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Christian Baron: „Ganze Regionen Westdeutschlands werden zum AfD-Rust Belt“ · Cicero Podcasts

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Speaker 1: Das ist ein ganz großer Fehler, der nur dazu führt, dass es in ein paar Jahren vielleicht eine absolute Mehrheit der AfD in Kaiserslautern und den anderen ähnlichen Städten geben wird.
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Speaker 1: Weil das ist mir auch wichtig zu sagen, ich kenne halt Kaiser'slauttern weil ich daherkomme und aufgewachsen bin aber das steht ja durchaus stellvertretend für ganz viele andere Regionen.
0:17
Speaker 1: also dass jetzt in Gelsenkirchen und Kaiserstlauter in die AfD diese einfache Mehrheit hatten sogar direkt Mandate gewonnen hat.
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Speaker 1: Es gibt in Westdeutschland im Ruhrgebiet und anderswo Regionen in denen sie ganz knapp davor sind, das zu machen.
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Speaker 0: Hallo und herzlich willkommen liebe Hörer des Cicero Podcast Politik!
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Speaker 0: Selten habe ich mich so sehr auf eine Podcast-Folge gefreut wie heute – und das hat auch mit meinem Lieblingsfußballverein zu tun.
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Speaker 0: Zu Gast ist heute Christian Baron Mit seinem autobiografischen Roman, ein Mann seiner Klasse.
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Speaker 0: über seine Kindheit in Armut landete er im Spiegel Bestseller.
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Speaker 0: Seine Bücher wurden mit Hilbeli Eleti und Trücke Narams verglichen.
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Speaker 0: Nach dem Abschluss seiner Kaiserslautern-Trilogie hat der sich jetzt seinem Herzensprojekt gewidmet.
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Speaker 0: Das neue Buch heißt erste FC Kaiserstlauttern eine Liebeserklärung.
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Speaker 0: das Buch ist weit mehr als eine Homage an einen Traditionsverein.
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Speaker 0: Es erzählt von einer Stadt im Strukturwandel, an der Fußball für viele zur Ersatzrelikion geworden ist.
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Speaker 0: Kaiserslautern zählt zu den höchstverschuldeten Kommunen Deutschlands – bei der vergangenen Bundestagswahl gewann dort die AfD ein Direktmandat.
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Speaker 0: Warum ist die Partei in Kaiserstlauttern so erfolgreich und gibt es in Deutschland immer mehr so etwas wie einen Rust Belt vergleichbar mit den abgehängten Industrieregionen der USA?
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Speaker 0: Mein Name ist Clemens Traub und ich bin Redakteur bei Cicero.
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Speaker 0: Herr Baron, vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben!
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Speaker 0: Ich freue mich wirklich sehr auf das Gespräch.
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Speaker 0: Ja,
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Speaker 1: ich freue mich auch.
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Speaker 1: Jeder
1:59
Speaker 0: echte Fußballfan kann ja seine persönliche Geschichte erzählen, wann er als Erste mal als Kind das Stadion besucht hat – also des Stadions seines Lieblingsvereins.
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Speaker 0: Können sie sich noch erinnern, wann Sie das erste Mal auf dem Betzenberg gegangen sind?
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Speaker 0: Also das berühmte Stadio in den Kaiserslautern?
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Speaker 1: Ja, wie jeder Junge der Physiophus interessiert habe ich da genauer Erinnerungen dran.
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Speaker 1: Bei mir war das aber relativ spät.
2:24
Speaker 1: Ich hab mit sechs Jahren schon angefangen mich ganz intensiv für den FCK zu interessieren.
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Speaker 1: Damals wurden auch noch einige Spiele live im freiempfangbaren Fernsehen gezeigt Aber uns hat das Geld gefehlt ins Stadion zu gehen Für die Eintrittskarten.
2:36
Speaker 1: Mein Vater wollte das immer wieder mal aber hat dann halt auch aus pragmatischen Gründen gesagt Die brauchen die Kohle für andere Dinge.
2:43
Speaker 1: Und irgendwann einmal.
2:45
Speaker 1: Gut, ich weiß natürlich jetzt genau wann es war.
2:47
Speaker 1: Es war nämlich in der Saison' ninety-vierundneunzig.
2:49
Speaker 1: Da spielte erster FCK in der ersten Bundesliga um die Meisterschaft mit.
2:54
Speaker 1: Trainer war damals Friedl Rausch und mein Vater stand an einem Samstag Vormittag vor der Tür, kam von Samspaziergang wie ich dachte nach Hause und wedelte mit drei Tickets für das heutige Spiel gegen Borussia Dortmund.
3:08
Speaker 1: Und ich dachte, dass kann nicht wahr sein!
3:09
Speaker 1: Das ist gefälscht oder das ist jetzt Quatsch?
3:11
Speaker 1: Oder sind da Supermarkkupons oder
3:12
Speaker 1: sowas?!
3:14
Speaker 1: Und dann kam mein Bruder dazu, der ein Jahr älter ist als ich und sagt, nee das stimmt.
3:18
Speaker 1: Das sind Betzekarde!
3:19
Speaker 1: Ja auf geht's Jungs!
3:22
Speaker 1: Wir haben keine zwei Kilometer vom Stadion entfernt gewohnt damals und haben uns sehr viel Zeit gelassen weil ich zum ersten Mal im Leben mit dem Strom sozusagen in dieses Stadionen rein bin und nicht entgegen dieser Leute.
3:35
Speaker 1: und das war ein ganz tolles Gefühl weil ich dachte okay heute packen wir es.
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Speaker 1: Heute wirds was Besonderes.
3:42
Speaker 1: Die Tabellensituation war auch so, dass wir zwei oder drei Punkte hinter dem ersten Platz waren.
3:47
Speaker 1: Das war Borussia Dortmund und damals war noch die Zwei-Punkte-Regel – das weiß ich auch noch!
3:51
Speaker 1: Man hat für ein Sieg nur zwei Punkte bekommen und für einen Unentschieden ein.
3:55
Speaker 1: Und dann gehen wir da hoch damals genau gegenüber der großen Westtribüne, die damals schon die rot-weiße Wand war.
4:03
Speaker 1: Das was in Dortmund dann eben die gelbe Wand wäre.
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Speaker 0: Die auch einen legendären Ruf hatte in den Achtzigern und Neunzigern?
4:09
Speaker 1: Allerdings ja!
4:11
Speaker 1: Bis heute ist es eigentlich so dass sie einen besonderen Ruf hat.
4:15
Speaker 1: Auch wenn die meisten, die dort heute stehen diese Saison drei, neunzig vier und neunzig nicht bewusst erlebt haben.
4:20
Speaker 1: ich hab's aber und das war ganz toll.
4:21
Speaker 1: und dann haben wir auch noch dieses Spiel wirklich mit eins zu null gewonnen.
4:25
Speaker 1: also genauso wie man sich das als kleine Junge wünscht Eckball Jirakus Forza und Kopfball von Stefan Kunz.
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Speaker 1: Und vierzigtausendeute, die damals ins Stadion passten am Ausrasten.
4:37
Speaker 1: Ich habe aber relativ wenig vom Spiel mitgekriegt damals.
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Speaker 1: Das weiß ich noch genau weil ich neunundachtzig vor neunzig Minuten lang einfach nur diese Kurve angestarrt hab und diese Fahnen, diese riesigen Fahne sehen wollte.
4:48
Speaker 1: und welche Lieder... die Leute singen, das wollte ich erkennen.
4:52
Speaker 1: Es war eine unglaublich tolle Stimmung und alle aller.
4:54
Speaker 1: spätestens von diesem Moment an war klar dass sich mein Leben lang nicht mehr vom FCK loskommen wird.
5:00
Speaker 0: Das war ja für sie was ganz ganz besonderes das Stadion Besuchen zu können.
5:04
Speaker 0: also ich fand es ganz eindrucksvoll als Sie beschrieben haben wie Ihr Vater dann auf einmal diesen drei Tickets gewedelt hat und dann erst kurz dachten, ob das irgendwo von einem Wagen oder einem Auto runtergefallen ist.
5:20
Speaker 0: Wie es sein konnte, dass ihr Vater diese Tickets ergattert hat.
5:24
Speaker 0: Wissen Sie das heute?
5:25
Speaker 0: Oder wie er darauf kam sie da mitzunehmen?
5:29
Speaker 1: Was ich weiß ist, mein Vater hat als Möbelpacker gearbeitet und Umzüge gemacht für ganz viele Leute die sehr viel mehr hatten.
5:39
Speaker 1: Meistens waren es US-Amerikaner, weil heißt das lauter eine Umgebung.
5:42
Speaker 1: Da ist Rammstein diese Airbase ganz nah.
5:43
Speaker 1: die Soldaten ziehen da häufiger auch mal um in der Region und da hat er immer wieder mal Dinge mitgehen lassen wie er es genannt hat also dann mal Nintendo Konsole die aller Erste noch Die wir uns nie hätten leisten können.
5:55
Speaker 1: die standen auf einmal bei uns zu Hause Und was für uns natürlich toll war Für die Kinder die geklaut wurden eher weniger.
6:02
Speaker 1: daran habe ich dann erst später gedacht.
6:03
Speaker 1: aber an Fußballtickets hätte ich gedacht kann er nicht einfach so kommen und er hat es auch nie verraten, wie er daran gekommen ist.
6:10
Speaker 1: Es kam auch mal vor, dass er meiner Mutter Konzerttickets plötzlich zur Verfügung gestellt hat oder mit ihr hingegangen ist, wo wir nicht wussten, wo er das jetzt wiederherhat.
6:19
Speaker 1: Er hatte da seine Wege, da sind noch einige biografische Schätze zu heben glaube ich, auch wenn ich alte Freunde meines Vaters gesprochen habe – mein Vater ist vielleicht zu sagen….
6:28
Speaker 1: Der ist gestorben, als ich achtzehn Jahre alt war.
6:30
Speaker 1: Ich kann ihn also nicht mehr fragen aber es ist irgendwie auch ein sehr schönes Familiengeheimnis.
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Speaker 1: Ich glaube nicht dass er dafür gegenüber Gewalt angewendet hat um daran zu kommen sondern der wird Kontakte gehabt haben und er hat mir damit eben wirklich einen der schönsten Tage meiner Kindheit beschert und das ist nicht hoch genug zu bewerten.
6:47
Speaker 1: Lassen
6:47
Speaker 0: Sie uns über Ihre Kindheit sprechen!
6:50
Speaker 0: Sie sind in einer armen Familie in Kaislautern aufgewachsen.
6:53
Speaker 0: Ihr Vater war Alkoholiker ihrer Mutter gegenüber regelmäßig gewalttätig wurde.
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Speaker 0: Sie beschreiben ihren Büchern Seen, in denen er betrunken nach Hause kam und sie riesige Angst davor hatten dass ja ihre Mutter sie oder einer ihrer Geschwister schlagen wird.
7:10
Speaker 0: Ihre Mutter ist sehr jung an Krebs verstorben.
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Speaker 0: die waren damals noch ein Kind.
7:14
Speaker 0: was hat in all der sehr schwierigen Zeit für sie der Fußball bedeutet?
7:19
Speaker 0: Und der erste FC Kaiserslautern?
7:22
Speaker 1: Mir hat der FC K, das bedeutet was ja ganz vielen Leuten in dieser Region damals bedeutet und bis heute bedeutet.
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Speaker 1: Also dieses Wissen darum.
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Speaker 1: wir sind eigentlich der Anderdoc also wir spielen Damals war es die erste Liga.
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Speaker 1: Wir spielen gegen Bayern München HSV Werder Bremen die alle so viel reicher und eigentlicher mächtiger sind als wir.
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Speaker 1: aber wir schaffen immer wieder den Bein zu stellen.
7:43
Speaker 1: wir schaffen es immer wieder mal besser zu sein Und zwar deshalb, weil wir als Gemeinschaft füreinander da sind und uns glauben.
7:49
Speaker 1: Das ist das was der FCK damals ausgestrahlt hat und was auch die Leute wie meinen Vater auf jeden Fall zumindest dann wenn der Fck gewonnen hat mal die Nase deutlich höher tragen lassen dass man sagt hier das ist auch mein Erfolg und wenn ich sehe dass die das hinkriegen auf sportlichen Wege Dann kann ich das in meinem Leben doch auch hinkriegen.
8:09
Speaker 1: Diese Hoffnung, die ist ja jetzt nicht aus der Luft gegriffen.
8:12
Speaker 1: Wir sehen es jedes Wochenende oder jedes zweite Wochenende beim Heimspiel und warum soll ich das nicht auch können?
8:17
Speaker 1: Das ist eine Sache, die in mir dann ganz früh angefangen hat zu wirken und ich bin heute davon überzeugt dass mein sogenanntes sozialer Aufstieg gar nicht anders denkbar gewesen wäre, wenn ich diese Hoffnung mehr hätte erhalten können.
8:31
Speaker 1: Warum soll es denn nicht besser werden?
8:33
Speaker 1: Wir sehen es doch am FCK dass wir Kleinen auch was schaffen können.
8:37
Speaker 1: Dieses Wissen oder dieser Glaube der ist ja zunehmend verloren gegangen.
8:41
Speaker 1: da reden wir sicher später noch drüber das aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Punkt ist warum die AfD so stark geworden ist.
8:46
Speaker 1: aber in den neunzigern hat das auch noch funktioniert bis zu einem gewissen Teil und bei meinem Vater ist es ebenso dass es tragischerweise sich nicht erfüllt hat.
8:56
Speaker 1: Aber für mich und für einige andere aus meiner damaligen Peer-Group, meinen Freunden, Schulkameraden – da hat es eben geklappt!
9:03
Speaker 1: Und du hatte der FCK seinen Anteil dran?
9:05
Speaker 0: Also sie sagen dass das ihnen unglaubliche Kraft gegeben hat auch ein gewisses Selbstvertrauen, auch das Wissen, dass man das schaffen kann wenn man sich anstrengend, wenn man an seine Fähigkeiten glaubt war das auch so was wie eine Alltagsflucht.
9:18
Speaker 0: also wenn Sie Jetzt KD eben beschrieben mit die ganzen Krisensituationen im Alltag, die sie in ihrer Familie hatten.
9:23
Speaker 0: Also dass es ihnen die Möglichkeit gab auch einfach an ganz andere Dinge denken zu können?
9:28
Speaker 1: Hier ist das erste im Laufe des Schreibens und diesen Buch so richtig aufgefallen.
9:32
Speaker 1: ich hatte vorher nie darüber nachgedacht so genau aber der Satz den sage ich mir voll der Überzeugung.
9:37
Speaker 1: Ich glaube, dass der FCK mir einige Prügelnächte erspart hat Und meinen Bruder meiner Mutter auch weil diese Situation wenn dann FCK gegen Bayern München gezeigt wurde an einem Mittwochabend in der englischen Woche Es ist mehrmals gehabt, dass wir fest davon überzeugt waren.
9:53
Speaker 1: Heute lief es auf der Arbeit nicht gut.
9:55
Speaker 1: Mindestens gehen ein paar Teller zu Bruch und dann schaltet er den Fernseher ein.
9:58
Speaker 1: Wir versammeln uns vor dem Fernsehr.
10:01
Speaker 1: Der FCK gewinnt auch noch.
10:03
Speaker 1: Ein Jahr nach meinem ersten Steiner-Erlebnis haben die vier Nulls auf dem Betzenberg gewonnen.
10:07
Speaker 1: Und mein Vater ist tagelang einfach nur total happy!
10:11
Speaker 1: So wie ich ihn mir gerne... die ganze Zeit erlebt hätte, wie er aber so selten nur sein konnte.
10:16
Speaker 1: Aber auch das war dann eine Sache.
10:17
Speaker 1: Er ist da nicht in die Kneipe gegangen und hat sich voll auf den Lassen und vielleicht gegen Studenten beim Tischkeger verloren und ist dadurch frustriert geworden sondern nein durch die Stadt gegangen mit uns zusammen noch in einem frischen Hemd und gesagt So jetzt gehen wir eine Brause trinken oder ein Eis essen.
10:32
Speaker 1: Das haben wir uns jetzt verdient.
10:33
Speaker 1: Wir haben ja gegen die Bayern gewonnen.
10:34
Speaker 0: Es gibt ja nur ganz wenige Städte ein Fußballverein so untrennbar verbunden ist mit einer Stadt wie in Kaiserslautern.
10:42
Speaker 0: Also es gibt ja dieses Sprichwort, in manchen Städten gibt's einen Fußballvereinen, in Kayserslauter gibt's eine Stadt – ich finde das triffts sehr gut!
10:49
Speaker 0: Vielleicht gibts das noch in Gelsenkirchen mit Schalke Nr.
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Speaker 0: Vier?
10:53
Speaker 0: Warum ist der erste FC Kaiseslaut dann so wichtig für die Identität dieser Stadt?
10:57
Speaker 0: und Sie haben das vorhin schon angesprochen mit diesem Underdog-Image.
11:02
Speaker 0: Was hat dieses Underdog Image mit der Arbeiterstadt Kaiserstlaudern zu
11:06
Speaker 0: tun?!
11:07
Speaker 1: Ich würde gerne nochmal einen Schritt vorher eigentlich einsetzen, um das zu erklären.
11:10
Speaker 1: Kaiserslautern ist eben eine Stadt die ungefähr hunderttausend Einwohner hat – das ist ungefähr so viel wie Berlin Wedding wo ich seit zwölf Jahren liebe und umgeben es nur von Wald.
11:20
Speaker 1: Der Pfälzerwald, das größte zusammenhängende Waldgebiet in Deutschland, das zweitgrößte in Europa, das lernt man in der Grundschule, das weiß ich bis heute aber es ist wichtig um zu verstehen was das ausmacht.
11:28
Speaker 1: und dann ist in dieser Stadt von hundert tausend einwohnern auf dieser leichten Anhöhe der Betzenberg und darauf steht dieses riesige Stadion.
11:35
Speaker 1: Und egal wo du dich in der Stadt bewegst, du siehst immer das Fritz-Walter-Stadion!
11:40
Speaker 1: Egal von woher du reinfährst, Autobahn, Bahnhof sonstwo... Das ist einfach total wichtig zu verstehen dass es diese, dass so eine Wagenburg-Mentalität schon irgendwie auch befördert.
11:51
Speaker 1: und dann kommt eben noch hinzu, dass im neunzehnten Jahrhundert eigentlich relativ kurz nachdem Friedrich Engels die Lage der arbeitenden Klasse in England geschrieben hat mit dem Elend des Industrieproletariats.
12:02
Speaker 1: Wenige Jahre später gründet Georg Michael Pfaff eine Nähmaschinenfirma in Kaiserslautern und der beginnende soziale Kapitalismus, an dem man sozusagen geglaubt hat zum damaligen Zeitpunkt.
12:14
Speaker 1: Der auch erst mal wirklich Fahrt aufgenommen hat, dass es Sozialversicherungen plötzlich gab.
12:18
Speaker 1: Das hat alles dort begonnen mit wie auch in anderen Teilen des Damaligen Deutschlands Und das hat die Leute wirklich geprägt und zur Übergeneration hinweg bei Herrn Pfaffet zu schaffen.
12:29
Speaker 1: Das war damals ein Prädikats, ein großes Prädikat und jeder hat eigentlich irgendwie eine sehr Familie der davon schwärmt wie das noch bis in die siebziger Jahre hinein war.
12:38
Speaker 1: Und dann gab es diesen Bruch Also in den siebzigern Jahren war's eigentlich noch so der Punkt dass man gesagt hat ja wir in Lautern Wir sind klein und der Wald ist drum herum.
12:46
Speaker 1: Die Hamburger, Kölner und Münchner lachen manchmal über uns weil wir so komischer Dialekt babbeln So wie Waldmenschen.
12:53
Speaker 1: aber wir zeigen doch wir können auch wirtschaftlich was In dem Moment, als das wegbrach wurde der FCK noch so viel wichtiger.
13:00
Speaker 1: Und nun muss man dann auch sehen dass in den achtziger Jahren als das mit dem Abstieg im wirtschaftlichen Begang der Fck fürchterlich Fußball gespielt hat sich aber immer irgendwie in der ersten Liga hielt.
13:11
Speaker 1: Auch da haben sich Leute daran festgeklammert und gesagt ja hier bei's Paffe entlassen sie leute.
13:16
Speaker 1: Bei Opel das Opelwerk das es in Kaiserslautern gibt beganns auch schon zu bröckeln und andere Standorte.
13:22
Speaker 1: gleichzeitig ist die Dienstleistungsgesellschaft, die damals ganz groß wurde dort noch nicht richtig angekommen gewesen.
13:27
Speaker 1: Es gab mehr Armut und mehr Arbeitslosigkeit.
13:30
Speaker 1: aber mir haben der Betze.
13:32
Speaker 1: Mir hat noch der Betz.
13:33
Speaker 1: Das ist das was jeden in dieser Stadt auch wenn er sich gar nicht für Fußball interessiert übrigens in irgendeiner Weise im Alltag am Leben erhalten hat.
13:42
Speaker 1: also ich kann es wirklich so klar sagen für die die meine Kindheit kennengelernt habe Wenn wir nichts zu fressen hatten die Zeiten in denen dies gab Wir haben dann halt unser Radio gekrallt und haben uns angehört, wie der Betze heute spielten.
13:54
Speaker 1: Wenn die dann gewinnen, dann haben wir zumindest für zwei Stunden diesen Mist
13:56
Speaker 1: vergessen.".
13:58
Speaker 0: Es gibt ja auch ein Zitat in ihrem Buch – das finde ich hoch interessant von Wieglaff Droste!
14:04
Speaker 0: Das sieht man ja so ein bisschen was der Betse damals für einen Ruf hatte also gerade in den Nachtsigern.
14:10
Speaker 0: Ich glaube dass die Tat stammt jetzt vor dem Anfang der Neunziger.
14:13
Speaker 0: Ich lese das mal ganz kurz vor.
14:15
Speaker 0: Das Grauen hat einen Namen, Betzenberg.
14:17
Speaker 0: Dort ist der erste FC Kaiserslaut dann zu Hause jenes Team, dass die Ästhetik der Kneipenschlägerei zur sogenannten Fußballkultur erhob.
14:26
Speaker 0: Also das war damals der Betze auch?
14:27
Speaker 1: Ja und gewissermaßen ist es auf dem Mythos von dem heute noch Leute zähren.
14:32
Speaker 1: also bis heute geht es, wenn's irgendwie gerade mal sportlich nicht so gut läuft werden die Betze Tugenden aufgerufen.
14:38
Speaker 1: Und Betze-Tugenden bedeutet Kampfbereitschaft – die Bereitschaft wirklich sich für den anderen auch aufzuopfern.
14:43
Speaker 1: das was seinen Ursprung in den Fünfzigerjahren hat also die Elf um Fritz Walter und Ottmar Walter und drei weiteren die also Werner Liebrich, Werner Kohlmeier und Horst Eckel diese fünf die mit Deutschland vierundfünftig Weltmeister geworden sind.
14:57
Speaker 1: Also ist ja heute undenkbar dass fünf ist das lauter?
15:00
Speaker 1: ein Spieler in der Nationalmannschaft spielen gewinnen auch noch.
15:02
Speaker 1: Da begann das und es hat sich dann später in diesen Zeiten, in denen's schwer wurde als man immer wieder kämpfen musste um den Klassenerhalt.
15:10
Speaker 1: Aber es doch irgendwie geschafft hat.
15:12
Speaker 1: da haben halt die Großen auch irgendwann gedacht hey können sie nicht endlich mal also so wie man das aus schlechten Actionfilmen kennt wo der Bösewicht dann irgendwie sagt stürbendlich stürpendlich aber es passiert nichts er steht immer wieder auf so waren wir ja auch und dass das war natürlich total toll.
15:26
Speaker 1: aber es ruft bei den Menschen, sagen wir mal ein Milieu das sich besser gestellt sieht oder dass heute würde man vielleicht sagen.
15:33
Speaker 1: Die links-liberale Chiquiria die findet es nicht so toll weil es ästhetisch nicht so gut ist weil man auch mit harten Vandagen kämpft.
15:40
Speaker 1: und Wieglas Trostet dessen Sprachklossen ich sehr sehr schätze der hat da eben jetzt einen Satz hingelegt auf den Ich persönlich als Lauter auch sehr stolz bin weil er nach wie vor zeigt dass davon noch was lebt.
15:52
Speaker 1: Es löst immer noch etwas in den Leuten aus Und deswegen habe ich den noch ganz einen Anfang als Zitat genommen in diesem Buch.
15:59
Speaker 0: Sie haben gerade erzählt, in den Achtzigerjahren begann dann der Abstieg.
16:02
Speaker 0: Also in den NeunzigerJahren gab es viele Entlassungen.
16:05
Speaker 0: auf dem Höhepunkt von Pfaff-Nähmaschinen haben den Kreiseslautern tatsächlich über sechstausend Mitarbeiter gearbeitet und man war ja ganz stolz drauf sogar am... Im Stadtschild am Eingang wurde schon darauf hingewiesen, dass es die Pfaffstadt ist.
16:21
Speaker 0: Pfaffenähmaschinen, wo der damals wirklich in die ganze Welt exportiert?
16:26
Speaker 0: und was hat das dann mit Kaiserslautern gemacht?
16:29
Speaker 0: Also so die Massenentlassung in den Neunzigern auch an den Zweitausenden noch mal eine Entlassungswelle.
16:37
Speaker 0: Wie hat sich das im Alltag wirklich ausgewirkt?
16:40
Speaker 0: Sieht man das dem Stadtbild an sieht man das in den Stadtteilen, dass sie sich verändert haben in den Milieus.
16:46
Speaker 1: Ich bin ja Mitte der Achtziger geboren war, also in den Neunzigern noch ein Kind.
16:50
Speaker 1: Ich kann das aus eigener Anschauung kaum sagen aber ich habe vor einigen Jahren eine Reportage gemacht über ehemalige Pfaff-Mitarbeiter und hab mich mit Menschen getroffen.
16:59
Speaker 1: es gibt da heute noch Pfaffeana Stammtische in der Stadt Und die haben mir ziemlich gut beschrieben was eigentlich ihr Problem gewesen ist.
17:06
Speaker 1: und auf dem Punkt gebracht kann man sagen die Menschen, die wirklich sicher auch richtig reingekniet haben.
17:13
Speaker 1: Die mit Überzeugung Pfaffianer gewesen sind.
17:16
Speaker 1: Die stehen dann auf einmal davor, dass das schlechter wird, obwohl sie weiterhin gut arbeiten aus ihrer Sicht.
17:22
Speaker 1: und dann gibt es natürlich diese Situation, dass man sagt, es wurden Management Entscheidungen getroffen, die sehr schlecht waren, die allgemein wirtschaftliche Lage, die da auf einmal von außen rein bricht, obwohl wir doch die Wagenburgs sind und wir weiter unser Ding machen wollen, dass darauf kommen Menschen dann schwerer klar.
17:38
Speaker 1: Der Begriff, auf den ich das dann gebracht habe ist einer dem man eigentlich auch kennt in der Psychoanalyse.
17:43
Speaker 1: sein Ursprung glaube ich hat.
17:43
Speaker 1: Das ist eine Kränkung!
17:45
Speaker 1: Die Menschen fühlen sich ganz, ganz tief gekränkt.
17:49
Speaker 1: und wenn Menschen sich gekränmt fühlen, dann wird es richtig gefährlich.
17:53
Speaker 1: Es hat jetzt einige Jahrzehnte gedauert bis dass sie sich wirklich ganz heftig entleht.
17:57
Speaker 1: aber das hat seinen Ursprungs offensichtlich schon in den Achtziger- und Anfang der Neunzigerjahre gehabt weil ich wirklich... Wenn nicht mehr diesen Menschen gesprochen hab die haben schon so eine Abneigung gegenüber der herrschenden Politik gehabt.
18:09
Speaker 1: Zu dem Zeitpunkt, die aber damals bei Helmut Kohl oder wäre auch immer dann später in der Macht war Gerhard Schröder das kam gar nicht da an glaube ich Aber es war schon dort angelegt Es gab's da hätte man da ein bisschen früher zugehört und hätte ein bisschen sensibler reagiert darauf.
18:25
Speaker 1: Und dieses das Problem ist nämlich nicht nur dass es vielleicht mit Erkränkung Dass die Leute das Gefühl haben Ich habe hier weiter hart geschafft und es wurde trotzdem schlechter sondern Sie wurden auch noch verantwortlich gemacht.
18:36
Speaker 1: Es wurde auch von oben her abgesagt, ja aber ihr hättet euch halt mehr arbeiten müssen.
18:40
Speaker 1: Ihr hätt nicht mit euren Gewerkschaften noch mehr Lohn raushauen müssen.
18:45
Speaker 1: das ist doch das eigentliche Problem.
18:46
Speaker 1: solche Dinge wurden in den Massenmedien und der Politik damals gesagt.
18:50
Speaker 1: Das kam bei den Menschen auch an und es kam nicht gut an.
18:54
Speaker 1: Und das ist eine Sache was ich heute mir wünschen würde dass man sich dem ein bisschen mehr widmet und das nicht einfach so wegschiebt.
19:02
Speaker 1: Du bist auch eh nahtzieh, die höre ich nicht mehr zu.
19:04
Speaker 1: Also das ist ein ganz großer Fehler der nur dazu führt dass es in ein paar Jahren vielleicht eine absolute Mehrheit der AfD in Kaiserslautern und den anderen ähnlichen Städten geben wird.
19:14
Speaker 1: weil das ist mir auch wichtig zu sagen, dass mir geht's ja nicht... Ich kenne halt Kaiserlauttern weil ich da herkomme und aufgewachsen bin.
19:20
Speaker 1: aber das steht ja durchaus stellvertretend für ganz viele andere Regionen.
19:24
Speaker 1: also das jetzt in Gelsenkirchen und Kaiserstlauter in der AfD diese einfache Mehrheit hatten, sogar Direktmandate gewonnen hat.
19:31
Speaker 1: Das ist ja erst der Anfang!
19:32
Speaker 1: Es gibt in Westdeutschland, im Ruhrgebiet und anderswo Regionen, in denen sie ganz knapp davor sind das zu machen.
19:39
Speaker 1: Und nur deswegen weil Sie jetzt eben in Kaiserslautern schon dran sind, hat sich das jetzt in den Medien so hoch geschaukelt und das nehme ich zum Anlass das eben zu verbinden.
19:48
Speaker 0: Sie haben jetzt von Kränkung gesprochen.
19:50
Speaker 0: Das hat ja auch ganz viel mit Stolz zu tun.
19:52
Speaker 0: Also ich sprach hier davon, dass man früher ganz stolz auf das Stadtschild schrieb und die Stadt von Pfaff ist.
19:59
Speaker 0: Hatte es damit etwas zu tun gehabt?
20:00
Speaker 0: Dass die Leute über Jahrzehnte hinweg ganz stolzt auf ihren Arbeitsplatz waren, hat gearbeitet haben in der Gesellschaft, in der Stadtgesellschaft ein gutes Renommee hatten und dann auf einmal gemerkt haben, dass all das was sie sich erarbeitet hatten nicht mehr die Bedeutung hatte Sie das Gefühl hatten, dass sie einfach mit ihrem Lebenswerk nicht mehr anerkannt werden?
20:24
Speaker 1: Ja genau.
20:25
Speaker 1: Ich würde das eben noch ausweiten und nicht nur sagen, sie waren stolz auf ihren Arbeitsplatz sondern stolz darauf Arbeiterin oder Arbeiter zu sein.
20:32
Speaker 1: Das ist etwas was ja komplett verloren ging.
20:34
Speaker 1: ich kenne das noch von meinem Vater der das von sich gesagt hat wir sind ja Arbeiter Und er hat es nicht gesagt in so einem unterwürfigen Ton sondern hier.
20:42
Speaker 1: Wir sind auch was Weil wir schaffen ja auch jeden Tag was So und in dem Moment in dem ist natürlich dann der Sichtweise der Leute so bergab geht, dass sie eben diese Anerkennung nicht mehr haben.
20:53
Speaker 1: Dass man merkt okay die Gewerkschaften werden geschwächt das heißt es werden bestimmte Dinge lassen sich nicht mehr durchsetzen.
20:59
Speaker 1: Ich meine, das setzt sich ja bis heute fort.
21:03
Speaker 1: Wenn wir über die Dinge sprechen wie mit Leuten, die mehr als vierzig Stunden arbeiten und sich da noch von einem Bundeskanzler anhören müssen, dass sie immer gefälligst mehr zu arbeiten haben.
21:11
Speaker 1: Einen der dann irgendwie sich beim Tennis-Spiel ablichten lässt was auch eine Symbolsprache ist.
21:16
Speaker 1: Das sind alle so kleine Bausteine.
21:18
Speaker 1: Das kommt bei hartabenden Menschen ganz schlecht an Und in Kaiserslautern sehen wir das im Brennglas im Augenblick Dass dieser Stolz verloren gegangen ist weil man ihnen diesen Stolze auch systematisch weggenommen hat.
21:30
Speaker 1: Es waren teilweise eben die Umstände, eine gesamtwirtschaftliche Entwicklung, die nicht günstig war.
21:34
Speaker 1: Aber auch eine Politik, die darauf über viele Jahre hinweg aus meiner Sicht nicht adäquat reagiert hat.
21:38
Speaker 1: und jetzt haben wir eben diesen Schlamassel.
21:41
Speaker 1: Und in Kaiserslautern ist dieses Areal Pfaff heute einfach so ne Brache.
21:47
Speaker 1: Was hat die Stadt jetzt entschieden?
21:49
Speaker 1: Es gab Kämpfe darum dort bezahlbaren Wohnraum hinzumachen der in Kayserslauter wie in allen größeren Städten, auch mittelgroßen Städte zu knapp ist.
21:58
Speaker 1: Da kommen jetzt überwiegend teure Eigentumswohnungen hin, die sich Leute, die so bei Pfaff gearbeitet haben und deren Nachkommen gar nicht leisten können.
22:04
Speaker 1: Also dieses Ding... Was hat eigentlich Pfafjana vor allem stolz gemacht?
22:10
Speaker 1: Habe ich mich gefragt.
22:10
Speaker 1: Und es ist doch, dieses.
22:12
Speaker 1: Mein Kindern wird's mal mindestens so gut gehen wie mir vielleicht sogar besser weil ich jetzt die Grundlage dafür schaffe.
22:18
Speaker 1: das ist verloren gegangen.
22:19
Speaker 1: Ich habe einen dreijährigen Sohn.
22:22
Speaker 1: Für mich ist das schon eine Normalität.
22:23
Speaker 1: Diese Sichtweise, ja mein Kind wird es vielleicht wirklich nicht besser gehen als mir.
22:27
Speaker 1: Ich muss jetzt irgendwie noch gucken was zu retten ist aber für die Generation vor mir also meine Eltern-Generationen muss das noch härter sein.
22:33
Speaker 1: Die haben zum ersten mal diesen Cut erlebt dieses Hey Mist.
22:37
Speaker 1: ich habe eigentlich immer alles versucht richtigzumachen und meine Kinder die jetzt vielleicht geschafft haben zu studieren, die finden hier keine Wohnung in der größeren Stadt obwohl wir ja wirklich nicht arm sind.
22:48
Speaker 1: Das ist die Lebensrealität, in der sich ganz viele Menschen in Deutschland wiederfinden heute.
22:52
Speaker 0: Sie erwähnen ja auch in ihrem Buch ihren Onkel den sie im Buch Frankenen.
22:57
Speaker 0: Der war ja einst ein sehr überzeugter SPD-Ler und unterstützt jetzt die AfD.
23:04
Speaker 0: Das hat mich sehr stark persönlich erinnert an das Buch Rückkehr nach Rangs von Didier Eribon.
23:11
Speaker 0: Also er, als jemand der lange Zeit in Paris gelebt hat, ist zurückgefahren zu seiner Heimat noch Nordfrankreich und hat auf einmal gesehen dass die einstmals kommunistisch bzw.
23:25
Speaker 0: sozialdemokratische Stadt so eine rechten Stadt geworden ist.
23:28
Speaker 0: also das Leute, die früher überzeugte Kommunisten waren bzw.
23:33
Speaker 0: Sozialisten, dass sie jetzt rechts wählen.
23:35
Speaker 0: Können Sie mal erklären, wenn Sie mit dem Onkel sprechen, was das für eine Wut ist?
23:40
Speaker 0: Warum er die AfD wählt und warum das vielleicht auch typisch ist.
23:43
Speaker 0: Für Kaiserslautern beziehungsweise vielleicht auch für ein spezielles Milieu, dass früher sozialdemokratisch links war aber heute die AfD Wählt.
23:52
Speaker 1: Aus meiner Kindheit erinnere ich mich noch, dass dieser Onkel immer sehr stark überzeugt gewerkschaftlich geredet hat.
23:58
Speaker 1: also der hat manchmal dann Diskussionen gehabt mit irgendwie Kollegen.
24:01
Speaker 1: Ich saß da so daneben im Schützenverein wo er war, da hat er mich aufmitgenommen.
24:05
Speaker 1: Und sobald es dann, ja die Gewerkschaften, die machen alles kaputt und die Betriebsräte.
24:09
Speaker 1: Und dann kommt er stopp!
24:11
Speaker 1: Halt!
24:12
Speaker 1: Und dann hat der richtig aufgestanden... Die Stimme wurde ganz anders.
24:16
Speaker 1: Dann hat er losgelegt und gesagt erstens, die Gewerkschaften stimmt mal gar nicht.
24:20
Speaker 1: Welche meinen ich jetzt genau?
24:21
Speaker 1: Sag mal weil es gibt die guten und es gibt weniger gute.
24:23
Speaker 1: aber die, die gut sind, die sorgen dafür dass unsere Löhne steigen und das unser Lebensstandard besser wird Das sind Redengewesen die ich mich erinnere oder dieses damals dann eben SPD Anfang Mitte der neunziger Jahre.
24:36
Speaker 1: Wir gehen zum Oscar, hieß es dann immer.
24:38
Speaker 1: Das war so ein Festschede der Begriff für SPD-Anhänger.
24:42
Speaker 1: Wenn der irgendwo aufgetreten ist, oh, der Oscar kommt!
24:44
Speaker 1: Wir gehen zu ihm.
24:45
Speaker 1: Oder er hat in Rammstein... Oskar Lafontaine ist damit gemeint?
24:48
Speaker 1: Der damalige SPD-Spitzenkandidat.
24:51
Speaker 1: Neunzig für die Kanzlerschaften später auch SPD Bundesvorsitzender, Finanzminister und so weiter.
24:56
Speaker 1: aber davor noch Zeiten, an die ich mich erinnere.
25:00
Speaker 1: Und das hat sich in weniger Jahrzehnte komplett verändert.
25:05
Speaker 1: Wenn ich heute mit ihm mich in Kaiserslautern treffe und wir sitzen dann im Eiskaffee oder sonst wo, dann muss ich da manchmal nicht so laut treten hier.
25:12
Speaker 1: Also weil er dann plötzlich anfängt, Tiraden loszulassen gegenüber den da in Berlin.
25:20
Speaker 1: Die hocken da und gucken auf uns herab und denken mir, es ist nix wert.
25:24
Speaker 1: vielleicht nicht gendern oder so.
25:25
Speaker 1: Also das ist dann auch ein Ding, was ihn stark triggert, wo ich dann auch sage... Oder wenn er sagt, die interessieren sich da immer nur für ihre Kleinigkeiten, für ihre Minderheiten und für uns kleiner Mann wird gar nichts mehr gemacht.
25:36
Speaker 1: Wenn ich jetzt schon einen kleiner Mann sag', dann werde ich ja wahrscheinlich schon so redet er dann und ich sitze daneben und denke oder sag ihm dann noch offen weißt du was?
25:43
Speaker 1: Ich würde alles anders ausdrücken!
25:45
Speaker 1: Ich sehe alles, was du gerade sagst sowie du.
25:47
Speaker 1: Und selbst wenn er dann sowas sagt wie Ja und für die Flüchtlinge wird so viel gemacht Sag ich natürlich, dass jemand der sehr weit links sozialisiert ist.
25:56
Speaker 1: Aber trotzdem vielleicht irgendwie eben diese Nähe behalten hat, sag ich ja das stimmt auch.
26:03
Speaker 1: also so die... Das ist richtig!
26:05
Speaker 1: Ich halte es trotzdem für richtig, dass wir Flüchtlinge aufnehmen und dass sie hier gut unterkommen.
26:10
Speaker 1: aber es ist richtig, daß die Prioritätensetzung ganz klar festgelegt wurde und das sehe ich auch so.
26:17
Speaker 1: Was haschen dann dagegen, dass ich die AfD wähle?
26:19
Speaker 1: Dann sage ich eben wie es aus meiner Sicht ist.
26:21
Speaker 1: Das sind sozusagen nur die schlimmere Variante von CDU, SPD, Grünen und FDP zusammen.
26:29
Speaker 1: Sollen Sie doch erst mal machen!
26:30
Speaker 1: Also das sind so die Gespräche mit denen ich die ganze Zeit konfrontiert bin, dann fahre ich wieder nach Berlin zurück... ...und bin da auch genau der Arroganz gegenüber Menschen wie meinem Onkel konfrontieren.
26:41
Speaker 1: die mich dann auch dazu führt, dass ich sage okay ich verstehe es voll und ganz.
26:47
Speaker 1: Ich kann das nicht gut heißen und glaube, dass es immer noch Alternativen gibt.
26:50
Speaker 1: aber ich kann logisch komplett nachvollziehen warum so viele Menschen in dieser Region im Kaiserslautern sich der AfD jetzt zuwenden.
26:58
Speaker 1: Das ist auch wieder eine Verbindung zum Fußball und dem FCK mit diesem, dieses Underdog-Gefühl das man so hat in seinem Alltag.
27:05
Speaker 1: Das kann ja auch...das muss ja nicht nur positiv sich äußern sondern es kann ja dann irgendwann mal sein Man will jetzt irgendwo einmal eins auf den Deckel geben!
27:13
Speaker 1: Man will erstmal einen Denkzettel verpassen.
27:15
Speaker 1: Ich will jetzt mal den da oben wehtun und das ist ja immer eine ganz abstrakte Kategorie denen da oben.
27:21
Speaker 1: Also wer ist das denn schon konkret?
27:23
Speaker 1: Aber es gibt dieses Bedürfnis dass aus dieser Kränkung erwächst Und mir fällt es wirklich immer schwerer dann wirklich dagegen zu halten, weil ich ganz vieles verstehe aber nur eben zu komplett anderen Schlussfolgerungen komme.
27:36
Speaker 1: Und ich würde mir wünschen dass es gerade in Berlin Mitte dieses Milieu das es da häufiger mal Menschen gibt im meiner Journalistenblase dies vielleicht ähnlich angehen die jetzt nicht einfach nur wegkören und sagen wir blockieren irgendwie ein Parteitag weil wir die Leute gar nicht sehen wollen oder nicht sprechen lassen wollen.
27:54
Speaker 1: das ist nicht unsere Meinung sondern sagen Wir versuchen wirklich jetzt eine Auseinandersetzung zu finden.
27:59
Speaker 1: Das ist so wie ich mir Demokratie vorstelle und wie es sein sollte, dass man das aushält.
28:03
Speaker 1: wenn die Demokratie so stark sein soll wie wir sie uns alle wünschen dann hält sich auch einer AfD aus und dann müssen wir die nicht wegblockieren.
28:10
Speaker 1: und weil diese Dinge natürlich auch wieder bei Leuten wie meinem Onkel mit dem ich jetzt erst ein paar Tagen wieder gesprochen habe genau so ankommen dass er sagt Was dein Erfurt jetzt basiert ist, das sind doch deine Leute.
28:20
Speaker 1: Sind das nicht meine Leute?
28:23
Speaker 1: Aber wir sind uns da wieder einig und dann ist diese Konfusion da, dass ich mich für etwas rechtfertigen muss, wofür ich selber gar nicht stehe oder wovon ich nicht überzeugt bin.
28:32
Speaker 1: Und können sich vorstellen, dass mich das ganz schön nerven
28:35
Speaker 1: kann.".
28:35
Speaker 0: Sie haben ja eben gerade auch das Wort linksliberale schickerieren im Mund genommen.
28:38
Speaker 0: wenn sie dann wieder zurück nach Berlin kommen und dann werden sie konfrontiert mit dieser linksliberellen Schickerie was glauben Sie?
28:45
Speaker 0: es gibt ja dieses neu deutsche Wort triggern, das ja in jedem zweiten Satz fast mittlerweile gebraucht wird.
28:54
Speaker 0: Was glauben Sie?
28:55
Speaker 0: Was triggert jetzt zum Beispiel Ihren Onkel so sehr an diesem Milieu, an diesem linksliberalen großstädtischen Milieu?
29:04
Speaker 1: Im Kern ist es wahrscheinlich, dass empfinden – das aus meiner Sicht auch nicht weit von der Realität entfernt ist -, Man sich mit sozialen Gruppen beschäftigt, die im Grunde eigentlich nur die eigenen Befindlichkeiten bedient und auf das eigene moralische Gutsein einzahlen sollen.
29:21
Speaker 1: Aber real keine Veränderungen bringen.
29:23
Speaker 1: Also so wie ich es daneben ausdrücken würde, bei Twitter oder wie es heute heißt X unter einem anderen sogenannten sozialen Medium etwas ein Spruch abzusetzen mit dem man die AfD verurteilt oder sagt toll das da versucht wurde den Parteitag der AfD zu blockieren.
29:38
Speaker 1: Das hilft keinem einzigen Flüchtling, der wegen der EU-Gesetzgebung im Mittelmeer ersäuft.
29:43
Speaker 1: Faktisch haben wir hier ein Problem dass Menschen die sich für links linksliberal und so halten, gegen etwas ankämpfen auf der einen Seite.
29:54
Speaker 1: Und auf der anderen Seite geschehen eigentlich die skandalösen Dinge.
29:57
Speaker 1: Das ist mein großes Problem weil das eine bedingt das andere.
30:00
Speaker 1: Weil es sorgt dafür dass dieser AfD überhaupt erst mal wieder stärker wird.
30:03
Speaker 1: Mein Fokus ist die soziale Klassenfrage in allem was ich mache.
30:07
Speaker 1: So bin ich persönlich linkssozialisiert worden.
30:10
Speaker 1: Heute kriegt man in linken Kreisen dann zu hören, ah das ist ja für dich nur der Hauptwiderspruch und alles andere ist nebensächlich.
30:18
Speaker 1: Ich glaube aber, dass im Kapitalismus alles von der Klassenfrage ausgeht und wir jede politische Diskussion darunter mit einbeziehen müssen.
30:26
Speaker 1: Wenn ich jetzt die Klimakrise lösen will dann geht das eben nicht indem zu sagen jetzt, ihr ist aber immer noch euer Schnitzel da.
30:33
Speaker 1: Was soll denn das überhaupt?
30:34
Speaker 1: Das hilft keinem weiter!
30:36
Speaker 1: Überhaupt keinen.
30:37
Speaker 1: Aber es sorgt dafür dass ich wenn nicht das bei Instagram raushaut moralisch besser gestellt bin.
30:41
Speaker 1: Ah der ist ja vegetar... Der isst kein Fleisch.
30:44
Speaker 1: ganz toll für mich ist das dann vielleicht gut, aber es hilft dem politischen Problem nicht weiter und das triggert jemanden wie meinen Onkel ungemein und ich kanns verstehen.
30:54
Speaker 1: Ihr kümmert euch nur noch um eure Blasendinge und was hier eigentlich in diesem Land faktisch vorgeht, wisst ihr überhaupt nicht.
30:59
Speaker 1: Es
30:59
Speaker 0: gibt ja auch im Englischen das Wort Luxury Beliefs also sozusagen Luxusüberzeugung.
31:07
Speaker 0: dass heutzutage in den USA aber auch in Deutschland so eine gewisse gerobene akademische Klasse bestimmte Überzeugungen hat die sie ausdrücken um zu zeigen, dass sie auf der guten Seite sind.
31:22
Speaker 0: Dass Sie es so gesellschaftlich geschafft haben.
31:24
Speaker 0: Also das Sie sozusagen Teil sind dieser vielleicht grünen akademisch urbaren Avant-Garde.
31:31
Speaker 0: Ist das sozusagen eine neue Form von Bourdieu?
31:35
Speaker 0: Wie man sich versucht quasi von den da unten irgendwie abzukapseln.
31:41
Speaker 0: Also Sie haben ja selbst, Sie haben in Ihrem Büchern häufig geschrieben.
31:44
Speaker 0: Das fand ich ganz spannend wie sie dann als Arbeiterkind auf die Universität gegangen sind und die Bürgerkits Ihnen eigentlich vom ersten Tag an haben verstehen zu geben dass sie hier nicht hingehören Und auch vor allem von welchen die sich selbst irgendwie als links begriffen haben oder als links liberal Dass das teilweise auch die schlimmsten waren
32:03
Speaker 1: Ja und sie waren aber deshalb die Schlimmsten weil sie in Soziologie Seminar gesessen und ihren Bordeaux gelesen haben nicht kapiert haben, dass sie das in ihrem Alltag selbst anwenden.
32:13
Speaker 1: Also dieser performative Widerspruch den habe ich in meinem Studium immer gehabt.
32:17
Speaker 1: Ich konnte es auch nicht fassen weil ich es nicht verstanden hab!
32:20
Speaker 1: Ich habe meine eigene Lebenssituation durch die Lektüre von Marx und Bourdieu überhaupt erst verstehen können.
32:25
Speaker 1: Und Sie sind offenbar so weit für die ist das so abstrakt gewesen Für die Menschen die eben dann in akademiker Haushalten aufgewachsen sind und die auch andere Motive hatten sich links zu politisieren.
32:35
Speaker 1: Das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt Dass sie nicht gemerkt haben, dass sie mich wegen meines Dialekts abwerten.
32:41
Speaker 1: Den ich angenommen habe sobald ich mit meiner Familie telefonierte... Das konnte auch in der Kneipe abends mal sein oder dafür das sich bestimmte Dinge nicht so verstanden hab also dass ich den Falschen aus deren Sicht falschen Musikgeschmack hatte.
32:54
Speaker 1: Es geht natürlich auch beim Musikgeschmerk bei jungen Menschen vor allem an Unis darum sich abzugrenzen und dieses Spiel haben die die ganze Zeit gemacht.
33:01
Speaker 1: es hat mir wirklich immer richtig weh getan und es hat gedauert bis ich das einordnen konnte Und das spielt sich eben auch auf den großen gesellschaftlichen Linien ab.
33:11
Speaker 1: Dieses, warum ein Onkel sich von den Berlin-Mitteleuten so getriggert fühlt ist genau das, dass dort eben das auch stattfindet.
33:18
Speaker 1: Wenn wir jetzt zu klassischen Grünwählern – leider nicht nur in Klischee nach Prinzlauer Bergginn und die in ihren Eigentumswohnungen besuchen – und dann fragen wir die mal wie sie das so sehen?
33:27
Speaker 1: Ob vielleicht doch die neue Grundsicherung ein bisschen schwierig ist oder sagen Sie ja, könnte schon höher sein.
33:31
Speaker 1: Ich finde es ja auch so, die meisten Arbeitslosen sind ja nicht freiwillig arbeitslos!
33:36
Speaker 1: Aber ihr gesamtes Handeln im Alltag deutet darauf hin, dass sie eigentlich diesen Klassenhass nach unten haben und dass Sie den auch pflegen.
33:44
Speaker 1: Das was Bourdieu die feine Unterschiede genannt hat, das wirkt sich dann wirklich richtig grob aus.
33:48
Speaker 0: Würden Sie auch sagen, dass es in diesem vielleicht neuen linken Verständnis ist?
33:55
Speaker 0: Das Linksliberal ist ja auch sehr stark in den letzten vielleicht zwei Jahrzehnten in die SPD getragen wurde dass das auch damit ein Heer geht, sozusagen, dass man kaum noch Verständnis hat für das Arbeiter-Milieu aus dem Sie selbst kommen.
34:10
Speaker 0: Also was dort zum Beispiel Leistungsgerechtigkeit heißt?
34:13
Speaker 0: Was dort Gemeinschaft heisst?
34:15
Speaker 0: Was Traditionen auch für einen Wert hat?
34:17
Speaker 0: Das sind ja alles Dinge die heutzutage so von der SPD gar nicht mehr wirklich bedient werden, gar nicht angeboten werden!
34:25
Speaker 1: Auch die SPD hat sich dann eben sozusagen ihr Fähnchen nach dem Wind gedreht.
34:28
Speaker 1: Erst einmal ging es darum, den Wirtschaftsliberalismus nach vorne zu treiben.
34:33
Speaker 1: Das hat Gerhard Schröder mit Rot-Grün damals eigentlich mit der Agenda in den Sozialstaatsumbau begonnen, der heute überhaupt erst dazu führt dass die Kinderarmut in Kaiserslautern so ist das mehr als jedes fünfte Kind in Kayserslauten Armut aufwächst sich ja noch mal tierisch beschleunigt in den vergangenen zwanzig, fünfundzwanzig Jahren.
34:52
Speaker 1: Und das war nicht die CDU oder die FDP es war Rot-Grün, die das begonnen haben und einige Jahre später als es dann ein paar gab, die davon zumindest rhetorisch abgekehrt sind aber die Sache waren nun mal da und sie haben davon auch nichts geändert, da begann dann das Zeitalter der Identitätspolitik ganz groß zu werden.
35:10
Speaker 1: Da konnten auch Linke und Linksliberale ihre Erfolge weiter durchsetzen.
35:15
Speaker 1: Und auch da hat die SPD dann auf einmal den Eindruck vermittelt, dass es offensichtlich wichtiger ist wie die Menschen sprechen.
35:23
Speaker 1: Dass sie nicht nur gendern sondern das richtige Pronomen verwenden und alle aktuellen Moden aus dem links-liberalen Berlin kennen.
35:32
Speaker 1: Das man ihnen aber gar nicht mehr zuhört.
35:34
Speaker 1: Also erst mal dieses Leistungsversprechen, Leistungsgesellschaft zu nehmen, das geht ja gar nicht Arbeitslos werde, dann könnte ich nach einem Jahr fast alles verlieren was ich habe.
35:45
Speaker 1: Weil eben dieses ALG II damals schon so angelegt war dass das Schonvermögen sehr gering war, dass man auf einmal anfangen musste seine Bausparverträge zu verschärbeln und so.
35:53
Speaker 1: Das ist ja das was real bei den Menschen angekommen ist.
35:56
Speaker 1: Und dann soll ihnen jetzt auch noch der Mund verboten werden?
35:59
Speaker 1: Das kommt sozusagen aus meiner Sicht Ist es eine nicht ohne das andere zu denken.
36:03
Speaker 1: Es kommt jetzt noch on top obendrauf Dass der Liberalismus illiberal geworden ist Also das Einschränkungen von Meinungsfreiheit, die jetzt juristisch vielleicht so noch nicht ganz durchgesetzt ist.
36:15
Speaker 1: Aber dass es faktisch ebenso ist, dass es Sprechverbote gibt und dass man einander gegenüber sitzt und dann sagt dann halt jemand in der Diskussion wenn's um Thema Flüchtlinge oder anderes geht, das N-Wort kommt, dann hört man aber aufzusprechen du bist ja Rassistin!
36:31
Speaker 1: Wie oft ich das schon erlebt habe in den vergangenen Jahren?
36:34
Speaker 1: Das hätte ich mir vor zwanzig Jahren als ich noch Als ich noch gerade ganz frisch an der Uni war, hätte ich nie gedacht, dass es so kommt.
36:41
Speaker 1: Das ist jetzt ein Klischee.
36:43
Speaker 1: So klischeehaft kann das Leben nicht werden wie ich's jetzt wahrnehme zwischen den Milieus.
36:48
Speaker 1: wo ich dann immer noch sage, ist nach wie vor als jemand, der eben maksistisch sozusagen gebildet ist, sag' ich dem Studienrat oder die Studienräte verbindet immer noch mehr mit meinem Onkel als mit Elon Musk oder irgendwieem sonst.
37:02
Speaker 1: Das isst nach wie vorher der Fall.
37:03
Speaker 1: da sind hier Unterschiede so riesengroß.
37:06
Speaker 1: Aber diese Orientierung als Klassenantagonismus, der existiert, das wird von allen Seiten gar nicht mehr angenommen.
37:14
Speaker 1: Weil sie nur noch damit beschäftigt sind sich gegenseitig zu verhaken.
37:17
Speaker 1: Das macht die Sache sehr schwer.
37:19
Speaker 0: Zumal ich dann auch oft das Gefühl habe – es gab ja ganz häufig in den letzten Jahren diese Sprachdebatten -, dass es so eine wahnsinnige bildungsbürgerliche Arroganz ist und man voraussetzt, Jeder Mitdiskutante einer politischen Diskussion, zwölf Semester Germanistik studiert hat oder promovierte Jurist ist um erst mal an der Debatte teilnehmen zu können.
37:42
Speaker 0: Also sozusagen, es ist nunmal so dass wir Menschen haben die unterschiedliche Wortschatz haben und sie sich unterschiedlich artikulieren können.
37:50
Speaker 0: Und dann habe ich ganz häufig das Gefühl sozusagen, dass Leute allein schon deswegen disqualifiziert werden weil Sie jetzt bestimmte Wörter sagen, die sich vielleicht in einem gewissen Milieu nicht sonderlich schick anhören Und das ist dann so eine Form von doppelter Arroganz.
38:02
Speaker 0: Also es sind Arrogans gegenüber einer Klasse, aber es ist gleichzeitig auch einfach diese fundamentale Arrogenz, dass man jemandem völlig aus der Diskussion ausschließt?
38:09
Speaker 1: Ja und das ist auch ein fundamentales Problem.
38:12
Speaker 1: also sich das nur mal ganz konkret vorstellen wer lässt sich denn schon gerne die ganze Zeit belehren?
38:17
Speaker 1: natürlich funktionieren Gespräche an Weihnachten in der Familie sodass es einfach dann auch mal richtig hart zur Sache gehen kann weil man sich unterschiedlich entwickelt.
38:25
Speaker 1: Aber das ist mittlerweile zum beliebten Spiel geworden, ist bei Instagram oder da wo ich eben so aktiv bin.
38:32
Speaker 1: Oder auf X oder sonstwo dass man dann vor Weihnachten immer diesen Tweet absetzen muss in dem steht.
38:38
Speaker 1: Jetzt muss ich wieder zur Familie!
38:39
Speaker 1: Gib mir mal Tipps wie ich mit dem AfD Onkel rede.
38:42
Speaker 1: Ich habe auch meinen AfD Onkeln mit dem ich rede.
38:44
Speaker 1: Das ist auch nichts total Angenehmes für mich weil ich immer noch ganz anderer Meinung bin als er.
38:49
Speaker 1: aber welche Alternative gibt es denn?
38:52
Speaker 1: Wir können uns alle abkapseln und sagen Schluss Und dann warten wir bis ein Bürgerkrieg ausbricht im schlimmsten Fall, weil wir alle uns nur noch hassen.
38:59
Speaker 1: Aber das ist doch überhaupt keine Alternative.
39:01
Speaker 1: dieses.
39:01
Speaker 1: Ich will mich selber moralisch aufwerten indem ich den anderen abwerte ist doch das Grundübel überhaupt erst warum es kein Klassenbewusstsein der Lohnabhängigen geben kann.
39:10
Speaker 1: da sehe ich eben die links liberalische Gerier wie ich sie nenne in der Verantwortung Weil die durften studieren.
39:15
Speaker 1: Sie haben Marx und Bourdieu in der Regel auch vielleicht in der Sekunde Literatur wenigstens gelesen Und an denen liegt es erst mal, die Hand zu reichen und nicht bei Leuten wie beim Onkel.
39:25
Speaker 0: Sie haben mir vorhin schon gesagt, dass wir in Zukunft immer mehr Städte auch in Westdeutschland haben werden, die durch den Industrialisierungen auch große Krisen erleben und das auch immer mehr dementsprechend auch Wähler gibt für die AfD und dass es auch immer noch mehr Stände gibt, die sozusagen kippen- und blau werden.
39:46
Speaker 0: Es gibt ja in den USA eine Region, die heißt Rust Belt.
39:49
Speaker 0: Donald Trump war ganz besonders stark im Rust Belt die ehemaligen Industrieregionen rund um die großen Sehenden in den USA.
39:59
Speaker 0: Damals war das wirklich der Stolz des Landes, gerade was die Stahlindustrie zum Beispiel betrifft.
40:06
Speaker 0: Glauben Sie, die AfD war ja lange Zeit so ein ostdeutsches Phänomen?
40:10
Speaker 0: Glaubten sie dass in den nächsten Jahren die AfD auch immer stärker einfach eine westdeutsche Partei wird von ehemalligen Industrie-Stellen?
40:19
Speaker 1: Davon bin ich zutiefst überzeugt leider.
40:22
Speaker 1: Ich finde es sehr wichtig, dass man da auch differenziert ist gibt andere Gründe warum die AfD zum Beispiel in Thüringen oder Sachsen-Anhalt so stark ist als in der Pfalz oder im Ruhrgebiet.
40:33
Speaker 1: Diejenigen die im Ruhergebiet oder in der Pfeilz mittlerweile AfD wählen sind ganz überwiegend ehemalige SPD Anhänger.
40:39
Speaker 1: also das sind jetzt weder Nazis noch Rechtsextreme noch in aller größter Mehrheit sind sie das nicht.
40:46
Speaker 1: und Das gibt einerseits Hoffnung, dass man sagt die sind für demokratische Prozesse sicher nicht verloren.
40:53
Speaker 1: Aber man muss sich verdammt anstrengen um sie da weg zu holen.
40:55
Speaker 1: und natürlich bin ich hoffnungsvoll aber ich bin auch Realist und weiß das es in den nächsten Jahren wahrscheinlich eher in die Richtung geht, die wir in den USA jetzt schon sehen.
41:05
Speaker 1: also es gibt tolle Studien von der Soziologin Ali Russell Hochschalt, die mal ein Buch geschrieben hat das heißt Fremd in Ihrem Land.
41:12
Speaker 1: Da geht's genau um dieses Milieu in den USA Die Deindustrialisierung einerseits, andererseits der dadurch beschleunigte Fortschritt einer reaktionären Politik.
41:21
Speaker 1: Und was das eigentlich konkret mit so einem Land macht, dass das komplett zerrissen ist mittlerweile?
41:26
Speaker 1: Das sehe ich für Deutschland eben auch so und zwar für Westdeutschen.
41:29
Speaker 1: Es ist auch ganz wichtig immer wieder dazu zu sagen – auch wieder linksliberale Schickeria, die gerne so tut als gäbe es hier die Migranten- und Postmigranten auf der einen oder die Bio-Deutschen oder die weißen Deutschen auf der anderen Seite.
41:41
Speaker 1: Nein!
41:42
Speaker 1: Duisburg-Marxloh ist auch ganz schön blau und da gibt es fast nur Menschen mit einem Migrationshintergrund.
41:47
Speaker 1: Die wählen dann eben auch die AfD, weil sie sich schnauzevoll haben und sagen ihr guckt auch noch auf uns herab.
41:52
Speaker 1: also dass man da immer einen ganz differenzierten Blick behält und nicht irgendwie in moralisch einwandfreie Kategorien oder Reinheitsfantasien verfällt.
42:00
Speaker 1: das ist wichtig um überhaupt zu verstehen was hier in diesem Land abgeht.
42:03
Speaker 1: Das war schon wichtig für den USA zu verstehen nicht so ähnliche Verhältnisse wie dort haben wollen.
42:08
Speaker 1: Ich glaube, wir haben hier genug Unterschiedes.
42:10
Speaker 1: gibt hier das Verhältnis Wahlrecht dass so Dinge auch noch mal ein bisschen schwieriger macht?
42:14
Speaker 1: Wir haben eine an.
42:15
Speaker 1: die federale Struktur in der Bundesrepublik ist mit der Erfahrung der Nazizeit schon auch anders als in den USA.
42:21
Speaker 1: ich finde das sind alles Dinge Die uns leicht aufatmen lassen sollten.
42:25
Speaker 1: aber grundsätzlich sehe ich für die nächsten Jahre wirklich leider blau.
42:29
Speaker 1: Die
42:29
Speaker 0: Stärke der AfD ist ja auch ein großes Versagen der linken Parteien Deutschland, wir haben ja vorhin schon über die SPD beispielsweise gesprochen.
42:38
Speaker 0: Also dass sie mittlerweile so eine akademisch geprägte Partei des öffentlichen Dienstes ist aber immer weniger wie ich gemein hat mit dem was man jetzt klassisches Arbeitermilieu nennen würde.
42:52
Speaker 0: Warum glauben Sie gibt es in der Partei so wenig Selbstkritik?
42:56
Speaker 0: Also sich mal wirklich an die Nase zu fassen und sich die Frage stellen Was haben wir vielleicht strategisch den letzten zwei drei Jahrzehnten falsch gemacht?
43:04
Speaker 0: Warum vertreten wir?
43:05
Speaker 0: Ich weiß, das ist eine sehr große Frage.
43:07
Speaker 0: Aber warum vertrenten wir nicht mehr die Leute für die wir eigentlich wirklich jahrzehntelang angetreten sind?
43:14
Speaker 1: Ja, das is ne Frage, die ich auch an genau diese Leute immer wieder hab und ich höre da keine vernützige Antworten.
43:21
Speaker 1: Also Strukturen, irgendwie komplexer eine Struktur wird, je größer ein solcher Apparat wird Das ist ja jetzt nicht gerade klein alles, desto schwerfälliger sind sie dann auch.
43:34
Speaker 1: Ich habe eben die föderale Struktur und das Verhältniswahrrecht in der Bundesrepublik gelobt.
43:38
Speaker 1: Ein negativer Effekt ist eben auch dass sich solche Strukturen sehr schlecht schnell verändern lassen.
43:47
Speaker 1: Das, was man als Disruption bezeichnet oder die Silicon Valley-Leute groß gemacht haben.
43:52
Speaker 1: Ich finde ich könnte auch auf links drehen und sagen wir brauchen hier schon im Rahmen des Grundgesetzes eine Disruption, eine politische Arbeit.
43:58
Speaker 1: das ist ganz schwer in diesen Strukturen weil da nur die Leute überhaupt nach oben kommen und hochgespült werden, die sowieso diese kleine Ochsentur gemacht haben oder manchmal auch eine große Ochsenturt, die die richtigen Leute kennengelernt haben den gegenüber sich brav behalten haben und die immer das umsetzen, was von oben vorgegeben wird.
44:16
Speaker 1: Von oben herrscht vor allem Angst.
44:18
Speaker 1: Die Angst, dass man in Shitstorms gerät – wenn man mal mutig ist mit irgendeiner Aussage und damit einer politischen Forderung – die Angst davor, dass einem die anderen Parteien zu denen man gerne gehören will nicht mehr an der Pissrinne groß mitpinkeln lassen sondern vor die Tür schicken.
44:33
Speaker 1: Diese Angst spüre ich immer, wenn ich mit höherrangigen Politikern aus dem linken und linksliberalen Milieu zu tun habe.
44:40
Speaker 1: Das mache ich manchmal.
44:41
Speaker 1: Wenn ich Lehrkraftfortbildungen hab, rede ich auch einmal mit Bildungsministern oder so.
44:46
Speaker 1: Die haben immer nur Standardantworten auf meine Fragen.
44:48
Speaker 1: So was wie, ja wir haben nun mal nicht mehr Geld?
44:51
Speaker 1: Stimmt nicht!
44:52
Speaker 1: Gerade habt ihr sehr viel Geld für Aufrüstung und andere Dinge aufgebracht.
44:56
Speaker 1: Aber das sind die Standardsachen, die kommen weil da eine Hilflosigkeit vorhanden ist Und eigentlich so der Hilfeschrei dann sagt Befreit uns von diesen Strukturen.
45:04
Speaker 1: Wir brauchen jetzt wirklich... Also das ist das was ich eben sage.
45:07
Speaker 1: Solange es, solange es da nicht eine Offenheit gibt oder irgendeine Bewegungen von unten gibt Grundlegend Dinge infrage stellt werden wir keine großen Veränderungen bekommen.
45:18
Speaker 1: Aber die Hoffnung gebe ich trotzdem nicht auf, dass es das passieren wird.
45:21
Speaker 0: Sie werden ja Ende des Monats nach vielen Jahren in Berlin, ich glaube sie haben zwölf Jahre lang in Berlin gelebt wieder nach Kaiserslautern ziehen.
45:29
Speaker 0: Warum jetzt nach Kayserslauter?
45:32
Speaker 0: Also von der Metropole vier Millionen Einwohner die kleine Provinzstadt in der Pfalz, die nicht mal hunderttausend Einwohner hat.
45:40
Speaker 1: Ich könnte jetzt natürlich tun als sei das nur darauf zurückzuführen und sagen ja ich will jetzt hier mit gutem Beispiel vorangehen.
45:47
Speaker 1: Faktisch ist es so dass verschiedene Lebensumstände mich dazu gebracht haben.
45:50
Speaker 1: Ich bin vor drei Jahren Vater geworden.
45:55
Speaker 1: Berlin eine vierzimmer Wohnung zu bekommen ist nicht so leicht, da muss man gar nicht am unteren Rand sein.
46:00
Speaker 1: Eine die auch noch gut ins Schuss ist und so weiter.
46:02
Speaker 1: und dann haben wir ganz pragmatisch irgendwann gesagt wo können wir uns am ersten vorstellen zu leben?
46:06
Speaker 1: Und dann habe ich gemerkt mein Heimweh ist wirklich groß!
46:09
Speaker 1: Wir haben jetzt die Möglichkeit dort sehr viel mehr Wohnraum zu bekommen trotzdem mitten in der Stadt zu sein auch noch einen Garten dabei zu haben.
46:15
Speaker 1: das sind Dinge die meinen kleinbürgerliches Herz aufgehen lassen.
46:20
Speaker 1: dass sich meinem Kind dann irgendwie doch es besser... Das ist der Punkt Vielleicht der Hauptpunkt, warum ich mich dafür entschieden habe mit meiner Frau zusammen.
46:27
Speaker 1: Dass die... Die kommt nicht aus Kaiserslautern sondern aus dem Rheinland.
46:30
Speaker 1: Dass sie auch gesagt hat, Kopf mir machens ist.
46:33
Speaker 1: wir wissen ziemlich sicher dass es unserem Kind besser gehen wird als uns zumindest in der Kindheit und Jugend.
46:40
Speaker 1: Und das ist doch wunderschön und Kaiserstlauttern is So sehr man da auch jetzt wir darüber gesprochen haben, dass es Probleme gibt.
46:46
Speaker 1: Es ist nach wie vor unglaublich lebenswert.
46:48
Speaker 1: Das ist toll!
46:49
Speaker 1: Es gibt diesen ganz den tollsten Fußballverein überhaupt.
46:51
Speaker 1: Gibt's dort vor Ort?
46:53
Speaker 1: Ich werde zum ersten Mal in meinem Leben eine Dauerkarte für den Betzenberg haben.
46:56
Speaker 1: also früher konnte ichs mir nicht leisten.
46:58
Speaker 1: Vor zwanzig Jahren als ich abgereist bin und jetzt geht das, das ist doch wunderbar und irgendwann werde ich auch meinen Sohn mit dahin nehmen und ich hoffe sehr, dass er irgendwann auch den felsischen Dialekt beherrscht und sagt und mit mir dann zusammen über die da im Berlin-Mitte schimpft.
47:11
Speaker 0: Herr Baron, vielen Dank für das wirklich sehr interessante Gespräch.
47:14
Speaker 0: Danke!
47:14
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47:20
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47:26
Speaker 0: Ich wünsche Ihnen noch schöne Sommertage.
47:28
Speaker 0: Bleiben Sie uns treu.