltakene som jeg nevnte?
1:00:31
Hva slags tiltak du er for å redusere e.
1:00:36
Forbruket, det er jo en diskusjon, men det er altså den
1:00:39
eksemplet jeg kong olav på trikken med eksempelet er et
1:00:42
sånt eksempel på på et tiltak. Så så det diskuterer vi jo ikke
1:00:48
så veldig mye hva det kan være for noe da, men men det er at
1:00:51
det er med sånn egentlig trinn én å redusere forbruket for det
1:00:54
for å virke prisdempende. Hmmm ja så det det vil
1:01:00
antageligvis komme i hele verden for så vidt dersom børs case
1:01:05
kommer og i noen land er det jo slik at de ikke får jeg vet i
1:01:09
asia så vet jeg har jeg sett at det er noen som ikke har
1:01:14
tilstrekkelig tilgang til. Produkter så det er ikke bare
1:01:20
prisen den har rett og slett får det rett og slett ikke allerede
1:01:24
II en del asiatiske land som vil være forut.
1:01:27
Når den altså var de som får alt alle problemene først, og som vi
1:01:31
da forplanter seg til å se etterpå.
1:01:35
India, kanskje et av de landene? Ikke som jeg vet, har allerede
1:01:40
begynt med det. Det er mulig, nei.
1:01:42
Det er mulig, men har begynt med det, men jeg ser liksom for meg
1:01:44
dem med det vil bli ganske fort råket av det, kanskje?
1:01:50
Det som er problemet i alle kriser, er at de fattigste tåler
1:01:54
det dårligst det gjelder innenlands, og det gjelder
1:01:58
mellomland så på syttitallet. Det som førte til at det var jo
1:02:02
en kjempedag gjeldsproblemer i ull annen.
1:02:04
Fordom hadde jo ikke råd til å kjøpe den dyre oljen og måtte
1:02:06
låne penger. Da ble jeg for gjela, ikke sant?
1:02:09
Det samme er jo nå at det er de fattige landene.
1:02:11
Vil ikke ha råd eller lykke kan kjøpe, ikke sant?
1:02:15
Og det gjelder innenlands. Så det er veldig.
1:02:19
Det er veldig dumt å være fattig.
1:02:21
Jeg skjønner ikke hvorfor folk blir det.
1:02:26
Har ikke skjønt noen ting? Nei.
1:02:28
Det gjør som Norge. Ja ja så det er jo.
1:02:32
Det er et paradoks når vi vi er såpass rike da på utenlandske
1:02:35
penger at vi ikke ikke sikrer prosentdel sikrer i alle fall
1:02:41
det minste mål et lager som alle andre.
1:02:43
På det. Ja, det høres jo litt sånn
1:02:46
nesten ut som en sketsj eller, noe sånt som.
1:02:49
Men jeg tull og tøys. Du produserer såpass mye
1:02:52
mengder, men du har ikke til deg selv.
1:02:55
Nei, det burde vel være slik at den skal først og fremst å ordne
1:02:59
hjemme, så at det er orden hjemme før han rydder opp ute
1:03:05
det det det kan du si. Hvordan ser du for det framover
1:03:12
da Ole Gunnar hvis du skal prøve å spå, du er ikke noe glad i det
1:03:15
jeg vet det, men avhenger mye av at det roer seg, og så er det et
1:03:22
viktig mellomvalg i usa til høsten.
1:03:27
Men, ikke sant? Alltid er det.
1:03:30
Det som er sikkert er at det er usikkert.
1:03:32
OK, da skal den ikke velge det scenariet er det scenariet og
1:03:37
satse på at det går bra. Da skal du velge noe som gjør at
1:03:41
du tåler ytterpunktene. Det er derfor du har forsikring.
1:03:45
Du tror ikke at huset brenner opp, men du har en forsikring
1:03:48
før du vet det kan skje og det skjer jo for noen, ikke sant?
1:03:51
Så det er strategien for usikkerhet.
1:03:54
Og da må du også ha. Lagerhold, og du må ha en del
1:03:57
sånne trekk og ikke være avhengig av alt avhengig av alt
1:04:01
alt det det er å skape problemer når det skjer ting, og det kan
1:04:06
være helt sikker på at det skjer ting som du ikke vil gjennom
1:04:09
livet eller gjennom samfunnet og matever.
1:04:11
Du vet ikke hva det er, men det kommer til å skje.
1:04:14
Helt sikkert. Og da det er min holdning for å
1:04:19
se på disse prognosene som vi nevnte på, som altså er en vifte
1:04:22
som er så stor avhengig av hva du tror og hvem som snakker
1:04:25
høyest og og sånne ting, så så er det veldig risky å tro på en
1:04:29
av dem bare. Egentlig, for du vet ikke
1:04:32
hvordan hva som er framtiden blir og framtida kan ikke
1:04:35
vedtas. Den utvikles og skapes, så det
1:04:39
er min når det gjelder det med mange av hensyn til sikkerhet er
1:04:42
at vi ikke tar åpne for den. Den usikkerheten at alt mulig
1:04:47
kan skje at vi har mekanismer som demper det.
1:04:50
Og hvis det skjer at vi har mekanismer som håndterer det da.
1:04:55
Selvfølgelig vil ingen av oss at det skal gå galt, ikke sant?
1:04:58
Men så styres jo narrativet på en måte mer gjennom internett og
1:05:03
sånn du kan fortelle dine historier som Trump har sin sitt
1:05:07
syn på hvordan ting er, og så har det andre helt motsatt.
1:05:12
Sånn at det også blir jo liksom fora i feeden våres ut ifra
1:05:17
algoritmer som styrer det her, og det er jo vanskelig å
1:05:21
manøvrere seg i det her. Jeg synes altså det med kniv så
1:05:26
alle. Skapte nyheter da du vet ikke
1:05:28
hva som er sant til det er jo en kjempeutfordring på hvordan vi
1:05:32
skal klare å å få landet det, men det er jo også den
1:05:35
utfordringen. Jeg nevnte at jeg satt vi altså
1:05:37
på et seminar med tyskerne. Alle visste hvordan det var.
1:05:42
Det var fagfolk innenfor driver med det, men samt vi fikk altså
1:05:47
ikke det til at noe det kom opp i media.
1:05:50
Så det er en del fakta som fakta er helt tilgjengelig, men vi
1:05:54
diskuterer partsinnlegg hele tiden istedenfor å få.
1:05:58
Å relatere det til hvordan det faktisk er, og hvordan det
1:06:01
faktisk er, så kunne det vært, for jeg mener media har en rolle
1:06:04
å spille her, altså at du får fram de faktiske forhold, og så
1:06:07
diskuterer vi, er det greit eller ikke greit?
1:06:10
Hva gjør vi med det? Men vi driver med partsinnlegg.
1:06:14
Noen som mener at du ønsker seg sånn og som mener det er sånn og
1:06:17
det. Det er en veldig rar greie i
1:06:19
vårt demokrati, og da jeg snakket med mange mediefolk.
1:06:24
Det er jo andre og det og det det dem har ikke tid.
1:06:32
Nå skal jeg klikke, og den skal ha ferdig ditt og datt og og og
1:06:36
får ikke tid til når jeg vet at noen har jo ordentlig gravet
1:06:40
maja og det blir bra. Det blir bra.
1:06:42
Det blir bra når de gjør det, men generelt så er det dårlig
1:06:45
tid og det skal ha noen som både ser bra ut og snakker fort og
1:06:50
riktig og sier det de ber om de ber dem altså vil de skal si,
1:06:54
ikke sant? Så det er det jeg plagen.
1:06:57
Jeg skjønner jo det stakkars journalister som har det presset
1:07:00
på seg hele tiden, men så er det altså mye som bra i de.
1:07:04
Mange av de mange medier som altså veldig mye bra ting som
1:07:08
som den har gjort når de bare får 10 10 på det.
1:07:10
Så det har ikke løsningen jeg på hvordan hvordan det skal jeg,
1:07:14
men det er jo mye av den nyhetsstrømmen vi får.
1:07:16
Har jo veldig liten verdi egentlig når det ikke er annet
1:07:20
enn mening enn synsing som er fremstilt som en virkelighet som
1:07:25
en hele hele saken, og det har de strømmarkedet også hvor du
1:07:28
snakker om. Nå er det mye nedbør, da skal
1:07:31
prisen gå, da skal prisen gå ned.
1:07:33
Og så viste han gikk opp jo, ikke sant?
1:07:36
Jeg hadde ikke noe med saken i det, ikke sant?
1:07:40
For det er avhengig av prisen ute.
1:07:43
Som styres av gassprisen. Jeg i stor grad ja, i stor grad,
1:07:47
ikke sant? Så?
1:07:49
Og det er ubehagelig nytt for noen, men det må jo være medias
1:07:53
rolle å få fram, og det er mange som snakker om det, men som ikke
1:07:57
blir tatt fram så det. Det er en samfunnsutfordring.
1:08:03
Det er jo ikke bare det energi og det tingene det gjelder jo.
1:08:06
Hmmm gjelder jo generelt da. Nå er du prata fort i god drøy
1:08:14
time, er det noen andre her som lurer på noe som har lyst å
1:08:18
stille noen spørsmål? Skjønner.
1:08:21
Jeg ser havet nord for iran, der ligger det jo veldig mange
1:08:26
gassfelt, og det ligger veldig mye olje.
1:08:29
Og så ser du de landene som ligger rundt der og ikke det som
1:08:33
blir ved den. Ressursen går denne her til de
1:08:37
landene som ligger rett rundt og som som sitter på eierskapet.
1:08:40
Der blir det eksportert rundt omkring i verden.
1:08:42
Det er jo enorme mengder sett i forhold til persiagulfen.
1:08:47
Aserbajan er jo det store landet der, og der har vi hatt en
1:08:49
øyværing som man må sette over i mange år.
1:08:54
Journalist grenda og jeg var der, når han var der og så og
1:09:00
grunnen til at Norge har et ambassader er på grunn av
1:09:02
oljefondet. Shen og gass olje og gass og og
1:09:08
Statoil den gangen engasjement i Aserbajdsjan.
1:09:13
Og det har jo da bygd en rørledning derfra gjennom
1:09:18
Georgia og Tyrkia ned til skeia. Det står ikke på kartet der til
1:09:23
til til. Middelhavet, kurdiske delen av
1:09:29
irak, som produserer olje i kirkuk området.
1:09:31
Den går også opp dit og så ned til samme havna.
1:09:35
Hvis du har sett James Bond filmen om rørledning det var den
1:09:40
fra rajan og til til Middelhavet.
1:09:43
Det er den ledningen dem. Hmmm slåss om da så hajohn er en
1:09:50
så har det masse bygd også gassledning gjennom Tyrkia som
1:09:54
går inn i det europeiske verket i forbi Ankara til Istanbul.
1:09:58
Så i altså bajan altså blitt en europeisk leverandør av gass
1:10:03
gjennom de rørsystemene. Hmmm.
1:10:06
Ellers er det som du sier til meg og veldig land lagt altså
1:10:09
låst inne både. Og og er avhengig av den lange
1:10:14
transporten, og det må ikke. Altså jeg nevnte det at det er
1:10:18
20 millioner aksjer branner i iran.
1:10:21
Så når jeg var der, så opplevde jeg det at iran var betraktet
1:10:25
som den største trusselen utenrikspolitisk.
1:10:30
Sånn at det var ikke noe vei å gå ned her.
1:10:34
Det er jo tidligere også bygd rørledningen fra Saudi Arabia
1:10:37
til jordan og til. Fra key.
1:10:41
Belgiske irak til Israel faktisk hifa den ble jo ødelagt når
1:10:47
Israel ble etablert. Mens den andre til Libanon fra
1:10:52
Saudi Arabia opp der den fungerte helt fram til på 80
1:10:55
1980 tallet, men politisk sett så er det mulig å holde holde
1:11:00
dem i drift, og det er også grunnen til at tyrk den kirkuk,
1:11:05
den kurdiske oljen går nord og så bort ikke gjennom Syria da
1:11:10
det er et veldig turbulent region, ikke sant?
1:11:13
Så det er ikke så lett bare å se på geografien og gjøre det her,
1:11:16
men også bajorans løsning har vært det jeg nevnte.
1:11:19
Det er også snakk om for eksempel gass fra turkmenistan
1:11:21
da. At den kan koble seg til gjennom
1:11:25
kaspiske hav og over til den aserbajdsjanske løsningen.
1:11:28
Hmmm men det der skal de bli venner og og og det er det
1:11:33
prosjektet og. Så det er mye politiske
1:11:37
vanskeligheter, altså bergan er jo tyrkisk lener seg mot Tyrkia
1:11:42
hadde landene bortover tyrkisk kulturelle opprinnelig.
1:11:46
Ikke Georgia, men landet ellers, så de er altså noe annet enn
1:11:49
persia og igjen da enn noe annet enn arabiske.
1:11:52
Landet muslimer alle sammen, men ulike varianter av det også da.
1:12:00
Det var en til der som skal stille spørsmål.
1:12:06
Ja først 1000 takk for et utrolig engasjerende foredrag,
1:12:12
mest spennende. Torsdagsettermiddag jeg har hatt
1:12:14
på lenge. Det må jeg bare si, så det var
1:12:17
veldig flott å høre på det, og det er jo selvfølgelig mulig å
1:12:23
trekke veldig mange diskusjoner videre ut fra det du risser opp
1:12:26
her, altså det som det som jeg sitter og tenker på mest.
1:12:29
Kanskje er. Dette med at du har en
1:12:34
president? På en global arenaen som nei,
1:12:37
det i stand til å finne på utrolig mye sprell uten at noen
1:12:42
liksom. Gjør du noe meddeler stopperen
1:12:46
eller altså. Og altså en ting er liksom han
1:12:49
som person og den liksom politiske bakgrunn i USA for at
1:12:54
han ble valgt og sånn. Men jeg tenkte altså litt sånn
1:12:57
litt elefanten i rommet. Kanskje kan jo også være at usa
1:13:02
er altså fortsatt verdens største militærmakt, både sånn
1:13:07
teknologisk og ressursmessig på alle måter som forsåvidt gjør
1:13:12
det mulig for Trump å holde på på denne måten.
1:13:16
Altså, det gjelder jo veldig konkret de for kort tid siden
1:13:21
Venezuela og tilgangen til olje enorme oljeressursene der da.
1:13:25
Og så gjelder det dette her og det du du merker det jo også
1:13:29
norske politiske offentligheten, at det sitter jeg er klar langt
1:13:32
inne for de fleste å kritisere usa rett og slett fordi at du
1:13:37
har en underliggende sånn slags forestilling om at vi er helt
1:13:41
avhengige av usa som militær støtte da.
1:13:46
Og og responsen fra USA nei i Europa på Trump hittil har jo
1:13:51
stort sett vært at vi har fulgt hans råd.
1:13:54
Paradoksalt nok da vi øker våre egne forsvarsbudsjetter, ikke
1:13:57
sant? Fordi at han egentlig angivelig
1:13:59
ikke skal gidde å gjøre ta krigene for oss.
1:14:02
Altså gjør han likevel. Men altså, jeg vet ikke sånn
1:14:07
spørsmålet vil nok være, finnes det et scenario der vi kan tenke
1:14:11
oss at både Norge og andre europeiske land kan tenke seg at
1:14:14
det finnes andre måter å? Bygge politiske allianser på enn
1:14:19
å være under usas militære paraply.
1:14:25
Ja det er jo det som er i konstruksjonen da, men det tar
1:14:28
tid før jeg virker jo også om de fleste europeiske ledere synes
1:14:32
ikke dette her er greit. Så da de kalte blant kaldt.
1:14:39
Det var jo nesten var sarkastisk kanskje, men det er ikke gjort
1:14:44
nå. Og så det er jo en greie som det
1:14:47
er. Den mener men realpolitisk
1:14:50
trekkene som blir gjort er jo at Europa finner andre løsninger.
1:14:55
Som ikke er så amerikansk avhengig, men det det tar tid
1:14:59
da. Hmmm og og så.
1:15:04
Det er veldig fleste, særlig i Øst Europa.
1:15:07
Det er jo redd huseierne. Ja historiske jo mer nærhets
1:15:12
grunner, ikke sant? Som gjør at det er kritisk
1:15:14
viktig. Kanskje mer enn vi oppfatter det
1:15:17
som i hvert fall så, så det er en del av den multi polare
1:15:21
verden da. Altså at de fleste vil si at du
1:15:26
har kina må kommer som en. Likeverdig en eller annen vri og
1:15:32
så at du får andre konstellasjoner, kanskje under
1:15:35
det med ingen som kan matche en av de 2.
1:15:39
Og at du da finner ut i utvikling løsninger?
1:15:44
Militært, kanskje ikke minst, men karnes av Canadas
1:15:49
statsministers forslag går jo går jo på enda mer mer.
1:15:54
Mer også politisk økonomisk da. Så har du diskusjonen om eu, eu,
1:15:59
men eu er jo også er jo en er jo ikke noe militærmakt.
1:16:04
Den har en viktig del for totalforsvar og infrastruktur og
1:16:08
sånne ting som kan koordinere det.
1:16:10
Men de de har jo ikke noe geværer og bomber.
1:16:13
Så det er ikke det. Det er uansett ikke et svar som
1:16:18
sikkerhetspolitisk gir gir noen løsning da.
1:16:22
Og så det er også en litt forvirra diskusjon.
1:16:24
Kanskje jeg synes at real igjen er mener at realpolitiske
1:16:27
vurderingene også i Norge har blitt tydeligere og bedre.
1:16:31
Etter at dette her begynte ved at du nettopp tar kontakt med
1:16:36
landet og kjøpt referater av britene slik at samkjører det vi
1:16:40
kan ikke før vi. Vi kan ikke forsvare oss alene.
1:16:42
Det er ikke sjans til vi må ha noen allianser og snakke med
1:16:46
tyskerne og Frankrike, som er de 2 andre store landene i her og
1:16:51
Canada som er sympatisk land. Ikke sant?
1:16:55
At du får masse nye konstellasjoner her, men.
1:16:59
Så jeg synes det er bra at det er en aktiv aktiv søkende etter
1:17:03
alternativer, og så er jo amerikanerne der også, og det er
1:17:06
jo de også har vært på seminarer som mener det som
1:17:10
sikkerhetspolitiske ekspertise. Da som mener det at amerikanerne
1:17:15
vil roe seg. Er at Trump er er spesiell og
1:17:22
litt vill liksom at du det blir ikke.
1:17:24
Det er ikke sånn dem er og og militæret fungerer.
1:17:27
Nato fungerer sånn som det gjorde i systemet.
1:17:32
Det tror jeg inntrykk er riktig for så vidt så langt og at du da
1:17:36
at du du hvis ikke går av hengslene nå.
1:17:41
Så så vil det kunne bli en mer normal situasjon, og og at
1:17:46
amerikanerne er så dominerende som de har vært både i militært
1:17:50
og økonomisk. Det.
1:17:52
Det det må nok endres uansett da ikke sant?
1:17:55
At du får en annen balansering i, men at det liksom blir
1:17:58
fjernet at vi fjerner oss helt fra USAI Europa.
1:18:01
Det skal vel også mye til at den får en bedre balanse?
1:18:05
Så premien vi har betalt for at vi er blitt så avhengige av usa.
1:18:09
Det er at vi har blitt så avhengig av usa.
1:18:14
At du rett og slett da plutselig sitter i en var ikke
1:18:17
handlefrihet sånn som du beskriver for så vidt da.
1:18:20
At vi vi gjensidig avhengighet er positivt, ofte sånn at da får
1:18:26
du interesse av at motparten går bra.
1:18:29
Ikke sant? Det er sånn eu filosofi bak u
1:18:32
laget, men du har altså den som har kommet fram nå at du er
1:18:35
gjensidig avhengig, så er du også sårbar.
1:18:38
Og hvis den ene parten er sterkere enn andre, så er det
1:18:40
definitivt sårbar. Og hvis den ene parten er villig
1:18:44
til å ta kostnaden ved å gjøre det noe gærent, så vil det
1:18:48
uansett være sårbar, sånn at det har blitt veldig mye framme i de
1:18:52
siste månedene. Det som kalles.
1:18:55
Wepper nicest interdependency at du blir altså at du at og det er
1:19:04
noe av det jeg snakker med globalisering av markeder at du
1:19:06
er blitt avhengig av noe som du ikke kan styre.
1:19:09
Sånn at jeg bor jo fram tydeligere her, så.
1:19:13
Så. Kan det være på sikt, og liksom
1:19:17
få Europa sterkere sammen. Altså det er en eu diskusjonen
1:19:24
hvis du tenker det jeg 2 hovedlinjer II diskusjonen det
1:19:28
ene er de det vi kaller nyfunksjonalistiske eller
1:19:30
føderalistiske. De mener at skal være mer
1:19:32
føderal styring i Europa, altså forventet IU forventet Europas
1:19:36
forente stater. At det er det er den eneste
1:19:40
måten å gå på draghi sentralbank til sentralbanksjef mener det er
1:19:46
løsningen. Den andre hovedtrenden er den
1:19:48
mellomstatlige hvor eu egentlig er en avansert form for
1:19:53
diplomati hvor land samarbeider om en god del ting, felles
1:19:57
markeder og sånne ting, og så ellers har forskjellene.
1:20:02
Høyresiden i Europa er mellomstatlige.
1:20:06
Den som vokser den den klassiske vesteuropeiske valking
1:20:12
tilnærmingen er mere eu terming, så jeg synes at de norske u
1:20:16
diskusjon så snakker vi ikke om hvilket eu vi vil ha, for det er
1:20:20
jo 2 helt forskjellige modeller det ikke sant?
1:20:23
Og de de som er tydeligst i den mellomstatlige.
1:20:27
Det er jo sånn som italienske statsministeren, for eksempel.
1:20:30
De har jo makta store krefter i Frankrike.
1:20:34
Brexit var jo en sånn en. Ungarn orban definitivt å ha nye
1:20:40
er det på en litt annen måte. Kanskje Polen er delt i 2 på de
1:20:44
2 alternative u modellene. Så.
1:20:50
Det det det det det det synes jeg kunne hatt en mer diskusjon.
1:20:56
Hvilket eu er det vi da er for? Og det vil kanskje lette
1:21:00
diskusjon det, og for det er jo lettest i de fleste land å si
1:21:03
det at en mellomstatlig er lettere å korfor konsensus
1:21:06
rundt. 1 1 1 1 Brussel sentrert eu en sterkere da.
1:21:14
Men her er det frontene steile altså det er.
1:21:17
Det er ikke så lett å nå. Nå er det ingen som har sagt noe
1:21:19
akkurat når jeg sier noe om ellers er nesten umulig å si
1:21:22
det, si det slik at du på den ene siden dere sånn og på andre
1:21:25
siden er det sånn det det er enten er du for, eller så er du
1:21:28
imot. Men Europa har kommet fra Europa
1:21:34
har kommet for å bli. Det var ikke noe.
1:21:38
Og hvilket eu som har kommet til å bli det vet vi ikke.
1:21:43
Jeg sier 1000 takk for at du stilte opp i energi podden.
1:21:46
Nok en gang er Ole Gunnar. Det er alltid interessant å få
1:21:49
lov til å prate med deg. Takk for at jeg fikk bli med en
1:21:53
gang enda en gang.