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Derroteros: Los humanos, ¿somos buenos o malos?, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 3: Adiós,
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Speaker 2: Eva. Igualmente.
0:08
Speaker 4: Pasalo bien.
0:09
Speaker 2: Conjunto de datos que indican el camino para llegar a
0:12
Speaker 2: un lugar. Dirección que se da por
0:13
Speaker 4: escrito para un viaje de mar. Línea marcada en el
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Speaker 4: mapa de mareas para guiar a los pilotos.
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Speaker 3: Oro
0:17
Speaker 3: oro.
0:34
Speaker 4: De derroteros. De derroteros. De
0:38
Speaker 2: derroteros. Dos. Pensar
0:43
Speaker 4: paseando con Santiago Albarrico.
0:47
Speaker 3: Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás?
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Speaker 4: Hola, Javier. Una alegría escucharte de nuevo. Me gusta mucho
0:54
Speaker 4: conversar contigo.
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Speaker 3: A mí también, y sobre todo en estos tiempos tan
0:58
Speaker 3: convulsos y desgraciadamente tan oscuros.¿ De qué quieres hablar hoy? Porque...
1:04
Speaker 3: por lo que me han soplado, creo que vas a
1:06
Speaker 3: hablar de algo de esto.
1:08
Speaker 4: Sí, fíjate, no puede haber un tema más de actualidad,
1:11
Speaker 4: aunque parezca así planteado vago y metafísico, es sobre la
1:16
Speaker 4: bondad o maldad humana.¿ Y por qué quieres hablar sobre esto?
1:21
Speaker 4: Porque estamos viendo que al hilo del ascenso rampante de
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Speaker 4: la ultraderecha y del neofascismo en todo el mundo, pues
1:30
Speaker 4: hay un sector de la población que, que se considera
1:33
Speaker 4: a sí mismo bueno y que en realidad practica toda
1:37
Speaker 4: clase de virtudes cotidianas en su vida habitual, que de
1:42
Speaker 4: pronto se pueden convertir o se convierten en linchadores, en odiadores. Bueno,
1:49
Speaker 4: pues incluso en esto estamos viendo cómo se pasa al acto.
1:53
Speaker 4: Yo pensaba en concreto al plantear esta conversación en algo
1:58
Speaker 4: muy reciente, algo que ocurrió antes de ayer, a esta
2:00
Speaker 4: Julia Ferreras, una diputada de Ceuta ya que fue asaltada
2:08
Speaker 4: en compañía de un activista y de una abogada, su
2:13
Speaker 4: coche fue asaltado por una turba de buenos vecinos, les
2:18
Speaker 4: arrojaron huevos, piedras, rompieron los cristales del coche, intentaron sacarlos
2:23
Speaker 4: y se sintieron amenazados de muerte por buenos vecinos de
2:29
Speaker 4: Ceuta que de pronto consideraban legítimo, necesario, imperativo y visceralmente
2:36
Speaker 4: inevitable pasar al acto. Y estamos viendo, en efecto, cómo
2:40
Speaker 4: se produce cada vez con más frecuencia este paso al acto.
2:46
Speaker 4: Y ahí siempre hay un enigma, hay un misterio grande.
2:51
Speaker 4: Podemos encontrar toda una serie de factores que son sociales, políticos...
2:59
Speaker 4: Luego hablamos... pero sí explicar por qué un ser humano normal,
3:05
Speaker 4: buen padre de familia y buen vecino, de pronto decide
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Speaker 4: pasar al acto.
3:11
Speaker 3: Y por qué?¿ Por qué este salto al abismo?
3:16
Speaker 4: Por qué? Bueno, no lo sé. En todo caso, déjame antes,
3:20
Speaker 4: y ahora intento dar alguna respuesta, que recuerde, aparte de
3:26
Speaker 4: esta intentativa de linchamiento un inquietante artículo que publicaba ayer
3:34
Speaker 4: mi amigo Gorka Larrabeití sobre el creciente número de menores
3:39
Speaker 4: que pasan al acto. Estamos hablando de que en Francia
3:45
Speaker 4: 18 menores... fueron procesados por delitos de terrorismo en 2024,
3:52
Speaker 4: que es el 20% de los casos de terrorismo. En Bélgica,
3:56
Speaker 4: el 18% de las amenazas extremistas, analizadas por la Unidad
4:01
Speaker 4: de Coordinación para el Análisis de Amenazas, provenían también de menores.
4:06
Speaker 4: En el Reino Unido, 82 menores, dice Cuentagorca, fueron detenidos
4:11
Speaker 4: por delitos relacionados con el terrorismo. En Australia... Alrededor del
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Speaker 4: 20% de sus casos prioritarios de antiterrorismo involucran a jóvenes.
4:21
Speaker 4: Son 35 menores desde 2020, pero estamos hablando de muy jóvenes,
4:26
Speaker 4: de chicos de 12, de 13, de 14 años, que
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Speaker 4: por ejemplo, como ha ocurrido recientemente en Italia, en dos
4:34
Speaker 4: casos apuñalan, intentan matar o consiguen matar a una maestra,
4:39
Speaker 4: a una profesora, y lo graban y además emiten un
4:45
Speaker 4: comunicado siguiendo el ejemplo de Brenton Tarmant, recordarás, el famoso
4:50
Speaker 4: terrorista supremacista de Nueva Zelanda. Y además, de alguna manera,
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Speaker 4: lo justifican. Bueno, me gusta plantear estos dos casos porque
4:59
Speaker 4: creo que manifiestan formas de violencia diferentes. Y entonces volvemos
5:04
Speaker 4: a la pregunta,¿ y por qué? Y esto creo que
5:10
Speaker 4: nos obliga a preguntarnos por esa cuestión que yo proponía
5:16
Speaker 4: esta mañana en este Derroteros como tema de conversación.¿ Los
5:20
Speaker 4: seres humanos somos buenos o somos malos? Y conviene de entrada, Javier...
5:26
Speaker 4: plantearlo en plural, porque si yo dijera los seres humanos
5:28
Speaker 4: son buenos o son malos, parecería que a mí no
5:31
Speaker 4: me afecta. Yo no estoy muy seguro de ser tan
5:35
Speaker 4: bueno o de no poder llegar a ser malo. Y
5:38
Speaker 4: esto me recordaba a algo, una carta de Gramsci que
5:43
Speaker 4: he citado otras veces, por escrito y de palabra, de
5:47
Speaker 4: marzo del 1933, no sé si la recuerdas, dirigida, como siempre,
5:52
Speaker 4: a su cuñada Tania, que era la que se ocupaba
5:55
Speaker 4: de sacar sus escritos y gracias a la cual tenemos
6:00
Speaker 4: sus cuaderni de Carchere, una en la que le plantea
6:04
Speaker 4: esta cuestión Gramsci. Estamos en pleno auge del fascismo en Europa,
6:09
Speaker 4: acaba de llegar Hitler al poder en enero de ese
6:13
Speaker 4: mismo año e Italia está bajo la férula de Mussolini
6:18
Speaker 4: que tiene a Gramsci encarcelado. Y Gramsci le dice a
6:23
Speaker 4: su cuñada Tania, le dice Imagínate esta situación, un barco,
6:30
Speaker 4: unos náufragos en un barco. Esos náufragos, si se les
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Speaker 4: hubiera preguntado en el puerto qué habrían hecho y qué
6:40
Speaker 4: les parecería la idea de consumir carne humana, de practicar
6:46
Speaker 4: el canibalismo en una situación de amenaza para la vida,
6:52
Speaker 4: habrían respondido con escándalo moral. negándose a aceptar la posibilidad
6:58
Speaker 4: de llegar ellos a cometer ese acto contra la moral
7:03
Speaker 4: y contra la humanidad misma. Y lo que cuenta Gramsci
7:07
Speaker 4: es que en una situación así, porque de pronto luego
7:09
Speaker 4: ocurre el naufragio, y entonces esos mismos que se manifestaban
7:15
Speaker 4: moralmente escandalizados ante esa posibilidad, poco a poco van sufriendo,
7:20
Speaker 4: dice Gramsci, una transformación molecular. Y empiezan primero a considerar
7:27
Speaker 4: necesario practicar el canibalismo, pero acaban considerándolo no solo legítimo,
7:34
Speaker 4: sino también moral.
7:36
Speaker 2: Y
7:36
Speaker 4: me parece que estamos ahora en una situación en la
7:40
Speaker 4: que mucha, mucha, mucha gente que hace un año o
7:43
Speaker 4: seis meses, digamos seis años, habría expresado su escándalo más
7:50
Speaker 4: absoluto frente a la posibilidad de participar en un linchamiento
7:56
Speaker 4: o de votar a un partido de extrema derecha o de,
8:01
Speaker 4: no sé, impedir el suministro a inmigrantes de comida, pues
8:07
Speaker 4: hoy lo hace y no solo lo hace, sino que
8:09
Speaker 4: lo hace sintiéndose legitimado y moralmente bueno. Entonces, esta es
8:15
Speaker 4: la pregunta.¿ Somos buenos o somos malos?
8:21
Speaker 3: Por lo que estás planteando de la... de la carta
8:23
Speaker 3: de Gramsci a su cuñada, claramente las circunstancias determinan el
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Speaker 3: posicionamiento del ser humano, o sea, los valores se trasladan, cambian,
8:33
Speaker 3: se transforman molecularmente cuando las circunstancias cambian.
8:37
Speaker 4: En efecto, esto es importante señalarlo y quiero acabar ahí,
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Speaker 4: ver si hay alguna forma de resistir, de resistir
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Speaker 3: políticamente
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Speaker 4: y moralmente a pesar del cambio de las circunstancias. Por
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Speaker 4: una casualidad, estos días he leído un libro que se
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Speaker 4: llama La paradoja de la bondad, de
8:58
Speaker 2: un
8:58
Speaker 4: antropólogo evolutivo que se llama estadounidense, que se llama Richard Ruanham,
9:05
Speaker 4: que se plantea precisamente esta cuestión. No es un libro
9:12
Speaker 4: que yo en todas sus conclusiones acepte, pero me ha
9:15
Speaker 4: interesado realmente mucho y recomiendo su lectura desde luego. porque
9:21
Speaker 4: tiene su tesis de entradas muy contraintuitiva. Dice que la
9:27
Speaker 4: especie humana es la especie más pacífica que podemos encontrar
9:33
Speaker 4: en la naturaleza. Dice que es una... Especie domesticada, una
9:41
Speaker 4: especie doméstica. Eso es lo que dice este hombre, Uralham. Explica,
9:45
Speaker 4: y a mí esto me divierte mucho, además de que
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Speaker 4: me interesa y me hace pensar, en términos biológicos, evolutivos,
9:56
Speaker 4: la diferencia entre las especies salvajes y las domésticas, se
10:00
Speaker 4: refleja en algunos rasgos anatómicos o algunos rasgos biológicos por ejemplo,
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Speaker 4: cosas que no son rasgos que dice él que no
10:12
Speaker 4: implican ninguna ventaja adaptativa o evolutiva por ejemplo orejas caídas
10:19
Speaker 4: huesos más pequeños, rabo rizado o manchas blancas en la piel,
10:25
Speaker 4: que es lo que caracteriza a las especies domésticas en
10:30
Speaker 4: relación con sus variantes salvajes. Esos rasgos no cumplen ninguna
10:37
Speaker 4: función adaptativa, vienen como en el pack de la domesticación.
10:42
Speaker 4: Hay un importante biólogo y antropólogo soviético que hizo en
10:52
Speaker 4: los años 50-60, se llamaba Dimitri Beliáev, que hizo toda
10:57
Speaker 4: una serie de experimentos con zorros plateados salvajes en cautiverio,
11:05
Speaker 4: fue escogiendo de cada nueva generación de zorros plateados los
11:10
Speaker 4: individuos más pacíficos, los menos agresivos, los fue cruzando entre
11:16
Speaker 4: ellos y al cabo, mucho antes de lo que él esperaba,
11:19
Speaker 4: al cabo de 14 generaciones de zorros plateados, estos zorros
11:24
Speaker 4: plateados eran ya animales domésticos, como perros domésticos, Pero lo
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Speaker 4: que sorprende es que todos ellos desarrollaron todos estos rasgos
11:34
Speaker 4: que te estoy diciendo. Orejas caídas, huesos más pequeños, rabo
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Speaker 4: rizado y manchas blancas que no tenían sus correspondientes, sus
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Speaker 4: hermanos salvajes. Entonces, en algún momento, este Warnham sugiere que
11:51
Speaker 4: entre estos rasgos no adaptativos, también es de sus insinuaciones
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Speaker 4: en este libro, es quizá la más, la que cubre
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Speaker 4: de un modo más lateral, pero a mí la que
12:01
Speaker 4: más me interesa, uno de estos rasgos no adaptativos habría
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Speaker 4: sido el lenguaje, el lenguaje humano. Actualmente, la posición erecta,
12:12
Speaker 4: la carrera, el desarrollo del casco craneal, del cerebro habría
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Speaker 4: llegado finalmente a un punto en que habríamos adquirido la
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Speaker 4: disposición lingüística y luego el habla. Pero en principio el
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Speaker 4: lenguaje no cumple ninguna función adaptativa como sabemos perfectamente. Además
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Speaker 4: por eso podemos escribir, por ejemplo, poesía o declarar nuestro
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Speaker 4: amor con independencia de si tenemos más o menos oxitocinas
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Speaker 4: en el cuerpo. Y claro, en un momento dado es
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Speaker 4: que en el proceso de autodomesticación del ser humano, el
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Speaker 4: lenguaje cumplió una función importante. Como puedes imaginar, también esta
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Speaker 4: tesis me seduce muchísimo. Dice, porque de pronto los seres humanos,
13:01
Speaker 4: al contrario que sus hermanos primates, se pudieron poner a cuchichear.
13:07
Speaker 3: ¡Guau!
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Speaker 4: Otra vez digo guau, nunca mejor dicho. A conspirar con
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Speaker 4: cuchicheos contra los machos alfas de las primeras colectividades humanas.
13:18
Speaker 4: Y de esa manera, dice él, conspiración, transconspiración, pues la
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Speaker 4: especie humana se habría librado de sus machos alfas y,
13:30
Speaker 4: en el caso de los cazadores-recolectores, se habrían producido sociedades
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Speaker 4: más igualitarias en las que habría mucha menos violencia, al
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Speaker 4: menos humana, entre los miembros de la propia comunidad, otra
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Speaker 4: cosa es con los de fuera, y se habría domesticado
13:51
Speaker 4: la humanidad a través del cuchicheo conspirativo contra los machos alfas.
13:58
Speaker 4: Como sabes, los machos alfas no han desaparecido, sino que
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Speaker 4: de alguna manera hoy gobiernan el mundo, pero bueno, también
14:06
Speaker 4: Warham sobre esto dice algo al final de su libro
14:11
Speaker 4: El Caso, es que en el momento en que adquirimos
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Speaker 4: el lenguaje como rasgo no adaptativo, que no va acompañado
14:24
Speaker 4: de ninguna ventaja adaptativa, pues nos encontramos al contrario de
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Speaker 4: lo que sostiene de la que procedemos. En ese bloque personal,
14:40
Speaker 4: del que forma parte ciertos ritmos de sueño, el no
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Speaker 4: tener un periodo de celo, el tener una determinada disposición anatómica,
14:51
Speaker 4: junto a esos rasgos hay un rasgo que no es adaptativo,
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Speaker 4: que es el lenguaje que de alguna manera nos saca
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Speaker 4: de la naturaleza. Me parece bonita la idea de que
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Speaker 4: gracias a ese rasgo no adaptativo, nos hemos liberado parcialmente
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Speaker 4: de los machos alfa y nos hemos domesticado. Pero esa domesticación,
15:12
Speaker 4: si se produce a través del lenguaje, nos pone en
15:14
Speaker 4: una situación en la que, como dice el propio Warham,
15:18
Speaker 4: hay un cierto tipo de violencia que de alguna manera
15:23
Speaker 4: no está en la naturaleza de los animales salvajes porque
15:26
Speaker 4: no hablan, que en nuestro caso es Está muy presente
15:31
Speaker 4: y tiene efectos muy destructivos. El distingue entre la violencia reactiva,
15:35
Speaker 4: que sería justamente la de los animales, la de los
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Speaker 4: otros animales, de los primates. Si tú le robas alimento
15:44
Speaker 4: a un chimpancé...
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Speaker 3: Te defiende. Es, digamos, la defensiva. Si te atacan, atacas.
15:50
Speaker 3: Te defiendes.
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Speaker 4: o incluso agresiva, pero siempre de alguna manera reactiva, visceral.
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Speaker 4: Algo que no tiene ningún filtro, que no hay espera.
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Speaker 4: Mientras que hay otra violencia, que esta sí que es
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Speaker 4: más típica del ser humano, que es la violencia que
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Speaker 4: él llama proactiva, que es cuando un ser humano deja
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Speaker 4: pasar tiempo entre la agresión y la respuesta, piensa... minuciosamente
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Speaker 4: un plan y lo ejecuta con más o menos frialdad.
16:26
Speaker 4: Esta es la violencia característica de los seres humanos. Él
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Speaker 4: dice que a medida que se ha ido reduciendo la
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Speaker 4: violencia reactiva ha ido de algún modo aumentando la proactiva. Bueno,
16:42
Speaker 4: sabemos a dónde han podido llevar las conspiraciones bien organizadas
16:49
Speaker 4: a través de minorías que se ponen de acuerdo para
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Speaker 4: cometer crímenes que no se pueden comparar en dimensión ni
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Speaker 4: en consecuencias a los pequeños crímenes de la violencia puramente reactiva.
17:06
Speaker 4: Y en ese sentido, Javier, yo creo que ahora mismo
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Speaker 4: estamos en un momento en el que está volviendo la
17:12
Speaker 4: violencia reactiva, pensemos en el caso...
17:17
Speaker 3: De Ceuta.
17:18
Speaker 4: De Ceuta, y también se está expresando con más agudeza
17:26
Speaker 4: que nunca, al menos en los últimos 80 años, la
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Speaker 4: violencia proactiva. Violencia proactiva, pues evidentemente pensemos en el holocausto
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Speaker 4: como un ejemplo insuperable, ¿eh? Una gente que planifica una
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Speaker 4: así llamada solución final que lleva a la muerte de
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Speaker 4: millones de personas. Es un ejemplo de violencia proactiva. Es
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Speaker 4: difícil seguir imaginando que somos una especie pacífica o domesticada
17:59
Speaker 4: allí donde en pocas horas, en pocos meses, en pocos años,
18:05
Speaker 4: la violencia continúa. es capaz de producir muchas más víctimas
18:09
Speaker 4: que cualquier forma de violencia reactiva que se nos ocurra.
18:13
Speaker 4: Pero ahí sí que creo que conviene hacer intervenir otra
18:16
Speaker 4: voz que yo cito muy a menudo, que es sin
18:18
Speaker 4: duda mi antropólogo y paleontólogo favorito, que es Stephen Jay Gould,
18:23
Speaker 4: que él insiste también, como Warham, en que la especie
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Speaker 4: humana es una especie pacífica, pero con arreglo a eso
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Speaker 4: que llama el equilibrio puntuado, lo es... allí donde vive
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Speaker 4: de manera estable. Pero en los momentos, digamos, de crisis,
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Speaker 4: de lo que él llama puntuación, de aceleración, la violencia
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Speaker 4: reactiva y la violencia proactiva, diría yo, se conjugan o
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Speaker 4: convergen de tal manera que el resultado es terrible, es atroz.
18:58
Speaker 3: Claro. Lo que estamos viendo, de hecho, aquí... es que
19:02
Speaker 3: una violencia proactiva muy organizada, pensada, meditada, genera también esa
19:07
Speaker 3: violencia reactiva, es decir, toda una ideología de odio que
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Speaker 3: prepara una acción violenta en contra de otros grupos, luego
19:15
Speaker 3: se manifiesta en estos episodios fogosos de violencia reactiva.
19:22
Speaker 4: Exactamente, porque podríamos decir que la violencia reactiva es la
19:26
Speaker 4: de seres humanos normalmente buenos, socialmente buenos, buenos y la
19:33
Speaker 4: violencia proactiva, sin embargo, esa que hoy encarnan ciertos políticos
19:38
Speaker 4: de la ultraderecha que están activando, por así decirlo, la
19:43
Speaker 4: naturaleza primate del ser humano. Y, claro, una vez ha
19:51
Speaker 4: ocurrido esto, creo que es muy difícil parar la ola.
19:58
Speaker 4: Porque ahora que vemos cómo la Alemania gana las elecciones
20:02
Speaker 4: regionales sucesivamente, una y otra vez, ACD, los neonazis alemanes
20:11
Speaker 4: o vemos pues como en todas partes en Estados Unidos
20:20
Speaker 4: la violencia se va normalizando la violencia contra los inmigrantes
20:25
Speaker 4: en Estados Unidos y en Europa pues tenemos que hacernos
20:29
Speaker 4: la pregunta entonces de qué sirve que seamos una especie
20:34
Speaker 4: domesticada de qué sirve que seamos normalmente buenos si finalmente
20:40
Speaker 4: nuestra bondad colabora en la violencia proactiva que amenaza no
20:46
Speaker 4: solamente la democracia, sino la vida y la supervivencia humana.
20:53
Speaker 4: Pensemos también en el cambio climático.¿ De qué nos sirve
20:57
Speaker 4: ser buenos? Y yo aquí proponía un concepto que es
21:01
Speaker 4: como gemelo o afín al de la banalidad del mar.
21:07
Speaker 4: famoso de Hannah Arendt, que es la inmoralidad del bien, Javier.
21:13
Speaker 4: Hay una cierta inmoralidad del bien.
21:15
Speaker 3: Qué quieres decir?
21:16
Speaker 4: Quiero decir, verás, creo que en la última conversación apunté
21:20
Speaker 4: algo al respecto. Creo que la especie humana es una
21:26
Speaker 4: especie social, pero no es una especie moral. Precisamente, ese
21:32
Speaker 4: rasgo no adaptativo que es el lenguaje, hace que que
21:36
Speaker 4: podamos ser más sociales que ninguna otra especie animal, incluidos
21:40
Speaker 4: nuestros hermanos primates, algunos de los cuales son muy sociables,
21:44
Speaker 4: los chimpancés, por ejemplo, son muy sociables, o los bononos
21:48
Speaker 4: aún más. No, hace también que en ocasiones podamos ser morales.
21:56
Speaker 4: Pero en la medida en que somos sociales... Confundimos muchas
22:00
Speaker 4: veces la sociabilidad con la moralidad.¿ Qué quiere decir eso?
22:05
Speaker 4: Quiere decir que a lo largo de la historia hemos
22:08
Speaker 4: visto muchas sociedades que en nombre de la moral perseguían
22:14
Speaker 4: a las mujeres sexualmente libres, perseguían a los homosexuales, perseguían
22:19
Speaker 4: a los extranjeros, perseguían a los queer, a los raros,
22:23
Speaker 4: a los extravagantes y todo eso en nombre de la moral.
22:27
Speaker 4: Cuando Hannah Arendt habla obviamente de moral, no habla de
22:31
Speaker 4: esa moral que se confunde con la sociabilidad y que
22:35
Speaker 4: de alguna manera determina los límites de una determinada comunidad,
22:42
Speaker 4: los límites físicos y los límites simbólicos. No, ella hablaba
22:46
Speaker 4: de algo que tiene que ver con el pensamiento, precisamente
22:51
Speaker 4: con la interrupción, lo hemos hablado otras veces, con la
22:54
Speaker 4: interrupción de todos estos protocolos de la sociabilidad humana. Hay
23:00
Speaker 4: momentos en los que la sociabilidad humana, que confundimos con
23:05
Speaker 4: la moral, se vuelve inmoral. Entonces, haciendo un poco lo
23:09
Speaker 4: que hemos hecho siempre, ser buenos vecinos, solidarios con nuestros hermanos,
23:15
Speaker 4: cuidar a mi sobrino o preparar comida para una mujer
23:23
Speaker 4: que viene de vez en cuando a visitarnos, pues confundiendo
23:27
Speaker 4: la sociabilidad con la moral, allí donde de pronto hay
23:31
Speaker 4: una intencionada política violenta, proactiva, esa bondad se pone al
23:38
Speaker 4: servicio del mal. Y por eso te decía que podíamos
23:41
Speaker 4: hablar de la inmoralidad del bien. Si confundimos el bien
23:46
Speaker 4: con la sociabilidad, pues no cabe duda de que hay
23:49
Speaker 4: momentos en la historia en que el bien se vuelve
23:55
Speaker 4: Inmoral
23:58
Speaker 4: Y qué hacemos en esas circunstancias? Allí estamos. Creo que
24:01
Speaker 4: no tenemos una explicación. No sabemos por qué han ganado
24:04
Speaker 4: los partidos de ultraderecha en Alemania y creer que hemos
24:08
Speaker 4: encontrado una fórmula para desactivarlos es no darse cuenta de
24:12
Speaker 4: que a veces la historia, como la naturaleza, pone... en
24:18
Speaker 4: los cuerpos y en las mentes humanas rasgos no adaptativos
24:23
Speaker 4: que cobran vida propia, que se emancipan quiero decir que
24:26
Speaker 4: no me cabe la menor duda de que todo el
24:29
Speaker 4: malestar que lleva el fascismo tiene que ver con malestares materiales,
24:35
Speaker 4: con el problema de la vivienda, de la desigualdad pero
24:38
Speaker 4: da un poco igual porque llega un momento en que
24:41
Speaker 4: como las manchas blancas de los zorros plateados domesticados empiezan
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Speaker 4: a jugar su propio papel al margen de las causas
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Speaker 4: que los han hecho nacer. Y creo que estamos ahí,
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Speaker 4: que estamos en un momento en el que toda esta
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Speaker 4: violencia reactiva y proactiva ya no es solamente adaptativa a
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Speaker 4: un mundo materialmente penoso y desigual. Ha cobrado vida propia
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Speaker 4: y no sabemos cómo frenarlo.
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Speaker 3: Claro, pero cobrar vida propia... a partir de una infección previa,
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Speaker 3: es decir, hay unos resortes, unos dispositivos que ponen ambas
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Speaker 3: violencias en funcionamiento y nos sacan de ese pacifismo o
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Speaker 3: domesticación en el que viviríamos en situaciones estables y hay intereses,
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Speaker 3: de los que hemos hablado infinidad de veces, los que
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Speaker 3: beneficia poner en funcionamiento esas dos violencias, Pero es verdad
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Speaker 3: que ya estamos en un punto en el que eso
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Speaker 3: ya no podemos vencerlo. Es decir, ese capítulo, ese episodio
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Speaker 3: lo hemos pasado y ahora estamos en otra posición. Es
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Speaker 3: lo que quiero entender, lo que creo entender de lo
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Speaker 3: que dices. Sí
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Speaker 4: eso quiero
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Speaker 3: decir, que esas causas... Existen y han existido y, de hecho,
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Speaker 3: además explica mucho esa incertidumbre hacia el futuro. Un planeta
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Speaker 3: que está en quiebra, que acaba de sufrir una pandemia,
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Speaker 3: que tiene una crisis climática, que tiene unas élites tecnológicas,
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Speaker 3: que además tiene las formas más afinadas de explotación, de
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Speaker 3: extorsión y de manipulación de las mentes, pues eso está funcionando,
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Speaker 3: eso está operando.
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Speaker 4: Así es. Y debemos analizarlas, nombrarlas y exigir responsabilidades. Y además, obviamente...
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Speaker 4: Debemos combatirlas también para reorganizar el mundo a través de
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Speaker 4: medidas políticas y económicas que de alguna manera desactiven esas causas.
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Speaker 4: Lo que digo es que ahora mismo incluso si consiguiéramos
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Speaker 4: desactivar esas causas, por ejemplo en España con una política
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Speaker 4: de vivienda verdaderamente socialista, Pues probablemente hemos llegado a un
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Speaker 4: punto en el que la violencia reactiva y la violencia proactiva,
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Speaker 4: habiendo tomado vida propia, exigen el paso al acto. Hay
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Speaker 4: algo ahí como imperativo, casi biológicamente imperativo, porque a veces
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Speaker 4: la cultura y la naturaleza son igualmente importantes. determinantes y
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Speaker 4: exigentes entonces es como si de pronto esos rasgos no
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Speaker 4: adaptativos esas manchas blancas que en este caso son oscuras
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Speaker 4: negras pide acción pide como suprimir un mal que otros
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Speaker 4: han construido en sus cabezas como fuente de todos sus
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Speaker 4: males
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Speaker 3: entonces imagino que la única respuesta a esa acción ya
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Speaker 3: inevitable es otra acción que lo evite
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Speaker 4: Es otra acción que lo evite. Entonces,¿ qué acción puede ser?
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Speaker 4: Suele ocurrir allí donde el mundo es despolitizado por el fascismo.
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Speaker 4: Hannah Arendt insistía siempre en que el fascismo era un
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Speaker 4: proceso de despolitización radical del mundo. Allí donde se despolitiza
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Speaker 4: el mundo a través de la violencia reactiva y proactiva,
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Speaker 4: lo que de entrada se impone como sustituto de una
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Speaker 4: buena política es Es una acción moral y vamos a
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Speaker 4: ver muchas acciones morales, mucha gente que va a decir no.
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Speaker 4: Tenemos que reconocer el mérito que tiene, como decíamos antes,
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Speaker 4: de decir que no allí donde la transformación molecular te
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Speaker 4: está pidiendo que digas que sí. A lo largo de
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Speaker 4: la historia de la humanidad hemos visto muchos momentos en
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Speaker 4: que ha habido héroes y santos que han dicho no.
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Speaker 4: Y esos héroes y santos no eran necesariamente ni gente culta,
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Speaker 4: ni gente refinada, ni gente formada en valores espirituales, pero
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Speaker 4: era gente que en momentos, en encrucijadas históricas peligrosas, decían no.
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Speaker 4: Eso es lo que llamamos moral. El problema es que
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Speaker 4: cuando la moral interviene en la historia, lo que estamos
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Speaker 4: declarando es que ha fracasado la política. La política consiste
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Speaker 4: en gestionar la sociabilidad humana en favor del bien común.
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Speaker 4: Cuando eso fracasa, cuando de pronto la violencia reactiva y
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Speaker 4: la proactiva se conjugan para amenazar el mundo, pues tenemos
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Speaker 4: que esperar que haya individuos, acciones individuales que digan no,
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Speaker 4: que se opongan. Pero no podemos pasar la reconstrucción Ni
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Speaker 4: el freno del fascismo en buenas acciones morales solamente, que
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Speaker 4: son más exigentes. que nunca se trata de repolitizar la
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Speaker 4: sociedad de repolitizar la sociabilidad y esto ya hemos hablado
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Speaker 4: otras muchas veces no estamos en las mejores condiciones para
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Speaker 4: hacerlo pero no hay que olvidar tampoco que delinque ha
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Speaker 4: ganado las elecciones en Berlín, que McDaniel, que siempre citamos
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Speaker 4: como un asidero de lo que es una buena política social,
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Speaker 4: pues gobierna la alcaldía de Nueva York y que este
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Speaker 4: es justamente el momento en que no podemos de ninguna
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Speaker 4: de las maneras ni dejarlo todo en manos de la
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Speaker 4: violencia reactiva y proactiva, en la que no podemos permitirnos
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Speaker 4: ceder a la transformación molecular y tenemos, por lo tanto,
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Speaker 4: que volver a ser seres morales, pero en el que
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Speaker 4: tenemos también que repolitizar los vínculos sociales frente a esa
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Speaker 4: despolitización radical.