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Das "Wir" in Wirtschaft - Wirtschaftsethik und was wir damit zu tun haben · Gedanken lauschen

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Speaker 0: Hallo und herzlich willkommen zu Gedanken lauschen, dem Podcast der Philosophie Hörbermacht.
0:17
Speaker 0: Heute bin ich nicht alleine vor dem Mikro sondern bei mir ist Andreas Domen zumindest virtuell über Zoom.
0:25
Speaker 0: Hallo Herr Domen!
0:28
Speaker 0: Wie schön dass Sie sich die Zeit genommen haben.
0:31
Speaker 0: hinter uns beiden liegt ein gemeinsames Semester denn wir haben im Team Teaching die Wissensbrille Wirtschaftsethik für das Münchner Bildungswerk angeboten.
0:41
Speaker 0: Während ich vor allem die philosophische und ethische Perspektive dazu mitgebracht habe, haben Sie insbesondere konkrete und praktische Erfahrungen als Wirtschaftsexperte.
0:51
Speaker 0: Vielleicht wollen sie kurz starten und erzählen wer sie sind?
0:54
Speaker 0: Und welche Perspektiven auf Wirtschaftsiehen in die Vorlesungen mit einbringen konnten?
1:00
Speaker 1: Ja gerne Frau Laktorios und danke für die Gelegenheit.
1:02
Speaker 1: Tolles Format!
1:03
Speaker 1: Ja Andreas Domen, sixty-six, das sind die Hartenfakten ausgebildeter Karriernphysiker Und Betriebswett, daran können Sie sich schon erkennen.
1:12
Speaker 1: Dass mich beide Themen interessiert haben und immer noch interessieren.
1:15
Speaker 1: Technologie, Grundlagen, Denken aber auch Handeln.
1:18
Speaker 1: Mir war relativ früh klar dass ich nicht in die Forschung gehe sondern irgendwo eine Wirtschaft lande und irgendwann an der Schnittstelle zwischen Technologie und Wirtschaft.
1:28
Speaker 1: Das war so die Grundmotivation beides damals parallel zu studieren.
1:32
Speaker 1: das habe ich dann auch gemacht bin nach den Diplomen mit den nachtzeiger Jahren die Industrie ... war bei amerikanischen Technologieunternehmen ... ... unterwegs in verschiedenen Management-Positionen, Global-, ... ... International-, Geschäftsführervorstand.
1:48
Speaker 1: Alles was man halt so macht und habe daraus ... ... mutiple Perspektiven auf die Wirtschaft kennengelernt ... ... dann hat mich dann aber auch zunehmend vielleicht auch Alters oder Weife bedingt mit der Frage auseinandergesetzt geht ... ... Wirtschaft eigentlich nicht auch anders.
2:03
Speaker 1: Das heißt ich war und bin begeistert von Innovation.
2:06
Speaker 1: das ist mein ... für Physiker Hintergrund.
2:08
Speaker 1: Ich mag auch Wirtschaft und mag auch Wettbewerb, aber ich habe zunehmend Dinge gesehen die so einige Falten zusätzlich auf meiner Stirn projizierten.
2:19
Speaker 1: Und dem bin ich nachgegangen und hab dann eben noch vor acht, neun Jahren an der selben Hochschule, wo sie proviert haben bei einem Master in Wirtschaftsethie gemacht um das ein bisschen abzurunden.
2:30
Speaker 1: Insofern habe ich verschiedene Brillenaufwehr, die Technologiebrille, die Wirtschaftsbrille ethische philosophische Brille, die etwas krettischere Brille.
2:41
Speaker 1: insofern habe ich verschiedene Achzehme einer Brust schlagen.
2:45
Speaker 1: Die manchmal ziemlich konträr zueinander stehen ja in einem ziemlichen Konflikt aber auch so spannenden Konklusionskommen.
2:54
Speaker 0: Genau!
2:54
Speaker 0: Die Hochschule für Philosophie das ist in unserer Vita eine gemeinsame Schnittstelle, die Sie gerade angesprochen haben.
3:01
Speaker 0: genau da hab' ich promoviert und sie haben Wirtschaftsethik nochmal studiert Wir haben ja auch den Auftakt zusammengestaltet und da haben sie schon immer von so einem Korrektiv gesprochen, diese innere Stimme die sich da gemeldet hat.
3:17
Speaker 0: Wobei hat sich die denn gemeldete?
3:19
Speaker 0: Können Sie sich dann noch konkret an eine Situation erinnern?
3:24
Speaker 1: Ja ich sag mal... und jetzt da konkrete innere Details von früher zu erzählen.
3:30
Speaker 1: Durch meine internationalen Tätigkeit war ich zum Beispiel öfter in Osteuropa, ich war einen jungen Jahren im Saudi-Arabischen Raum.
3:37
Speaker 1: Ich war in Russland und war in vielen Gegenden unterwegs wo damals noch andere Gesetze regeln herrschten als heute und somit standen sie oft vor dem Thema machen Sie dieses Geschäft oder machen Sie das nicht?
3:51
Speaker 1: Und mir war das gar nicht so bewusst, dass das eine tiefe ethische Frage ist.
3:54
Speaker 1: Sondern irgendwo geprägt aus Elternhaus ein stark unternehmerischen Vater der aber so hart auf einem Geschäft sehr starke immer darauf hingewiesen hat nur weil du es tun kannst heißt noch nicht, dass es tun stolz.
4:09
Speaker 1: Das hatte mir so mitgegeben.
4:10
Speaker 1: Es hat gehängen geblieben und der spielt so eine größere Rolle in meinem Leben und vor allem auch als korrektiv.
4:16
Speaker 1: Weil ich genau wusste wenn ich mal irgendwann sonst im Grenzbereich bin dann kommt die Stimme hoch als waren in sich Stimme, und erst später bekriff ich das, dass es eine Art von Korrektiv ist.
4:25
Speaker 1: Und somit standen sie halt vor vielen Sachen wo sie dachten soll ich oder soll nicht, gäbe viel Umsatz, wäre gut für meine Provision die Verantwortung für die Tausende von Mitarbeitern wie ich hatte also ein Obligot das zu tun und trotzdem grummelte es im Magen ja?
4:39
Speaker 1: Ich habe dann manchmal auch Abstand genommen von Geschäften, manchmal hab' ich's gemacht Grauzone Aber immer so, dass ich nicht nachts aufwache und der Staatsanwalt klingelt bei mir.
4:48
Speaker 1: Da habe ich immer drauf geachtet.
4:51
Speaker 1: Aber ich hab den Konflikt schon immer in mir gespürt.
4:53
Speaker 1: Ich habe mich dann damit beschäftigt wie geht es anderen eigentlich?
4:56
Speaker 1: Gehen die da drüber hinweg oder... Das waren Themen wo es somit... Da war ich fertiger anfing zu grummeln.
5:02
Speaker 1: das ist jetzt für meinen zwanzig Jahre her.
5:05
Speaker 0: Ja, ich bin zum Einstieg auch ganz zurück an den Anfang der abendländischen Philosophiegeschichte gegangen und habe mich gefragt ja was hatte eigentlich Wirtschaft damals für eine Bedeutung in der griechischen Antike?
5:18
Speaker 0: Und da war es so dass Wirtschaft noch kein wirkliches System war sondern eher einzelne Haushaltsregeln betroffen hat.
5:26
Speaker 0: Aber wenn wir jetzt bei Aristote das so reinschauen da hat er sich generell Gedanken gemacht wie kann Praxis funktionieren?
5:34
Speaker 0: Wirtschaft oder Ökonomie wäre eben ein Teil der funktionierenden Praxis.
5:40
Speaker 0: Da ist er schon sehr kritisch an Geld und die bestimmte Form des Reichtums herangegangen, die in der Bereicherungskunst bestehe.
5:49
Speaker 0: Ich habe einen Zitat von ihm dabei – das würde ich kurz vorlesen über das Geld – Aristoteles Indes scheint auch wieder das Geld nur eine Posse und eine willkürliche Satzung für alle zu sein.
6:02
Speaker 0: Aber von Natur ohne Wert, weil wenn die bei denen es im Gebrauch ist, es ändern, es dann nichts mehr wert ist – und zur Erlangung irgendeines Bedarfs nicht mehr nützt, sodass der an Geld reiche oft der notwendigen Nahrung entbeeren muss!
6:20
Speaker 0: Also hier schon eine kritische Stimme auf das Geld und dass jenige, wofür Geld eigentlich steht.
6:29
Speaker 0: Genau!
6:29
Speaker 0: Und für mich ja eine gute Frage um zu sehen... Geld?
6:34
Speaker 0: Ja Sie haben es gerade angesprochen Das ist ein Anreiz Soll ich das Geschäft machen?
6:39
Speaker 0: Ich könnte es machen Es würde mehr bringen Aber ist es denn auch ausreichen.
6:45
Speaker 0: Dafür oder brauchen wir vielleicht noch einen weiteren Wert, der ergänzend hinzukommt um uns wirklich so eine Orientierung bieten zu können?
6:53
Speaker 0: Da gehe ich jetzt hin und das andere lasse ich
6:55
Speaker 0: sein.".
6:56
Speaker 0: Und da sind wir natürlich im Bereich der Ethik gelandet wenn es dann um Werte geht die da ergänzent hinzukommen zu einem monetären Wert.
7:04
Speaker 1: Also sprechen eines der ja interessantesten spannenden Felder an als Manager in dem man sich bewegt diese Spannungsfeld zwischen Verantwortung, die Sie haben für ein Geschäft.
7:16
Speaker 1: Für zehnhunderte Tausende von Mitarbeitern.
7:20
Speaker 1: Das heißt sie treten ja nicht in meiner Person als Andreas so privat auf und überlege kaufe ich mir noch einen Auto oder noch ein Fahrrad?
7:27
Speaker 1: Oder mache ich eine Flugreise oder strebe ich nach noch einem Haus sondern... Ich bin ein Geschäftsführer der verantwortlich ist für ein Geschäft.
7:37
Speaker 1: damit habe ich Verantwortung dem Mitarbeiter gegenüber den Firmen der Firma gegenüber Und da geht es in erster Linie darum und nicht um, kriege ich dann eine höhere Profession?
7:46
Speaker 1: Wenn's Geschäft abschließt.
7:48
Speaker 1: So klicken einfach sich die wenigsten, sondern in erester Linie haben sie verantwortet und das müssen sie trennen können dass sie dann als Privatmann manchmal drauf gucken denken dieses höher schneller weiter so spannend das ist.
8:00
Speaker 1: Ich habe das genossen gibt das absolut zu.
8:02
Speaker 1: ja also Adrenalin pur.
8:04
Speaker 1: Die Fragen kommen dann je nachdem wie sie innerlich aufgebaut sind, mehr mal weniger hoch.
8:10
Speaker 1: Bei vielen kommen die nie hoch und bei vielen kommt ihr erst in der Krise hoch und selbst dann nicht.
8:15
Speaker 1: Und bei mir kam das so hoch weil ich ja viele Absenteils miterlebt habe.
8:20
Speaker 1: In einem zwanzig- dreißig Jahren Industrie erleben Sie alles mit und ich hab halt mitbekommen dass in Krisen jetzt mal sehr abstrakt gesprungen, dass menschliche mehr in den Vordergrund trat.
8:33
Speaker 1: Dann war es wieder Hauptsache, wir machen den Umsatz jetzt mal sehr überzogen.
8:37
Speaker 1: Da habe ich dann nachgedacht nach dem Motto Ja, ich liebe das hier alles aber ich bin ja mehr als nur meine Zahl Als Mensch.
8:45
Speaker 1: da hab' ich aber direkt gemerkt Andreas wenn du so weiter denkst dann wird's auf der Zeitachse kritisch weil die Gedanken die spüren dich dann später Wenn du weiter deine Karriere danach vorantreibst und er geht nicht im richtigen oder falsch.
8:59
Speaker 1: Das habe ich früher kannte.
9:00
Speaker 1: geht so passt oder passt nicht Und da muss man genau gucken, wo man arbeitet.
9:04
Speaker 1: Also grundsätzlich ist das in Schere oder Value-Unternehmen also klassisch an der Börse orientierten Unternehmen ziemlich anders als bei den Mittelständen ohne zu sagen dass die Mittelstände perfekt sind.
9:16
Speaker 1: aber wenn sie diesem Quartalsdenken obliegen dann haben Sie ganz andere Selbstmessigkeiten.
9:21
Speaker 1: Da müssen sich auf dem Spielfeld spielen können.
9:23
Speaker 1: Das ist mir wichtig zu sagen.
9:24
Speaker 1: und da geht es nicht um richtig oder falsch oder die bösen Aktiengesellschaften sondern einfach pass ich da rein mit meinen Werten.
9:31
Speaker 1: Und wenn Sie feststellen, dass das nicht passt dann müssten sie auch noch Konsequenz sein und gehen.
9:37
Speaker 1: Das machen ja immer wieder.
9:38
Speaker 1: einige sagen, das schaffe ich nicht mehr, ich will das aber auch nicht mehr.
9:42
Speaker 1: Aber nicht alle spüren diesen Widerspruch diesem Konflikt in sich selbst drin.
9:48
Speaker 1: Es kommt komplett darauf an wie die aufgebaut sind, wie sie aufgestellt sind.
9:53
Speaker 0: Das, was Sie jetzt gesagt haben, das erinnert mich auch an einen wichtigen Punkt in dieser Vorlesungsreihe.
9:58
Speaker 0: Da haben wir auf jeden Fall aus der philosophischen Perspektive darüber gesprochen dass Wirtschaft schon eine eigene Form von Rationalität hat.
10:07
Speaker 0: also es gibt sozusagen einfach Überlegungen die im wirtschaftlichen Sinne als klug und richtig gelten können und es muss aber eben nicht dieselbe Rationalität sein, die es in einem ethischen Sinne hätte.
10:23
Speaker 0: kann aber auch mit anderen Werten als dem reinen Vermehren im monetären, sinnenden Verbindung stehen.
10:31
Speaker 0: Sie haben jetzt gerade das angesprochen und diesen Zwiespalt vielleicht auch den mandalen Management Position oft hat weil die Verantwortung gegenüber den Mitarbeitenden also die Sicherheit auch eine Versorgung weiterhin gewährleisten zu können aufzubieten.
10:47
Speaker 0: Auch so etwas wie Wohlstand Das wären ja durchaus Dinge, die über dieses Bloße sich bereichern wollen, definitiv hinausgehen.
10:57
Speaker 0: Also Wirtschaft und Ethik sind ganz stark miteinander verwoben.
11:03
Speaker 0: Und da gibt es eine Stelle in unserer Philosophie-Geschichte Adam Smith, die ist ganz bekannt geworden mit der unsichtbaren Hand.
11:12
Speaker 0: Denn Adam Smith hat da etwas beobachtet das einzelne eigentlich nach ihrem Privatinteresse handeln, also für sich gesprochen ein gutes Geschäft machen wollen und so aber etwas machen was der Allgemeinheit zugutekommt.
11:28
Speaker 0: Also den Wohlstand befördert.
11:30
Speaker 0: dieses Buch ist damals auch wirklich durch die Decke gegangen.
11:33
Speaker 0: Der Wohlstand der Nationen zum Ende des achtzehnten Jahrhunderts, siebzehn-sechsohn-Siebzig erschienen das sind schon auch Sachen.
11:43
Speaker 0: da haben wir eine richtige Gemengenlage, wenn wir anfangen da drüber nachzudenken über Wirtschaft und Ethik.
11:49
Speaker 0: Dass das eben auch beides Werte teilen kann also wie jetzt nicht nur einfach hier sagen können ja das sind getrennte Bereiche und die Ethik dass ist es was gutes und was man tun soll und da kommt.
12:01
Speaker 0: die Wirtschaft hat irgendwie so merkwürdige oder fragwürdiger ethische Absichten So leicht ist es dann auch nicht.
12:09
Speaker 1: Absolut richtig und ich erlebe das halt so wahrscheinlich wie Sie auch in Vorträgen.
12:13
Speaker 1: Ich habe es ja in unserer wunderschönen gemeinsamen Folgensreihe auch erlebt, dass Schwachsweiß Ethik, Philosophie eher positiver besetzt ist und dass je nach Publikum Teilnehmer Soziologie Wirtschaft eher kritisch beäugt wird.
12:30
Speaker 1: nicht direkt negativ aber eher mit dem kritischen Aspekt als die Ethik.
12:37
Speaker 1: Ich erinnere mich, da habe ich viel darüber nachgedacht.
12:39
Speaker 1: Nach unserer letzten Sitzung eine Frau kam zu mir und sagte sehr nett, sehr freundlicher Domen, ich mag sie nicht!
12:48
Speaker 1: Und wir kommen jetzt darauf, sagt sie ja die Frau Dr.
12:52
Speaker 1: Jos baut das immer so schön auf und dann stecken Sie den Stecker raus und ziehen mit ihr heile Welt weg weil sie die Realität reinbringen.
13:01
Speaker 1: also die meinte dass total positiv aber dabei ein Stück Ehrlichkeit dabei und ich muss zugeben Das hat mich schon noch mal zum Nachdenken gebracht, wie Wirtschaft belegt ist.
13:11
Speaker 1: Aber auch bezüglich meiner Kommunikation bin ich zu hakt, bin nicht zu ehrlich?
13:18
Speaker 1: Ich kann ja das meiste was sich sagen mit Fakten belegen.
13:20
Speaker 1: aber die Frage ist dann immer verträgt man die Realität auf der anderen Seite oder muss ich das in positive und Kontext bringen so wie sie in der letzten Vorlesungsreihe ja Bloch behandelt haben mit dem Prinzip Hoffnung Und wir beide hatten das ja, wie viel Positiv.
13:37
Speaker 1: es muss man den Menschen mitgeben.
13:38
Speaker 1: Vertragen die dann oft einfach die harte Zahl der Fakten?
13:42
Speaker 1: Ich kann ja nichts dafür.
13:44
Speaker 1: Da habe ich viel darüber nachgedacht.
13:46
Speaker 1: und Wirtschaftsethik schließen sich nicht aus aber Es wird oft in zwei getrennten Kreisen gesehen.
13:52
Speaker 1: und wenn man sich schnell eramtraut In der Tat Dann muss ich den Leuten auch erklären.
13:56
Speaker 1: Wirtschaft ist nicht alles Aber ohne Wirtschaft ist alles nichts.
14:00
Speaker 1: Wirtschaft, Wachstum finanziert den Sozialstaat guckt Die Wachstumsralle, die taucht ja immer wieder auf direkt.
14:06
Speaker 1: Ich habe ja kommen angefangen und dann kommt das Thema ewiges Wachslum mehr.
14:09
Speaker 1: Und da muss man sich Leute mal auftröseln und sagen schaut auch da können sie Deutschland ist ein wunderbarer Fall dafür einen ethischen Kontext hochziehen.
14:19
Speaker 1: Immerhin haben wir die soziale Marktwirtschaft eingeführt damals und haben zwar einen Weltkrieg und haben nicht das relativ stark kapitalistische System der Amerikaner übernimmt.
14:27
Speaker 1: Wir haben das von Anfang an ethisch aufgebaut sonst hießen das Ding ja nicht soziale marktwirtschaft.
14:32
Speaker 1: ob das heute noch So passt, ob das noch finanzierbar ist.
14:36
Speaker 1: Eine andere Diskussion sehr aktuell.
14:38
Speaker 1: Aber insofern haben wir Ethik indirekt damit eingebaut und das finde ich schon beeindruckend.
14:42
Speaker 1: Das ist uns ja jahrelang gelungen.
14:44
Speaker 1: Wirtschaft auszubalancieren mit einem doch im Prinzip funktionierenden Sozialstaat.
14:51
Speaker 1: Und das vergessen viele klinische.
14:54
Speaker 0: Ja also ich glaube dass was Sie jetzt angesprochen haben Das ist auch etwas, worauf ich viel Wert gelegt habe.
15:01
Speaker 0: Weil wenn wir es mit so einer komplexen Gemengenlage zu tun haben – was kann denn dann meine Disziplin die Philosophie bieten?
15:07
Speaker 0: Das ist ja vor allen Dingen das Differenzieren!
15:11
Speaker 0: Dass wir wirklich schauen wo sind Unterschiede und wo sind Gemeinsamkeiten?
15:16
Speaker 0: Und ein ganz zentraler Unterschied ist der zwischen Ist-und-Soll.
15:20
Speaker 0: Da kann man schon sagen wie Sie es genannt haben, harten Fakten aus der Wirtschaft kommen.
15:27
Speaker 0: Dann ist das richtig und berechtigt!
15:29
Speaker 0: Wir müssen wissen, wie es ist um verstehen zu können, wie das läuft.
15:34
Speaker 0: Aber was niemals mit diesem Ist abgebildet wird, ist ein Wie Es Sein Soll.
15:40
Speaker 0: Dazu kommt immer eine ethische Dimension also die Frage nach einem Wert und dieser Wert.
15:45
Speaker 0: Der existiert nicht in den Faktern, in der Realität sondern er wird erdacht von Menschen.
15:53
Speaker 0: Also sie merken auch meine Perspektive, und das ist wahrscheinlich das was dann diese Dame vielleicht auch angesprochen hat, ist eine idealistische Perspektiv.
16:01
Speaker 0: Ich zähle zu dieser Rube an Philosophen und Philosophinnen.
16:05
Speaker 0: Wir haben Ideen wie erdenken dass?
16:08
Speaker 0: Und das ist aber für uns eine Art Richtschnur ein Leitgedanke so etwas wie Gerechtigkeit oder die Würde des Menschen.
16:18
Speaker 0: Das ist da nicht drin, sondern das kommt von uns mit dazu und kann dann quasi auch so einen Weg suchen und anbahnen.
16:26
Speaker 0: Und ich glaube, dass zu trennen alleine ist schon mal wichtig!
16:29
Speaker 0: Weil so wie Sie es ja auch immer ganz stark betont haben – nur weil Ich das machen kann heißt es ja nicht, dass ich das machen soll.
16:38
Speaker 0: Da brauche ich ja noch was, was dazukommt woran ich mich orientieren kann… Was trägt?
16:43
Speaker 0: Und da ist natürlich so ein Gedanke wie Gerechtigkeit oder Würde Ein ganz klarer Kompass in solchen Situationen.
16:51
Speaker 1: Also das positive ist, wenn ich zurückgucke auf meine dreißig-fünfundreißig Jahre Industrie, dass sich gerade in den letzten fünfzehn zwanzig Jahren vieles doch zum Positiven hingetreten hat durch unterschiedliche Aspekte und ganz ehrlich manchmal nicht immer top down durch die Tatsache, dass ein Vorstand Aristoteles gelesen hat oder er war bei Ihnen oder bei mir sondern aus der Notwendigkeit heraus.
17:17
Speaker 0: Aber
17:18
Speaker 1: so wie ich aufgebaut bin, bin ich zwar manchmal ein Denker aber ich bin vom größeren Anteil her ein Pragmat.
17:25
Speaker 1: Und ich gucke dann drauf und denke im Endeffekt ganz ehrlich Hauptsache du tust es.
17:30
Speaker 1: Sprech Beispiel die junge Generation.
17:32
Speaker 1: ich habe einen dreiundzwanzigjährigen Sohn.
17:34
Speaker 1: Die stellen heute in Bewerbungsgesprächen zu unseren seit Jahren komplett andere Fragen.
17:38
Speaker 1: Ich hab in den nachtziger Jahr mich beworben und ganz ehrlich ich habe nicht nach Nachhaltigkeit gefragt.
17:43
Speaker 1: Mein erster Arbeitgeber war Siemens.
17:45
Speaker 1: Ich habe nicht gesagt, was macht ihr denn zum Thema Umwelt?
17:48
Speaker 1: Habt ihr einen Nachhaltigkeitsbericht?
17:50
Speaker 1: Könnte ich mich jetzt verschämen?
17:51
Speaker 1: Mache ich aber noch nicht!
17:52
Speaker 1: Ich war froh, dass geboten starre Jahrgang überhaupt am Tisch saß.
17:55
Speaker 1: Und das war auch damals kein Thema heutzutage.
17:58
Speaker 1: Ich hab genug Bewerbungsbespräche gehabt.
18:01
Speaker 1: Kommen die jungen Bewerber relativ schnell auf die Thematik, Herr Domwissen, wie nachhaltig sind sie?
18:06
Speaker 1: oder was tun sie zum Thema CO-Zwei oder Diversity?
18:10
Speaker 1: und ich kann Ihnen eins sagen Wenn Sie nicht in der Lage sind, als Arbeitgeber das Interview oder diese Frage adäquat zu beantworten.
18:17
Speaker 1: Das war es!
18:18
Speaker 1: Ich will nicht sagen dass die Bewerberin direkt aufsteht aber im Prinzip da sie sich die Jobs noch relativ aussuchen können, wir schauen mal was mit KI passiert, müssen sie diese Frage Adäquats beantwortet und daraus ist ganz viel Druck entstanden bei den Arbeitgebern sich dem im Rechnung zutragen.
18:36
Speaker 1: Nicht unbedingt aus einer Überzeugung Wir müssen jetzt nachhaltiger werden sondern einfach wir kriegen die Leute nicht.
18:40
Speaker 1: Und da bin ich eben der Pragmatiker, sag' was?
18:43
Speaker 1: Hauptsache es passiert ja.
18:44
Speaker 1: Das ist positiv!
18:46
Speaker 1: Das andere nach vielen Skandalen in den nachtziger und neunzigern Jahren habe ich Anfang zweitausends erste Mal einen Code of Contact im Bereich Ethik unterschreiben müssen oder dürfen.
18:57
Speaker 1: durch Skandale getrieben haben wir dann geguckt wie ist das eigentlich?
19:01
Speaker 1: Wie gehen wir mit solchen Grauzonen um?
19:04
Speaker 1: Und wir alle Führungskräfte, Manager bis auf die unterste Ebene mussten fünfzehn Seiten einen ethischen Codex unterschreiben.
19:10
Speaker 1: Hast du denn nicht unterschrieben?
19:11
Speaker 1: was daraus?
19:12
Speaker 1: Das hat schon viel verändert.
19:14
Speaker 1: da wird mir durchgegriffen es wurde anders hingeschaut Da hat sich viel zum positiven getreten.
19:20
Speaker 1: das geht dann leider manchmal darunter aber da ist ganz viel positives passiert und dass geht halt rüber.
19:28
Speaker 1: zu einem einer Ja, Lieblingsetiger Prof.
19:31
Speaker 1: Dr.
19:31
Speaker 1: Roman den ersten Lehrstuhl hatte für Wirtschaftsethik in Eichstedt dann in München der immer von dem Rahmensprach, den man setzen muss.
19:38
Speaker 1: Du brauchst Regeln!
19:40
Speaker 1: Der Markt braucht Regeln.
19:41
Speaker 1: Hoffe nicht darauf dass das alles nur funktioniert weil der Mensch eben durch seine Nutzung Maximierung handelt und daraus dann wir eine ethische Wirtschaft bekommen.
19:52
Speaker 1: du musst einen Rahmen setzen Ansonsten funktioniert nicht.
19:55
Speaker 1: Nein, ist die große Frage, kann man gleich mal diskutieren wie eng setzt du den Rahmen?
19:58
Speaker 1: Wie weit setzt dir den Rahmen und wie kannst du den Rahmen setzen in der globalisierten Welt wenn du Regionen, Kulturen hast die alles machen aber sich nicht an deine Werte und an deinen Rahmen?
20:10
Speaker 0: Ja, also ich hatte auch als Beispiel Sie haben es vor angesprochen.
20:13
Speaker 0: Wir haben mal über Ernst Bloch gesprochen.
20:15
Speaker 0: da kann man sich jetzt
20:16
Speaker 1: auch
20:16
Speaker 0: fragen was hat denn Ernst bloch bitte mit der Wirtschaftsethik zu tun?
20:21
Speaker 0: Ja primär glaube ich eher weniger aber warum ich ihn mitgebracht habe hat schon etwas sowohl mit Wirtschaft als auch mit Wirtschafts- Ethik oder Ethik zu tun nämlich dass Menschen etwas brauchen um ins Handeln zu kommen.
20:36
Speaker 0: sie haben's ja gerade gesagt nur das Denken alleine das bloße Aristoteles Seminar, tut es nicht.
20:42
Speaker 0: Sondern wir müssen sozusagen ins Handeln kommen.
20:45
Speaker 0: und was dabei hilft?
20:47
Speaker 0: Das ist eine Vision, eine Idee für die ich mich
20:51
Speaker 0: einsetze.".
20:52
Speaker 0: Und Bloch hat genau dazu geforscht.
20:54
Speaker 0: in Prinzip Hoffnung – das sind drei Bände ein ordentlicher Schinken – und er hat gesagt naja irgendwie ist es ja etwas ganz Spezifisches an uns Menschen dass wir aufs Hoffen ausgelegt nicht.
21:08
Speaker 0: Wir sind sozusagen immer dabei, zu werden und wir brauchen eine Vorstellung dafür was wir werden wollen in welche Richtung es gehen soll.
21:17
Speaker 0: damit wird das auch machen.
21:19
Speaker 0: und das war sozusagen dieser große Aufhänger des Buches.
21:22
Speaker 0: hoffen kann man lernen.
21:23
Speaker 0: er hat es aus einer zeit heraus geschrieben also zurzeit des nationalsozialismus.
21:28
Speaker 0: in deutschland hat er angefangen daran zu arbeiten und hat gesagt fürchten dass können wir sehr gut Wir fürchten uns alle gerade, aber das hoffen.
21:41
Speaker 0: Das kommt zu kurz, das müssen wir wieder lernen.
21:43
Speaker 0: und es geht vor allen Dingen eben wenn man sich fragt worauf hin möchte ich gehen?
21:48
Speaker 0: Was ist dieses noch nicht dass das sozusagen in unserer Zeit sich schon anbahnt.
21:54
Speaker 0: seine Formulierung war womit die Gegenwart schwanger Was wir im Dunkeln des Augenblicks noch nicht so richtig greifen können, aber was eigentlich schon da ist und rausschreit.
22:05
Speaker 0: Also im Endeffekt sowas ähnliches für mich jetzt!
22:08
Speaker 0: als Beispiel, da wird man immer angreifbar wenn man Beispiele gibt.
22:11
Speaker 0: Ich mache es trotzdem dieses nach Nachhaltigkeit zu fragen, wenn ich in Unternehmen gehe.
22:17
Speaker 0: Wir wissen das!
22:19
Speaker 0: Das ist nichts was irgendwie noch eine Information bedarf dass wir hier global ein Problem haben auf dem Planeten Wenn wir unseren Umgang mit Ressourcen nicht ändern und das is etwas womit meiner Meinung nach die Gegenwart schon schwanger geht.
22:35
Speaker 0: Und dann sich zu fragen Wie kann ich mich dafür einsetzen?
22:39
Speaker 0: Das macht den Unterschied zwischen einem Hundeleben, so wie Bloch sagt.
22:43
Speaker 0: Also etwas wo wir passiv sind, wo wir hineingeworfen wurden und gar nichts machen können zu einem Tätigwerden und zu sagen hier bin ich und in die Richtung gehe ich.
22:54
Speaker 0: Deswegen hatte ich Bloch dabei.
22:56
Speaker 0: Ich halte solche Visionen für ganz wichtig.
23:00
Speaker 0: Als Beispiel kann man ja auch gut auf die Well-Being-Economie in Island verweisen.
23:05
Speaker 0: Das wäre auch so.
23:06
Speaker 0: was, was Sie jetzt gerade angesprochen haben – dass man sagt, naja, gut!
23:10
Speaker 0: Was wollen wir denn wirtschaftlich erreichen?
23:12
Speaker 0: Das ist eine Form von Wohlstand aber da gehört auch noch mehr dazu als eben das bloße Geld, das sozusagen über das Bruttoinlandsprodukt gemessen wird.
23:22
Speaker 0: also nehmen wir doch noch andere Faktoren mit rein und zu sagen, wird das dann jetzt dadurch auch wirklich befördert Dieser Wohlstand.
23:31
Speaker 0: Also finde ich ganz großartig solche Projekte.
23:35
Speaker 1: Ich nehme den Gedanken mal gerade auf, weil das hat mich auch viel beschäftigt.
23:38
Speaker 1: Ich bin immer bezahlt worden nach klassischen Betriebswirtschafts- und Kennziffern Umsatz, Gewinn, Produktivitätsschleigerung und Kundenzufriedenheit, wobei das Letztere dann marginaler war im Verhältnis zu den klassischen BWL-Kennziffernen.
23:54
Speaker 1: Danach werden da draußen noch hunderttausende bezahlt.
23:59
Speaker 1: Auf gut Englisch heißt so schön, compensation twice behavior.
24:02
Speaker 1: Bedeutet es so wie du deine Menschen bezahlst?
24:04
Speaker 1: Deine Mitarbeiter, deine Führungskräfte ist?
24:05
Speaker 1: so verhalten die sich nicht weil die schlechte Menschen sind sondern wenn Du einen größeren Teil, fünfzig Prozent meinetwegen oder drei Prozent nach drei Känze von A, B und C Ausrichtes dann laufen sie nicht nach E, F und G. So das positive is dass ich auch da viel geändert hat.
24:23
Speaker 1: Wenn Sie heute auf Bezahlungsmodelle von Vorständen im DAX oder im MDAX drauf schauen dann waren Nachhaltigkeitskriterien, ESG-Kriterien in meinem Social Governance pro zehn, fünfzehn Jahren kein großes Thema in der Bezahlung.
24:37
Speaker 1: Heutzutage circa zwanzig Prozent vom variablen Anteil dieser Vorstände hängen an solchen Kriterien die dann individuell festgelegt werden.
24:45
Speaker 1: das kann sein CO²-Reduktion, das kann seine Diversity Anzahl von Frauen oder anderen Gruppen erhöhen, weil es so normal nicht funktioniert, Klammer auf Leiderklammer zu.
24:59
Speaker 1: Das kann sein Kreislaufwirtschaft, das kann seine Nachhaltigkeitskriterien in der Lieferkette und da hat sich ganz viel getan.
25:05
Speaker 1: Und das ist wieder ein Beispiel für manchmal geht's eben nicht durch einen Appell oder durch eine Ethikseminar.
25:11
Speaker 1: Manchmal gehts einfach ganz vereinfacht über zeigt mir wie ich dich bezahle und dann weiß ich wie du handelst.
25:18
Speaker 1: Dann funktioniert es und da bin ich wieder der Pragmatiker und da hatte ich ganz viel im positiven Sinne getan.
25:24
Speaker 1: Das Zweite ist, es gibt viele positive Bewegungen.
25:26
Speaker 1: Wo ich mir wünschen würde, dass das noch breiter angewendet wird die sogenannte Gemeinwohlökonomie, die eben dem Gemeinwohl orientiert ist aber nicht wie manch andere Theorienmodelle Ich sage jetzt mal das klassische Wirtschaftswachstum Thema direkt negativ bewertet Sondern eine Finanzbilanz als ja muss man machen hinstellt Aber eben sagt Ich stelle einmal eine Einwohlbilanz, die genau das ausdrückt.
25:51
Speaker 1: Was Sie sagen, Frau Dr.
25:53
Speaker 1: Joost?
25:53
Speaker 1: Es gibt noch andere Kriterien zum Erfolg als nur Wachstum und das Gleiche können sie auf eine Fortwirtschaft applizieren.
26:00
Speaker 1: Protonational Glück, die Messgröße in Buttarn klingt nach einer isoterischen Zahl ist aber nicht auch die messen Wirtschaftswachsen.
26:07
Speaker 1: Die messen aber auch Hochschritt und Entwicklung der Kultur in dem Land.
26:14
Speaker 1: Damit haben die zum Beispiel gesagt, es dürfen nur X-Leute im Monat hier ins Land treiben.
26:18
Speaker 1: Wir wollen die Kultur behalten und kleine Anekdote da aus dem Leben vielleicht mitbekommen wie Habeck Wirtschaftsminister war.
26:27
Speaker 1: Da war er drei Monate im Amt, da hat er den Wirtschaftsbericht präsentieren müssen sein Job.
26:31
Speaker 1: Und der hatte genau das gemacht.
26:33
Speaker 1: Er hat ein bisschen überzogen, der hat über dreißig Faktoren bewertet Hat also nicht nur gesagt, ich finde gutmorgen das Wirtschaftswachstum ist wie folgt.
26:41
Speaker 1: Ich wünsche noch eine schöne Woche.
26:42
Speaker 1: Sondern ist genau da reingegangen was wir gerade sagen Zier zwei Ausdruß Umweltskriterien und und und unglücklicherweise war es ein bisschen zu komplex und die Presse hat jetzt zerrissen.
26:53
Speaker 1: Er hat's nie wieder gemacht Und ich habe mich so gefreut dass einer mal von einem Anführungszeichen von oben runter man anders drauf guckte ohne zu sagen blödes Wachstums wollen wir nicht sondern einfach Mal Guckte.
27:04
Speaker 1: der Zustand von dem Land muss sich ja anders bewerten als nur übers reine Wirtschaftswachstum, sprich in den Unternehmen auch.
27:11
Speaker 1: Wenn ich nur auf Umsatzwachstum hingucke und gucke mich auf die Zufriedenheit von Mitarbeiterinnen und Kunden, dann erleide ich Schiffbruch aus der Zeitachse also rein aus der Notwendigkeit.
27:19
Speaker 1: Und da ist viel Positives passiert.
27:22
Speaker 1: das würde ich mir wünschen dass das auch in der öffentlichsten Wahrnehmung oder in Öffentliche Kommunikation für Wirtschaftsweisen zum Beispiel viel mehr Sorge trägt.
27:32
Speaker 1: nicht das Wachzum verteufen sondern schaut mal auf andere Faktoren Und lasst uns doch als Gesellschaft mal gucken, wie wollen wir eigentlich leben?
27:39
Speaker 1: Eine ganz zentrale philosophische Frage ja.
27:42
Speaker 1: Wie wollen wir leben als Gesellschaft?
27:43
Speaker 1: Das ist uns wichtig.
27:44
Speaker 1: Wachstum ja wichtig aber was ist mit dem Rest?
27:49
Speaker 0: Ja, also das ist genau die Frage.
27:51
Speaker 0: Wie wollen wir leben?
27:53
Speaker 0: Und ich kenne es aus meiner eigenen Erfahrung... Ich war ja quasi im Studium auf jeden Fall, habe ich Marx gelesen und Kapitalismus absolut kritisch eingestellt.
28:04
Speaker 0: aber ich sage das auch ganz gerne wenn ich Kurse gebe oder Vorträge.
28:08
Speaker 0: Ich komme da nicht raus!
28:10
Speaker 0: Na klar hab' ich mir das nicht ausgesucht, aber ich bin in diesem System drin.
28:18
Speaker 0: Natürlich kann man jetzt sagen, es gibt da einzelne Möglichkeiten.
28:24
Speaker 0: Dass man in der Aussteigerkommune geht oder ich weiß es nicht genau aber selbst das ist ja mit Mitteln und Möglichkeiten in Verbindung.
28:32
Speaker 0: Das System gibt es dann trotzdem auch noch weiter.
28:34
Speaker 0: Also ich würde sagen, das ist glaube ich sowas so ein Drops.
28:37
Speaker 0: den muss man als Idealist, Idealisten schlucken.
28:41
Speaker 0: Und da kommen wir nicht raus und da haben wir eine große Schnittmenge.
28:44
Speaker 0: Da kommt einfach so eine pragmatische Art durch – ist so!
28:48
Speaker 0: Aber wie machen wir das jetzt?
28:50
Speaker 0: Ich glaube, dass ist auch etwas was in unserem Setting gut gelungen ist mit der Abschlusssitzung die wir hatten mit dem Vier in Wirtschaft auch wenn ich mir dieses System nicht aussuchen kann und vielleicht da Mageschmerzen damit habe.
29:08
Speaker 0: Ich habe auch eine wirtschaftliche Stimmung, die kann ich
29:12
Speaker 0: einsetzen.".
29:13
Speaker 0: Und das ist etwas was ich auch toll fand, was Sie eben hervorgehoben haben diese Rolle, die wir haben alleine als Konsument-Konsumentin zu überlegen.
29:23
Speaker 0: Was unterstütze ich denn eigentlich an Produkten?
29:25
Speaker 0: An Dienstleistungen?
29:27
Speaker 0: Wo geht denn da meine Stimme Nach dem Angebot auch raus.
29:32
Speaker 1: Also ein guter Funken können wir ansetzen, weil in der klassischen Wirtschaftsethik drei Ebenen, die man da unterscheidet, da Individualethik, Unternehmensethik und dann die Ordnungsethik.
29:42
Speaker 1: Und die Individualethike, die untersebene sind quasi sich hier und ich, der Bürger, der Konsument, der viel mehr Power hat als er eigentlich weiß.
29:50
Speaker 1: Oft geht der Blick nach Berlin oder zu den DAX-Vorständen und sagt ja sie müssen es richten aber die gute Nachricht ist normalerweise wenn der Markt funktioniert keine Nachfrage, kein Angebot.
30:00
Speaker 1: Das ist total trivial!
30:02
Speaker 1: Die Unsichtbarkeit regelt es.
30:03
Speaker 1: Wenn du das nicht nachfragst dann sagt das Unternehmen kauft keine mehr.
30:07
Speaker 1: die blauen Produkte muss ich rote machen und die muss sich nur nachhaltiger machen.
30:10
Speaker 1: Leider wenn ich da so raus schaue gibt's genug Beispiele wo es so funktioniert aber auch genug Beispiele wo die Gesellschaft oder wir alle mal zusammen sehr ambivalent unterwegs sind.
30:20
Speaker 1: Das macht dich ganz stark fest im heiß diskutierten Thema Digitalisierung und KI Wenn Sie sich angucken, wie die Nutzerzahlen sind in Deutschland von Facebook, von Google und die Markenteile sind.
30:32
Speaker 1: Das wird ja genutzt und es gibt Alternativen als Suchmaschine.
30:37
Speaker 1: Da können sie Startpads benutzen.
30:39
Speaker 1: Sie können statt WhatsApp Streamer benutzen als Beispiel.
30:44
Speaker 1: Es gibt Alternatives.
30:45
Speaker 1: Wir sind nicht darauf angewiesen das zu tun.
30:47
Speaker 1: Trotzdem tun die Menschen das.
30:49
Speaker 1: Das ist so ein bisschen die Ambivalenz weil die Unternehmen bespielen, dass solange der Markt funktioniert werden Und Wirtschaft ist toll, die reagiert.
30:56
Speaker 1: Keine Nachfrage, kein Angebot!
30:58
Speaker 1: Dann versuchen wir mit allen Marketingtricks dir zu sagen du musst es aber haben.
31:02
Speaker 1: der Nachbar hat's auch.
31:03
Speaker 1: das verfängt dann noch eine Zeit lang.
31:05
Speaker 1: Aber die Menschen haben viel mehr Power oder wie als Gesellschaft als wir eigentlich glauben.
31:10
Speaker 1: und manchmal muss der Staat eingreifend und muss die Regeln setzen.
31:13
Speaker 1: Das ist was ich eben mal erwähnte Beispiel Romant er darauf abzielte Wenns nicht funktioniert da muss der Start ran.
31:20
Speaker 1: Ohne einen Rahmen funktioniert es halt nicht.
31:22
Speaker 1: Lieferkettengesetz als Beispiel.
31:25
Speaker 1: Die Unternehmen hatten jetzt, nicht weil sie unethisch waren, kein großes Interesse daran sich darum zu kümmern.
31:30
Speaker 1: wo kommt die Batterie fürs E-Auto her?
31:32
Speaker 1: Tor sieben Dingerfliegen und wo das herkam.
31:36
Speaker 1: okay sagt der Staat du musst es nicht.
31:38
Speaker 1: dann tue ich das für dich.
31:39
Speaker 1: hier ist ein Gesetz.
31:40
Speaker 1: da muss man wieder gucken.
31:40
Speaker 1: wie weit sieht man das?
31:41
Speaker 1: also manchmal musst Du ich sage jetzt mal wie bei Kindern dann müssen die Kinder Maßregel im konstruktiven Sinn.
31:47
Speaker 1: aber Du musst Regeln aufbauen sonst fliegen die Socken um Und das ist bei Unternehmen auch so, wo wir uns verbrauchen.
31:53
Speaker 1: Da musst du uns manchmal vor uns selber schützen.
31:55
Speaker 1: Das ist dann die berühmte Aufgabe vom Staat und ich glaube in dem Zusammenspiel, wir individuellebenen Unternehmen und gleichzeitig der Staat wenn sie diese drei zusammenspiele gut aufbauen, dann wird da ein ziemlich guter Studier draus und wirklich positiv angemeckt hat sich ganz viel getan in den letzten zwanzig Jahre.
32:16
Speaker 1: aber Beispiel Block Es ist ein ständiger Prozess, man könnte sagen ständige Kampf.
32:22
Speaker 1: Manchmal ist das ein Kampf.
32:24
Speaker 1: Also sofort hat viel innere Arbeit auch im Unternehmen viel abwägen und der Staat hat die große Arbeit.
32:30
Speaker 1: wie regelt er das?
32:31
Speaker 1: Machen sie es zu eng fliegt ihnen Gelände gesagt um die Ohren.
32:36
Speaker 1: Machen Sie es so weit dann haben sie den amerikanischen Prinzip wenn er takes it all wollen wir nicht und das ist ein Prozess den gab's schon immer.
32:46
Speaker 1: Der hat natürlich zugelassen die letzten Fünfzig, hundert Jahre durch das starke Ansteigen vom Kapitalismus.
32:53
Speaker 1: Aber es ist immer während der Prozess, dass hört nie auf!
32:57
Speaker 1: Die Leute müssten glaube ich die Institution weggenommen bekommen, wir müssen das jetzt mal fixen und dann ist gut.
33:03
Speaker 1: So funktioniert's nicht.
33:04
Speaker 1: Das sind wie persönliche Entwicklungen, die hören nie auf.
33:06
Speaker 0: Das stimmt.
33:07
Speaker 0: Sie haben aber so eine Folie gehabt an, die muss sich jetzt gerade denken... Ich kriege es aber nicht mehr ganz zusammen mit den sieben Prozent an Alternativen, die wachsen?
33:16
Speaker 0: Kannst du dir den Gedanken nochmal...?
33:18
Speaker 1: Ja, klar.
33:19
Speaker 1: Also wenn wir hingucken die Kritik Karl Marx der Urschleim, Kritiker im Kapitalismus weit verbreitet.
33:26
Speaker 1: Mein Regal hier Regal ist voll von Büchern damit.
33:28
Speaker 1: Philosophie Studium da geht man zwangsweise dahin.
33:31
Speaker 1: und dann habe ich ein anderes Regal mit jede Menge Alternativen und das reicht vom theoretischen Modell bis hin zu pragmatischen Modellen also die alten kritischen Bücher von Marx bis hin zum Bücheren über Gemeinwohlökonomie Kreislaufwirtschaft.
33:48
Speaker 1: Konkretes Beispiel in München gibt es hundertzwanzigtausend Menschen, die in Wohnungsgenossenschaften leben.
33:55
Speaker 1: Die gesagt haben irgendwie kriege ich das nicht auf die Reihe mir Eigentum zu verschaffen?
33:59
Speaker 1: Die hohrende Miete kann ich auch nicht zahlen.
34:00
Speaker 1: Gibt's eine Alternative?
34:01
Speaker 1: Ja!
34:02
Speaker 1: Haben jede Menge Menschen auch generationsübergreifend Wohnungs- genossenschaftengegründet also einer Rechtsform Genossenschaft.
34:09
Speaker 1: Die Stadt Münchner hat Grundstücke ausgewiesen und dann wurde gebaut aber halt nach Regeln.
34:14
Speaker 1: Und ich jetzt dem einen größten Partner, den bekamst Penthouse.
34:16
Speaker 1: Es gab kein Penthouse sondern ein Alleinständer.
34:20
Speaker 1: der bekam halt mein Ding ein bis zwei Zimmer, eine Familie mit zwei Kids bekam drei oder vier Zimmer plus Gemeinschaftsräume und Regeln.
34:26
Speaker 1: wie leben wir zusammen?
34:28
Speaker 1: Das gibt es hier in München.
34:29
Speaker 1: ja das gleiche gilt für Energiegenossenschaften.
34:32
Speaker 1: Also solche Dinge gibt's zunehmend und zunehnend soll heißen wenn sie das weltweite Wirtschafts- und Sozialprodukt holen setzen das auf hundert ... dann ist der Anteil von der klassischen Wirtschaft, roundabout, ... ... aber die gute Nachricht ist wie sieben Prozent von ... ... sagt jetzt mal sozialer Marktwirtschaft.
34:51
Speaker 1: Wie eben Kreislaufwirtschaft, Gemeinwohlökonomie und so weiter.
34:54
Speaker 1: Der wächst überproportional, der wächst vier-fünfmal so schnell... ... wie das klassische Wirtschaftswachstum.
35:00
Speaker 1: Das ist mehr als nur ein Kleimerkei, wo man sagt ja, es ist ein Rundungsfehler.
35:04
Speaker 1: Ne, ne!
35:04
Speaker 1: Das hat mich stark beeindruckt,... dass viele Menschen sagen vor Doppeljau sind um... Sie machen eine Theorie und ein bisschen Praxis.
35:12
Speaker 1: Ich setze so wie eben Christian Felber, Österreich der Gemeinwohlökonomie hochgezogen hat.
35:17
Speaker 1: Da gibt es jede Menge Menschen die Ärmel hoch krempeln und tun das und machen das.
35:22
Speaker 1: Das hat mich stark beeindruckt.
35:24
Speaker 1: aber es passiert bottom up nicht top down.
35:28
Speaker 1: Soll heißen etwas sehr kritisch angemerkt, ich mag den Begriff auch nicht verwendet in meinen Anführungszeichen.
35:35
Speaker 1: Die vermeintlichen Eliten profitieren ja von dem was wir heute haben.
35:40
Speaker 1: Ganz extrem, obwohl ich da für die gearbeitet habe.
35:43
Speaker 1: Sechs Technokraten färben im Silicon Valley bestimmt das Weltgeschehen.
35:46
Speaker 1: hart formuliert.
35:47
Speaker 1: Halt ich für ungesund?
35:49
Speaker 1: Ich hab für die gewahre leid, ich hab's geliebt!
35:51
Speaker 1: Aber diese quasi Monopolstellung halte ich für äußerst ungesunst.
35:54
Speaker 1: Da können vielleicht gleich noch drauf kommen, schlichtwas Souveränität aber bottom up Jede Menge passiert da.
36:00
Speaker 1: Und da kann man sich auch engagieren, das ist ja was ich beim letzten Mal noch den Menschen sagte.
36:04
Speaker 1: Er gibt euch nicht in euer Schicksal nach dem Motto Hörsch bin ja ohnmächtig.
36:07
Speaker 1: Sie können eine Menge tun sie müssen es nicht.
36:10
Speaker 1: Das ist ja wie Eudimonia Aristoteles Was ist ein gutes Leben?
36:13
Speaker 1: Wie fühlen Sie ihr Leben?
36:15
Speaker 1: Da gibt's kein Richter Also nicht in diesem Leben mehr.
36:18
Speaker 1: und Sie können sich engagieren!
36:19
Speaker 1: Sie können bei der Finanzwende Engagieren Gemeindolekonomie Preislaufwirtschaft.
36:24
Speaker 1: Sie können mitmachen ehrenamtlich Sie können schon einen Job suchen.
36:27
Speaker 1: Da gibt es mannigfaltige Engagements.
36:30
Speaker 1: Das hat mich tief beeindruckt und habe mir auch ganz viel Hoffnung gegeben, dass es da eine andere Teilwelt gibt der Wirtschaft die eben nicht nur rein auf höher schnelle Weiteraus ist.
36:40
Speaker 1: Tolle Menschen!
36:45
Speaker 0: Vielleicht, weil Sie gesagt haben, Sie würden da gerne auch noch mal drauf zu sprechen kommen auf den Gedanken der Souveränität.
36:53
Speaker 0: Dass sie jetzt im Zusammenhang mit Big Tech – ich glaube das geht in Richtung Digitalisierung – Sie haben ja auch in unserer Abschlusssitzung, haben Sie auch nochmal das so formuliert gehabt, dass Ethik ohne Macht ein Appell bliebe?
37:07
Speaker 0: Bringe ich das gerade richtig in Verbindung?
37:10
Speaker 1: Absolut!
37:10
Speaker 1: Ja, es steht ganz groß auf einem Mal eine Folien drauf.
37:13
Speaker 1: Moral, ohne Macht bleibt ein Appell.
37:15
Speaker 1: Wo komme ich da her?
37:17
Speaker 1: Holen Sie die Thematik Hohrmann Ordnungsethigrammen setzen!
37:21
Speaker 1: Sie können natürlich einen Rahmen setzen.
37:23
Speaker 1: wenn sie wie im SIP ZN-Achzehn Jahrhundert eine Nationalstadt wären und nicht zu sehen von Globalisierung dann könne sie in dem Land in der Region die Regelbestimmung endet.
37:32
Speaker 1: Jetzt leben wir aber in einer Welt ist globalisiert.
37:35
Speaker 1: Wir leben speziell in Deutschland in einem Land wo das Protominanzprodukt zu.
37:42
Speaker 1: Das heißt, sie sind nicht allein.
37:44
Speaker 1: So jetzt können Sie Regeln aufsetzen wie Sie wollen.
37:47
Speaker 1: wenn aber die andere Seite Stichwort China oder USA komplett andere Regeln hat aufgrund von anderen Wertesystemen dann können Sie ganz nach oben aufregen.
37:56
Speaker 1: Aber die Realität wäre wieder was machst du denn?
37:59
Speaker 1: Dann kannst Du an die Appellieren sagen es wär ganz nett Wenn du USA Datenschutz KI Algorithmen offenlegen.
38:06
Speaker 1: Ich glaube die gucken einen Ansagen Träumen weiter.
38:10
Speaker 1: Dann können sie Gesetze machen, wie wir es gemacht haben.
38:12
Speaker 1: Digital Service Act, Market Act auf EU-Ebene also Regulierung der KI und Belegsstrafen.
38:19
Speaker 1: ganz ehrlich sehr einfach die Zahlen aus der Porto Kassen.
38:22
Speaker 1: Und da kommt man so langsam darauf dass nicht nur die einzige Antwort Darauf wäre mehr Souveränität ohne Appelle sein zu lassen ohne Gesetzer.
38:35
Speaker 1: aber wenn du es nicht durchsetzen kannst dann hast Du das was wir als Leider als Beispiel hatten und haben die militärische Abhängigkeit von den USA.
38:44
Speaker 1: Dreißig Jahre Friedensdividende, wir dachten es ist vorbei für immer Frieden.
38:48
Speaker 1: Okay irgendwann haben wir gemerkt, zweinzwanzig dem ist nicht so.
38:51
Speaker 1: da war der Aufschrei groß dass man in Menschen sagen mussten ganz ehrlich wir sind gar nicht verteidigungsfähig.
38:56
Speaker 1: Wir haben Munition für vierzehnzehnte Stunden heißt jetzt fängt man an aufzurüsten.
39:01
Speaker 1: ein eigenes Thema ich weiß es aber im Anbetracht der globalen Lage muss eben auch doch zu Verrenner sein weil du nicht weißt ob die USA die jahrelang der Patron war für uns kommt.
39:11
Speaker 1: Gleiches gilt bei der Digitalisierung, gleiches gilt mit der Energiewende.
39:16
Speaker 1: Öl und Gas aus Russland ist uns aufgefallen oder ziemlich doof weil der Kollege war eben kein Hund der Nubelte, der hat auch gebissen und folgerichtig Energiewendern Richtung.
39:27
Speaker 1: stimmt heißt dass du mehr du unabhängiger bist das du beermisst in der Lage dann von Appellen weg zu gehen.
39:33
Speaker 1: es wäre ganz nett wenn du zu sagen pass auf!
39:36
Speaker 1: In meinem Kulturkreis So läuft der Hase.
39:40
Speaker 1: Und wer denn das nicht will, ist okay!
39:42
Speaker 1: Aber dann kannst du mit mir keine Geschäfte machen weil ich habe was Eigenes und in Wirtschaftsfacher ganz vereinfacht auskloppt.
39:48
Speaker 1: sie müssen... Das hab' ich tief gelernt.
39:49
Speaker 1: eine Verhandlungsposition haben mit jemandem und leider das ist abgebroschen Wenn Sie mit Trump verhandeln?
39:56
Speaker 1: Trump is ein Mensch, hat die Typen kennengelernt in meinem Leben Die schmeißen alles auf den Tisch was nur geht und verkwicken Dinge wo sie sagen dass einer hatte mit dem anderen nichts zu tun also Flugrechte über.
40:07
Speaker 1: Spanien fühlte dazu, dass er die Stahlzolle erhoben hat.
40:12
Speaker 1: Was hat jetzt Stahl mit flugrechtem Spanier Iran-Krieg zu tun?
40:16
Speaker 1: In unserer Welt nix.
40:16
Speaker 1: in seiner Welt schon der Verhandlung.
40:19
Speaker 1: Das heißt wenn sie dann nicht unabhängiger sind, souveränner sind und können sagen Trump schon Tag noch, da mache ich es eben selber!
40:27
Speaker 1: Dann müssen Sie kleine Brutschenbacken sehr vereinfacht haben denn das gilt bei Digitalisierung auch und dafür plädiere ich immer um.
40:33
Speaker 1: das positive ist so langsam kommt das mehr ins Bewusstsein Politikgesellschaft, dass Souveränität nicht als, jetzt wollen wir auch so einen Machtland werden und der deutsche Hilfe, der war da schon mal durch unsere Historie.
40:47
Speaker 1: Sondern das Lassenbegriff ist ja auch wieder auf das ethische Konto einzahlt.
40:51
Speaker 1: Sonst bleibt das, weswegen habe ich das gesagt?
40:53
Speaker 1: Ein Appell, es bleibt eine akademische Fingerübung.
40:57
Speaker 0: Vielleicht ne kurze Einschätzung von Ihnen, als jemand, der einfach die Wirtschaft schon so lange Zeit im Blick hat und aus eigener Erfahrung kennt Ganz ehrlich, auch die Fakten, die nicht schön sind auf den Tisch.
41:09
Speaker 0: Wie schätzen Sie denn die Souveränität Deutschlands Europas?
41:13
Speaker 0: Also diese Verhandlungsmasse von der sie gesprochen haben ein?
41:17
Speaker 1: Wir holen mal drei Ebenen und wir holen militärische Souveranität, wir holt digitale Souveränität und Energie-Soveränität.
41:26
Speaker 1: Skala eins bis zehn.
41:28
Speaker 1: Militärisches Souverentät stand heute am sechzehnten.
41:31
Speaker 1: siebten.
41:32
Speaker 1: drei heißt zehn wäre maximale Unabhängigkeit Null wäre Katastrophe, drei ist okay.
41:39
Speaker 1: Wir fangen so langsam an.
41:40
Speaker 1: Digitale Souveränität eher bei zwei weil nun bezahlt.
41:45
Speaker 1: siebzig Prozent aller Daten aus Europa landen in den rechten Zentren von amerikanischen Tech-Concern.
41:50
Speaker 0: Wie unterhalten uns heute auch über Zoom?
41:53
Speaker 1: Genau wir tun es ja alle und Leute ich nutze auch WhatsApp also im kleinsten Weise.
41:57
Speaker 1: ein Vorwurf liebe Zuhörer aber hackt das einfach.
42:01
Speaker 1: Sie wissen halt in der Welt nicht mehr Ob ein amerikanischer Präsident, der könnte auch anders heißen als Trump morgen auf die Idee kommen und sagen ihr wart nicht lieb.
42:08
Speaker 1: Ihr kriegt die Daten nicht so sehr plakativ.
42:12
Speaker 1: Der will ja Geschäfte mit uns machen aber einen Mensch wie Trump reagiert halt zu.
42:16
Speaker 1: das heißt dass wir mal ganz gut wenn man mehr eigene KI Rechenzentren hätten Souveränität Und ein eigenes WhatsApp hätten eigene Clouds hätten eigenes Software hätten.
42:28
Speaker 1: Die digitale Abhängigkeit ist Ob Skur, aber auch da passiert was im Mindset.
42:34
Speaker 1: Das können Sie in der Presse verfolgen, dass wir anfangen mehr Autarkie anzustreben.
42:39
Speaker 1: Im Bereich Energie würde ich schon sagen Skala vier bis fünf Energiewende richtige Richtung Strom Solar und Wind.
42:47
Speaker 1: Da gibt es jede Menge Hiccups Aber die Richtung stimmt.
42:50
Speaker 1: Da sollten wir weiter dran machen.
42:51
Speaker 1: Auch das ist keine endgültige Unabhängigkeit weil neunzig Prozent aller Module im Bereich Solar kommen aus China mehr als fünfzig Prozent aller Turbinen, Batterien-Sprecher.
43:02
Speaker 1: Aber wenn es einmal haben dann läuft's erst mal und durch Kreislaufwirtschaft könnten sie über längeren Zeitraum auch tagger sein als beim Thema Militär oder beim Thema Digitalisierung.
43:13
Speaker 1: das positive ist aber auch wenn man die Skalen da eventuell alarmistisch betrachtet Die Richtung stimmt leider durch Krise.
43:21
Speaker 1: der Klassiker ist der Mensch lernt nicht durch Vernunft, nur durch Krise.
43:27
Speaker 1: Das haben wir halt zwanzig, dreißig Jahre versäumt.
43:29
Speaker 1: All das wussten wir schon vor zwanziger Jahr.
43:32
Speaker 1: Aber durch leider den Wake-Up Call Ukraine Krieg wurden die Menschen bewusst dass mit der Friedensdividentin das glaubst du nicht?
43:39
Speaker 1: Die Welt ist anders!
43:40
Speaker 1: Du kannst den ganzen Tag ins Taschentuch rein.
43:42
Speaker 1: Es ist so und darauf musst du dann handeln.
43:45
Speaker 1: Und da passiert ganz viel.
43:48
Speaker 1: Hätte ich gerne, dass es schneller geht ja... Ungeduld, aber so ist man.
43:53
Speaker 1: Wesenhalte.
43:54
Speaker 0: Ihre Unsold-Rut?
43:57
Speaker 1: Ja ja das ist halt mein Lesen als Wirtschaftsmensch.
44:01
Speaker 1: Das treibt sich dann halt um.
44:02
Speaker 1: Aber das ist echt positiv und ich glaube da passiert auch so langsam.
44:07
Speaker 1: Bewusstseinswanderer Gesellschaft der halt seine Zeit braucht weil wir haben es alle gemacht.
44:12
Speaker 1: Wir machen's immer noch.
44:14
Speaker 1: Und sie muss echt sagen die Ampivalenz, die ist ein Zereist mich.
44:21
Speaker 1: Alles redet über Nachhaltigkeit, eine Kennstelle vor.
44:24
Speaker 1: Jeden Tag kommen hunderttausende Pakete viel nach fünftig tausend von Themen und Schweinen.
44:29
Speaker 1: E-Commerce aus China mit mehr als fragwürdigen Umweltstandards kann man in vielen Berichten nachlesen, nach Deutschland das heißt zwanzig Millionen Konsumenten in Deutschland kaufen dort so wenn sie es tun da draußen alles okay.
44:45
Speaker 1: bitte nie als Kritik verstehen ich bin ja kein Richter aber vielleicht mal nachdenken.
44:52
Speaker 1: Wir spielen eine Rolle davon.
44:53
Speaker 1: Würden wir es nicht kaufen, gäbe es die Pakete nicht so einfach.
44:56
Speaker 1: Also das ist nicht immer nur der böse Tech-Konzern aus Amerika.
45:00
Speaker 1: Der böse chinesische E-Commerce-Händler... Es sind auch wir!
45:03
Speaker 1: Wir nutzen was und wir können noch in den Laden gehen.
45:07
Speaker 1: Das ist ein bisschen aufwendiger.
45:09
Speaker 1: Und da soll man schon Appell da draußen jeder möge doch mal in sich gehen und sagen wie kann ich denn einmal Achtsamkeit dafür entwickeln?
45:21
Speaker 1: Durch wenige Dinge brauchen Minibeitrag leisten, aber eine Million Mini-Beiträge sind viele Beiträge.
45:28
Speaker 1: Und gemeine unterschätzt man das ja?
45:30
Speaker 1: Weil da liebe Schwiertschafts der Markt triegelt es in der Tat her.
45:33
Speaker 1: keine Nachfrage kein Angebote.
45:34
Speaker 0: Das ist so und ich glaube Da hilft es auch, sich einfach das wieder ins Bewusstsein zu holen.
45:40
Speaker 0: Ich glaube nicht dass sich alle Probleme auf die Art und Weise lösen lassen.
45:44
Speaker 0: da wäre jetzt das auch irgendwo unfair dem Einzelnen der einzelnen gegenüber.
45:48
Speaker 0: diese strukturelle Problematik gerade wenn's um Globalisierungsfragen geht Die werden wir nicht als einzelne lösen können.
45:56
Speaker 0: aber trotzdem gebe ich Ihnen recht.
45:57
Speaker 0: also das Paket von Shane oder wie heißt das andere Thema?
46:03
Speaker 0: Er wird mir auch manchmal eingespielt.
46:05
Speaker 0: Das muss das sein, das können wir schon fragen und ich glaube auch so etwas wie ... Plastik, Plastika haben wir auf dem Schirm und Stand.
46:13
Speaker 0: heute kommt jedes Teilchen Plastick hier gerade nicht mehr weg vom Planeten.
46:18
Speaker 0: Wenn mir diese Bilder sehen über die riesen Plastikkinseln in den Ozeanen, die sich gebildet haben Ja bitte!
46:26
Speaker 0: Dann vermeide ich doch wo es geht dieses Plastikt und versuche unverpackt zu kaufen oder eben kein to go auch wenn es jetzt vielleicht angenehm wäre.
46:35
Speaker 0: oder ich frage, ob es eine Möglichkeit gibt, eine wieder benutzbare Verpackung zu haben.
46:40
Speaker 0: Wie auch immer, diese Schritte sind tatsächlich... Ganz, ganz wichtig.
46:44
Speaker 0: Und da geht es mir viel zu langsam.
46:46
Speaker 0: Da bin ich komplett bei Ihnen seit ich zwölf Jahre alt bin und setze mich gegen die Massentierhaltung ein.
46:52
Speaker 0: Das ist ein aufreibender Prozess.
46:54
Speaker 0: Es werden immer wieder Skandale da.
46:56
Speaker 0: Da musste ich dran denken als Sie vorgesagt haben diese jemand verdient damit.
47:01
Speaker 0: Das haben sie Elite genannt.
47:03
Speaker 0: natürlich verdient mit jemandem das macht's umso schwerer an so was ranzukommen.
47:09
Speaker 0: Trotzdem gilt es, dass wir das im Bewusstsein behalten und uns dafür einsetzen.
47:13
Speaker 0: Und das fand ich eine ganz tolle Stimmung bei unserer Abschlusssitzung.
47:19
Speaker 0: Da haben wir auch gefragt was den Personen die teilgenommen haben diese Reihe gebracht hat und da kam ja eben die Rückmeldungen.
47:27
Speaker 0: man habe jetzt wieder Selbst gedacht hat das sozusagen erlebt, dass man sich selbst auch eine Meinung bilden kann.
47:35
Speaker 0: Dass man verschiedene Perspektiven aufgezeigt bekommen hat, die man einnehmen kann.
47:41
Speaker 0: Das jeder bei sich selbst anfangen können.
47:43
Speaker 0: Dass der eigene Wertekanon auf den Prüfstand gestellt wurde.
47:48
Speaker 0: Dass wir die Regeln neu verhandeln können.
47:51
Speaker 0: Das war so ein paar Stimmen, die ich mir aufgeschrieben habe und es war nicht eine tolle Stimmung, die wir da erzeugt haben.
47:58
Speaker 1: Ja, weil es ja auch oft das Konto einstahlt.
48:01
Speaker 1: Ich kann ja doch was tun!
48:03
Speaker 1: Ich bin nicht ohnmächtig aus dieser Hoffnungslosigkeit und das geht uns hier allen so.
48:09
Speaker 1: Das geht wahrscheinlich Ihnen so, mir so.
48:11
Speaker 1: Sie gucken die Nachrichten und dann würde ich am liebsten morgens wieder die Bettdecke über den Kopf ziehen.
48:15
Speaker 1: Ich übertreibe mal, ja?
48:16
Speaker 1: Am Großen kann man eingehen.
48:18
Speaker 1: Da können sie noch so rational draufgucken.
48:20
Speaker 1: Das gibt man nicht anders als den meisten Menschen.
48:23
Speaker 1: Ich sehe die Fakten dahinter und manchmal ist es deswegen noch schlimmer.
48:28
Speaker 1: Und dann sage ich, okay was kann ich tun?
48:31
Speaker 1: Dann weiß ich wohl, das ist nur null null irgendwas.
48:34
Speaker 1: aber es gibt mir trotzdem ein gutes Gefühl.
48:36
Speaker 1: Das ist klassisch Aristoteles, Eudimonia ja, was ist ein gutes gelungenes Leben?
48:40
Speaker 1: Und das gibt ein gutes Gefühle!
48:41
Speaker 1: Das ist wie einem Blinden über die Straße helfen oder sich sozial engagieren, jeder der Sozialarbeit macht weiß dass dieses Gefühl nicht mit Geld aufzuwerten ist, das Gefühl ist komplett anders als wenn sie sich wieder etwas Neues kaufen.
48:55
Speaker 1: Der Effekt hält nicht lange an!
48:57
Speaker 1: Das wissen wir alle.
48:58
Speaker 1: ein gutes Gespräch Erkenntnis Wenn Sie im Bildungsmenschen sind so wie wir helfen... ...das zahlt einen.
49:05
Speaker 1: und das finde ich ist so spannend weil damit es Aristoteles als Beispiel aktueller denn je ja Und dass wieder in das Bewusstsein der Menschen zurückgehen kann.
49:14
Speaker 1: Das geht dann auch Hoffnung für sein eigenes Leben weil sonst erdrückt einen das, was sie da sehen und natürlich kriegen wir auch immer nur die schlechten Nachrichten reingespielt.
49:23
Speaker 1: Weil die Klicks halt sich besser verkaufen als die guten Nachrichten, die ich durchaus gäbe.
49:28
Speaker 1: Das haben Sie beim letzten Mal ja auch erwähnt.
49:32
Speaker 1: Aber Klicks entschreiten!
49:33
Speaker 1: So ist die Welt dann.
49:35
Speaker 0: Dann hocken wir doch mal, dass auch dieser kleine Podcast ein paar Klicks bekommt und wie diese Gedanken eben auch über den Kreis der Hörerinnen hinaus ein bisschen verteilen konnten.
49:48
Speaker 0: Ganz herzlichen Dank lieber Herr Domen!
49:51
Speaker 0: Es hat mir großen Spaß gemacht mit ihnen im Teamteaching diese Vorlesungsreihe zu bespielen Und ich habe selbst sehr viel lernen dürfen aus ihrer Perspektive auf die Wirtschaft.
50:02
Speaker 0: Vielen Dank, dass Sie sich auch die Zeit für unser heutiges Gespräch genommen haben.
50:06
Speaker 0: Möchten Sie noch was loswerden?
50:07
Speaker 0: Irgendwas, was Ihnen ganz wichtig ist, was wir unbedingt noch sagen sollten?
50:12
Speaker 1: Ja einmal vielen Dank für die Gelegenheit, Frau Dr.
50:14
Speaker 1: Joost!
50:15
Speaker 1: Hat mir auch viel Spaß gemacht.
50:16
Speaker 1: Auch heute auch ich nehme da immer ganz viel mit aus dem Dialog und aus der anderen Perspektive Und als Nachricht wieder draußen.
50:23
Speaker 1: bleiben sie optimistisch und bleiben sie neugierig.
50:27
Speaker 1: Das hilft definitiv.
50:29
Speaker 0: Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
50:31
Speaker 0: Ganz herzlichen Dank!