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Natalie Amiri über Heimat, Ideologie und Rebellion · Gin And Talk

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  Speaker 1: Aber eigentlich haben die Leute, die da auf der Straße rumlaufen, die Nase voll.
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  Speaker 1: von diesem Präsidenten und dem System.
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  Speaker 1: Und eigentlich würden sich die Leute ganz gerne zu uns jetzt hier an die Bar setzen, mit uns ein Gin Tonic trinken... ...und eigentlich wollen die Leute auch nicht mehr Schurkenstart und diffamiert werden und irgendwie zu so einer dunklen Welt dazu gehören sondern sie wollen zum Westen dazugehören und sie wollen Teil des Westens sein!
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  Speaker 1: Und eigentlich gibt es hier eine unglaublich gebildete Mittelschicht, die unglaublich klug sind und uns auch bereichern würden.
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  Speaker 1: Das macht viel mit einem Menschen, wenn du im Außen ein Leben führst das du im Innen eigentlich gar nicht bist.
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  Speaker 1: Du hast immer die Macht nein zu sagen und dann antwortet der andere ja aber wenn du Nein sagst dann zerstören sie uns.
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  Speaker 1: Das ist dieses schizophäne Leben dass dort jeder führen muss also jeder der nicht Anhänger des Systems ist und voll loyal zum System steht und die Ideologie lebt und es werden immer weniger.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 0: Mein Name ist Daniel Fürg und bevor wir gleich rüber an unseren Badresen gehen, möchte ich kurz unseren heutigen Gast vorstellen.
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  Speaker 0: Nathalie Amiri ist Journalistin und hat zwischen twenty-fünfzehn und zweitausendzwanzig das ARD Hauptstadtstudio in Tehran geleitet.
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  Speaker 0: Als Tochter einer deutschen oder eines Iraners wuchs Amiri in München auf spürte aber schon früh ihre innere Liebe für ihr zweites Heimatland den Iran.
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  Speaker 0: Im Rahmen ihrer Arbeit hat sie immer wieder viel riskiert, um auch umfassend und kritisch über die Zustände im Iran berichten zu können.
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  Speaker 0: Dabei hat sie aber immer auch die positiven, die Mut machen in Geschichten aus dieser Region in den Fokus genommen.
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  Speaker 0: Im vergangenen Jahr warnte das Auswärtige Amt dann vor der erneuten Einreise Amiris in den Iran – man fürchtete, dass sie als politische Geisel festgenommen werden könnte.
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  Speaker 0: Mitten in der Pandemie nutzte die Journalistin dann die gewonnene Zeit, um ein Buch zu
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  Speaker 0: schreiben.".
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  Speaker 0: Ein Buch, das sich um ihre Erlebnisse im Iran dreht.
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  Speaker 0: Um die ganz persönlichen Geschichten, die sie teilweise auch in ihren Berichten im Fernsehen zeigte.
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  Speaker 0: Inzwischen hält sich ihr Buch zwischen den Welten schon seit fünf Wochen auf der Spiegelbestsellerliste absolut zurecht wie ich finde.
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  Speaker 0: Ich freue mich auf ein Gespräch über den Iran, über Heimat, Ideologie und Rebellion.
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  Speaker 0: Bevor wir aber gleich in das Gespräch starten noch eine Bitte von mir Wenn dir Genentalk gefällt, klicke bitte auf den Abonnieren-Button bei Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer du uns gerade zuhörst.
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  Speaker 0: Gerne auch bei Instagram – das hilft uns wirklich sehr!
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  Speaker 0: Nun aber viel Spaß beim Zuhören, schön dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich,
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  Speaker 1: lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere
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  Speaker 0: Atmosphäre unserer
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  Speaker 2: Studiobahn!
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  Speaker 2: Natalie ich freue mich sehr dass du hier bist.
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  Speaker 2: Du hast das gerade vorhin schon gesagt.
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  Speaker 2: seit fünf Wochen bist du jetzt in der Spiegelbestellerliste.
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  Speaker 2: sechs Wochen gibt's dein Buch zwischen den Welten.
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  Speaker 2: erst mal herzlich willkommen.
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  Speaker 2: schön dass du ihr bist.
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  Speaker 1: Vielen Dank für die Einladung.
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  Speaker 1: Und den Gin!
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  Speaker 2: Ja, in diesen Zeiten ist es ja schön wenn man auch mal wieder hier an so einem Badresen sitzen kann natürlich getestet und mit allen Sicherheitsmaßnahmen und ich glaube ungefähr zwei Meter Abstand zwischen uns mehr.
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  Speaker 2: aber trotzdem schön mal wieder irgendwie auch Leute tatsächlich hier sitzen zu haben und nicht immer nur per Webcam.
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  Speaker 2: Und
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  Speaker 1: Gin Tonic einer Bar zu trinken ganz wunderbar.
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  Speaker 2: kam es denn eigentlich zu diesem Buch?
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  Speaker 2: Also was hat den Ausschlag gegeben, dass du gesagt hast, du setz dich jetzt mal hin und schreibst diese ganzen vielen Geschichten die du erlebt hast über die du teilweise ja auch berichtet hast.
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  Speaker 2: Einfach mal auf in gesammelter Form.
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  Speaker 1: Mir wurde immer wieder gesagt das musst du doch alles aufschreiben, was du erlebt oder gesehen hast, was dir passiert ist gerade Freunde denen ich... die Geschichten, die Off-the-Record-Geschichten.
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  Speaker 1: Den ich die erzählt habe.
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  Speaker 1: und dann haben mich auch immer wieder Verlage angeschrieben.
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  Speaker 1: aber ich war einfach so voll mit Arbeit und hatte keine Sekunde kam nicht dazu.
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  Speaker 1: Und dann musste ich ja den Iran verlassen und das Studieaufgeben im Mai, weil es Sicherheitsbedenken und Warnhinweise des Auswärtigen Amtes gab.
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  Speaker 1: Weil man vermutet hat dass man mich als politische Geisel nehmen würde.
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  Speaker 1: also muss sich Tehran aufgeben.
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  Speaker 1: und dann kam auch noch Corona und plötzlich waren alle Grenzen geschlossen und ich weiß nicht ist es nicht diagnostiziert aber ich habe wahrscheinlich adhs also ich kann nicht so richtig still sitzen und ich muss immer was machen.
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  Speaker 1: Und dann dachte ich mir, weißt du was?
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  Speaker 1: Das ist doch der ideale Zeitpunkt gerade auch in deiner Wehmut für den Iran dass sich da jetzt nicht mehr einreisen kann.
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  Speaker 1: Jetzt einfach mal Revue passieren zu lassen, was mir alles passiert ist, was dem Land vor allen Dingen passiert ist – der Gesellschaft.
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  Speaker 1: Und dann kam das, ich bin ja keine Buchautorin gewesen sondern Journalistin die durch die Welt rast und Geschichten einsammelt.
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  Speaker 1: Dann musste ich mich ganz schön erst mal sortieren oder das Buch sortieren und auch mal schauen wie funktioniert es ein Buch zu schreiben.
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  Speaker 1: also wie sortiert man Kapitel?
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  Speaker 1: Ich kann im siebten Kapitel nicht etwas schreiben was ich im dritten schon erwähnt habe oder ich kann im zweiten nicht davon ausgehen dass jemand schon weiß, was im achten Passet Kapitel dann erst erzählt wird.
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  Speaker 1: Also insofern muss sich da ganz schön viel sortieren bis diese Kapitel zusammen in diesem Buch niedergeschrieben wurden wobei ich war dann auch nicht so langsam.
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  Speaker 1: also hat es glaube ich vier fünf Monate gedauert und damit Korrekturen sechs sieben Monate bis auf den Markt war.
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  Speaker 1: Ich habe ja auch noch nicht so viel Zeit weil die Grenzen gehen ja auch bald wieder auf glaube ich oder?
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  Speaker 2: Hoffentlich.
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  Speaker 2: Du hast seit zweitausendfünfzehntes ARD-Studio in Tehran geleitet, In der Zeit gab es ja immer wieder Situationen die sehr ernst waren oder eigentlich andauernd Situationen, die ernst waren.
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  Speaker 2: Was war denn?
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  Speaker 2: gerade im letzten Jahr anders.
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  Speaker 2: Dass du dann auch gesagt hast, diese Warnungen, die nehme ich jetzt wirklich so ernst, dass ich aussage, ich verlasse das Land und meine berufliche Leidenschafts- und Stück weit zumindest das Thema erst mal vorerst ... Und begebe mich erstmal in Sicherheit?
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  Speaker 1: Also, ich muss zugeben, ich hab das nie gesagt!
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  Speaker 1: Ich wär wahrscheinlich weiter eingereist trotz dieser Warnung.
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  Speaker 1: Aber ich bin ganz froh, dass ich dann doch einen vernünftigen Arbeitgeber habe den Bayerischen Rundfunk.
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  Speaker 1: Der hat gesagt, wir lassen sich nicht mehr einreisen.
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  Speaker 1: Das können wir nicht mehr verantworten.
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  Speaker 1: Ich selber wäre wahrscheinlich immer noch eingereist weil ich so einen unglaublichen Drang hab das zu berichten was dort stattfindet und es gibt einfach so viel zu erzählen und gerade in Zuge der letzten Jahre in dem immer weniger ausländische Berichterstatter aus dem Westen im Iran zugelassen wurden, Visum bekommen wurden.
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  Speaker 1: Weil ich noch privilegiert insofern dass ich zwar Pässe hatte und dann nie um ein Visum fragen musste.
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  Speaker 1: Ich konnte einfach ins Land einreisen.
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  Speaker 1: ob ich da eine Pressekarte bekommen habe oder nichts war dann die Frage und die hab' ich auch oft nicht bekommen weil ihnen meine Berichterstattung nicht gefallen hat.
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  Speaker 1: aber ich konnte einreizen und das ist natürlich mehr wert für einen Auslandskorrespondenten.
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  Speaker 1: Ich würde sagen das wichtigste Wert im Land zu sein mit den Menschen zu sprechen, ich kann die Sprache.
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  Speaker 1: Ich kenne mich aus, mir kann man auch nicht irgendeine Geschichte andrehen, die das Regime gerne sehen würde, sondern ich habe so weite Beziehungen in die Gesellschaft rein, dass ich brauche keine Producer, ich bin nicht angewiesen auf irgendjemanden und weiß was da passiert.
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  Speaker 1: im Zuge dieser Zuspitzung, im Bezug auf das
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  Speaker 1: Atomabkommen."
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  Speaker 1: dass er auf der Kippel steht und dann Trump ja aus dem Atomabkommen einseitig ausgestiegen ist.
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  Speaker 1: Und die Beziehungen immer mehr sich zugespitzt haben, hat man einfach Angst gehabt das ich als politische Geisel genommen werden könnte.
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  Speaker 2: Jetzt steht Iran ja auf Platz hundert drei und siebzig von Hundert Achtzig bei der Rangliste.
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  Speaker 2: Der Länder was Pressefreiheit angeht also sehr, sehr weit hinten
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  Speaker 1: meine länder zwischen Hundert Siebzig und Hundert Echzig.
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  Speaker 1: wirklich ich war in bis auf zwei in jedem Land.
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  Speaker 2: Wie wie arbeitet man in so einem land?
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  Speaker 2: Also du Du stehst ja eigentlich unter völliger Beobachtung, wie bist du damit umgegangen?
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  Speaker 1: Du musst dich die ganze Zeit ducken.
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  Speaker 1: Also nicht dücken insofern Mundtut machen lassen, sondern ducken, sich durch Gassenschleichen versuchen, die Behörden auszutricksen und an dein Ziel zu kommen.
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  Speaker 1: Und es ist ein tagtäglicher Kampf!
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  Speaker 1: Der ist natürlich auch gefährlich weil sie sind ja nicht blöd und sie sind ganz schön pist wenn du sie austrickst und an deinen Ziel kommst.
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  Speaker 1: Und insofern, manchmal während dem Schreiben dachte ich mir auch Gott was hast du denn da?
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  Speaker 1: Also was hast Du dann alles riskiert?
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  Speaker 1: und ich bin sehr froh dass ich oft nachher nachdenke.
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  Speaker 1: Und mir während ich es ausführe nicht so sehr viel dunkles und negatives und pessimistisches Ausmalen weil ich dann so einen Drang hab die Aufgabe zu erfüllen das sich nichts anderes mehr.
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  Speaker 1: denke also mich.
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  Speaker 1: Mir wurde auch oft die Frage gestellt, hast du keine Angst gehabt?
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  Speaker 1: Und eigentlich nicht.
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  Speaker 1: Weil ich über dem Allen stand so sehr... Ich musste es schaffen!
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  Speaker 1: Ich musste sagen und ich musste zeigen was dort gerade für Unrecht geschieht.
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  Speaker 1: Und als Jugendliche habe ich das Tagebuch der Anne Frank gelesen wie wir wahrscheinlich alle.
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  Speaker 1: Und ich habe immer gesagt, dass kann nicht sein.
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  Speaker 1: Wieso hat niemand etwas gesagt?
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  Speaker 1: Das kann doch nicht.
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  Speaker 1: Ich kann das gar nicht glauben.
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  Speaker 1: Und dann haben immer alle gesagt, ja wärst du nur in so einem System gewesen und so.
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  Speaker 1: Dann sagt man eben nichts und dann hält man eben seine Klappe.
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  Speaker 1: und ich kann jetzt den Iran möchte.
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  Speaker 1: Ich möchte keine Holocaust-Vergleiche aufstellen aber es ist schlimm was in der islamischen Republik passiert und was dem Menschen angetan wird.
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  Speaker 1: und ich hatte da die Chance etwas zu sagen.
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  Speaker 1: und dann habe ich das ausgeführt hab ich auch schon als Jugendliche angekündigt
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  Speaker 2: Du bist in München geboren und aufgewachsen, dein Vater ist Iraner.
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  Speaker 2: Hat mit dir aber eigentlich nie auch die Sprache gesprochen?
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  Speaker 2: Zu Hause war ja wirklich deutsch bei euch die Sprachin, die dominiert hat.
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  Speaker 2: Du hast die Sprachen erst später im Studium so richtig gelernt.
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  Speaker 2: Aber du hast immer schon diese Faszination oder diese Liebe für dieses Land gehabt.
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  Speaker 2: Wie ... wie ist das?
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  Speaker 2: bei dir entstanden?
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  Speaker 2: Also gab es da irgendwie so einen Auslöser oder war das wirklich schon immer da, dass du einfach so eine Neugierde hattest auch diese zweite Heimat von dir zu erleben und zu entdecken.
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  Speaker 1: Iran macht etwas mit einem und dieses Land berührt einen emotional enormen.
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  Speaker 1: Du kannst ja mal mitkommen wenn ich wieder einreisen.
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  Speaker 1: darf mir das bestätigen.
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  Speaker 1: Also jeder, der mir dort begegnet ist hat mir gesagt oh mein Gott ich bin so berührt von dem Land, vom Geruch von den Menschen und von einer Gastfreundschaft.
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  Speaker 1: Und ein Freund sagte mir neulich Natalie, was du?
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  Speaker 1: Wir haben irgendwie alle so'n bisschen Mottenkugeln um Safran in unserem Blut.
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  Speaker 1: Gut dass wir Safran-Gin trinken!
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  Speaker 1: Sehr nett von euch, dass ich so einen passenden Gin bekommen habe.
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  Speaker 1: Ja also ich hab das wohl im meiner DNA Die Liebe zu Iran.
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  Speaker 1: Ich war als kleines Kind schon vor dem Nachrichten gestanden und damals fand ja gerade der Iran-Iraq Krieg statt von achtzig bis achtundachtzig, und ich hab Nachrichten geschaut ... Also naja, ich bin vorbei gelaufen während meine Eltern Nachrichten gesehen haben.
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  Speaker 1: Und dann habe ich Iran- Irak-Krieg Bilder gesehen.
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  Speaker 1: Dann hab' ich gesagt, ich geh Koffer packen!
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  Speaker 1: In dieses Land, kein Kind ist normalerweise angefixt von Kriegsbildern und sagt genau da willst du hin.
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  Speaker 1: Aber ich hatte einfach immer so einen Drang in den Iran zu gehen und ich hatte immer das Gefühl, dass ich eine Aufgabe dort sinnvoller bin als hier.
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  Speaker 2: Was bedeutet denn, also mit diesen zwei Herzen die da in deiner Brust schlagen für deine beiden Heimatsländer quasi?
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  Speaker 2: Was bedeutet
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  Speaker 0: dann
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  Speaker 2: Heimat für dich?
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  Speaker 2: und wo fühlst du dich mehr zu Hause heute wenn du quasi entscheiden müsstest.
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  Speaker 2: Dich für eins dieser Länder am Ende irgendwie entscheiden müsstet.
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  Speaker 1: Also das wäre sehr schwer.
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  Speaker 1: Ich liebe beide Seiten und hasse beide Seiten gleichzeitig auch.
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  Speaker 1: Also wenn ich in Tehran war, habe ich mich so sehr gesehen nach der Wiesn- und hab dann wirklich stundenlang den Wiesneinzug über Satellitenfernsehen geschaut weil ich einfach alles hier vermisst habe und das Glockenspiel und Prezzen und lauter solche Dinge.
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  Speaker 1: Und wenn ich hier bin und ich sehe dann Iranaufnahmen, dann muss ich mich total zusammenreißen dass ich nicht beginnt zu weinen weil ich so eine Sehnsucht verspüre.
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  Speaker 1: Also, ich bin einfach genau zweigeteilt.
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  Speaker 1: Ich bin einfach nix aus diesen zwei Ländern und mir geht es erstaunlicherweise in Griechenland wahnsinnig gut!
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  Speaker 1: Und das wäre geografisch die Hälfte.
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  Speaker 1: also vielleicht... muss ich nach Griechenland.
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  Speaker 2: Das wäre auf jeden Fall sicherer als im Iran Aktuell.
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  Speaker 2: Und
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  Speaker 1: es ist mehr Sonne, als in Deutschland also vielleicht nur von Vorteil
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  Speaker 2: und gutes Essen gibt's auch.
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  Speaker 1: Und man darf Alkohol trinken!
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  Speaker 2: Wir haben ja hier im Westen wenn man das dann so sagen möchte immer so ein verschobenes Bild vom nahen und mittleren Osten.
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  Speaker 2: Also wenn wir irgendwie an diese ganze Region denken, dann sehen wir im Kopf immer nur Wüste, Kriegruinen Menschen die in irgendwelchen Lagern unterkommen müssen.
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  Speaker 2: also wir sehen eigentlich nur Elend, wenn man es ganz überspitzt sagen möchte.
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  Speaker 2: Dir war's ja auch immer ein Anliegen.
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  Speaker 2: wirklich die leuchtenden Geschichten auch in diesen Ländern hervorzubringen.
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  Speaker 2: Du hast ganz viele Geschichten über die starken Frauen im Iran gemacht, wo wir gleich noch mal darüber sprechen werden.
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  Speaker 2: Aber warum ist es eigentlich so?
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  Speaker 2: Dass wir oft über diese Regionen berichtet wird immer nur ... Immer nur diese Schreckensbilder, diese traurigen Bilder gezeigt werden und wenig Aufklärung ist vielleicht das falsche Wort aber wenig Berichterstattung und Information darüber gezeigt wird, wie spannend diese Länder eigentlich auch wirklich sind.
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  Speaker 2: Und dass es eben nicht nur Problemfälle auf diesem Planeten sind sondern die auch wirklich eine wahnsinnig spannende Kultur haben.
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  Speaker 2: Eine teilweise sehr interessante Bevölkerung auch sehr fortschrittliche Bevölkerung teilweise haben.
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  Speaker 1: Also ich denke schon, dass es auch die Aufgabe eines Einzelnes ist sich mit den Dingen zu beschäftigen.
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  Speaker 1: Und wenn man Arte anmacht dann sieht man genug tolle Dokumentationen, die genau diese schönen Seiten und die unglaublich tiefe fundierte Kultur darüber berichten.
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  Speaker 1: Aber das was wir mitbekommen in unserer schnell lebenden Welt sind natürlich die Nachrichten.
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  Speaker 1: ja?
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  Speaker 1: Die sind komprimiert auf einst dreißig!
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  Speaker 1: Erzähl ich mal kurz, wie so Nachrichten stehen.
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  Speaker 1: Also Ahmadinejad der Ex-Präsident sagt wir müssen Israel vernichten.
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  Speaker 1: Das sauert uns ungefähr ca.
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  Speaker 1: in den Sekunden dieser O-Ton.
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  Speaker 1: Den muss sich natürlich reinbringen weil das ist ja die Nachricht.
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  Speaker 1: Dann bringe ich noch einmal vorher kurz ein paar Bilder wo ich bin In welchem Zusammenhang er es gesagt hat und am Ende muss ich das Ganze noch einordnen wie die Gefahr ist.
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  Speaker 1: Ja dann sind die eins dreißig für die Tagesschau vorbei.
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  Speaker 1: Ich habe nicht noch mehr Zeit zu sagen, aber eigentlich haben die Leute, die da auf der Straße rumlaufen, die Nase voll von diesem Präsidenten und dem System.
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  Speaker 1: Und eigentlich würden sich die Leute ganz gerne zu uns jetzt hier an die Bar setzen und mit uns ein Gin Tonic trinken.
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  Speaker 1: Eigentlich wollen die Leute auch nicht mehr Schurkenstart und diffamiert werden dunklen Welt dazu gehören, sondern sie wollen zum Westen dazugehören und sie wollen Teil des Westens sein.
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  Speaker 1: Und eigentlich gibt es hier eine unglaublich gebildete Mittelschicht die unglaublich klug sind und uns auch bereichern würden.
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  Speaker 1: aber dafür ist keine Zeit.
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  Speaker 1: also bleibt das negative übrig und das ist auch im Sinne eines Regimes.
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  Speaker 1: ja weil die wollen natürlich nicht dass sich die Gesellschaft im Inneren zeigt die wollen nicht dass ich dieses parallele Leben der Gesellschaft zeige Und da, also ich bin ja jemand der die Fahne hochhält fürs öffentlich-rechtliche Fernsehen.
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  Speaker 1: Dass wir noch mehr Ausland zeigen müssen und dass wir Berichterstattung über die Welt in unser Programm integrieren müssen und vielleicht ein bisschen weniger Krimi und ein bisschen mehr Dokum.
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  Speaker 1: Aber ... Ja, ich hab noch nicht aufgegeben!
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  Speaker 2: Du beschreibst dir auch das viele Iraner so eine Art offizielles und inoffizieales Leben leben.
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  Speaker 2: Also auf der einen Seite sich an diese ganzen Regeln, diese ganzen teilweise sehr ... für uns sehr weltfremden Regeln teilweise halten aber auf der anderen Seite hinter verschlossenen Türen dann ja ihre die Freiheit ausleben, die sie eigentlich gerne hätten auch in ihrem offizialen Leben.
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  Speaker 2: Wie bekommen die Menschen dort diesen Zwiespalt irgendwie hin?
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  Speaker 1: Schwer.
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  Speaker 1: Das macht viel mit einem Menschen, wenn du im Außen ein Leben führst das du im Innen eigentlich gar nicht bist und innen meine ich hinter verschlossener Tür in deiner Privatsphäre Führst so ein Leben wirklich auch vergleichbar.
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  Speaker 1: viele große Teile der Gesellschaft führen an Leben wie wir.
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  Speaker 1: also Ich war auf krasseren Partys als jemals hier Und dazu zähle ich auch New York und Paris und London.
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  Speaker 1: Dann musst du dich aber verhöhlen, wenn du nach draußen gehst und den Kopf senken und wehe du muckst auf.
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  Speaker 1: Also wirst du
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  Speaker 1: aussortiert.".
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  Speaker 1: Es gibt einen Film der die letzte Berlinale auf der letzten Berlinale in den Hauptpreis gewonnen hat von Rasuloff einem iranischen Regisseur.
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  Speaker 1: Und da gibts ein Dialog drin und dann sagt einer zum anderen Du hast immer die Macht nein zu sagen!
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  Speaker 1: Und dann antwortet der andere Ja, aber wenn du Nein sagst, dann zerstören sie uns Und das ist dieses schizakrene Leben, dass dort jeder führen muss.
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  Speaker 1: Also jeder der nicht Anhänger des Systems ist und voll loyal zum System steht und die Ideologie lebt.
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  Speaker 1: Das werden immer weniger.
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  Speaker 1: prozentual kann man das nicht so richtig benennen weil es gibt ja keine verlässlichen Umfragen aber ich würde mal sagen also sechzig Prozent folgen nicht mehr der Ideologie.
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  Speaker 2: Wie schafft diese Ideologie, dieses System sich dann am Leben zu halten?
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  Speaker 1: Durch Waffengewalt und enorm brutale Geheimdienste.
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  Speaker 1: Die alles im Keim ersticken.
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  Speaker 1: Also ich war ja in den Protesten dabei.
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  Speaker 1: immer brutaler niedergeschlagen.
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  Speaker 1: Zum Schluss hat man auf die Leute aus Helikoptern geschossen und es sind in fünf Tagen tausendfünfhundert Menschen erschossen worden, also das ist eine Zahl, die Reuters rausgegeben hat.
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  Speaker 1: wenn du auf die Straße gehst um zu protestieren und du weißt Du riskierst damit nicht nur irgendwie weil sie nicht einer Verhaftung oder einen Eintrag im Strafregister oder irgendwas sondern Du musst mit deinem Leben zahlen, dann überlegst du dir natürlich ob du auf die Straße kommst.
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  Speaker 1: Und ... Die Wut nimmt immer mehr zu.
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  Speaker 1: Ich glaube dass das was die Menschen abgehalten hat in den letzten eineinhalb Jahren Corona war und nicht die Wut aufs Regime um wieder auf die Strasse zu kommen.
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  Speaker 1: also sie werden wiederkommen aber im Moment sind sie einfach komplett paralysiert durch die Pandemie weil die hat im Iran enorm schweren Schaden hinterlassen.
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  Speaker 1: Und die dritte, vierte, fünfte Welle – ich weiß nicht in welcher Welle sie sich gerade befinden – ist so unglaublich schlimm dass jetzt sogar der Friedhofsleiter des Beherrschter Sahler Friedhof in Tehran und es ist der zweitgrößte Friedhof der Welt!
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  Speaker 1: Und dieser Mann ist loyal dem Staat gegenüber weil das gehört zum Hochsicherheitsgebiet.
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  Speaker 1: Also Friedhof.
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  Speaker 1: Und wenn der etwas sagt, dann muss es sehr dramatisch sein.
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  Speaker 1: Der hat gesagt wir schaffen das nicht mehr!
• 21:41
  Speaker 1: Wir haben pro Tag über fünfhundert Beerdigungen.
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  Speaker 1: Wir müssen Massengräber ausheben und kommen nicht nach.
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  Speaker 1: Die Leichensecke stapeln sich und die Angehörigen... verursachen nur noch Stau vor den Touren des Friedhofs, der vierzig Kilometer weit weg ist von Terran.
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  Speaker 1: Also die Menschen sind gerade so ein bisschen in einer Schockstarre aufgrund der Pandemie aber die wird vorbei gehen und dann werden sie vermutlich auf die Straße kommen.
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  Speaker 1: Und ein Taxifahrer sagt er mir bei meiner letzten Reise Wissen Sie das letzte Mal sind wir auf die Straße gekommen für mehr Freiheit?
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  Speaker 1: Aber das nächste mal werden wir auf Die Straße kommen weil wir Hunger haben und Dann werden wir brutaler sein.
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  Speaker 1: Das ist die Frage, weil einen Aufstand im Iran gegen das Regime wird nur funktionieren wenn sie Waffen in die Hand nehmen.
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  Speaker 1: Weil die pacifistischen Demonstranten, die zu Millionen auf der Straße waren haben nichts erreicht bis auf dass sie ins Gefängnis gekommen sind, verprügelt worden sind und erschossen.
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  Speaker 2: Jetzt hat er der Westen immer viel Einfluss auch auf den Iran und die politischen Veränderungen dort genommen.
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  Speaker 2: Wir haben gerade in den USA ein Machtwechsel, die Ablösung von Donald Trump.
• 22:57
  Speaker 2: Der ja durchaus diese Situation weiter auch angeheizt hat mit immer neuen Sanktionen, die kamen.
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  Speaker 2: Wie ist deine Einschätzung?
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  Speaker 2: Wie wird der Westen reagieren wenn es dort wirklich zu einer Art neuen Revolution kommen würde?
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  Speaker 1: Also ich glaube ehrlich gesagt, dass man genau das verhindern möchte.
• 23:24
  Speaker 1: Und zwar nur aus egoistischen Gründen.
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  Speaker 1: nicht weil man den Leuten keine Freiheit gönnt sondern weil man hier nicht mehr Flüchtlinge haben möchte.
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  Speaker 1: und Iran ist nicht so weit weg.
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  Speaker 1: es sind fünftausend Kilometer Afghanistan ist weiter weg und afghanische Flüchtlingen sind hier die zweitgrößte Gruppe.
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  Speaker 1: Das heißt die iranen würden schon auch kommen und das möchte man verhinderen.
• 23:45
  Speaker 1: Deswegen gehe ich davon aus, dass man auch irgendwie diese islamische Republik jetzt gerade nicht zerstören möchte.
• 23:54
  Speaker 2: Du hast ganz am Ende in deinem Buch diesen offenen Brief abgedruckt eines iranischen Poeten der quasi einen offenen Brief an die westliche Welt geschrieben hat, in dem er gesagt hat wie kann es sein dass ihr Geschäfte wirtschaftliche Beziehungen mit diesem Land mit diesen teilweise mittelalterlichen Strukturen und Vorgehensweisen macht.
• 24:25
  Speaker 2: Ich habe lange darüber nachgedacht.
• 24:27
  Speaker 2: danach Wie kann es eigentlich kommen?
• 24:32
  Speaker 2: vermutlich ja wirtschaftlichen Interessen einfach ignorieren, was in diesem Land oder so lange ignoriert haben.
• 24:39
  Speaker 2: Was in diesem land stattfindet nur damit wir unsere Rohstoffe bekommen die die wir zugegebenermaßen brauchen aber ja nicht um jeden preis
• 24:51
  Speaker 1: doch mit dem preis.
• 24:54
  Speaker 1: Also wir schicken ja auch Waffen nach Saudi-Arabien, obwohl wir wissen das es bewiesen ist dass er den Mord an Kashawri dem Journalisten in Istanbul angeordnet hat.
• 25:04
  Speaker 1: Das wird dann einmal aufs Schärfste verurteilt.
• 25:08
  Speaker 1: Diese Worthölse kann ich wirklich nicht mehr hören und dann macht man weiter.
• 25:16
  Speaker 1: Es ist eine sehr unehrliche Politik und eine sehr inkonsequente Politik und dadurch dass wir so wenig konsequent sind Und eigentlich unsere Werte nicht vertreten.
• 25:31
  Speaker 1: Wissen das auch die Machthaber in den Ländern?
• 25:33
  Speaker 1: Und genau damit rechnen sie und genau darauf bauen Sie auch Ihre
• 25:37
  Speaker 1: Macht.".
• 25:38
  Speaker 2: Ich habe gerade schon angesprochen, der in der Wechsel von Trump zu Biden.
• 25:43
  Speaker 2: Was glaubst du wird dass diese Situation im Land nochmal ... wie welchen Einfluss hat dieser Wechsel an der Stelle?
• 25:53
  Speaker 1: Es gab schon einen Aufatmen, als Trump abgewählt wurde.
• 25:57
  Speaker 1: Und beiden schon im Wahlkampf gesagt haben, er wird zurückkommen zum Atomabkommen und auch in einer Bevölkerung.
• 26:05
  Speaker 1: Da war die Bevölkerung zwei gespalten.
• 26:07
  Speaker 1: Die einen sagen es ist gut Gott sei Dank wir können nicht mehr.
• 26:10
  Speaker 1: Wir sind wirklich verarmt.
• 26:11
  Speaker 1: also die Mittelschicht ist unter die Armutsgrenze gerutscht Die Inflation liegt bei über vierzig Prozent.
• 26:20
  Speaker 1: Die Lebensmittelpreise haben sich zweifach verdreifacht, das muss man sich mal vorstellen so dreihundert Prozent Währungsverfall.
• 26:27
  Speaker 1: Das ist enorm!
• 26:29
  Speaker 1: Also wenn du gespart hast für zum Beispiel das Studium deiner Kinder dann ist dein Geld weg und es ist nichts mehr wert.
• 26:35
  Speaker 1: also sehr viele atmen auf und hoffen darauf dass ein Atomabkommen wieder gibt, dass die Sanktionen aufgehoben werden.
• 26:44
  Speaker 1: Die das Atom-Abkommen betreffen und das Atoma-Programm.
• 26:49
  Speaker 1: Und dass sie irgendwie wieder Jobs bekommen – und es ist ein Wirtschaftsaufschung!
• 26:55
  Speaker 1: Dann gibt es die andere Seite, die sagt, nein, diese Politik des maximalen Drucks war genau richtig.
• 27:01
  Speaker 1: Denn die islamische Republik ist so sehr in die Bradolier gekommen und so sehr an die Ecke gedrängt wurden, dass sie wirklich auch ihre außenpolitischen Interventionen reduzieren mussten.
• 27:16
  Speaker 1: Iran hat ja nach enorm einen Aufschub bekommen in Syrien, im Libanon.
• 27:23
  Speaker 1: Die Hutis unterstützt im Jemen.
• 27:26
  Speaker 1: also das waren ja Gelder die in den Iran flossen aufgrund des erhöhten Ölverkaufs.
• 27:31
  Speaker 1: dass der zustande kam weil die Sanktionen aufgehoben wurden findet kurze Zeit.
• 27:35
  Speaker 1: Also insofern konsolidiert es das System wenn man zurück kommt zum Atomabkommen Das war es beiden ganz genau.
• 27:43
  Speaker 1: aber auf der anderen Seite möchte er natürlich und damit würde er eine Eskalation riskieren und die Würde kommen, wenn man kein Atomabkommen abschließt mit dem Iran.
• 27:54
  Speaker 1: Kann man das Land gar nicht mehr kontrollieren?
• 27:56
  Speaker 1: Die islamische Republik?
• 27:58
  Speaker 1: Und dann gäbe es eine Eskhalation auch mit Israel und Saudi-Arabien.
• 28:02
  Speaker 1: Denn Israel hat jetzt schon gesagt – das hat mir ja auch jetzt gesehen bei der Explosion in Natanz und ich meine so geliegt wurde wie diese Nachricht wurde ist klar dass Israel ganz klar sagen wollte mit uns nicht.
• 28:15
  Speaker 1: Also wir lassen es nicht zu, dass ihr so hoch anreichert denn Iran darf ja laut Atomabkommen nur auf drei Prozent anreichern und sie haben jetzt auf sechzig Prozent angereichert.
• 28:30
  Speaker 1: das heißt die Breakout Time bis Sie eine Atombombe haben wurde im Februar noch mit einer Zeit von dreieinhalb Monaten berechnet.
• 28:39
  Speaker 1: Da waren sie aber noch nicht bei sechzig Prozent, ich habe jetzt keine allerneuesten Daten, aber Sie sind kurz vor einer Atombombe und dann würde das natürlich auch das ganze System konsolidieren.
• 28:51
  Speaker 1: Das heißt es ist im Grunde genommen eine Wahl zwischen Pesto und Kohlera.
• 28:55
  Speaker 1: Sie haben gewonnen könnte man sagen die Macht aber in der islamischen Republik.
• 29:01
  Speaker 2: Es ist natürlich auch so eine Geradwanderung auf Messers Schneide, wenn man jetzt sagen würde.
• 29:07
  Speaker 2: Also gab es ja auch einen Zitat in deinem Buch das gesagt hat und würde sich wünschen dass einfach der Westen einmarschiert und all diese Atomanlagen dem Erdboden gleich machen.
• 29:20
  Speaker 2: Aber natürlich hat man dann auch einige andere Länder in dieser Region wie Syrien zum Beispiel, die mit aller Macht, die sie irgendwie haben, ihre Macht schützen
• 29:31
  Speaker 1: wollen.
• 29:31
  Speaker 1: Vor allen Dingen haben Sie seit Beginn der Gründung der islamischen Republik die Hisbollah aufgebaut und das ist das mächtigste Bollwerk, dass der Iran hat Ihre Rückversicherung.
• 29:48
  Speaker 1: Ich glaube, wenn sie die Hisbollah nicht aufgebaut hätten, die eine Grenze zu Israel steht mit mehreren Tausend Raketen auf Israel gerichtet, wären die Atomanlagen im Iran schon längst bombardiert worden.
• 29:59
  Speaker 1: Aber das ist natürlich brandgefährlich!
• 30:01
  Speaker 1: Die müssen einen Befehl geben, die können in Sekunden auf die Knöpfe drücken und das würde eine ganze Eskalation mit sich ziehen und zwar für die gesamte Region und beiden hat eigentlich im Sinne komplett rauszugehen aus der Region.
• 30:14
  Speaker 1: Ich meine, das hat man jetzt gesehen durch seine Ankündigung des Truppenabzugs aus Afghanistan übrigens auch wieder so scheinheilig von der ganzen Welt mitgespielt.
• 30:23
  Speaker 1: als Trump es gesagt hat und ich war von Tag eins eine riesen Trump-Gegnerin gab's einen Riesenaufschrei Und jetzt zieht beiden seine Truppen ab.
• 30:33
  Speaker 1: die NATO kurz darauf sagt wir ziehen auch ab und Deutschland sagt aber wir ziehen für früh schon ab im Juni Wut the fuck!
• 30:41
  Speaker 1: Also jetzt sagt niemand mehr was, weil es beiden sagt und wir so achso froh sind dass es nicht mehr Trump gibt.
• 30:48
  Speaker 1: Das kann doch nicht sein.
• 30:49
  Speaker 1: also wir müssen das ist wieder das was ich dir vorgesagt habe viel konsequenter sein wenn wir sagen Afghanistan braucht jetzt noch Schutz und man kann sie nicht allein überlassen und den nicht den Taliban wieder in die Hände geben.
• 31:02
  Speaker 1: dann müsste auch Deutschland... Jetzt sind wir in Deutschland und wir sind Deutsche eine eine konsequente Politik dahin gehen führen.
• 31:10
  Speaker 2: Mir hat mal ein in Israel lebender Deutscher erzählt oder gesagt, dass wir im Westen immer den Anspruch haben unser Demokratieverständnis.
• 31:23
  Speaker 2: Unser Verständnis von einer Gesellschaft, von Glauben und einem Miteinanderleben Dass wir immer versuchen dieses Verständnissen einfach diesen Ländern in dieser Region überzustülpen Wir aber gar nicht verstehen, wie die Befindlichkeiten, wie Historie dort, wie Traditionen funktionieren.
• 31:44
  Speaker 2: Und es dadurch auch gerade in dieser Region immer wieder zu diesen Konfliktherden kommt, die immer wieder in Regelmäßigkeit aufkochen.
• 31:55
  Speaker 2: Wie siehst du das dann?
• 31:56
  Speaker 2: Warum ist eigentlich gerade diese Region ... Warum sind gerade dort diese ganzen vielen Brandherde versammelt?
• 32:06
  Speaker 1: Naja, also das begann ja nicht damit dass wir ihnen Demokratie überstüpften sondern dass wir die Grenzen zogen für diese Länder im Salzbekoabkommen und so ging es ja einfach weiter.
• 32:17
  Speaker 1: Dann haben wir uns die Konzession genommen wie jetzt in Bezug auf den Iran-Öl und Tabak und das ganze Land aufgeteilt.
• 32:25
  Speaker 1: dann hat man eine Demokratisierung eigentlich verhindert In den letzten Jahren, als Mosadir ein demokratisch gewählter Premierminister gestürzt wurde durch die CIA und den MI-Six.
• 32:38
  Speaker 1: Dann hat man den Shah eingesetzt, der dann – als er nicht mehr so mitgespielt hat wie der Westen wollte – fallen gelassen wurde und sich proch Homenige äußert und die islamische Republik entstehen lassen.
• 32:54
  Speaker 1: Ich würde da gar nicht davon sprechen, dass wir die Demokratie ihnen aufgestülpt haben, sondern wir haben uns ständig in die Region eingemischt.
• 33:01
  Speaker 1: Wir lassen ihnen überhaupt nicht ihren eigenen Weg zu gehen und das ist meiner Meinung nach der größte außenpolitische Fehler, der sich im Bezug auf die Region komplett seit den letzten hundertzwanzig Jahren noch länger
• 33:18
  Speaker 1: durchzieht.".
• 33:20
  Speaker 2: Du hast in deinen Geschichten, ich habe es vorhin schon gesagt immer auch starke Frauen in den Fokus genommen die im Iran leben und versuchen aus diesem Konstrukt aus diesen ganzen Regeln so ein Stück weit auszubrechen.
• 33:34
  Speaker 2: Wie konnten sich diese Frauen dort zu behaupten?
• 33:37
  Speaker 2: Also in einem Land, wo ständig Unterdrückung an der Tagesordnung steht gerade für Frauen, dass das sich gerade dort wie du beschreibst eine starke Frauenbewegung muss man ja fast sagen auch entwickelt hat.
• 33:50
  Speaker 1: Jetzt würde ich am liebsten einen Video einspielen, dass ich vor ein paar Tagen auf Twitter gepostet habe.
• 33:56
  Speaker 1: Ich glaube mehr als ... Hundertfünfzigtausend Menschen angeschaut haben und so unglaublich viele Kommentare da drunter geschrieben werden.
• 34:03
  Speaker 1: Wow, was das für tolle Frauen sind!
• 34:06
  Speaker 1: Und dass es wieder diese Außenwahrnehmung, die irgendwie anders ... Die ganze Zeit ist als eigentlich die Realität.
• 34:13
  Speaker 1: Weil ich hab dort nur starke Frauen wahrgenommen, die sich immer erhoben haben gegen die Mullers.
• 34:20
  Speaker 1: Auf diesem Video ist zu sehen wie sie eben die Muller anschreien und sagen... Durch was bist du erregt, durch meine Haarsträhne?
• 34:27
  Speaker 1: Dann drehe dich doch um.
• 34:28
  Speaker 1: Dann schaue mich nicht an.
• 34:29
  Speaker 1: und dann sagt er geht ins Ausland und sagt sie möchte ich nicht!
• 34:32
  Speaker 1: Ich möchte in meinem eigenen Land, in Freiheit
• 34:34
  Speaker 1: leben.".
• 34:35
  Speaker 1: Und das habe ich tagtäglich erlebt.
• 34:38
  Speaker 1: die Frauen, die sich widersetzen ihren Ehemännern den dummen Anmachen auf der Straße, den Mullers, die Sie zu Rechtweisen denken müssen durch das Gesetz im Grunde genommen diskriminiert und benachteiligt sind, also sie sind nur die Hälfte so viel Wert.
• 35:00
  Speaker 1: als Zeugin vor Gericht.
• 35:02
  Speaker 1: Sie haben kein Recht auf Ehe, also auf die Scheidung und sie haben keinen Sorgerecht für Kinder ab sieben Jahren.
• 35:09
  Speaker 1: Sie dürfen das Land nicht verlassen würde ihr Ehemann ausgräßig sperren.
• 35:14
  Speaker 1: Sie müssen eine Arbeitserlaubnis von ihrem Eheman oder Vater einholen.
• 35:17
  Speaker 1: Also all diese Dinge, die wirklich mittelalterlich sind, die nicht mehr passen zu dieser enorm modernen weiblichen Gesellschaft, die ich gesehen habe im Iran.
• 35:28
  Speaker 2: Und sie riskieren damit nach wie vor drakonische Strafen.
• 35:33
  Speaker 2: Ein
• 35:34
  Speaker 1: Mädchen, das ihr Kopftuch abgenommen hat und auf einem Platz stand und dieses weißes Kopftuch auf einem Stab vor sich hielt ist zweieinhalb Jahre dafür ins Gefängnis gekommen.
• 35:45
  Speaker 1: Also fällt das Kopftuchen sehen die Mollers rot?
• 35:48
  Speaker 1: Das klingt jetzt wie so eine Bildschlagzeit.
• 35:51
  Speaker 1: Aber so ist es!
• 35:52
  Speaker 1: Die flippen komplett aus.
• 35:54
  Speaker 1: da entgleitet ihnen jegliche Macht.
• 35:59
  Speaker 1: Haben Sie das Gefühl?
• 36:01
  Speaker 2: Wahnsinn.
• 36:02
  Speaker 2: Ich glaube, du hast ja auch irgendwo in einem Interview erzählt, dass im Iran die Ausgaben für Make-up und Kosmetik wahnsinnig hoch sind.
• 36:10
  Speaker 2: Obwohl es ja eigentlich nach diesen ganzen Regeln überhaupt nicht infrage kommt, dass sich Frauen schminken und so den Fokus stellen kann.
• 36:20
  Speaker 1: Wenn ich auf eine Party war, kam ich mir jedes Mal vor wie ne Putzfrau Weil die einfach so dermaßen viel aus sich machen und aufstallen.
• 36:30
  Speaker 1: Und die Kleidung, also je kürzer und enger das so besser.
• 36:37
  Speaker 1: und die Lippen sind rot ... Ich hab wirklich noch nie so viele operierte Nasen gesehen.
• 36:42
  Speaker 1: Die Wangen sind jetzt auch schon dabei.
• 36:45
  Speaker 1: Es wird alles operiert weil natürlich diese kleine Fläche, die man zeigen kann, dass Gesicht so wichtig ist.
• 36:51
  Speaker 1: Damit möchte man alles zeigen.
• 36:55
  Speaker 1: Ja, das äußere Erscheinungsbild ist enorm wichtig im Iran.
• 37:00
  Speaker 1: Das Gute ist aber am Kopftuch dass man fettige Haare haben kann.
• 37:04
  Speaker 2: Aber gut!
• 37:05
  Speaker 2: Ist aber
• 37:05
  Speaker 1: auch das Einzige.
• 37:07
  Speaker 2: Was ist denn deine Hoffnung für... den Iran jetzt wirklich ganz konkret, auch wenn man jetzt mal hoffentlich irgendwann diese Pandemie besiegt hat.
• 37:17
  Speaker 2: Auch dort.
• 37:18
  Speaker 2: wie ist es überhaupt mit Impfstoffen im Iran?
• 37:21
  Speaker 2: gibt es Lieferungen an den Iran?
• 37:23
  Speaker 2: Impfstofflieferung oder durch die ganzen Sanktionen komplett außen vor?
• 37:28
  Speaker 1: Also, naja Russland und China können ja Iran beliefern.
• 37:33
  Speaker 1: Aber es sollte eigentlich Anfang des Jahres eine große Lieferung von Biontech-Pfizer geben die aber der Revolutionsführer dann verboten hat denn das käme ja vom Feind.
• 37:47
  Speaker 1: Daraufhin hat er einen totalen Schützraum auch in den sozialen Medien selbst von regimenahen Menschen abbekommen weil er gesagt kann doch nicht sein dass sie feinschaft zu amerika mehr Gewichtung hat, als unser Leben.
• 37:59
  Speaker 1: So und es gibt natürlich keine Impfstrategie weil Missmanagement ist.
• 38:03
  Speaker 1: da sind sie wirklich Anführer oder Führer also dieser Spitzenreiter im Miss-Management.
• 38:11
  Speaker 1: Es gibt ein paar hunderttausend im medizinischen Bereich die geimpft wurden Ärzte, Krankenschleistern, Pfleger aber noch nicht mehr Und die Menschen warten vergeblich drauf.
• 38:27
  Speaker 2: Was erhoffst du dir für die Zeiten nach der Pandemie ganz konkret?
• 38:32
  Speaker 2: Wie sieht deine Hoffnung aus, auch wenn jetzt wirklich wie du ja vorhin gesagt hast es sein könnte das dann wirklich die Leute auf die Straßen gehen.
• 38:40
  Speaker 1: Das Problem ist ja dass wenn ich jetzt sage ich er hoffe mir dass wenn die Pandemie vorbei ist die Menschen auf die Straße gehen ich ja weiß dass die Realität so aussehen wird dass es dann enorm blutig wird.
• 38:52
  Speaker 1: Das kann ich mir nicht wünschen für ein Land Aber ich wünsche Ihnen trotzdem Freiheit.
• 38:59
  Speaker 2: Wunderbares Schlusswort und eine Hoffnung, die man ja nur teilen kann.
• 39:07
  Speaker 2: Hoffentlich wird sich die Lage in absehbarer Zeit verbessern.
• 39:11
  Speaker 1: Und hoffentlich werden wir uns dessen bewusst was wir hier an Freiheit haben.
• 39:16
  Speaker 1: Das ist zumindest etwas das ich dadurch vielleicht transportieren kann dass es nicht allen Menschen auf der Welt so gut geht wie uns
• 39:25
  Speaker 2: Was man gerade in diesen Zeiten nicht oft genug sein kann.
• 39:30
  Speaker 2: Danke dir für deine Zeit!
• 39:31
  Speaker 1: Sehr gerne!
• 39:33
  Speaker 0: Das war's leider schon, die letzte Runde ist ausgetrunken.
• 39:37
  Speaker 0: das Gespräch zu Ende.
• 39:39
  Speaker 0: vielen Dank fürs Zuhören.
• 39:42
  Speaker 0: bitten im Rücksicht
• 39:43
  Speaker 1: auf
• 39:43
  Speaker 0: die Nachbarn und sei leise wenn du die
• 39:45
  Speaker 1: Bar verlässt
• 39:46
  Speaker 0: aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu klicken.
• 39:55
  Speaker 0: Gin & Talk ist ein Podcast von Forty-Eight Forward, produziert in den Forty Eight Forward Studios in München.