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Heimat ist ein gefährliches Gefühl · Augstein & Blome

• Blome, Sie sind da, das freut mich. Lorraine ist nicht mehr da, das finde ich schade, aber dafür ist Ivy da, das wiederum ist schön. Ivy, hallo, herzlich willkommen. Herzlich willkommen auch von mir, hier spricht Blome. Hallo ihr zwei, schön euch kennenzulernen. Ich bin ganz gespannt, wie das hier wird. Okay, klasse. Hat Lorraine dir sehr viel über uns erzählt, dass es schwierig ist mit uns, wen sie lieber mag, wo die Probleme da sind, mit Blome umzugehen? Ja, ganz, ganz viele Infos habe ich auf jeden Fall im Vorhinein bekommen. Vor allem die Essgeräusche, dass ich mich gut auf die vorbereite, da ihr beide sehr gerne auch während der Aufnahme esst. Echt? Das ist total unappetitlich. Es gibt Menschen, die da wirklich große Probleme mit haben. Aber die entscheidende Frage ist schon, wen hatte Lorraine lieber? Mich? Also Blome? Oder das andere, Augstein? Das ist, also jetzt mal raus. Ich kann die Wahrheit, aber es ist ja klar, wer sie lieber hatte, aber Augstein kann die Wahrheit vertragen, ich sag's mal so. Ivy, ich glaube, jetzt ist ein guter Moment, das Intro abzuspielen. Ich sag mal so, es ist ja schon eine sehr eitle Frage. Also sagt vielleicht viel mehr über euch aus, als ihr denkt, wenn ihr diese Frage stellt, aber... Ich hab die Frage nicht gestellt, Blumen hat sie gestellt und deshalb hab ich auch gesagt, spiel das Intro ab, weil ich hab die Frage ausdrücklich nicht gestellt. Ich spiele das Intro ab. Blume, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcasts, diesmal mit neuer Betreuung. Unbetreut will RTL uns nicht senden lassen. Vorgestern allerdings waren Sie und ich unbetreut in Borken. Wer unter unseren Zuhörern und Zuhörern nicht weiß, wo das liegt, schade für euch, kann ich nur sagen. Denn landschaftlich wunderschön, Westfalen, also West-West, West-West-West-Westfalen, dahinter kommt dann nur noch Holland und da hatten der Blume und ich eine Veranstaltung am Abend. Mir hat das viel Spaß gemacht, Ihnen auch? Ja, eine große Veranstaltung vor bald 400, rund um die 400 Leuten. Also ganz Borken war da. Und die Vororte von Borken, also Borken Downtown und Borken Larger City. Und es ging um Heimat, das ist jetzt das Entscheidende. Es ging um Heimat, weil es eine Veranstaltung einer Bank war, die heimatverbunden ist, das kann man ohne Schleichwerbung zu machen echt sagen, die versucht eine Infrastruktur hinzustellen und das auch sehr erfolgreich tut für eben Leute, die dort leben, die dort leben wollen, die verbunden sind, auch die Firmen, die dort arbeiten und die gar nicht so klein sind. Das ist nämlich eine ziemlich riesengroße Bank. Jedenfalls haben wir über das Thema Heimat gesprochen und ehrlich gesagt fand ich das Gespräch interessant, ich finde das Thema interessant, deshalb haben wir gedacht, dass wir das hier mal ein bisschen, ich möchte nicht sagen nachholen, aber nacharbeiten, weil nachholen ist ja immer langweilig, aber nacharbeiten finde ich spannend, denn wir können gerne gleich nochmal ein bisschen rekapitulieren, was Sie und ich da so über Heimat gesagt oder gedacht haben, aber mir ist im Nachhinein auf unserer Rückreise, zu der kommen wir dann auch, Deutsche Bahn, Ausrufungszeichen, Rückreise, Katastrophe. Spoilern Sie es nicht. Armageddon praktisch. Katastrophe. Das war total normal. Apokalypse. So mit Stau. Apokalypse Bahn. Auf der Schiene. Ganz kurz. Wie Stau auf der Straße. Und das Ergebnis ist dasselbe. In diesem Fall, naja. 1,5 Stunden Verspätung auf einer Strecke, die 3,5 Stunden sonst dauert. Hey, toll. Egal. Ich wollte auf was anderes hinaus. Ich wollte darauf hinaus, dass ich festgestellt habe, dass ich mit dem Heimatbegriff noch viel mehr fremdele, als ich vorher gedacht habe. In der Vorbereitung und dann auch beim Gespräch, habe ich mich so ein bisschen distanziert gezeigt, so und so. Aber im Nachhinein habe ich gemerkt, eigentlich komme ich mit dem Wort überhaupt gar nicht zurecht. Das finde ich ganz spannend. Naja, Sie haben gesagt, Heimat sei ein gefährliches Gefühl. Und ein gefährliches Wort. Und damit war der Ton dann auch schon gesetzt. Das klingt wie bei Ischta. Ehrlichkeit ist gefährlicher Leichtseid. Heimat ist kein Gefühl. Was soll das denn? Naja, Heimat ist vor allem nicht gefährlich. Es ist das ganze Gegenteil von gefährlich. Es ist sicher. Zumindest funktionierender Heimat ist sicher. Darum ist es ja politisch auch so umkämpft. Der Begriff und wer darf sich eigentlich die Heimatpartei nennen? Das tut die AfD nicht. Tut aber auch die CSU, es gab sogar mal einen CSU-Innenminister Seehofer, der nannte sein Innenministerium dann unter anderem auch noch Ministerium für Heimat. Also das ist ein total positiv besetzter Begriff und darum ein gutes Gefühl. Blume, Sie missverstehen mich vermutlich mit Absicht. Ich finde, also Heimat ist erstens kein Gefühl. Das klingt irgendwie wie so, dass es irgendwie so Ich-Liebe ist oder das ist wie so ein Werbespruch. Heimat ist kein Gefühl, sondern Heimat ist ein, keine Ahnung, wie würde man das nennen, das ist einfach ein Gegenstand, das ist jedenfalls etwas Objekthaftes und kein Gefühl. und gefährlich, weiß ich nicht. Mit dem Wort Heimat wird halt politisch viel Schindluder getrieben. Mein Problem ist ganz anders. Mein Problem ist im Grunde, wenn Sie so wollen, individualpsychologisch und nicht gesellschaftspolitisch. Ich habe keine Heimat. Ich fühle mich nirgendwo heimatlich. Denn ich glaube, um Heimat zu haben, müsste man einen Ort und eine Lebenssituation haben, wo man sich, so definiere ich jedenfalls, verstehe ich das Wort, in einem ganz großen Zusammenhang von Menschen, der also weit hinausgeht über das direkte persönliche Umfeld, also über Familie und Freunde, müsste man sich sozusagen verwurzelt und verwoben fühlen. Man müsste das Gefühl haben, da draußen sind ganz viele Menschen, die nehmen einen an und stützen einen und betrachten einen als Teil von sich selber, so wie man selber sie auch als Teil von sich betrachtet. Ich glaube, nur so funktioniert der Begriff Heimat. Ich glaube, Heimat bedeutet immer, sonst ist es einfach zu Hause. Ein Zuhause habe ich auch. Also ich bin auch irgendwo zu Hause in dem Sinne, dass ich ein Haus habe oder behaust bin oder sozusagen eine Familie habe und Freunde. Ich fühle mich nicht isoliert, aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich Teil einer größeren Heimat bin. Dieses Gefühl fehlt mir tatsächlich komplett. Oder finden Sie, dass ich den Begriff jetzt missverstehe? Nein, nicht unbedingt. Aber wir halten fest, es ist ein Gefühl, das haben Sie gerade noch einmal selber gesagt, witzigerweise. Das Gefühl fehlt Ihnen. Eine Heimat zu haben, das war sprachlich korrekt, ja. Danke. Also das Gefühl von Heimat, um es mal so dann... Kompromissfähig zu formulieren. Nein, nein, nein, das gibt es auch nicht, das Gefühl Heimat zu haben. Ich arbeite mit Sprache, Sie offensichtlich nicht. Man kann sagen, ich habe, egal, Blome, hier war übrigens der Kollege Augstein, viele Leute verwechseln uns immer, obwohl ich das nicht verstehe, weil meine Gedanken sind ganz anders als die vom Kollegen Blome. Ja, so viel kann man sagen. Anders. So viel kann man sagen, dass Ihre Gedanken anders sind als meine. Also Heimat finde ich in der Abgrenzung zu zu Hause, das ist ein Unterschied. Trotzdem für mich, Beides, wenn Sie so wollen. Um es jetzt noch einmal einen Kompromiss anzubieten, beides. Es ist was Örtliches, es ist die Gegend, der Bereich, der Raum, in dem man sich auskennt, ohne eine Karte zu benutzen, in dem man nicht nach dem Weg fragen muss, in dem man auch eine Menge Leute kennt oder kannte zumindest und denen man sich anders verhaftet und verbunden fühlt als den Menschen in anderen Regionen, weswegen man ja kein Menschenfeind sein muss. Und gleichzeitig ist es eben auch ein Gefühl, ausgelöst durch, ich weiß nicht welchen Impuls, der oftmals in die Kindheit zurückreicht, vielleicht sogar, weil man da so die ersten tiefen Erinnerungen ja einsammelt, die so etwas konstruieren. Nein, ich will die Geschichte von Zinsler und Buxbaum. Wollen Sie den Hörerinnen und Hörern nicht? Der Kollege Blume hatte da so eine rührende Geschichte, wo ich heute immer noch so, ich habe eine Träne mitgebracht, die benutze ich dann jetzt immer für die Situation. Blume, Sie und Heimat, bitte. Ja, da können sie sich lustig drüber machen, aber da sie ja eine heimatlose Geselle sind, wie sie das gesagt haben. Andere sagen, sie seien ein Vaterlandsloser Geselle, aber vielleicht ist das auch dasselbe. Die linken Globalisten, die überhaupt keine Verwurzelung mehr haben in die Scholle und so. Da, liebe Kolleginnen und Kollegen, merken Sie schon sozusagen das gefährliche Potenzial des Begriffs Heimat. Sofort wird es zu einer Art Kampfbegriff umgemünzt. Dann sage ich es halt für den Kollegen Blum. Er hatte gesagt, dass der Buchsbaum... Buchsbaum erinnere ihn an seine Kindheit. Das finde ich zum Beispiel eine total schöne Geschichte. Der Geruch von Buchsbaum. Ja, ich weiß noch nicht, was es mit Heimat zu tun hat, weil es hat was mit Kindheit zu tun. Dass sie sagen einfach, die Kindheit ist die Heimat, was auch schön ist. Ja, auf eine Art, aber es erinnert mich eben an jenes Gefühl von Geborgenheit. Die vielleicht ein Stück Kindheit, glückliche Kindheit ausmacht und auf der anderen Seite ein Synonym für Heimat ist. Vielleicht funktioniert der Konnex einfach so über das Gefühl von, da ist alles okay, da bin ich zufrieden, da bin ich geborgen. Und dann ist es eben doch auch Heimat ein Gefühl. Und natürlich kann man es politisch bewirtschaften und darüber wollten wir doch eigentlich reden. Ich will ganz kurz dabei bleiben, weil ich finde das spannend, weil was Sie eben gesagt haben, finde ich total richtig und das kann ich nachempfinden und ich teile das, was Sie da eben gesagt haben und gleichzeitig ist das überhaupt kein Widerspruch zu dem, was ich vorher gesagt habe. Und deshalb jetzt nochmal Ernst Bloch, ein wirklich bedeutender großer Philosoph des 20. Jahrhunderts, ein jüdischer, christlicher Marxist, eine irre Kombination, der gesagt hat, so entsteht in der Welt etwas. Das allen in die Kindheit scheint und worin noch niemand war, Heimat. Und in dieser Paradoxie liegt echt eine große Intelligenz für diesen Begriff, weil in dem Wort Heimat, so wie Bloch es versteht, liegt also etwas Utopisches, was nach vorne gedacht ist, das ist erst die Zukunft, da waren wir noch nicht, da wollen wir hin, das ist etwas, was wir anstreben und gleichzeitig weist es zurück in die Vergangenheit, in die Kindheit, weil die Ahnung, was Heimat sein könnte für uns, die haben wir aus der Kindheit. Aber wir erleben es sozusagen in der Gegenwart des Erwachsenenlebens eigentlich nicht mehr und streben es als Utopie an. Das finde ich total klug. Und dieses Gefühl für Heimat, das teile ich total. Das ist aber etwas total anderes, ehrlich gesagt, sorry, als was Sie eben gesagt haben. Ja, da kenne ich mich aus und da weiß ich, dass links ist also die Bushaltestelle und rechts ist der Dönerladen und da sind auch meine Kumpels und so. Das ist eben nicht Heimat. Das ist einfach nur, wo Sie wohnen, Blome. Nee, Sie missverstehen das. Sie wollen zwar Hohne piepeln, können Sie gerne versuchen, funktioniert aber trotzdem nicht, weil das gegen die Vernunft der großen, großen Mehrheit spricht. Ich rede jetzt aber mit Ihnen, nicht mit der Mehrheit, das ist wichtig. Entschuldige, ich will Sie nicht unterbrechen, aber es ist schon wichtig, reden Sie jetzt funktional oder reden Sie jetzt als Nikolaus Blome zu mir? Ich rede als Nikolaus Blome zu Ihnen in der Funktion der Stimme der Vernunft und der Mehrheit. Punkt. Absatz. Also, Zufriedenheit kommt ja aus Sicherheit. Sicherheit heißt, im Raum sich auszukennen. Und dann können Sie den Raum virtuell nehmen, theoretisch, ganz praktisch, straßenzugsmäßig oder eben regional. Sie erkennen eine Landschaft wieder. Und all das sind die Bedingungen für Heimat. Und wir umkreisen das jetzt die ganze Zeit ich glaube wir sind gar nicht so weit auseinander es ist eben, so wie der amerikanische Richter der mal sagte bei irgendeinem Urteil über Pornografie, oder pornografisches Material was damals offensichtlich verboten war ich weiß es gar nicht genau der sagte, ich kann Ihnen jetzt auch nicht ganz genau erklären was Pornografie ist, aber wenn ich es sehe dann erkenne ich es und so funktioniert Heimat vielleicht auch Ich kann es Ihnen nicht ganz genau erklären, abstrakt und theoretisch, so als Formel, aber wenn Sie es empfinden und wenn Sie es wiederfinden, dann erkennen Sie es. Das war jetzt mindestens so klug wie Hans Bloch. Ja, also ich wollte gerade sagen, wir geben dem Kollegen Blome jetzt noch einmal Zeit zum Innehalten und zu überlegen, ob er diesen Satz, den er eben gesagt hat, eigentlich in diesem Podcast stehen lassen möchte. Ja oder nein? Denk, denk, denk. Okay, er will ihn stehen lassen. Das, was dem Kollegen Blome einfällt bei Heimat ist Pornografie. Very interesting. Aber ich glaube, an der Stelle sollten wir vielleicht diesen Seitenzweig unseres Gesprächs, wie soll ich sagen, verlassen. Ist nicht der große Unterschied, wie Parteien den Heimatbegriff instrumentalisieren? Weil ich glaube wirklich, ihr zwei seid nicht, also von dem Gefühl und von dem Begriff, wie ihr Heimat definiert, seid ihr gar nicht weit voneinander entfernt. Aber der große Punkt, und den habt ihr ein bisschen weggelassen, ist, dass ja Parteien wie die AfD in den Heimatbegriff auch Kultur und Sprache mit reinbringen. Stimmt, vielen Dank, Ivy, völlig richtig. Die politische Dimension, die hatte ich bisher, jetzt hatten wir hier nicht und dann sage ich jetzt zumindest meine Haltung zur politischen Dimension, völlig egal, wie man den Heimatbegriff sonst noch versteht oder was er für jeden persönlich individuell bedeuten mag. Politisch, also so wie die Parteien und wie die Medien mit dem Heimatbegriff umgehen, da bin ich absolut sicher, da wird er im Prinzip nur ex negativo verwendet. Da geht es immer nur darum, Heimat ist bedroht, Heimat ist verloren, Heimat muss wieder beschützt werden oder vor jemandem gesichert werden. AfD, ja, rechte Ideologie, rechte Medien und so operieren nur so mit dem Heimatbegriff. Was es fast gar nicht gibt, da müsste jetzt der Kolor-Giblobe mich korrigieren, ich sehe nicht, dass Politik oder Medien so operieren, unsere Heimat ist schön, unsere Heimat ist toll, wir freuen uns, wenn Leute in unserer Heimat mitmachen und wir können, unsere Heimat ist offen und lustig. Das erlebe ich ehrlich gesagt nicht. Ich erlebe Heimat immer nur als etwas, was man beschützen und bewahren muss. Ich glaube, lieber Kollege Auchstein, Sie projizieren da was rein. Sie projizieren Ihr Problem mit dem Begriff in die politische Landschaft, um da dann hoffentlich wiederzufinden, dass es da auch ein riesengroßes Problem mit dem Heimatbegriff gibt. Und das wird ja irrsinnig missbräuchlich. Und das ist sowieso immer nur Anti gegen die Ausländer. Aber nee, ich glaube, dass erstens die Menschen das ganz anders sehen. Gibt sicherlich auch Gruppen, die haben Angst um ihre Heimat. Und jedes Mal, wenn jemand mit einer anderen Hautfarbe in ihr Dorf kommt, haben sie das Gefühl, jetzt kippt aber meine Heimat endgültig in die Islamisierung ab. Unter das Untergang des Abendlandes, gleich Untergang der Heimat. Die gibt es bestimmt. Die großgroße Mehrheit ist so wie der Mensch, der aufgestanden ist in unserer kleinen Veranstaltung da vor ein paar Tagen und sagte, Herr Augstein, ich verstehe gar nicht, warum Sie das so negativ und so dunkeldreuend aufbauen. Wir fühlen uns hier einfach wohl. Das ist unsere Heimat, die finden wir in Ordnung. Und dann kam der noch auf 26 Probleme zu sprechen, die das Land eindeutig hat, auch seine Heimat, wirtschaftlich, gesellschaftlich, vielleicht auch migrationspolitisch, aber das brachte ihn überhaupt nicht ins Wanken, dass er sich wohlfühlt und zufrieden war mit und in seiner Und die politischen Parteien, finde ich, unterscheiden sich gerade daran, dass sie mit tauglichen oder untauglichen Mitteln versuchen, Heimat positiv aufzuladen, denn es ist einer der wenigen noch positiv aufgeladenen großen gesellschaftlichen Begriffe. Und andere Parteien versuchen über Heimat, durch Ausgrenzung aus derselben, aus der Heimat, Identität einer Gruppe zu schaffen, die sie dann wählen soll. Und diese Partei nennt sich AfD, ist ja klar. Die versuchen drinnen und draußen zu definieren und es gibt viele andere Parteien, die wollen sich dem widersetzen und auf eine Art und Weise will es auch die CDU, die eine Migrationspolitik fährt, die ihnen nicht gefallen muss, die sie aber niemals herleiten würde aus Deutschland. Wir drohen hier, es droht hier Überfremdung und die Heimat verschwindet und es muss alles so werden wie früher. Das sagt man, man war ja nur eine Partei. Achso, plus und eine Partei und dann noch der Bundeskanzler, der sagt, er erkennt das Stadtbild nicht mehr. Das ist ja wohl genau ins Herz sozusagen dieser Debatte. Weil wer sagt, ich erkenne das Stadtbild nicht mehr oder wir haben ein Problem im Stadtbild oder wie war die Formulierung oder das sieht man ja auch im Stadtbild in Verbindung mit Migration, der sagt doch im Grunde nichts anderes als, dass unsere Heimat durch die Migranten bedroht und in einer unangenehmen Weise verändert wird. Und genau aus dem Grund, den ich Ihnen eben schon unterstellt habe und nun stelle ich fest, meine Unterstellung trifft einfach 100% zu. Sie vermischen jetzt öffentlicher Raum und Heimat. Das ist nicht dasselbe. Der Platz vor dem Bahnhof, wo das Stadtbild von dem Friedrich Merz sprach und sagte, Leute, gebt doch einfach mal zu, da habt ihr auch ein Problem mit, gerade so in den Dämmerungsstunden oder wann auch immer. Da manifestiert sich ein Problem, das wir immer noch haben, das man vielleicht auch irgendwie lösen kann. Er hat es denkbar unglücklich formuliert, keine Frage. Aber mit Heimat, glaube ich, hat er das vergleichsweise wenig zu tun. Ich finde das schon interessant, wie wir hier gerade reden, weil irgendwie wir kommen nicht so richtig voran, das hat aber einen Grund und das ist auch wichtig, das bedeutet auch was, das liegt nicht nur daran, dass wir irgendwie doof sind, das vielleicht auch, sondern das liegt an diesem Wort selber. Dieses Wort ist ein irreführendes Wort. Es ist so, ich habe die ganze Zeit, als wir da waren, ich habe gesagt, Begriffe sind wie Werkzeuge und wenn sie mit dem falschen Werkzeug versuchen, wenn sie mit dem Hammer versuchen eine Schraube rauszudrehen, dann wird es nicht funktionieren. Und dieses Wort Heimat, das liegt so nah und jeder denkt irgendwie, man kann damit was machen, er weiß, was gemeint ist. In Wahrheit stimmt das aber gar nicht und ich glaube nochmal, es ist kein Zufall, oder da müssten Sie mich korrigieren, Blume, das meine ich jetzt ohne Sarkasmus, korrigieren Sie mich, wenn gibt es in der deutschen Politik oder ist es üblich in der deutschen Politik mit dem Wort Heimat zu operieren in einem positiven, ungebrochenen Sinne. Also ich meine jetzt nicht irgendwie nur in der CSU, irgendwie so in Tundenhausen oder auch nicht 1955, sondern heute in normalen Parteien. Also CDU, SPD, Grüne, operieren die mit diesem Begriff Heimat in einem positiven Sinne? Auch schon, ich glaube, es gibt ein gutes Beispiel. Das stammt über Jahrzehnte von der CSU und zwar nur so erstmal als Begriff, wie man das vielleicht miteinander verknüpfen kann und positiv machen kann. Laptop und Lederhose. Also die moderne globalisierte bayerische Wirtschaft, die aber total verwurzelt in ihrer Heimat ist, für selbige steht dann die Lederhose. Ist ein bisschen schablonenhaft, aber so, wenn man drauf rumkaut, gar nicht mal so schlecht und gar nicht mal so platt und flach. Und andere Parteien werden das ihrer Art und Weise auch versucht haben. Die SPD hat immer versucht, das Ruhrgebiet als ihre Herzkammer, als die Heimat ihrer Partei darzustellen. Und das war es, glaube ich, auch ganz lange Zeit. Und man sieht an den Problemen, die die SPD heute hat, dass sie diese Herzkammer, diese Heimat verloren hat. Sie schwirbeln sich drumherum. Die Wahrheit ist, das bayerische Beispiel fällt Ihnen deshalb ein, das ist so gut, das ist ein interessantes Gespräch, ich finde es richtig. Aber es zeigt, dass Sie sind auf dem Holzweg. Das bayerische Beispiel fällt Ihnen deshalb ein, weil Bayern ein hochgradig traditionell landsmannschaftlich organisierter Freistaat ist mit einer ganz, ganz starken regionalen Identität und die Stärke Bayerns rührt daraus, dass man dort diese regionale Identität immer beschützt hat und sie sozusagen bewahrt hat und gleichzeitig sozusagen sich dieser Modernisierung des Lebens und der Welt nicht verschlossen hat. Das ist eine bayerische Spezialbegabung, über die verfügt der Rest der Republik aber nicht in diesem Umfang. Deshalb ist es interessant, dass wenn ich Sie frage, welche Partei operiert positiv mit dem Begriff Heimat, fällt Ihnen die CSU ein. Es fallen Ihnen nicht die Grünen ein, nicht die SPD, nicht die CDU, nicht die drei Parteien, die sonst im Rest der Republik politisch prägend sind. Weil nochmal, es im Deutschland im politischen Vokabular nicht üblich ist, mit dem Begriff Heimat zu operieren, es sei denn, sie machen es wie die AfD sozusagen als die Heimat, die bedroht wird und die wir als einzige beschützen können. Ich glaube der Befund stimmt nicht ganz. Die SPD hatte ich erwähnt, die versucht hat sich eine Heimat zu geben oder sie quasi ins Schaufenster zu stellen und zur Selbstvergewisserung sich auch selber vor Augen zu halten. Also das Ruhrgebiet, die Arbeiter im Ruhrgebiet, die das Land nach oben gebracht haben, das ist die Heimat dieser Partei. Die Grünen haben es auf ihre Art und Weise versucht. Die CDU hat es eine Zeit lang auch probiert mit dem Spruch, da ein Land, in dem wir gut und gerne leben. Auch ein anderes Wort für Heimat. Ja, Blome, das ist mir schon klar, dass Politiker Politik machen damit, dass sie sagen, wie es in Deutschland ist. Mir ging es um das Wort Heimat, weil dieses Wort ist im Prinzip ein metaphysisches Wort. Und wenn Sie das nicht begreifen wollen, kann ich Ihnen nicht helfen. Ich möchte jetzt bitte den Antrag einreichen, dieses Thema zu beenden und zu einem neuen Thema überzugehen. Wir gehen noch einmal einen Schritt weiter, denn das Entscheidende ist doch, was kann die Politik tun, um Heimat zu erledigen? Leben zu lassen. Was? Gut funktionieren zu machen. Ja, ich habe ein gutes Beispiel. Wir sind von dieser Reise zurückgekommen irgendwie. Und ich will das ganz kurz nur sagen, weil ich will auch den Planeten retten. Ich finde auch den motorisierten Individualverkehr total irre. Aber ich will nicht mehr in Deutschland Bahn fahren. Warum? Weil man nicht weiß, ob man ankommt, wann man ankommt und vor allen Dingen, wo man ankommt. Und all das finde ich beim Reisen schon auch wichtig. Deshalb habe ich zu dem Kollegen Blome gesagt, wir machen das so, wir mieten uns ein Auto und fahren einen Teil der Strecke dann irgendwie dahin und dann am nächsten Tag mit dem Auto zurück, weil ich keine Lust hatte von Borken, was wirklich JWD ist. Ja, also Janz war draußen irgendwie mit der Bahn. Nein, der Kollege Blome wollte mit der Bahn fahren und wir mussten auch morgens um fünf aufstehen. Es war echt Horror, es war echt die Hölle. Und dann standen wir frierend, müde und unrasiert morgens um halb sieben in Borken am Bahnhof. Und es kam einfach kein Zug. Das war so furchtbar. Es war ein solches furchtbares, trauriges Erlebnis. Und dann blieb der Zug immer stehen und dann fuhren wir nach Hannover. Und in Hannover war dann auch, der ICE von Hannover hatte dann auch nochmal eine halbe Stunde Verspätung. Vollkommen geisteskrank. Entschuldigung. Ja, Augstein, aber wissen Sie, warum ich das gemacht habe? Weil ich gesehen habe, und das gab mir dann rückwirkend ja doch sehr recht, wie oft sie einfach im Zug eingeschlafen sind. Und die Vorstellung, sie wären bei 220, was sie gerne so auf Landstraßen ja fahren, am Steuer eingeschlafen, hätte mich beunruhigt. Wesentlich mehr beunruhigt als die Frage, ob ich jetzt 15 Minuten oder 20 Minuten in Berlin zu spät kann. Wenn Heimat zum Beispiel würde für mich bedeuten, dass ich war mal in der Schweiz und da bin ich Bahn gefahren, ganz kurz. Ich war in der Schweiz und bin Bahn gefahren und ich stand am Flughafen Zürich, der im Keller einen Bahnhof hat, so wie Edmund Stoiber sich das damals vorgestellt hat. So wie Berlin. Vom Flughafen direkt in die Bahn und so. Und dann hat der Mann über den Ansager gesagt, ich mache es jetzt nicht auf Schweizerdeutsch, weil die Schweizer hassen, dass wir in Deutschland Schweizerdeutsch reden. Unser Zug hat vier Minuten Verspätung. Wir bitten Sie um Entschuldigung. Da habe ich angefangen zu weinen, verstehen Sie, als Deutscher, da habe ich angefangen hysterisch zu kichern. Vier Minuten? Das zählt in Deutschland nicht mal als Verspätung. Ja, genau. Und Sie meinen jetzt, wenn die Bahn in Deutschland nur noch vier Minuten Verspätung hätte, statt 20, dann wäre Heimat? Ich glaube, dass das für die Heimat, und da guck mal, das ist interessant, sie schnöseliger Großstädter, dem es irgendwie scheißegal ist, wie die Infrastruktur in der Fläche ist, irgendwie so. Sie haben es nicht nötig, ob die Bahn irgendwie zwischen Borken und Osnabrück pünktlich fährt oder nicht. Ihnen ist das völlig egal, ob die Autobahnbrücke irgendwie von der A45, ob die funktioniert oder nicht. Nein, wissen Sie, dass mehr als die Hälfte der Deutschen in Städten unter 100.000 Einwohner wohnen? Unter 50.000 Einwohner. Unter 50.000 Einwohner. Die Zahlen haben einen schon 50 Mal gesagt und Sie können sie sich nicht merken. Also das heißt, 95 Prozent der Deutschen wohnen in Städten mit weniger als fünf Einwohnern und die brauchen die Infrastruktur. Und deshalb ist natürlich Infrastruktur für die Heimat total wichtig. Ja, aber ich glaube nicht, dass es entscheidend ist, ob es vier oder siebzehn Minuten sind. Das glaube ich jetzt. Und natürlich ist Infrastruktur wichtig. Das wäre etwas, was die Politik zum Gelingen von Heimat beitragen kann. Klingt so doof. Ich glaube aber vor allen Dingen, es ist Wirtschaftswachstum. Denn das Entscheidende in Deutschland, jetzt kommen wir doch langsam mal zum Punkt, irgendwie nach 88 Minuten Verspätung in Borken auf Gleis 18,5. Ist doch Wachstum, weil das ist in unserer DNA, das ist irgendwie, das sind wir. Dieses Land kann nur gesellschaftlich im weitesten Sinne zufrieden sein, wenn es wächst. Boah, ist das traurig. Das ist ja so traurig und das meinen Sie ernst und das haben Sie auch dort in Borken gesagt und da war ich schon total entgeistert und das holen Sie jetzt, führen Sie das Argument nochmal weiter aus. Zum einen aus Gründen des Stolzes auf das Erreichte und auf den Wohlstand und auf das Fortschreiten und die Dynamik eines Landes, die sich immer wieder eben am Ende in Wachstum niederschlägt, mal mehr, mal weniger, aber eben. Und im Übrigen aus ganz, ganz harten ökonomischen, gesellschaftlichen Notwendigkeiten, nur wenn dieses Land wächst, kann es mit dieser Alterspyramide umgehen. Nur wenn dieses Land wächst, kann es die Menschen integrieren, die ins Land kommen müssen, hoffentlich die Richtigen, um dieses Land am Laufen zu halten. Denn nur Arbeit integriert, das wissen Sie doch auch, hundertmal mehr als diese ganzen komischen Kurse. Und darum ist Wachstum nicht nur strategisch, sondern eben auch psychologisch zentral für diese Republik und das weiß Friedrich Merz und immerhin damit ist er einen deutlichen Schritt voran im Vergleich zu Herrn Scholz. Ich glaube, dass sie recht haben mit dem, was sie sagen und ich glaube, dass das größte Armutszeugnis es ist das größte Armutszeugnis, was sie diesem Land und seiner Bevölkerung oder seinem Volk ausstellen können, weil das bedeutet, dass wir. Wie Junkies abhängig sind, wir hängen an der Nadel. Wir müssen schrumpfen, wir müssen uns heile schrumpfen, unsere Seele reinigen durch schrumpfen. Hören Sie doch mal auf, das ins Lächerliche zu ziehen. Da kann ich jetzt nur sagen, machen Sie sich mal auf, lassen Sie das mal an sich ran, was Sie da eben gesagt haben. Das heißt, wir können nur glücklich und zufrieden sein, wenn wir wachsen, was ja gleichbedeutend mit ist. Und wenn wir nicht wachsen, was passiert dann eigentlich? Dann wählen wir wieder Nazis? Das heißt, können wir auch als Demokratie nur funktionieren, wenn wir wachsen? Über das unterhalten wollen, müssen wir dann schon auch bei dem bleiben, was der jeweils andere sagt. Versuchen Sie es auch schon. Es hilft. Okay, das war jetzt eine Polemik, ich gebe es zu. Ich entschuldige mich für die Polemik, ich gebe zu. Ich kehre also zurück zu dem nicht polemischen Teil. Ich finde es total traurig, dass sie glauben, dass dieses Land nur ein glückliches Land sein kann, wenn es wächst. Und sie definieren Wachstum als Zahl, die man misst im Bruttosozialprodukt. Sie definieren Wachstum nicht als Steigerung der Lebensqualität. Und das finde ich traurig, denn ich wäre ja bei Ihnen, wenn Sie nicht das Wort Wachstum nehmen würden, sondern wenn Sie sagen würden, Verbesserung, dann wäre ich schon total dabei. Verbesserung bedeutet aber für mich nicht, dass mein Auto größer ist oder ich noch sieben Kühlschränke mehr habe. Es geht auch nicht um sieben Kühlschränke mehr. Es geht für ganze Menge Leute bedauerlicherweise in diesem Land überhaupt einen Kühlschrank austauschen zu können, wenn er kaputt geht. Ja, das ist... Damit, damit, damit. Und sie können es diffamieren, aber letztlich reimt sich das nur auf diese, Entschuldigung, grün-linke, Degrowth, Entwachstum, Schrumpfen, Verzicht, Ideologie, die letztlich ja herkam aus dem Klimaschutzaspekt. Wir können den Planeten nur retten, wenn wir weniger Wohlstand haben, weil dann verzehren wir weniger Ressourcen. Kann man ja so sehen, ich sehe es anders. Das ist gar nicht meine Haltung, davon verstehe ich nichts. Aber darauf läuft es hinaus. Ich sage jetzt, es ist entlehnt oder angelehnt an diese Ideologie von Degrowth, also schrumpfen, gesund schrumpfen. Ne, ich würde sagen gesund wachsen. Nein, aber Blome, jetzt können wir das ganz kurz mal entpolemisieren. Für Sie ist sozusagen nationaler Zusammenhalt, gesellschaftlicher Zusammenhalt. Gesellschaftlicher Zusammenhalt, also Gesellschaft im Grunde eine Funktion des Wirtschaftswachstums und das finde ich bedauerlich. Ich finde, das müsste etwas anderes sein. Das gesellschaftliche Ideal könnte auch sein, dass wir eine friedliche, lebenswerte, menschenfreundliche, zugewandte, rücksichtsvolle, achtsame Gesellschaft sind. Da fallen mir jetzt noch 25 weitere Adjektive ein, wo ich sage, das könnte auch ein Ziel für eine Gesellschaft sein. So könnte sie sich auch definieren. Sie können sich meinetwegen auch definieren als Gesellschaft. Was tun wir dafür, dass es Menschen an anderen Ecken der Welt besser geht? Können wir irgendwie für den Weltfrieden uns ein? Keine Ahnung. Es gibt tausend Dinge, für die man als Gesellschaft genauso wie als Individuum stehen kann, die mit Wirtschaftswachstum nicht unmittelbar etwas zu tun haben. Und das finde ich merkwürdig, das ist das Erste, was Ihnen einfällt bei Heimat ist gleich, Wirtschaftswachstum ist Vorbedingung für Heimat. Das finde ich eben nicht. Heimat ist natürlich nicht gleich Wachstum in einer mathematischen Gleichung. Aber es ist doch offenkundig, dass eine wachsende Wirtschaft, eine wachsende Gesellschaft es viel leichter hat, all die Dinge sich zum Ziel zu setzen und auch zu erreichen, die sie genannt haben. Das glaube ich nicht. Dieser Primat des Ökonomischen. Sie merken aber, es ist nicht der Primat des Ökonomischen, sondern es ist das Ökonomische als das Unterfutter von ganz vielem, vielleicht sogar allem. Und Sie merken doch, dass in den Jahren von Stagnation der letzten drei Jahre die Laune in diesem Land nicht besser geworden ist, sondern schlechter geworden ist. Und das hat mit sehr realen ökonomischen Nöten bestimmter Gruppen erst recht was zu tun und dann kommt noch ganz viel obendrauf. Es gibt aber Gesellschaften auf dieser Welt, die deutlich weniger reich sind als unsere und weniger Wachstum haben und die trotzdem menschenfreundlicher sind. Auch wenn sozusagen vielleicht der Lebensstandard, was die Zahl der Kühlschränke oder die Möglichkeit den kaputten Kühlschrank zu ersetzen schlechter ist. Und worauf es mir ankommt, was mich so wundert und entschuldige, ich bin jetzt wirklich nicht so der Esoteriker und ich will jetzt hier auch nicht so ein Öko-Fasel-Quatsch reden, davon bin ich weit, weit, weit, weit weg, wirklich, aber mich wundert, dass sie die numerische Berechnung eines riesigen Aggregats wie des Volkswirtschaftswachstums als Grundlage von Zufriedenheit nehmen. Das würde ich für mich persönlich echt zurückweisen. Ich möchte mit meiner Familie und meinen Freunden glücklich und zufrieden sein und ein Mitglied dieser Gemeinschaft sein, unabhängig davon, ob jetzt irgendwie so meine ökonomischen Zeiger nach oben oder nach unten gehen. Okay Augstein, verstanden, hoffe ich zumindest. Ich probiere es nochmal anders. Können wir uns auf den Satz einigen, der glaube ich alle Eltern auf der Welt irgendwie verbindet und zwar egal auf welchem ökonomischen oder gesellschaftlichen Niveau sie sich befinden, unseren Kindern soll es mal besser gehen. Und steckt darin nicht so ein. Aufstiegswunsch, der sich natürlich für einen Multimilliardär anders projiziert als für jemanden, der in China immer noch jeden zweiten Tag hungert und deshalb ganz andere Bedürfnisse, wenn man so will, an Aufstieg und Wachstum hat, aber reimt es sich nicht trotzdem für alle, darauf, es muss vorangehen, es muss besser werden, es kann auch besser werden. Und ist das nicht, Entschuldigung, den Satz noch hinterher, ein anderes Wort, nur ein anderes Wort für Wachstum? Ja, nein, also ich glaube, ich glaube, ich lasse jetzt mal die Zuhörerinnen und Zuhörer hinter unsere Kulissen gucken. Ivy hat nämlich eben gerade hier eine kleine Intervention gemacht, das merken dann die Zuhörerinnen und Zuhörer nicht, wenn wir dann schneiden, das ist ja eigentlich auch ganz lustig und hat gesagt, ich habe das Gefühl, dass ihr beiden in diesem Gespräch keinen kleinsten gemeinsamen Nenner habt und dass ihr deshalb sozusagen hier in dem Gespräch systematisch aneinander vorbeiredet. Das fand ich ehrlich gesagt ziemlich klug und richtig, weil daraus kann man zwei Sachen lernen. Nämlich erstens, dass man für ein konstruktives Gespräch einen kleinsten gemeinsamen Nenner braucht, von dem man dann ausgehen kann. Den haben wir hier offensichtlich nicht. Den habe ich gerade nochmal angeboten. Ja, ich sehe das aber eben nicht so wie Sie. Und deshalb sage ich das jetzt auch, weil meine Antwort müsste eigentlich sagen, nein. Ich finde, das ist eben kein Wachstum und ich finde auch nicht, dass es den Kindern besser gehen muss, sondern es muss ihnen halt gut gehen und ich kann das alles nicht nur materiell bewerten. Und an dem Punkt waren wir und dann haben Sie und so weiter. Egal, aber ich will das jetzt hier gar nicht. Hört gut zu, liebe Augstein-Kinder. Es soll euch nicht besser gehen. Ach Gott, das ist ja droht. Das ist unfassbar, das ist so schwierig. Ich versuche jetzt gerade auf die Meta-Ebene zu gehen. Ich kann euch einen kleinsten gemeinsamen Nenner anbieten. Ja, wer wäre der? Tee, schwarzer Tee. Der Heimatbegriff in großen Teilen der Nation ist eher positiv besetzt und deswegen können politische Parteien ihn instrumentalisieren und negativ besetzen. Das ist Dialektik. Wir haben eine Dialektikerin. Ja, Mann. Ja, ja, ja, ja, ja. Eben, und weil das so ist, ich wollte nur gerade noch was anderes sagen, auch wenn man aneinander vorbeiredet, kann das Gespräch trotzdem sinnvoll sein. Nein, das ist mir total wichtig, nein, das ist jetzt auch dialektisch. Es kann auch sein, dass man von keinem gemeinsamen Nenner in verschiedene Richtungen redet und trotzdem ist es ein sinnvolles Gespräch für Leute, die zuhören, hoffe ich jedenfalls, mir geht es jedenfalls manchmal bei solchen Gesprächen so, weil man einfach verschiedene Sichtweisen auf die Wirklichkeit sieht. Und das ist jetzt immer Spaß beiseite. Wir beiden, Sie, lieber Kollege Blum und ich, haben in diesem Punkt eine komplett unterschiedliche Sicht auf die gleiche Wirklichkeit, in der wir leben. Das ist doch interessant. Aber was hat das mit Wasserpolo zu tun? Wasserpolo? Und Raumfahrttechnik? Nichts. Und der Fußball-WM? Gar nicht. Oder aber, was hat das mit einem Sitz für zwei Jahre im UN-Sicherheitsrat zu tun? Das Thema wollen Sie jetzt noch besprechen. Klar. Haben Sie dafür jetzt noch Kraft? Ja, ich reg mich ja am meisten immer über Leute auf, die sich aufregen. Und jetzt regt sich also die ganze Republik und alle Parteien und alle, ich weiß nicht wer, auf. Darüber, dass Deutschland eben nicht, zero point, wir kennen das schon. In der UN von der einer Zweidrittelmehrheit für zwei Jahre in dieses hochheilige Gremium namens UN-Sicherheitsrat gewählt worden ist. Stattdessen sind also die Ösis, die Österreicher, die Schande von Cordoba und die Portugiesen in dieses Gremium gewählt worden. Es gab zwei Plätze für drei westeuropäische Länder und Deutschland hat hinten in die Röhre geguckt. Und jetzt ist hier irgendwie Holland und Norden. Und ich denke mir, ey, spinnt ihr? Der UN-Sicherheitsrat, das dysfunktionalste Gremium einer eh schon schwerst angeschlagenen, UNO? Ja. Liebe Hörerinnen und Hörer, wir haben jetzt offensichtlich ein neues Thema angeschnitten. Ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen haben. Wir sind jetzt von dem Heimatbegriff in einer wirklich... Über Wasserpolo? Ich möchte sagen, ganz scharfen... Rasenschach? Kurve U-Turn nach New York zu Annalena Baerbock in die UN-Versammlung haben wir jetzt geschaltet. Und der Kollege Blume versucht jetzt gerade zu sagen, warum das eigentlich gar nicht so schlimm ist. Das ist ganz lustig, weil ich habe in den Zeitungen... Demütigung empfinden und als Rückschlag und das ist irgendwie sowohl für den Außenminister als auch für seinen Kanzler noch eine neue Niederlage und so weiter, denn die wollten unbedingt in diesen Sicherheitsrat, soweit ich das sehe, aber ich lese es ja auch nur in Zeitung, ist es für die Leute, die in diesem Bereich arbeiten total wichtig dort zu sein im Sicherheitsrat, weil dann hat man irgendwie, dickere Hosen an als die Leute, die da nicht drin sind. Das ist es. Der Sicherheitsrat ist Prestige und nicht Politik. Denn Politik wird in diesem Sicherheitsrat nicht mehr gemacht, weil er disfunktional ist. Mit Russland, China und ich weiß nicht, und Donald Trump am Tisch. In der internationalen Politik geht es also nicht um Prestige. Das finde ich interessant, weil das ist ungefähr genau das Gegenteil von dem, was ich an der Uni gelernt habe. Prestige ansehen, Respekt ist in der internationalen Politik Hard Currency. Dafür können sie sich richtig was kaufen. Das ist total etwas ganz, ganz Wichtiges. Den Deutschen war das wichtig, ein hohes Prestige zu haben. Den Deutschen war in den letzten Jahrzehnten wichtig, dass sie beliebt sind, dass sie geachtet werden, dass man sie respektiert. Die Deutschen haben daraus internationalen Einfluss gewonnen aus diesem Prestige. Offensichtlich haben sie dieses Prestige nicht mehr in dem Maße, weil die anderen Länder von den Deutschen weniger halten als die Deutschen von sich selbst. Nein. Eider daus. Nein, nein, nein. Ich glaube da im allerletzten Satz haben sie einen Denkfehler. Die Deutschen haben nicht mehr... Haben wir einen gemeinsamen Nenner? Hey, toll. Und der lautet, es ist eine Quittung. Das sagen Sie ja auch. Dieses Votum, Zero Point für Deutschland, Zero Sitz für Deutschland, ist eine Quittung. Und jetzt ist nur die Frage, wofür? Sie sagen dafür, dass die Deutschen nur noch Mist bauen, dass sie, ich weiß nicht was, dass sie eben ihr ansehen. Ich hab noch gar nicht gesagt, wofür. Gut, dann sag ich das halt. Wofür? Es ist die Quittung dafür. Dass Deutschland Israel, die Bundesregierung Israel nicht in Grund und Boden kritisiert hat. Obwohl man das vielleicht hätte können. Sie sagen, vielleicht sogar hätte müssen. Aber sie haben es halt nicht gemacht. Sie haben sich zurückgenommen. Sie haben kritisiert, aber nicht mit Vollgas. Und zweitens ist es eine Quittung dafür, dass Deutschland an der Spitze der Europäischen Union nunmehr, Quasi die Amerikaner bei der Unterstützung der Ukraine ersetzt haben. Weitgehend zumindest. In einem Maße, dass die Ukraine eben nicht kollabiert. Das haben wir schon x-mal hier verhandelt. Das gefällt den Russlandfreunden nicht und Russland selber natürlich auch nicht. Ja, deshalb haben die sich jetzt für die Portugieser und die Österreicher entschieden. Spinnen sie eigentlich völlig? Das ist doch jetzt nicht ihr Ernst. Das ist doch, das finde ich so krass. Die Wahrheit ist doch, dass die Deutschen mit einer Bugwelle von Arroganz und Überheblichkeit. International inzwischen auftreten und eben auch in diesem Gremium auftreten und sagen, wir haben das ganze Geld, wir bezahlen hier den ganzen Scheiß und außerdem erklären wir euch mal, wie die Welt richtig funktioniert und wir sind hier wieder wer und bla bla bla und so. Und ganz viele Länder auf der Welt sehen das halt nicht so, verstehen dann nicht, sagen nicht, sag mal ihr Deutschen, für euch ist doch das internationale Recht immer so total wichtig, das Völkerrecht und so. Wo ist jetzt nochmal die klare Ansage von Friedrich Merz zu dem, was Trump in Venezuela gemacht hat, als nämlich Trump in Venezuela den dortigen Diktator hat entführen lassen, gegen jedes internationale Recht, hat Merz gesagt, die Lage ist total kompliziert, wir müssen das prüfen und seitdem hat er sich dazu einfach gar nicht mehr geäußert. Beim Iran-Krieg ganz klarer völkerrechtswidriger Angriff von Israel und den USA auf den Iran. Ein islamistisches, diktatorisches Schweineregime, gar keine Frage. Trotzdem völkerrechtlich Ein klarer Bruch der Regeln. Da hat Merz sich ganz, ganz, ganz lange bitten lassen, bis er mal eine klare Haltung bezogen hat. Inzwischen hat er die, aber erst ganz lange nach den anderen. Da waren die Spanier, die Franzosen, die Italiener viel eindeutiger und klarer. Und das sind auch westliche Nationen übrigens. Die sind auch dagegen, dass der Iran eine Atombombe hat. Merken Sie gar nicht das Problem. Die Deutschen sind einerseits vorlaut und andererseits feige. Und das kommt halt international nicht mehr so gut an. Ich glaube, wenn man sich das Abstimmungsverhalten anschaut. Finde ich es gar nicht so schwierig, von bestimmten Ländern jetzt nicht die Stimme bekommen zu haben. Sie haben recht, früher war das vielleicht anders und da hätte man auch alle Stimmen mitgenommen und jetzt fehlen halt welche von der südlichen Halbkugel aus dem arabischen Raum und so weiter und das hat halt konkrete Gründe. Und vielleicht müssen sie akzeptieren, dass der Bundesregierung, Nolens Wolens, am Ende die Unterstützung Israels, beziehungsweise das nicht totale Kritisieren Israels und die Sache mit der Ukraine. Im Rückblick zumindest ganz zu Recht wichtiger sein könnte, als dieser komische Sitz in einem Gremium, das nicht funktioniert und darauf können wir uns übrigens auch einigen. Der UN-Sicherheitsrat funktioniert nicht mehr. Ja, aber ich glaube, er hat nie funktioniert. Das funktioniert schon ganz lange nicht mehr. Nein, dadurch, dass er das Vetorecht der ständigen Mitglieder hat, wenn nach ihren Maßstäben, hat er natürlich nie funktioniert. Und das ist aber ein komisches Kriterium für eine internationale Organisation. Was würde denn funktionieren bedeuten? Das ist die Weltgemeinschaft, die sich da zusammenfindet. Die Weltgemeinschaft ist sehr, sehr unterschiedlich. Das ist der Ort, wo die Leute miteinander reden. Wenn Sie das jetzt funktionieren oder nicht funktionieren, daran messen, dass die Ergebnisse so sind, wie sie Ihren Werte oder machtpolitischen Vorstellungen jeweils entsprechen, Dann zeigt das, dass sie das ganze System nicht begriffen haben, warum es das überhaupt gibt. Die UdSSR hatte übrigens auch ein Veto-Recht. Sind Sie jetzt der Meinung, dass der Sicherheitsrat in den 60er Jahren funktioniert hat? Was bedeutet dieses Wort überhaupt? Mein Eindruck ist, dass das Ausnutzen, das Verstecken, sich Verstecken hinter dem Völkerrecht. Schamloser geworden ist, ja. Und in dem Sinne kommt der Sicherheitsrat, seiner Aufgabe für einen Mindeststandard an Sicherheit und gemeinsamen Verständnis von Gewalt und nicht, was geht und was geht nicht, völkerrechtlich und was geht nicht, völkerrechtlich, zu sorgen, nicht mehr nachkommt, nicht mehr nachkommen kann. Nicht umsonst, Augstein, wissen Sie doch auch, wird seit 30 Jahren über eine Reform des Sicherheitsrats nachgedenkt, weil es komplett anachronistisch ist, dass da mit Frankreich und Großbritannien zwei Länder sitzen aus Europa, die jetzt auch nicht, also sogar noch ein bisschen weniger zu kamellen haben in der Welt als wir. Das stimmt. Und das tun sie nur wegen der Weltkriegs-Nachkriegs-Weltkriegsordnung. Und weil sie eine Atomwaffe haben, die bei den Franzosen, glaube ich, irgendwo rostet. Das finde ich jetzt auch wieder ein bisschen typisch. Das ist diese deutsche Arroganz, mit der man sich dann eben im Sicherheitsrat irgendwie so bewirbt. Man hat selber gar keine Atomwaffe, macht sich aber über die der Franzosen lustig. Und im Zweifelsfall sagt man, dann können wir vielleicht doch noch mal unter deinen Schirm schlüpfen, Immanuel. Ich glaube, das ist ein bisschen das Problem. Ich glaube, die deutsche Arroganz ist das Problem. Jedenfalls war das in den Kommentaren, die ich gelesen habe, einer der Gründe, warum man die Deutschen dort nicht gewählt hat. Und jetzt den Portugiesen und den Österreichern unterzujubeln, dass sie Iran-Freunde seien oder Putin verstärkt, das haben sie aber eben getan. Nein, das will ich gar nicht tun. Ich glaube nur, dass die Bundesrepublik Deutschland in beiden Rollen. Ukraine Unterstützung und Israel eben nicht in Grund und Boden kritisieren, die prominenteste Figur ist, die relativ größte Figur, im Vergleich zu anderen wie Österreich und Portugal. Denen will ich gar nichts unterstellen und den gönne ich von Herzen, den Sitz, die haben sich so sehr gefreut, das hatte echt was Süßes. Das war wie European Song Contest. Das war wie European Song Contest. Die sind sich da quasi um die Arme gefallen, diese UN-Versammlung, was da eher sonst nicht so üblich ist. Menschenskinder-Blobing. Jetzt haben wir doch noch den gemeinsamen Blätter in dieser, ich möchte mal sagen... Lebhaften Sendung gefunden. Vielen Dank, Ivy, für deine Unterstützung und deine Korrekturen. So können wir gerne weitermachen. Freue ich mich. Danke. Ich freue mich auch. Ich hätte am liebsten noch viel mehr mitdiskutiert mit euch beiden. Also wenn ich mich bis nächste Woche erholt habe, dann komme ich auch wieder. Sonst, Ivy, musst du das übernehmen. Tschüss. Tschüss.