Latest / Prof of Concept - So läuft Wirtschaftspolitik. / Milliardenschaden: So stahlen die Cum Ex Betrüger ~150 Milliarden

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Milliardenschaden: So stahlen die Cum Ex Betrüger ~150 Milliarden · Prof of Concept - So läuft Wirtschaftspolitik.

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  Ja, willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts Prof.
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  Of Concept hier aus dem Ostflügel der Universität
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  Mannheim. Ich bin Chris, mache irgendwas
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  mit Medien zusammen mit Niklas, Marcel, ich würde sagen, du
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  stellst dich selber und unseren Gast vor, du kannst das besser
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  als. Ich ja.
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  Hi, ich bin Marcel, euer Professor für Taxation Account
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  in Finance und heute ist eine ganz besondere Folge für mich.
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  Nicht nur weil wir den absolut größten Steuerskandal Europas
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  und wahrscheinlich auch der deutschen Geschichte hier mal im
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  Detail besprechen, sondern auch weil unser Gast mein Doktorvater
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  ist. Christoph Christoph Spengel
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  schön, dass du da bist. Christoph ist eine absolute
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  Koryphäe im Bereich der Betriebswirtschaft.
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  Du Berätst seit Jahrzehnten auf politischer Ebene auf der EU
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  kommissionsebene und vor allem auch die Bundesregierung als
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  schon langjähriges Mitglied des wissenschaftlichen Beirats des
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  Bundesfinanzministeriums. Aber und noch viel wichtiger, du
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  bist auch total committed gegenüber den Studenten, ich
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  glaube, du hast gerade 8 Stunden Vorlesungen durchgeballert und
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  trotzdem setzt du dich noch zu unserem Podcast.
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  Vielen Dank, schön, dass du da bist.
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  Culture Cashflow und Meme Economy live aus dem Ostflügel
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  der Uni Mannheim mit Hypost Chief Generation Officer
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  Christoph Wieland und Wirtschaftsprofessor Marcel
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  Olbert. Wir liefern den Prof.
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  Of Concept Ja, vielen Dank. In der Abwechslung die 8 Stunden
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  waren nämlich auf Englisch und jetzt geht es weiter in der
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  Muttersprache. Jetzt geht es weiter in der
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  Muttersprache zu einem, ja wahrscheinlich auch, was deine
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  Karriere so betrifft, fachlich gar nicht so schönen Thema, aber
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  es kracht so richtig heute, das kann ich versprechen und zwar
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  ich glaub du gilt als der wissenschaftliche, vor allem
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  wirtschaftswissenschaftliche Experte im Bereich cum ex.
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  Vermutlich Deutschlands größter Steuerskandal.
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  Und den hast du das, denke ich, kann man so sagen, das kann vor
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  allem auch ich als ehemaliger Mitarbeiter von deinem Team
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  sagen, maßgeblich mit aufgedeckt.
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  Es ist jetzt über 10 Jahre her, da ist dir und ich glaube ein
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  paar Kollegen aus der Praxis was aufgefallen, da wird von so
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  einer Gesetzeslücke gesprochen im Bereich Trading mit mit
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  Aktien im Aktienhandel und dem seid ihr ein bisschen auf den
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  Grund gegangen. Kannst du vielleicht mal kurz
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  Revue passieren lassen, was da los war und vor allem, dass man
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  heute von Deutschlands größtem Steuerskandal spricht.
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  Ja, ich versuch mich also kurz zu halten.
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  Cum ex ist sozusagen in dem Sinn mal keine Gestaltung, sondern
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  das bezeichnet die Dividendenberechtigung von
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  Aktien. Die um den Dividendenstichtag
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  den Tag der Hauptversammlung, gehandelt werden.
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  Und wenn ich ne Aktie vor dem Dividendenstichtag verkaufe,
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  dann ist sie noch dividendenberechtigt und.
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  Darum Dividende. Genau.
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  Und wenn sie aber erst danach beliefert wird, dann hat sie
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  keinen Dividendenanspruch, dann ist es eine Ex Dividenden Aktie.
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  Aber man muss liefern wie verkauft.
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  Man hat mit Dividende verkauft, ohne Dividende liefern und dann
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  muss man entschädigen und das ist ne
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  Dividendenkompensationszahlung und jetzt hatte man bei diesen
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  Cum ex Leerverkäufen hat man auf einmal eine Dividende, die
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  kriegt der Inhaber der Aktie am Dividendenstichtag.
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  Und man hat aber 2 Steuerbescheinigungen, nämlich
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  einmal kriegt der Inhaber am Dividendenstichtag ne
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  Bescheinigung und dann der Erwerber der Aktie, der kriegt
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  ne Steuerbescheinigung auf eine Dividendenkompensationszahlung
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  auf die nie Kapitalertragssteuer einbehalten worden ist.
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  Ne müssen. Wir vielleicht noch mal ganz
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  kurz zurück. Gehen.
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  Warum kriegen Unternehmen oder institutionelle Investoren
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  überhaupt ne Steuerbescheinigung?
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  Also wenn ein Unternehmen, nehmen wir jetzt mal an, es geht
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  hier um die BMW Aktie, die Aktie ausschüttet, dann fällt in der
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  Regel in Deutschland steuern an, sogenannte Kapitalertragssteuer
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  25% und jetzt geht es um die. Steuerbescheinigung Jeder
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  Aktionär, ob du, du oder ich. Oder n US Pensionsfonds oder ne
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  andere Kapitalgesellschaft als Aktionär.
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  Die kriegen ne Steuerbescheinigung für uns.
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  Bedeutet einfach nur da steht. Drauf.
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  Da steht drauf wieviel Steuer wurde einbehalten so.
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  Und 20% in der. Regel und jetzt nehmen wir es
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  mal für euch. Junge Leute.
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  Ja, ich hab ja auch ne Tochter in eurem Alter, wenn die
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  Dividenden bekommt und ne Steuerbescheinigung, die ist
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  aber gar nicht steuerpflichtig, weil das in den.
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  Freibetrag Reinfeld und dann kann man mit dieser
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  Steuerbescheinigung ne Steuererklärung anfertigen und
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  sagt hier, mein Einkommen ist unterm Freibetrag und kriegt die
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  Steuer erstattet. OK, also da würde jetzt deine
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  Tochter hingehen, weil sie eben kein Großaktionär ist.
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  Nur so n paar Dividenden pro Jahr bekommt.
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  Würde in ihrer Steuererklärung sagen ich hab ne Dividende
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  erhalten von BMW. Kamen aber nicht 100 bei mir an,
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  nur 75 nach Steuern, aber ich bin gar nicht steuerpflichtig
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  als Kleinanleger. Ich hätte gern die 25 wieder, so
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  läuft das. Genau.
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  Aber das sind nicht. Diese Rechten.
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  Ja, das ist. Rechtens, und das sind aber
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  nicht die Akteure, ne bei cum ex.
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  Es gibt eben neben natürlichen Personen mit geringen Einkünften
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  auch Institutionen, bei denen die Dividenden steuerfrei sind
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  und das sind zum Beispiel Kapitalgesellschaften als als
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  Anteilseigner, als Aktionäre. Damit eben die Dividende nicht
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  doppelt besteuert wird, weil ne Dividende das ist n Anteil des
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  Gewinns einer Kapitalgesellschaft den die
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  schon versteuert hat und damit, wer noch nicht noch mal mit
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  Kapitalertragssteuer belastet wird, ist die Dividende
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  steuerfrei und damit bekommt man die Steuer erstattet, ja.
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  Also jetzt geht es um den institutionellen Investor der ne
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  BMW Aktie hält. Der kann dann auch die Steuer
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  zurückfordern, weil dieser institutionelle Investor ja in
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  Zukunft auch wieder ausschöpft. An seine Anleger.
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  An uns. Sobald der Unternehmenszweck
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  quasi die Geldanlage ist, ist es so, dass das ja quasi als
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  Einnahme dann zählt. Richtig, ja, und dann ist es so.
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  Dann gibt es auch viele, sag ich mal, institutionelle Investoren
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  im Ausland, die deutsche Aktien halten, US Pensionsfonds zum
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  Beispiel, und die sind Kraft Gesetz in dem Fall Kraft und ein
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  Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA auch Steuerbefreit und
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  können. Die Steuererstattung beantragen,
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  ja. Soweit alles gut.
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  Soweit alles gut, aber jetzt kommt dieser Cum ex Verkauf ja,
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  da wird ja was verkauft was man noch nicht besitzt, das heißt
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  die wahre Dividende, die geht an den Aktionär am
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  Dividendenstichtag, der kriegt ne steuerbescheinigung und
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  vielleicht kann er die Steuer erstattet bekommen, aber.
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  Der Verkäufer muss den Käufer, da er ja nicht die Dividende
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  liefern kann, der muss dem Schadensersatz bezahlen.
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  Das nennt man eine Dividendenkompensationszahlung
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  und auf die wurde anders bei einer Dividende nie Steuer
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  einbehalten und trotzdem spuckt das System eine zweite
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  Steuerbescheinigung aus, was? Und damit hab ich einmal steuern
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  eingenommen, aber mehrfach bescheinigt und vielleicht auch
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  erstattet. Ne und jetzt war das so, als die
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  ersten Fälle in Deutschland aufgegriffen werden und das muss
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  man sich schon so vorstellen da. Kleben wir so 2000?
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  10 2011 und da spricht man immer um, um dreistellige
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  Millionenbeträge an Steuern. Da wurden Aktien getradet, ja,
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  in einem in einem Volumen, das im.
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  Hohen einstelligen Milliardenbereich, manchmal
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  sogar im zweistelligen Milliardenbereich lag und in
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  einem Fall wurde die Steuer zurückgefordert, weil man der
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  Auffassung war, das ist nicht rechtmäßig.
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  Und dann wurde angefangen zu schreiben von den Akteuren,
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  Beratern, ja und. Ja, ich würd auch mal sagen, n
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  bisschen zugekaufte wissenschaftliche Expertise.
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  Also ich berate auch mal einen zu nennen ist ja auch in
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  Deutschland n sehr bekannter Fall.
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  Hanno Berger zum Beispiel. Hanno Berger hat in dem Kontext
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  auch auch n Aufsatz geschrieben. Also da ging es in dem Sinne
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  darum, es besteht eine Gesetzeslücke und damit
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  suggeriert man ja, das Gesetz ist ist ist lückenhaft und das,
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  das sei zulässig. Es gibt mehrere Eigentümer an
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  einer Aktie. Das war auch Auffassung des
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  Gesetzgebers, dass es mehrere Eigentümer gab.
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  Also das war so das Narrativ, also wir haben nichts Unrechtes
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  getan, und dass wir mit uns umgeht, das ist ne
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  Unverschämtheit, ne, und jetzt muss man mal anfangen, also man
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  braucht überhaupt keine Ahnung von Steuern zu haben, ne, das
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  ist doch absurd. Dass eine Steuer, die einmal
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  bezahlt wurde, auf die Dividende, dass die mehrfach
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  erstattet wird, das ist absurd, das könnt ihr euch so
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  vorstellen, ne, du wirfst deine Pfandflaschen beim Rewe oder
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  sonstwo in den Rückgabeautomat und kriegst einen Pfandbon, ne,
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  da steht dann drauf 2,50€ und du legst den beim Bezahlen auf die
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  Scannerkasse. Ja, und dann gibt es mir, weil
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  ich hinter dir liege, und ich lege ihn noch mal drauf und der
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  Marcel legen noch mal drauf, dann ist doch irgendwas faul,
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  ne, das ist absurd, diese Auffassung und was wir gemacht
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  haben, wir haben also ich sag mal nicht einfach n Aufsatz
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  runter geschrieben, sondern wir haben uns mit dieser ganzen
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  Argumentationskette auseinandergesetzt, die auch
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  Rechtsänderungen in in einigen Jahren berücksichtigen musste.
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  Und haben gezeigt, dass niemals eine Gesetzeslücke bestand.
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  Bei cum ex Geschäften. Das Gesetz sah es nicht vor,
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  dass Steuern mehrfach erstattet werden, dass es mehrere
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  Eigentümer gleichzeitig gibt und wir haben uns bis hinzu den
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  strafrechtlichen Konsequenzen ja geäußert.
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  Und ich hätte mal gesagt, also mal jetzt rückblickend, dass der
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  Aufsatz zweierlei ausgelöst hat. Im Jahr 2016 gab es einen
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  Untersuchungsausschuss im im Deutschen Bundestag, der um cum
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  ex ging und letztendlich gab es das erste strafrechtliche
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  Verfahren zu cum ex im Jahr 2020, also ungefähr jetzt vor 6
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  Jahren, mitten im Lockdown das Urteil.
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  Gefällt. Da spielte diese Erkenntnis ne
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  wichtige Rolle und ich sag es mal, da muss man nicht stolz
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  drauf sein, aber wir sprechen ja oft in in der Wissenschaft von
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  Impact her, also dass es n Betriebswirt in n Urteil vom
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  Bundesgerichtshof bringt, das zeigt also diesen diesen
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  wissenschaftlichen Gehalt einer zugegebenermaßen sehr normativen
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  Anfangsarbeit. Was du zuhören normativ es war.
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  Ich erinnere mich noch sehr gut. Das war ein Aufsatz, den man
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  vielleicht eher so als ja rechtswissenschaftlichen Aufsatz
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  bezeichnet 2015 und der wurde dann abgedruckt in ich glaube,
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  deutschen Steuerrechts ist das in der Fachzeitschrift für
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  Steuerexperten, Praktiker, aber auch Wirtschaftswissenschaftler,
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  und das hatte jetzt ein Riesen Impact und hat den cum ex.
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  Ich würde sozusagen aufarbeitungsprozess.
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  In Deutschland maßgeblich mit ins Rollen gebracht das war 2015
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  jetzt mal fast Forward. Jetzt ist über 10 Jahre später
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  ja, da haben sich einige daran abgearbeitet und gesagt, ihr
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  liegt falsch willigen richtig, es gibt eine Gesetzeslücke, kann
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  man jetzt definitiv definitiv sagen, das war kriminell und aus
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  dem deutschen Staat Schaden entstanden und wenn ja, wieviel?
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  Also erstmal zur rechtlichen Beurteilung.
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  Also. Es gab, bevor die
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  strafrechtlichen Verfahren anfingen, 3 Urteile vom
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  Finanzgericht Hessen. Also ein Finanzgericht ist dem
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  Bundesfinanzhof untergeordnet und es gab dann eben 2020.
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  Das erste strafrechtliche Urteil, also das cum ex.
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  Die mussten praktisch prüfen, was.
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  Weil der Bundesfinanzhof noch nicht entschieden hatte, ist das
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  Steuerhinterziehung im Sinne des steuerlichen Verfahrensrechts,
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  weil es illegal war und zweitens dann die strafrechtliche Prüfung
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  ist, war das den Akteuren auch bewusst.
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  Ne, das ist das subjektive Element und das Urteil, das
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  gefällt, wurde vom Landgericht Bonn, sagt, Das ist illegal und.
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  Und es ist strafbar. Dagegen wurde Revision eingelegt
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  und ein Jahr später 2021 hat der Bundesfinanzhof also die
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  Revision abgelehnt und bestätigt.
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  Ich erinnere mich noch an die an die Urteilsverkündung des
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  Vorsitzenden Richters. Eine solche Lücke besteht nicht
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  etwa in dem Ton. Und ein Jahr später 2021 hat
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  dann auch der Bundesfinanzhof die Geschäfte für das sind, da
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  werden keine Informationen offengelegt, ja, für für also
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  steuerlich illegal gehalten. Und ja, eigentlich muss man
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  jetzt meinen, also, dass dass die strafrechtlichen
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  Ermittlungen laufen. Man hat bisher vielleicht 20
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  Urteile, kleinere Fälle, aber also enorm hohe Strafen.
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  Das geht nicht nur um das Geld ne, sondern die hohen Strafen
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  sind sind der Freiheitsentzug. Du hattest Hanno Berger erwähnt,
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  er ist zweimal verurteilt worden von Bonn, 8 Jahre
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  Freiheitsentzug und Hanno Berger ist glaube ich.
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  Über 80 Jahre und vom Landgericht Wiesbaden zu 8
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  Jahren und 3 Monaten. Das ist hart.
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  Ja, die finanziellen Dimensionen, wenn wir nur über
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  cum ex sprechen, ich hatte angesprochen, es gab diesen
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  Untersuchungsausschuss im Deutschen Bundestag und da war
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  ich, wurde ich zum Gutachter bestellt und der
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  Untersuchungsausschuss, also in dem Sinne das Deutsche Parlament
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  hat. Hat angefordert,
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  Transaktionsdaten von der Deutschen Börse, also konkret
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  einer Tochtergesellschaft. Das ist die Clearstream Banking
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  AG und die Macht die Dividendenregulierung am am
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  Aktienmarkt, also weiß sozusagen den Depotbanken, wo die Inhaber
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  ihre Aktien haben, die Dividende zu nach gemeldeten Beständen
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  und. Und die hat 2 Abrechnungskonten
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  geführt, und zwar eine für die wirkliche Dividende und ein
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  anderes Abrechnungskonto für die Dividendenkompensation.
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  Und damit wussten wir, wie hoch sind die
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  Dividendenkompensationszahlungen und wie hoch ist der
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  Steuerausfall. Und jetzt muss ich mal sagen,
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  die Daten, also die die ging von 26 bis 2011 also.
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  Was vorher war, ist entweder verschwiegen worden oder ich
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  weiß es auch nicht. Und sie waren hoch aggregiert.
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  Das heißt, es wurde immer nur der Überschuss an
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  Dividendenkompensationszahlungen pro Kreditinstitut angegeben und
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  ein Kreditinstitut kann ja nicht nur theoretisch Verkäufer und
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  Käufer sein. Ja, und da haben wir also 7,2
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  Milliarden. Ermittelt und Steuerausfall.
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  Es kursieren im Netze diese Karriereratschläge, die immer so
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  klingen, als könne man mit der richtigen Morgenroutine 3
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  Eisbäder mit einem motion Template innerhalb von 6 Monaten
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  gleichzeitig VP, Marathonläufer und emotional ausgeglichener
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  Mensch werden. Die Realität ist in der Regel
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  ein bisschen weniger glamourös. Karriere entsteht nicht durch
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  Life Hacks, sondern durch Umfelder, in denen man schnell
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  lernt, früh Verantwortung übernimmt und mit Menschen
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  zusammenarbeitet, die fachlich wirklich stark sind.
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  Genau das ist auch einer der Gründe, warum ein Unternehmen
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  wie PWC Deutschland für ambitionierte Talente so
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  spannend ist. Denn es geht um echte
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  wirtschaftliche Fragestellungen, es geht um Unternehmen, Deals,
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  Risiken, Transformation und Strategien.
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  Wer heute in einem Umfeld arbeitet, in dem man sich
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  schnell weiterentwickelt, mit den neuesten Tools an den Themen
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  arbeitet, die die Wirtschaft wirklich beschäftigen, der
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  wirtschaftlichen echten Vorsprung, das PWC.
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  Die diesen Podcast als Partner unterstützt, passt daher
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  wirklich sehr gut zusammen, weil es auch hier um Ambitionen geht,
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  um Fortschritt, um Vertrauen und darum, Wirtschaft nicht nur zu
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  beobachten, sondern sie wirklich zu verstehen.
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  Ich habe einen von von deinen Kollegen damals als Doktorand
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  gebeten, Google doch mal nach cum ex, was im Kontext mit
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  Durchsuchungen deutscher Kreditinstitute an Zahlen
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  genannt werden, also um wieviel Geld?
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  Geht es da? Die Journalisten haben ja auch
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  Informationen, und das Waren allein schon 1212 Milliarden.
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  So den Daten konnte man gar nicht alles sehen.
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  Nee, weil die ja erst 26 losgingen.
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  Ja, und und aggregiert waren. Ja, und dann darf ich mal einen
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  netten Exkurs machen, also das wurde dann, man findet immer
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  noch auf meiner Homepage, ja, wie haben wir das berechnet?
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  Und dann kam also der Abschlussbericht des Deutschen
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  Bundestags. Und dann kam also zu den Zahlen,
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  niemand weiß es genau, und das sind Schätzungen, und das kann
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  höchstens ne Milliarde sein, ne, das war das Narrativ 2017 vom
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  also dem im Abschlussbericht des Untersuchungsausschusses des
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  Deutschen Bundestages, und zwar muss man sich n
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  Untersuchungsausschuss. In der Zusammensetzung so
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  vorstellen, da ist einmal die Regierungskoalition.
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  Ja, und es war damals eine große Koalition, SPD und CDU, und die
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  sind da federführend und die Opposition, das Waren damals
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  also die Grünen, ne Gerhard Schick als als Aushängeschild
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  und die Linke, die konnten sozusagen nur so
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  Minderheitenvotum abgeben, und die schreibt die Koalition des.
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  Das kann nicht mehr als ne Milliarde sein.
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  Und dann hab ich für mich gedacht, das ist keine Schätzung
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  die ich abgegeben hab. Das das sind ist Daten.
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  Und er Low Abound. Ja, das ist der Mindestschaden,
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  weil die Daten zeitlich beschränkt waren und aggregiert.
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  Ne. Also man hat das ist wichtig,
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  wenn wir nachher noch über cum cum reden, man hat das klein
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  geredet, mehr ist das nicht, bar jeder Kenntnis.
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  Dass das keine Schätzung war. Und wenn wir nachher über kum
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  kum reden, dann ist genau das Gleiche der Fall.
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  Aber 10 Jahre später. Genau.
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  Und wir haben jetzt ja da quasi, also schon politisch haben wir
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  gerade schon angesprochen, große Koalition, und da gehört eine
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  SPD dazu und dann auch ein späterer Bundeskanzler, der sich
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  ja an sehr wenig in diesem Kontext erinnern kann, was sind
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  denn da noch so andere Charaktere, also in mehr Ebenen
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  hattest Du angesprochen, schon Hanno Berger angesprochen, es
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  gibt dann, glaube ich, noch so einen Ulf Johannemann und.
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  Und dann auf der anderen Seite, die dann eher auf auf deiner
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  Seite stand so eine Anna Brohr Helker aus, aus aus Köln.
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  Als Kölner kenne ich die natürlich ganz gut, was würdest
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  du sagen, waren so die die wichtigsten Charaktere die man
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  so aus den Medien kennt und was haben die jeweils gemacht, so
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  vielleicht in allen 2 Sätzen. Und fangen wir mal mit der mit
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  der Politik an. Also ich weiß das weit von sich,
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  dass also führende Politiker da aktiv involviert waren.
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  Aber die haben eigentlich nichts getan.
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  Ja, und die ersten Berichte, dass Steuern im Zusammenhang mit
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  Aktientransaktionen mehrfach erstattet werden, das hat man
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  noch nicht cum ex Geschäft genannt, die gab es Ende der
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  90er Jahre im Spiegel und in der Zeit, also es war öffentlich, ja
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  und dann also da war da war. Vielleicht zeitweise der
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  Lafontaine noch Finanzminister. Dann kam also 2002, schrieb der
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  Bankenverband. Das ist auch öffentlich an das
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  Bundesfinanzministerium. Zur Einordnung, Das ist der
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  Hauptlobbyverein, der der deutschen Bankenministerin.
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  Der schrieb an das Bundesfinanzministerium, dass
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  Steuern mehrfach erstattet werden.
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  Und es gibt 2 Eigentümer, also woher das kommt zueinander
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  hingestellt. Und damit war es spätestens
• 21:01
  offiziell dem Finanzministerium bekannt.
• 21:04
  Da war Hans Eichel, dann kam Peer Steinbrück, dann kam
• 21:09
  Wolfgang Schäuble. Dann kam der Herr Scholz, der
• 21:12
  Herr Lindner. Ja, und jetzt haben wir den den
• 21:16
  letzten, den Herrn Klingbein nochmal.
• 21:17
  Cookies hatten wir jetzt zwar schon drin.
• 21:19
  Der Herr Cookies war Staatssekretär unter Scholz und
• 21:23
  Klasse Governance. Er war vorher Goldman Sachs Chef
• 21:26
  Deutschland und gegen Goldman Sachs wird auch in Sachen Cum ex
• 21:30
  ermittelt, aber das lasse ich jetzt mal beiseite.
• 21:33
  Also wenn ich jetzt mal die Politik nehme und sage ich bin
• 21:38
  Finanzminister. Ja, dann werde ich vereidigt,
• 21:42
  dass ich meinem dem deutschen Volk diene.
• 21:45
  Und wenn ich lese, und da reicht's aus, dass ich
• 21:48
  Realschullehrer bin, wenn ich lese, es werden mehr Steuern
• 21:52
  erstattet als eingenommen, dann muss ich Handlungen ergreifen,
• 21:57
  und zwar meine Fachabteilung sagen, erklärt mir das.
• 22:01
  Was da los, was da los und das zweite jetzt sag ich mal um eine
• 22:06
  Vorstellung darüber zu bekommen, hätte ich also du kennst mich
• 22:10
  als Chef, dann sag ich, ich hätte am liebsten gerne morgen
• 22:13
  auf meinem Computer tagesgenau die eingenommene
• 22:18
  Kapitalertragssteuer aus Dividenden und die Höhe der
• 22:21
  Erstattungsansprüche, die gestellt werden beim
• 22:24
  Bundeszentralamt für Steuern und.
• 22:27
  Und wenn ich da ein Missmatch entdecke, dass mehr erstattet
• 22:30
  wird oder beantragt wird, dann stoppe ich das
• 22:32
  Erstattungsverfahren und handle mir jeden Ärger ein.
• 22:35
  Aber ich stoppe das, bis ich weiß, was da fault, das.
• 22:39
  Ist ja. Wie ist denn ein Leck in der
• 22:41
  Staatskasse? Ja, also ja, ich hab mal gesagt,
• 22:44
  im Bundestag im rechts Finanzausschuss 2020 das muss
• 22:48
  man sich so vorstellen, wenn ich nicht weiß wieviel ich einnehme.
• 22:52
  Und nicht weiß, wieviel ich ausgebe.
• 22:54
  Dann kann ich, du weißt, ich habe einen 3 Personen Haushalt,
• 22:57
  dann kann ich nicht mal meinen 3 Personen Haushalt führen.
• 23:01
  Also das ist ein massives Versäumnis und ja die sind ja
• 23:06
  veraltet als Minister ja dann über Berater, also wer war an
• 23:10
  cum ex beteiligt Berater die bestätigt haben, dass das alles
• 23:17
  legal ist. Die auch also deswegen hohe
• 23:21
  kriminelle Energie, also Investoren akquiriert haben, die
• 23:26
  in die das. Braucht ja unfassbare Summen,
• 23:28
  damit sich das ausrechnen. Ne, weil es geht ja um 25%
• 23:32
  erstattung. Auf eine Dividende, das ist
• 23:34
  schon der Unternehmensgewinn. Aber dieser Gewinn ist ja nur n
• 23:37
  ganz ganz kleiner Teil, relativ zum Wert, der das heißt, ich
• 23:42
  brauch ja, ich muss ja Milliarden bewegen und n paar
• 23:45
  Millionenbeträge genau ne. Andere Rendite zu machen.
• 23:47
  Christina hab ich ja gesagt, das waren hohe einstellige bis
• 23:52
  leichte zweistellige Milliardenbeträge, die da
• 23:55
  sozusagen gewuppt werden, und jetzt sagt man halt auch wert
• 23:59
  die Finanzindustrie, ne. Das sind einmal die Banken, ja,
• 24:04
  die in diese Cum ex Geschäfte involviert sind, also aktiv die
• 24:09
  die Trades durchführen, dann sind es Banken, die diese hohen
• 24:14
  Beträge zwischenzeitlich finanzieren durch Darlehen ne
• 24:19
  und die Wissen auch ne wenn die n Darlehen von 10 Milliarden
• 24:22
  geben, dann fragen die was machst du mit dem Geld weil weil
• 24:25
  die wollen das ja ne nach nach 6 Tagen oder so.
• 24:29
  Zurück dann waren es also diejenigen, die die Trades
• 24:34
  durchgeführt haben. Brokäufer ne.
• 24:37
  Ja, also muss man, das muss ja, ich sag jetzt mal, das geht hin,
• 24:42
  mal ich mein, Ich muss das ganze Kursrisiko absichern ne es geht
• 24:47
  nun mal bei 10 Milliarden ne wenn da ein Schräubchen nicht
• 24:50
  ins andere geht, dann gibt es n kollateralschalschaden.
• 24:55
  Das heißt, man braucht spezialisierte,
• 24:57
  hochspezialisierte Broker. Mir hat mal ein Steuerfahnder
• 25:02
  gesagt, bei 3 machts Klick und nicht bei zweieinhalb, bei 3 ne,
• 25:07
  dass diese Transaktionen mikromäßig Mikrosekundenmäßig
• 25:12
  durchgeführt werden und ich sag mal im ersten Verfahren 2020 war
• 25:19
  angeklagt 2 britische Börsenhändler.
• 25:23
  Und was man nicht weiß, was haben die denn für ne
• 25:27
  Ausbildung? Ne und der eine der der hat n
• 25:31
  Doktor in Physik von der Oxford University kennst du ja auch
• 25:36
  ganz. Gut, schon mal gehört.
• 25:37
  Und war Olympia, also war Sieger der englischen Mathematiker
• 25:43
  Olympiade. Also das sind Leute im Kopf, die
• 25:46
  haben mehr als einen Computer im im Kopf ne und?
• 25:51
  Das waren so im Wesentlichen die, die die Akteure ja.
• 25:55
  Genau. Und wenn man die Berater
• 25:57
  betrachtet, du hast ja gerade schon Goldman Sachs angesprochen
• 26:00
  als Investmentbank, also wir haben ja auf der einen Seite die
• 26:02
  Investmentbanker, die sowohl die Zwischenfinanzierung gemacht
• 26:04
  haben als auch teilweise das Konstrukt mutmaßlich zumindest
• 26:07
  beraten haben, dadurch natürlich auch indirekt mit profitiert
• 26:11
  haben, weil natürlich auch so ein Kredit nicht einfach so
• 26:13
  vergeben wird, sondern dafür ja auch zurück ein bisschen Geld
• 26:15
  fließt für das, für das Risiko, was man da, was man dann nimmt.
• 26:19
  Dann haben wir auf der anderen Seite ja Steuerberater, da haben
• 26:21
  wir Hanno Berger ja schon angesprochen, gibt es aber ja,
• 26:24
  gerade wenn wir von Bonn reden, da auch ne, ne ne Kanzlei, die
• 26:27
  da relativ aktiv involviert war und auf der anderen Seite ja
• 26:31
  auch Rechtsanwälte, ne, also Freshfields ist da ja quasi das
• 26:34
  Äquivalent zu Goldman Sachs auf der Anwaltsseite also ja auch
• 26:37
  einer der ganz großen amerikanischen, renommierten,
• 26:39
  auch MNA Kanzleien. Also wir haben da ja auch
• 26:42
  wirklich von den Beratern noch mal verschiedene Instanzen, die
• 26:45
  da beteiligt waren. Um eben dieser, was es ja im
• 26:47
  Endeffekt sind hochkomplexen Trades überhaupt zu ermöglichen,
• 26:51
  also damit da eben die Schräubchen in in die anderen
• 26:53
  greifen, sind ja auch wirklich die Top Institutionen, die ja
• 26:57
  auch ein wahnsinnigen Einfluss in der Wirtschaft haben, ja
• 26:59
  wirklich alle beteiligt gewesen. Das ist also, ich sag jetzt mal,
• 27:05
  viele reklamieren ja für sich, die sind da auch offensichtlich
• 27:09
  noch stolz drauf, dass sie cum ex erfunden haben, ne?
• 27:13
  Das ist, das ist alles ein Märchen.
• 27:15
  Ja, das denn, und das weiß man aus aus Ermittlungen der
• 27:20
  Staatsanwaltschaft Köln, dass das Mitte der 90er Jahre einfach
• 27:26
  mal ungewollt passiert ist, also ein ungewollter Leerverkauf, das
• 27:31
  war eine amerikanische Großbank, und die haben also was verkauft
• 27:35
  cum und konnten aber nicht rechtzeitig beliefern, und dann
• 27:39
  war es ein Cum ex leerverkauf ja.
• 27:42
  Und dann haben die gesehen im deutschen Abrechnungssystem,
• 27:47
  also meinem Depot, also dem Verkäuferdepot, wird ne
• 27:51
  Dividendenkompensation netto belastet, nie ne
• 27:55
  Kapitalertragssteuer drauf, das heißt?
• 27:59
  Die kompensieren mit dem Nettobetrag kann aber brutto
• 28:03
  entschädigt bekommen, gucken Dividende und sehen hey, ich
• 28:06
  habe ja einen riesen Hebel, ich krieg ja die ganze
• 28:08
  Kapitalertragssteuer habe ich und der Käufer, der merkt nichts
• 28:12
  davon, weil der kriegt eine Steuerbescheinigung.
• 28:15
  So und jetzt fangen wir an kriminell zu werden, jetzt gehen
• 28:19
  wir her in Investmentbanking, da sind vielleicht 50 Leute in der
• 28:24
  Bank, das war eine Großbank und der eine geht zur
• 28:28
  Hypovereinsbank. Bank zu Barclays, ja zu
• 28:31
  Santander, zur SEB Bank, zur Deutschen Bank und wir setzen
• 28:35
  jetzt diese Trades interbanken auf.
• 28:38
  Ja so, niemand hat was erfunden ne das System hat es
• 28:42
  ausgespuckt. Und dann, jetzt sag ich mal aus
• 28:45
  diesem Interbankengeschäft und jetzt kommen wir auch zu manchen
• 28:49
  Beratern, es ist, wir brauchen kein Nameplaying zu machen, aber
• 28:53
  die haben dann sozusagen diesen Markt in Anführungszeichen, ne
• 28:57
  für high net individuals geöffnet, ne dass man sagt ich
• 29:01
  hab hier Mandanten ne die sind halt die die wollen jedes Jahr
• 29:05
  einkommensteuerlich auf 0 gesetzt werden, ne die sind
• 29:09
  offen. Für für Gestaltungsmodelle und
• 29:11
  hat hat es halt als attraktives steuergetriebenes Produkt an
• 29:16
  angepriesen und hat sozusagen nicht den privaten Markt
• 29:21
  geöffnet. Ne da da ich sag mal der
• 29:24
  bekannteste Fall war, war auch so Ende der der Zweitausender.
• 29:34
  2000 Zehner dass also vor allem deutsche High net individuals
• 29:40
  300000000 in den Cum ex Fonds in der Schweiz einbezahlt haben und
• 29:45
  der wurde 25 Fach gehebelt und man hat denen ne satte Rendite
• 29:50
  versprochen und ich sag jetzt mal so Zocker die am am Roulette
• 29:55
  Tisch fragt man auch nicht was was macht ihr eigentlich ne um
• 29:58
  so ne Rendite da zu erzielen und die 300000000 waren
• 30:02
  verfrühstückt. Durch die Initiatoren,
• 30:05
  Provisionen, Gutachten und so weiter und die Steuer wurde aber
• 30:09
  nicht 2 oder mal erstattet, hat nicht geklappt, hat nicht
• 30:12
  geklappt ne und dann das kam halt hoch ne also das ist
• 30:16
  bekannt öffentlich der höchste Investor war war der Herr Müller
• 30:21
  von Drogeriemarkt Müller, der hat da 50000000 rein und er hat
• 30:25
  auch vor Gericht Recht bekommen, dass man ihn betrogen hat ne man
• 30:29
  hat nicht gesagt was das für. Geschäfte sind und jetzt es geht
• 30:33
  es nicht um sagen ne die Fragen auch nicht, aber es stand auch
• 30:36
  nicht im Prospekt drin ne, also so hat sich das so ne über die
• 30:41
  Zeit entwickelt und und man sieht man hat ein absurdes
• 30:45
  System ne als rechtmäßig verkauft und hat es also zum
• 30:50
  Exzess vertrieben ne. Jetzt ist ja, jetzt ist es ja so
• 30:54
  und ich glaub das macht das ganze ja auch noch mal n
• 30:56
  bisschen schlimmer, zumindest für den für den deutschen
• 30:58
  Steuerzahler und uns als Gesellschaft, die ja alle
• 31:00
  irgendwie dazu beitragen, dass das Geld ja auch nicht im Land
• 31:03
  geblieben ist, sondern ja mit deutschem Steuergeld auch viel
• 31:06
  ins Ausland gegangen ist. Du hast ja eben gesagt, so das
• 31:08
  erste, wo das n bisschen aufgekommen ist, war ja London
• 31:11
  ne 22 Investoren aus London, das heißt, im Endeffekt war das ja
• 31:15
  auch so n bisschen ne ne Selbstbedienungsladen dann für
• 31:18
  wirklich auch das nicht nur europäische sondern weltweite
• 31:20
  Ausland, das heißt viele von den Geldern.
• 31:23
  Sind ja gar nicht wieder bei anderen deutschen Steuerzahlern
• 31:25
  gelandet, wo das dann mutmaßlich wieder zu uns zurück ins System
• 31:28
  geht, sondern wirklich ins Ausland, teilweise auch
• 31:30
  systematisch, zumindest soweit ich das mitbekommen hab,
• 31:32
  verschifft worden und ich find das wirft ne ganz interessante
• 31:35
  Frage auf und zwar hat der Rechtsstaat ja ne eingeschränkte
• 31:38
  Möglichkeit jetzt aus dem Ausland Gelder zurückzuholen,
• 31:41
  ne, das ist ja nicht nicht ganz so einfach, wieviel von dieser
• 31:45
  bleiben wir mal bei cum ex Summe konnten wir denn jetzt über die
• 31:48
  Prozesse wieder reinholen und wieviel ist verloren und wieviel
• 31:51
  davon vielleicht für immer? Das ist ne ne berechtigte Frage,
• 31:55
  die kann ich ganz gut beantworten.
• 31:57
  Also wir haben 217 also nicht geschätzt sondern festgestellt,
• 32:04
  der Schaden liegt bei mindestens 7,2 Milliarden Euro.
• 32:08
  Im Untersuchungsausschuss hieß es nicht mehr als ein jetzt.
• 32:13
  Ein Jahr später ist dann aber ne wesentlich höhere Zahl.
• 32:16
  Die die jetzt aktuellste Zahl. Also es die wird über
• 32:20
  parlamentarische Anfragen an die Bundesregierung gibt die
• 32:24
  Regierung antworten. Die aktuellste Zahl, die ist
• 32:27
  jetzt anderthalb Jahre alt, 7,3 Milliarden, also mehr als wir
• 32:33
  wurden zurückgeholt, und die Bundesregierung geht davon aus,
• 32:38
  dass es über 10 Milliarden sind, die sie also über 10, die sie.
• 32:44
  Zurückholen. Ich sag nur mal.
• 32:47
  Also mein das. Ist der Schaden vielfaches, dann
• 32:51
  ja. Mein mein, mein Gefühl sagt mir
• 32:54
  aus, also frühen Gesprächen mit Insidern, dass vieles gar nicht
• 32:59
  aufdeckbar ist. Ja, also ich bin jetzt kein
• 33:02
  Kapitalmarkt Experte, aber wenn, wenn wenn mir ein Insiders sagt,
• 33:07
  also der da auch mal mitgemacht hat, man hat ganze
• 33:09
  Investmentfonds leerverkauft und sagen, Herr Spengel.
• 33:13
  Sie können sich dem Hebel gar nicht vorstellen, ne, was da an
• 33:17
  Dividende sozusagen drin ist. Ja, da wird einem Angst und
• 33:22
  bangen ne ja und es weiß keiner genau und ich sag mal das ist
• 33:28
  viel Geld, es wurde viel zurückgeholt aber ich darf noch
• 33:32
  ein Beispiel machen, ja. Free Released Adr Papiere, ADR
• 33:39
  Papiere ja, also was sind das für Papiere.
• 33:45
  Da musste ich damals auch googeln, eine Stunde bevor ich
• 33:48
  zum ARD Studio gegangen bin. Wenn man Aktien in den USA
• 33:55
  Trading will, dann müssen die in den USA gelistet sein, ja und?
• 34:01
  Ist also, wenn ein deutscher Konzern.
• 34:04
  Ja, wenn ich Mercedes Aktien in USA Trading will, dann müssen
• 34:09
  die gelistet sein. Die waren aber nur kurze Zeit ne
• 34:12
  als es da Daimler, Chrysler, ich weiß gar nicht, ich glaub die
• 34:16
  SAP kann noch gelistet sein. Also wenn ich Siemens.
• 34:19
  Boslistings. Telekom in USA handeln will,
• 34:23
  dann muss mir die amerikanische Börsenaufsicht das bestätigen.
• 34:29
  In einem sogenannten American Depositary Reseed.
• 34:34
  Dass die, dass die Papiere vorhanden sind, genau die
• 34:38
  Nämlichen. Wenn ich jetzt so ein ADR Papier
• 34:41
  halte am Dividendenstichtag und in den USA ansässig bin, dann
• 34:47
  habe ich Anspruch auf Ermäßigung der Kapitalertragsteuer ja
• 34:51
  aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommen, das
• 34:55
  haben jetzt so ein paar hippe Investmentbanker
• 34:57
  interessanterweise von der Deutschen Bank in den USA, die
• 35:02
  haben gesagt, Hey du. Du, du schickst da gerade so 200
• 35:06
  Seiten, da zum Bundeszentralamt für Steuern und dann erstatten
• 35:10
  die oder ja erstatten Kapitalertragssteuer.
• 35:13
  Wir machen mal cum fake hab ich das genannt, ne wir schicken da
• 35:17
  was hin, designen das als ADR Papier, aber es ist Fake.
• 35:22
  Weil die SEC, die amerikanische Börsenaufsicht, das nicht
• 35:25
  zertifiziert hat. Ja, und dann haben die gesehen,
• 35:28
  die erstatten uns die Steuer, die kontrollieren das gar nicht,
• 35:31
  ne, also das das das System ist so was von von Ludwig ja und da
• 35:37
  wird nichts dagegen gemacht. Da sind wir hier in einer
• 35:41
  anderen Dimension, das ist ja noch mal Gesetzeslücke
• 35:43
  dahingestellt, das das ist ja n kontroll ja funktionsfehler ja
• 35:48
  im im Deutschen, aber das das das.
• 35:51
  Kam in den Abendnachrichten ja vor knapp 10 Jahren und ich sag
• 35:55
  mal, es gibt doch Menschen, die dafür verantwortlich sind und in
• 35:59
  letzter Instanz ist es der Minister, wenn die Fachabteilung
• 36:03
  nichts zustande bringt und man muss sagen, bitte macht mir das
• 36:07
  System wasserdicht, ne. Jetzt geht es hier um sehr viel
• 36:11
  Geld. Haben schon festgehalten, wenn
• 36:13
  über 10 Milliarden zurückgeholt wurden, ist der Schaden
• 36:16
  sicherlich ein Vielfaches davon, das kursieren ja verschiedene
• 36:18
  Zahlen um die 50, also sehr viel Geld, viel mehr Geld als zum
• 36:24
  Teil bei anderen Skandalen. Warum glaubst du jetzt nach 10
• 36:29
  Jahren ist dieser.com ex Skandal denn gar nicht so präsent, auch
• 36:35
  in der Breite unserer Gesellschaft wie er?
• 36:38
  Kein monetär gemessen eigentlich sein sollte.
• 36:41
  Warum ist die Betroffenheit, sag ich mal, in der Öffentlichkeit
• 36:45
  nahe 0. Und dass dann Druck entsteht
• 36:47
  gegenüber. Genau das ist das wäre ja zu
• 36:51
  hoffen, ist aber nicht der Fall. Also wir wir, also die
• 36:56
  Dimensionen sind in der Tat sehr hoch, aber wir haben jetzt noch
• 37:00
  nicht über cum cum Geschäfte gesprochen, also wenn man das
• 37:03
  die sind viel relevanter. Als als genau da kommen wir
• 37:08
  wirklich. Du hast gesagt, das können 50
• 37:10
  Milliarden sein, das können auch mehr sein, insgesamt ne und ich
• 37:14
  hab mir mal n Skandal genommen, der viel geringere finanzielle
• 37:21
  Dimensionen hatte der Dieselskandal.
• 37:25
  Ne der übrigens auch ich mein Ingenieure sind die präzisesten
• 37:29
  Menschen die es gibt. Und die wissen, wenn Sie die
• 37:32
  Abgasmessung manipulieren, dass das illegal ist.
• 37:36
  Und Sie haben es trotzdem gemacht.
• 37:37
  Ne, so das mal zu cum ex oder irgendwas um den Dieselskandal.
• 37:41
  Aber jetzt ich unterscheide zwischen einer direkten und
• 37:45
  einer indirekten Betroffenheit. Ne.
• 37:48
  Beim Dieselskandal waren die Eigentümer von Dieselautos also
• 37:52
  direkt betroffen, ne und jetzt denkt euch doch mal der deutsche
• 37:56
  Michel und sein VW Golf Diesel ne man hat sich also.
• 38:00
  Unmittelbar geschädigt gefühlt fühlt man strengte Sammelklagen
• 38:05
  an und sagen, da ging es vielleicht im individuellen Fall
• 38:08
  um 200€ ja, aber man hat, also man war böse bei Steuern ist
• 38:15
  eine. Mittelbare Betroffenheit da die,
• 38:20
  die spürt, die spürt der Einzelne nicht, ja.
• 38:23
  Also aus unserem Haushalt 50 Milliarden fehlen.
• 38:26
  Ja, und und ich würde es jetzt nicht einmal so sehr, nicht
• 38:28
  einmal sagen, das finde ich zu platt.
• 38:30
  Ne, wir könnten mehr Kitaplätze, wir hätten sozusagen schulen und
• 38:33
  so weiter also jetzt nehm doch mal das Thema, also wo ich sage
• 38:38
  und es geht wieder um junge Menschen, das Thema Rente, ne.
• 38:43
  Also unser Rentensystem, das war schon vor 30 Jahren nicht
• 38:48
  nachhaltig. Ja, und jetzt geht es ja darum,
• 38:50
  wie kriegen wir den Generationen den demografischen Wandel hin,
• 38:55
  und ihr wisst ja auch, dass man sagt, ohne dass man einsteigt in
• 39:00
  eine kapitalgedeckte Altersversorgung geht es nicht,
• 39:04
  und jetzt stellt euch doch mal vor, man hat die 50 Milliarden
• 39:07
  und sagt jedem Deutschen. Bürger jeder Bürgerin unter 25
• 39:12
  richtig, ein Kapitalkonto ein selbst das ne das ich kriege es
• 39:17
  nicht in eine Talkshow. Ja, also dass diese mittelbare
• 39:22
  Betroffenheit, die ist natürlich spürbar und das merkt man dann,
• 39:26
  wenn man zur Kasse gebeten wird oder einfach weniger hat, ne.
• 39:33
  Aber das das kriegst du nicht, das das löst kein ja die Leute,
• 39:38
  wenn ich das erkläre oder andere, die Schütteln den Kopf,
• 39:40
  das kann doch nicht wahr sein. Und warum machen die nichts,
• 39:43
  aber es gibt keinen Druck, also aus der Öffentlichkeit.
• 39:48
  Ja, da merkt man ja wieder, dass im Endeffekt oft es gar nicht so
• 39:51
  sehr darum geht, was ist eigentlich passiert, was ist
• 39:53
  eigentlich der Inhalt, sondern eher ums Packaging.
• 39:55
  Ne, also wie ist es verpackt, wie wie guckt man da drauf.
• 39:58
  Und in dem Fall, wie du schon sagst, da ist man halt nicht
• 40:01
  direkt betroffen. Man weiß ja nicht was dann der
• 40:03
  direkte Ausfall ist und da verlässt man sich dann halt auf
• 40:08
  ja die gewählte Volksvertretung aufs Parlament, auf die auf die
• 40:10
  Regierung, dass die da halt was machen und genau da kommen wir
• 40:13
  eigentlich zu der Krux des Ganzen, die das ganze ja so
• 40:15
  schlimm macht, also die kriminelle Energie, die ist ja
• 40:18
  bei vielen vorhanden glaube ich ne und ob man da dann halt die
• 40:21
  Chance sich bietet oder nicht und man die dann ergreift, das
• 40:24
  ist vielleicht eine individuale Entscheidung, ja wenn man es
• 40:26
  selber nicht macht, macht es ein anderer.
• 40:28
  Und da ist ja eigentlich so dieses vollständige Versagen
• 40:30
  dann der deutschen Politik eben als aufklärende Instanz, also
• 40:33
  dass da halt bis heute nicht, also ich ist eigentlich gute,
• 40:37
  gute Überleitung. Zukommen vielleicht ja, es ist
• 40:40
  doch auch interessant, jetzt sage ich mal, ich bin, ich habe
• 40:43
  ein paar paar Jahre mehr auf dem Sattel an Lebenserfahrung ja,
• 40:48
  aber ist es bereitet es denn nicht?
• 40:51
  Vielen Leuten ne Freude, ne, wenn man vom Finanzamt steuern
• 40:55
  zurück kriegt, ja wenn man auch mal sagt Ich geb nicht alles an
• 40:58
  oder ich Jubel irgendwie ne Ausgabe runter also ich kann
• 41:02
  mich erinnern das ist noch nicht so lange her, ich weiß nicht ob
• 41:05
  es das Buch noch gibt, Cons. 1000 ganz legale Steuertricks ne
• 41:11
  und ist nicht so, dass vielleicht auch diese ne diese
• 41:14
  öffentliche Zurückhaltung auch so psychologisch n bisschen
• 41:18
  begründet ist. Wenn man sagt, Hey, das ist doch
• 41:20
  klasse, ne, wenn wir dem Staat was aus der Hand nehmen, weil
• 41:24
  eben auch dieses Narrativ ne, es ist eine Gesetzeslücke, ja und
• 41:29
  das also alles das, das kann man durchaus auch psychologisch.
• 41:33
  Ja, also du hast jetzt einmal gesagt, OK, das ist die.
• 41:38
  Nur mittelbare und nicht die unmittelbare Betroffenheit wie
• 41:41
  mit einem dieselauto, zweitens psychologischer Aspekt,
• 41:43
  vielleicht auch so ein bisschen. Wer im Glashaus sitzt, jeder hat
• 41:46
  vielleicht schon mal ein paar Werbungskosten, so viel
• 41:48
  angegeben und drittens jetzt meine Frage an an an dich oder
• 41:52
  auch Niklas und und ich, Ihr macht ja News
• 41:55
  Wirtschaftsnachrichten für junge Leute und ihr beobachtet ja auch
• 41:57
  ziemlich gut wahrscheinlich welche Themen fliegen welche
• 41:59
  nicht, ist das Thema vielleicht auch zu unsexy und und zu
• 42:03
  trocken? Also ich glaube, es ist halt so.
• 42:08
  Ich glaub da kommen. Halt noch mal.
• 42:09
  Die Zahlen sind ja absurd, wir. Sehen da auch nicht bei den
• 42:12
  großen Zahlen, das ist, da muss man auch die ganze Zeit noch
• 42:14
  sagen. Also da gibt es ja noch den den
• 42:15
  Folgeskandal daraus. Ich glaube, es ist wirklich ein
• 42:18
  Problem, dieses wie gut kannst du ein Sündenbock finden und das
• 42:23
  das kannst du hier einfach nicht so gut, es gibt ja diese paar
• 42:26
  Charaktere, die kann man irgendwie so vor die vor die
• 42:28
  Kamera stellen, aber die haben natürlich auch eine wahnsinnig
• 42:30
  gute PR Strategie dagegen. Da wird ja ein irrer Lobbyismus
• 42:33
  betrieben von von allen Seiten, um da eben ein Gegennarrativ zu
• 42:37
  entwerfen. Gesetzeslücke ist ja eine der
• 42:39
  Taktiken, wenn man sich dann mal anguckt, wie oft dann da in der
• 42:42
  Staatsanwaltschaft Köln auch Klagen gegen die Mitarbeiter und
• 42:45
  gegen die Staatsanwaltschaft eingereicht werden, da wird ja
• 42:47
  aus allen Rohren geschossen, um das einzuschränken, das ist das
• 42:50
  eine, was da entsteht, und das andere ist.
• 42:53
  Dieser psychologische Aspekt, Ich glaube bei uns in der
• 42:55
  Community ist das ja auch so, sind ja auch viele Unternehmer
• 42:58
  dabei, viele Selbständige dabei, indem man natürlich auch
• 43:01
  irgendwie sagt, ja gut, ich bin halt ganz froh, wenn ich
• 43:02
  vielleicht auch mal das dritte paar Airpods noch über absetzen
• 43:06
  kann, steuerlich und so weiter aber ich glaube, ein ganz, ganz
• 43:09
  großer Aspekt ist einfach, wie gut ist das, zumindest für
• 43:12
  unsere Generation. Das Thema Meemable und da ist so
• 43:15
  ein Wirecard Skandal, der halt einfach viel, viel kleiner ist
• 43:18
  in der Dimension, also da geht es um irgendwie anderthalb
• 43:20
  Milliarden, die da in der Bilanz erfunden wurden und dann um.
• 43:23
  Ein Ausfall von ein paar Milliarden dadurch, dass dadurch
• 43:25
  halt das Wertpapier quasi ja mehr oder weniger wertlos
• 43:28
  geworden ist. Das ist viel greifbarer, weil du
• 43:31
  kannst halt diesen russischen Spion irgendwie hinstellen,
• 43:33
  diesen Jan Marsalek und dann irgendwie noch dann CEO von von
• 43:39
  so einem Laden, der das Halt gemacht hat und du kannst das
• 43:41
  halt irgendwie total geil begleiten.
• 43:42
  Du kannst dich über die Person lustig machen, die taucht dann
• 43:44
  immer wieder auf, da kannst du einen Artikel drüber schreiben
• 43:47
  und bei cum cum cum ex, das ist so.
• 43:49
  Das ist irgendwie so n Skandal und der kostet bestimmt ne Menge
• 43:52
  Geld. Aber es ist halt nicht einfach
• 43:53
  dieses Narrativ da drum zu entwerfen und irgendwie sind ja
• 43:56
  auch alle alle irgendwie involviert.
• 43:59
  Dann haben wir ja gerade in den USAN ganz anderen Skandal, wo
• 44:01
  irgendwie auch wieder alle involviert sind, wo aber auch
• 44:03
  gefühlt keiner handelt. Das ganze Thema mit den Files,
• 44:06
  da ist auch ganz klar nachgewiesen, wer da irgendwie
• 44:08
  falsch gehandelt hat, trotzdem guckt sich das irgendwie keiner
• 44:11
  an und alle sind schockiert, aber keiner handelt direkt und
• 44:14
  ich glaub, dass das halt da so die Problematik des.
• 44:17
  Vielleicht noch eine weitere Problematik, insbesondere im
• 44:19
  Hinblick auf die jungen Generation cum ex ist jetzt auch
• 44:21
  schon ein bisschen her, wurde ja letztendlich gesetzlich dann
• 44:25
  auch angegangen und jetzt strafverfolgt.
• 44:27
  Aber wir haben das schon ein paar mal cum cum angesprochen,
• 44:30
  vielleicht haben wir hier noch eine Chance das Vemible zu
• 44:32
  machen und ein bisschen für aufgeheiße Stimmung zu sorgen.
• 44:36
  Christoph, Es gibt noch, man nennt den kleinen Bruder, aber
• 44:38
  vielleicht eher den großen Bruder cum cum Trades und
• 44:43
  gewisse Steuerersparnisse. Die da generiert werden.
• 44:45
  Kannst du uns hier kurz abholen. Was das ist und wo wir da
• 44:49
  stehen, weil das ist denke ich noch viel aktueller.
• 44:52
  Ja, ich bin da drauf gestoßen, als ich das Gutachten für den
• 44:58
  Untersuchungsausschuss 2016 17 angefertigt habe.
• 45:05
  Also du hast eigentlich ein Cum ex Gutachten angefertigt und
• 45:07
  bist auf cum cum. Weil.
• 45:10
  Die Aufgabe bestand darin, also die Entwicklung von Cum ex
• 45:14
  Leerverkäufen in Deutschland, und zwar in der Gesetzgebung, im
• 45:21
  Verhalten der Finanzverwaltung, dem Verhalten der
• 45:24
  Wirtschaftsprüfer ab 1977 darzustellen.
• 45:30
  Also da war ich 13 ne da da ich habe keine Dateien gehabt, also
• 45:33
  ich wusste gar nichts, ne. Also bin ich rein in die
• 45:38
  Literatur und dann dann gibt es also verschiedene Dinge, die man
• 45:43
  beachten muss, also die Literatur so einen schönen
• 45:47
  Aufsatz, also keinen Praktiker, sondern einen
• 45:49
  Professorenaufsatz, der einfach aufgeklärt hat mit Textrate und
• 45:55
  sagt sprach vom Kardinalproblem des Steuerausländers ne, das ist
• 45:59
  jetzt 50 Jahre. 50 Jahre. 1976 steuerumwirtschaft.
• 46:05
  Dann, das müsst ihr wissen, wem gehören eigentlich die deutschen
• 46:10
  Aktien, also die in in den Dax Segmenten gelistet sind, die
• 46:15
  gehören zu 2 Dritteln steuer Ausländern und nicht
• 46:19
  Einzelpersonen. Ja hat n hohen Anteil an an VW.
• 46:24
  Saudi Arabien war schon immer mit dem signifikanten Anteil an
• 46:30
  Mercedes beteiligt und dann die institutionellen Anleger, die
• 46:34
  Staatsfonds und die institutionellen Anleger.
• 46:37
  Ja um jetzt Aktien jetzt mit bei cum ex Geschäften wenn man die
• 46:43
  in Deutschland leer verkaufen will, dann müssen sie erst mal
• 46:47
  rein. Also ich muss sie erst mal nach
• 46:50
  Deutschland verbringen, das heißt?
• 46:53
  Vor dem Dividendenstichtag sage ich mal also.
• 46:56
  Vielleicht noch mal ganz kurz für den Zuhörer.
• 46:58
  Es geht jetzt tatsächlich um das physische Depot.
• 47:02
  Der. Des Titels, den man hält.
• 47:05
  Also ich bin jetzt ein ausländischer Pensionsfonds und
• 47:08
  mir gehören 100 Aktien vom Volkswagen Konzern, dann liegt
• 47:13
  er im Prinzip physisch bei meiner Depotbank zum Beispiel in
• 47:16
  den USA oder auch Cayman Islands ist jetzt egal, nicht in
• 47:20
  Deutschland. Sprechen wir mal von 100000000
• 47:23
  Aktien um. Das ist so ne und jetzt muss ich
• 47:26
  die nach Deutschland jetzt pass auf ja ein Ausländer der also
• 47:35
  Dividenden bekommt aus Deutschland und jetzt nicht
• 47:39
  unbedingt ein Pensionsfonds ist in den USA, sondern nehmen wir
• 47:44
  mal konkret Katar also. Als Staatsfonds mit Katar
• 47:49
  besteht kein Doppelbesteuerungsabkommen, das
• 47:52
  heißt, die bekommen überhaupt keine Steuerermäßigung auf
• 47:56
  Dividenden in Deutschland. Jetzt übertragen die, die vorher
• 48:01
  nach Deutschland jeder, bei dem die Dividendensteuer definitiv
• 48:06
  wird, kann das machen, der muss die Aktien aber nicht einmal
• 48:10
  physisch übertragen, der kann sie zum Beispiel verleihen, ja.
• 48:16
  Und das ist die Wertpapierleihe Security Landing Arrangement.
• 48:20
  Ja, und dann sagt er hier zu einem deutschen
• 48:24
  Zwischenerwerber, einem erstleihe Banken, Landesbanken,
• 48:32
  große Banken, die bekannt sind, so mit einem C und einem D,
• 48:36
  davor Landesbanken und dann sagt man Pass mal auf, du kriegst
• 48:40
  jetzt die Dividende, weil ich habe dir die Aktien verliehen,
• 48:44
  damit wirst du. Rechtliche Eigentümer du kriegst
• 48:48
  die Dividende, aber eigentlich steht die mir zu.
• 48:51
  Ne, die haben die Power ne die großen Aktionäre und sagen Pass
• 48:55
  mal auf du kriegst die Dividende, die ist bei dir aus
• 48:58
  irgendwelchen Gründen steuerbefreit, du kriegst die
• 49:00
  Steuer. Weil der der Leih der
• 49:02
  Zwischenerwerber, der hat einen Steuerfreistatus in Deutschland
• 49:05
  völlig rechtens. Der Zwischenerwerber genau
• 49:08
  zwischenerwerber völlig rechtens.
• 49:11
  Und dann sagt man, man vereinbart eine Leihgebühr.
• 49:15
  Ne, durch die ein Großteil der Kapitalertragssteuern.
• 49:20
  Wie hoch könnte die wohl sein? Die Leihgebühr, die die ist also
• 49:25
  was man so sieht in der Praxis so 80 und mehr Prozent der der
• 49:31
  Kapitalertragssteuer, ja die geht der Dividende
• 49:36
  Entschuldigung und damit entsprechend der Großteil der
• 49:38
  Kapitalertragssteuer, der geht über die Leihgebühr raus.
• 49:42
  Und diese Leihgebühr, die ist in Deutschland nicht
• 49:46
  steuerpflichtig. Und jetzt haben wir es mit.
• 49:48
  Der steuerpflichtig bedeutet. Diese Leihgebühr fließt von von
• 49:51
  diesem Deutschen Institut ins Ausland.
• 49:52
  Dann bei Abfluss behält der deutsche Fiskus keine sogenannte
• 49:56
  Quellensteuer. Keines.
• 49:58
  Ne andere Art von Zahlung ist hab ich nicht.
• 50:01
  So und wie gesagt, um diese Aktien jetzt sind die
• 50:05
  kurzfristig in Deutschland. Und dann kann ich sie leer
• 50:08
  verkaufen. Ne, dann kaufe ich die nach dem
• 50:11
  Dividendenstichtag und deswegen der große Bruder.
• 50:15
  Ne 3 Viertel sind im Ausland und das ist nicht nur in
• 50:19
  Deutschland. Wenn ihr euch mal, wenn ihr euch
• 50:21
  mal Amsterdam Stock Exchange anguckt, die Holländer, die
• 50:24
  haben mit mit Unilever und Shell, also aber auch sehr
• 50:27
  dividendenstarke Titel, das sind 95% im Ausland ja, also das ist
• 50:32
  toll, ja ja der der Eigentümer ja.
• 50:36
  Der der Aktien. Und es ist mehr oder weniger ein
• 50:39
  Free Lunch und deswegen der große Bruder.
• 50:44
  Und da sind die Zahlen, also das sind, das sind jetzt
• 50:48
  Schätzungen, ja, was wir gemacht haben, dass wir sagen, wir haben
• 50:53
  also jetzt bin ich bei den Schätzungen, aber ich habe in
• 50:56
  meinem Gutachten dann eben festgestellt, also.
• 51:00
  Eigentlich hätte man seit 2001 aufgrund einer Gesetzesänderung
• 51:06
  in Deutschland prüfen müssen, ob das missbräuchlich ist.
• 51:10
  Missbräuchlich, weil man ja sagt, Na ja, aus welchem Grund
• 51:13
  mach ich diese Laie eigentlich nur darum, um mich um diese
• 51:16
  Steuer zu kümmern, eigentlich für in dem Fall jetzt den
• 51:19
  katharischen Investor per Gesetz fällig gewesen.
• 51:23
  Wäre genau. Und das hat man nicht gemacht.
• 51:26
  Und dann habe ich gesagt, okay mal von 2001 bis zur zur
• 51:31
  aktuellen am aktuellen Rand, das habe ich erstmals also 2020
• 51:35
  gemacht, da sind wir hergegangen, du weißt ja, du
• 51:38
  kriegst ja praktisch pro DAX Aktie, also bis runter zum zum S
• 51:43
  und Tec Dax hast du die Ausschüttung pro Jahr komplett,
• 51:47
  dann haben wir einen Ausländeranteil zugrunde gelegt
• 51:52
  3 Viertel. 2. Drittel, das geht dann Ausländer
• 51:56
  und dann haben wir gesagt, okay, wie hoch ist die
• 51:59
  Kapitalertragssteuer im Regelfall nach nationalem recht,
• 52:03
  wir behalten 25% ein, wenn ein Doppelbesteuerungsabkommen mit
• 52:09
  dem Empfängerstaat besteht, das. Sind weniger.
• 52:11
  Und natürlich wurden die Trades immer über ein Land.
• 52:17
  Abgewickelt mit dem Doppelbesteuerungsabkommen
• 52:19
  besteht ja, weil da war das ganze Ermäßigungsverfahren
• 52:24
  Erstattungsverfahren viel einfacher.
• 52:27
  Dann dann dann haben wir 15% zugrunde gelegt und wenn du
• 52:31
  jetzt mit Journalisten arbeitest, das machst du jetzt
• 52:33
  auch zunehmend, dann wollen die eine Zahlen, die wollen kein
• 52:37
  Korridor, sondern Give me one number.
• 52:39
  Ja, und dann habe ich gesagt, konservativ die Hälfte haben es
• 52:44
  gemacht, ja und? Und da kamen wir auf 28 einhalb
• 52:49
  Milliarden für ganz Europa, auf 150 Milliarden Euro.
• 52:55
  Und zwar war das Steuerschaden, das war keine, also das war die
• 52:59
  gleiche Herangehensweise, und wir haben nicht gesagt, das
• 53:03
  funktioniert in ganz Europa, sondern wir haben genau geguckt
• 53:06
  und haben auch mit Kollegen im Ausland gesprochen haben, die
• 53:10
  diese Lücke im System, das ne Dividende.
• 53:14
  Steuerpflichtig ist für Ausländer aber eine Leihgebühr
• 53:17
  oder man kann auch nur anders gestalten, eben steuerlich nicht
• 53:21
  erfasst wird ne und das sind Dimensionen, ne die die die die
• 53:26
  sind, die sind heftig, ne. Und ich glaube bei cum cum ist
• 53:30
  es ja auch so. Da also jetzt bei dem Cum ex
• 53:33
  Skandal, da haben wir ja 10 Milliarden zurückgeholt, das
• 53:37
  können 10% der Summe sein, das können 50% der Summe sein,
• 53:40
  irgendwo in diesem Korridor wird sich das ja vermutlich
• 53:42
  abspielen. Aber bei cum cum ist es
• 53:46
  wahrscheinlich sogar gar nichts, wenn.
• 53:48
  Man, wenn man das auf die 28,5 Milliarden bezieht, dann sind es
• 53:52
  0,2%. Das Bundesfinanzministerium, das
• 53:55
  hat irgendwie Probleme mit dieser großen Zahl und sagt
• 54:04
  letztes Jahr auch öffentlich geschrieben, also.
• 54:11
  Es sind reine Spekulationen also von dem Spengel, den schließen
• 54:15
  wir uns nicht an. OK, uns ist bekannt 7,5
• 54:23
  Milliarden, also das ist denen bekannt, ne.
• 54:27
  Und. 220000000 haben wir etwa eingezogen, also das ist 3% von
• 54:34
  dem was bekannt ist ne und ich sag wenn ich nicht frag.
• 54:39
  Dann dann ist mir auch nicht mehr bekannt und das ist um das
• 54:43
  jetzt mal sozusagen, das ist die gleiche Strategie, narrativ, ja
• 54:49
  die gefahren wird wie bei cum ex.
• 54:52
  Ist doch nicht so viel, der Spengel ist ein Depp, es ist mir
• 54:57
  egal. Ich habe also ein breites Kreuz,
• 54:59
  aber das gleiche Narrativ ist mir aufgefallen, das ist nicht
• 55:02
  so viel, uns ist nichts mehr bekannt, ja.
• 55:07
  Also wird runtergespielt, uns nicht viel, uns ist nicht mehr
• 55:11
  bekannt und wir müssen auch nichts tun und das ist schlimm.
• 55:15
  Jetzt sag ich mal, das ist deswegen schlimm, weil man bei
• 55:18
  cum ex über den Untersuchungsausschuss gemerkt
• 55:21
  hat, da ist viel viel schief gelaufen.
• 55:25
  Wir haben Fehler gemacht und jeder Fehler ist verzeihlich.
• 55:28
  Aber wenn ich das dritte und vierte Mal mache, ja dann werde
• 55:31
  ich selbst gewählt und erst im Anschluss an dieses Gutachten,
• 55:36
  ja da fing man an im BMF also schreiben zu zu erlassen, und
• 55:43
  ich habe mir eigentlich ich, ich war naiv, ich habe gedacht, die
• 55:46
  ziehen das jetzt durch und prüfen die Fälle und was machen
• 55:49
  sie 0? Ja, man will jetzt nicht über
• 55:53
  über also nachweisbare Versuche sprechen, die cum cum Geschäfte
• 55:58
  rückwirkend reinzuwaschen. Ne, aber das ist schlimmer als
• 56:01
  bei cum ex und das darf ich auch noch sagen.
• 56:04
  Ich hab gesagt ich hab das in dem Gutachten für n
• 56:06
  Untersuchungsausschuss gemacht weil man muss das Zusammendenken
• 56:10
  ne auch in der zeitlichen Abfolge.
• 56:13
  Und dann steht da doch echt drin, da hab ich geschmunzelt.
• 56:16
  Also ich hätte da eigenmächtig meinen untersuchungsauftrag
• 56:20
  Auftrag ausgeweitet, es sei doch alles rechtlich geklärt, ja.
• 56:26
  Und dafür bin ich gerügt worden. Und da hab ich gesagt, also wer
• 56:29
  mich kennt, der der kennt meinen Humor, dann sag ich auch,
• 56:31
  eigentlich gehört man das Bundesverdienstkreuz, ne für
• 56:34
  das, was ich gemacht hab, es ist alles rechtlich geklärt, ja, das
• 56:38
  erste strafrechtliche Verfahren zu cum cum ist seit einem Jahr
• 56:42
  beim Landgericht Wiesbaden anhängig, das heißt, es ist
• 56:46
  strafrechtlich relevant, ne und vor 10 Jahren im
• 56:50
  Untersuchungsausschuss wird uns das alles ist alles geklärt, ne
• 56:54
  das ist. Also noch mal, ich sag mal, ich
• 56:56
  habe da viele Insights, die sind aber sag ich mal öffentlich
• 57:00
  bekannt. Ich stehe halt nicht in der Bild
• 57:02
  Zeitung oder heute auf Insta oder oder wo immer aber wenn
• 57:06
  wenn wenn man das mal nimmt das das ist einfach furchtbar und
• 57:10
  jetzt auch da die Frage warum geht man nicht konsequent
• 57:15
  dagegen vor, dann ist meine Antwort da drauf also bei cum
• 57:21
  cum das. Dass das im deutschen
• 57:23
  Bankensystem also eine Kernschmelze auslösen könnte,
• 57:28
  weil das. Geschäftsmodell?
• 57:29
  Das Geschäftsmodell die haben also für den Zwischenerwerb ne
• 57:34
  eine Wegelagerergebühr bekommen. Ne ein ich sag jetzt mal
• 57:38
  vielleicht 20% ne von der Kapitalertragssteuer, aber wenn
• 57:43
  sie 100% zurückzahlen müssen, ne dann dann bleiben die auf 80%
• 57:48
  sitzen und das sind das sind wirklich enorme Summen.
• 57:52
  Ja, ich hab Tradinglisten gesehen von Whistleblower.
• 57:54
  Also ich komme aus Heidelberg und Heidelberg gibt es nicht nur
• 57:58
  Heidelberg Material, sondern mittlerweile ein Penny Stop, die
• 58:01
  Heidelberger Druckmaschinen, die waren auch mal im DAX, die
• 58:05
  wurden getradet cum cum ja 216 17 da hat Heidelberg
• 58:11
  Druckmaschinen 0,04€ Dividende ausgeschüttet, das heißt die
• 58:15
  Kapitalertragsteuer von 25% betrug 0,01€ und.
• 58:22
  Und da habe ich mal so auch ein bisschen mit meinen Insidern
• 58:25
  gesprochen und sagt, die haben ja die Zitrone bis auf den
• 58:27
  letzten Tropfen ausgedrückt, das ist Free Lunch.
• 58:31
  Ein Sand ist ein Set, risikolos, vermeintlich.
• 58:35
  Wenn man ich. Sag mal, wir haben, du hast auch
• 58:40
  vorhin Anne Pro Hilker erwähnt, die ja bis vor 2 Jahren.
• 58:48
  Die die leitende Staatsanwältin, Oberstaatsanwältin bei der
• 58:52
  Staatsanwaltschaft Köln war, die ja jetzt in der Geschäftsführung
• 59:00
  von der NGO der Finanzwende ist. Natürlich kann die nichts sagen,
• 59:06
  was sie da an an an Erkenntnissen erlangt hat, aber
• 59:13
  sie sagt öffentlich. Das kann man nachlesen.
• 59:17
  Dass meine Schätzung zu cum cum wirklich konservativ ist.
• 59:22
  Ja und was ich auch noch hervorheben möchte, also es
• 59:28
  wurde jetzt mal vordergründig in cum ex ermittelt und die
• 59:33
  Ermittlungen laufen noch und zwar 130 Fallkomplexe.
• 59:38
  Und die Staatsanwaltschaft hat, das kann man im Landtag
• 59:42
  Nordrhein Westfalen nachlesen, im Protokoll mitgeteilt, dass im
• 59:50
  Kontext dieser cum ex Ermittlungen 70, sogenannte
• 59:53
  Auslagerungsfälle, bekannt sind und als Auslagerungsfall das
• 59:58
  müsst ihr euch so vorstellen, das ist ein dem Cum ex Geschäft
• 1:00:03
  vorgelagertes, so wie ich es erklärt hab ne der große Bruder
• 1:00:06
  vorgelagertes cum cum und. Und jetzt sag mal, warum wird da
• 1:00:10
  nicht so stark ermittelt bei cum cum ja wenn ich kaum n Ermittler
• 1:00:14
  hab, dann dann kann ich das nicht tun und jetzt sag ich mal
• 1:00:17
  aus ermittlungstaktischer Sicht und das einzige Land das sind ja
• 1:00:22
  die Strafbehörden die richtig funktionieren, ja die haben halt
• 1:00:25
  gesagt OK wir nehmen mal alles mit ne und das ist gar nicht so
• 1:00:29
  einfach ne die meisten Daten ja die im Bankensektor, die liegen
• 1:00:33
  halt in England ne also ich muss erst mal alles alles bekommen.
• 1:00:37
  Und dann sage ich okay, dann muss ich das durchforsten und
• 1:00:41
  dann sehen die okay cum cum cum ex und dann sagen wir mal okay
• 1:00:45
  jetzt muss ich mal mit was anfangen und das ist cum ex ja
• 1:00:50
  und lasst mal cum cum die die Verjährung ist gehemmt, ich war
• 1:00:53
  drin und und und deswegen das war so der Anfang, aber es ist
• 1:01:00
  erstaunlich wie wenig cum cum Fälle.
• 1:01:04
  Vermietet und was da passiert ne, die Zeit tickt ja und?
• 1:01:09
  Dazu vielleicht mal ganz kurz, das ist ja auch vielleicht noch
• 1:01:12
  der eigentliche, die Spitze des Skandals.
• 1:01:14
  Die Zeit tickt, wir reden hier jetzt nicht von von
• 1:01:17
  Vergangenheit, du hattest Anne Brohöker erwähnt, die ehemalige
• 1:01:21
  Staatsanwältin, die da maßgeblich in Aufbereitung
• 1:01:24
  beteiligt war, die übrigens einen ganz tollen Podcast
• 1:01:27
  gegeben hat beim Omr Podcast. Also, wer sich ein bisschen mehr
• 1:01:30
  für die. Für den Background auch die
• 1:01:32
  Beweggründe von von Frau Brohiker interessiert, sehr zu
• 1:01:35
  empfehlen. Die hat gesagt Komm komm, das
• 1:01:38
  läuft noch. Ja, also das läuft noch.
• 1:01:41
  Da haben wir vielleicht Chance, das Meme zu machen.
• 1:01:43
  Das ist das, das ist ja mein Punkt.
• 1:01:46
  Also deswegen hat ja auch der wissenschaftliche Beirat beim
• 1:01:51
  Bundesfinanzministerium, du hast gesagt, ich gehöre dem an, ja
• 1:01:54
  seit fast 25 Jahren, der hat im letzten Sommer einen Brief.
• 1:01:59
  An das Finanzministerium geschrieben, das ist die
• 1:02:02
  Niedrigschwelligste Kommunikationsstufe mit dem
• 1:02:05
  Haus, so nennen wir das höchstens n Gutachten und in dem
• 1:02:10
  Brief da steht auch drin, dass cum cum gestaltungen, ich sage
• 1:02:15
  Gestaltungen ein cum cum Geschäft ist jedes Geschäft wenn
• 1:02:18
  ich Aktien vor dem dividendenstichtag Verkauf, aber
• 1:02:22
  wenn ich sie nur Verleih und und und kurzfristig halte, dann ist
• 1:02:25
  es ne Gestaltung. Ja und dass das immer noch
• 1:02:28
  läuft. Ja, also ich mach euch mal n
• 1:02:33
  Beispiel ja. Also eigentlich müsste das doch.
• 1:02:35
  Das Platte vom das Gesetz ist lückenhaft.
• 1:02:39
  Ja, und das haben wir auch aufgezeigt, aufgezeigt und ich
• 1:02:42
  mach das seit 10 Jahren. Du weißt noch, mein erster
• 1:02:47
  Beitrag war. Aufgreifen von cum cum
• 1:02:51
  Gestaltung, da hast du zu mir gesagt, schreibst doch Chef zur
• 1:02:54
  Vermeidung einer steuerlichen cum cum bananenrepublik.
• 1:02:58
  Ich weiß nicht ob du dich noch erinnerst.
• 1:03:00
  Ja ich kann da kein Blatt vor den Mund nehmen.
• 1:03:02
  Ja und es ist immer noch, es gibt solche Gestaltungen wo
• 1:03:09
  einfach nicht geprüft wird. Ja, weil keine Prüfpflicht
• 1:03:14
  vorliegt im Gesetz, ob jemand ein deutscher Zwischenerwerber
• 1:03:18
  zur Erstattung der Kapitalertragsteuer berechtigt
• 1:03:24
  ist. Es wird nicht, es wird nur
• 1:03:26
  geprüft, wenn sich der Erstattungsanspruch aufgrund
• 1:03:30
  eines Doppelbesteuerungsabkommens
• 1:03:32
  ergibt, ein. Eine gemeinnützige Stiftung, die
• 1:03:36
  kriegt aber einen Freistellungsbescheid für die
• 1:03:39
  Steuer aufgrund Gemeinnützigkeit.
• 1:03:41
  Da wird doch nicht geprüft. Ja, die EZB ist auch Steuer
• 1:03:46
  befreit, ja wer hockt denn drin in der EZB, Goldman Sachs?
• 1:03:52
  Ja, wie wird wie? Da wird nicht geprüft oder jetzt
• 1:03:55
  mal mehr, ihr seid die jüngere Generation.
• 1:03:58
  Bis vor kurzem wusste ich noch nicht, was ein Neo Broker ist,
• 1:04:01
  ne Trade Republic, da kann man privates Geld investieren und ja
• 1:04:07
  und kriegt einen Prozentsatz ne auf den Wert der Aktien.
• 1:04:12
  Was wird denn mit dem Geld gemacht, wenn da vielleicht im
• 1:04:14
  Hintergrund Wertpapier allein ja.
• 1:04:17
  Ja und so weiter durchgeführt mit unserem.
• 1:04:20
  Also ich mache es nicht für mich das zu kompliziert, aber wir da
• 1:04:24
  was machen die mit unserem Geld kurzfristig und es wird nicht
• 1:04:27
  geprüft wenn der jährliche Kapitalertrag unter 20000€
• 1:04:34
  liegt, der liegt mir mal bei mir über 20000,00€ und das sind
• 1:04:39
  Fälle und jetzt sind wir doch da noch mal, da geht es um eine
• 1:04:43
  Lücke im Gesetz. Ja, die Dividende ist
• 1:04:48
  steuerpflichtig, die Wertpapierleihgebühren nicht.
• 1:04:51
  Und jetzt haben wir Vorschläge. Also ich sag mal, wir, ich finde
• 1:04:54
  es toll, dass sich der Beirat äußert, ja, weil das, das zeigt
• 1:04:59
  ja auch, dass das die wissenschaftliche Finanz und
• 1:05:02
  Steuerelite in Deutschland so sieht und nicht nur der Spengel,
• 1:05:06
  der das schon ein paar Mal geschrieben hat, sagen, wir
• 1:05:09
  müssen doch nur Fragen, das ist doch der Punkt, warum
• 1:05:13
  funktioniert es in den USA nicht.
• 1:05:15
  Warum funktioniert es in Frankreich nicht?
• 1:05:17
  Was haben die für gesetzliche Regelungen?
• 1:05:20
  Ja, und die müssten wir, also ich kann die nicht 1 zu 1
• 1:05:24
  übernehmen, aber anpassen an unser recht, ich sage immer, das
• 1:05:28
  wären 3 Halbsätze in Einkommensteuergesetz und hätte
• 1:05:32
  das, und da ist offensichtlich nicht genügend politischer.
• 1:05:38
  Ich fasse mal zusammen, also cum cum Gestaltungen dienen dazu.
• 1:05:44
  In Deutschland eigentlich fällige Kapitalertragssteuer
• 1:05:47
  nicht zu zahlen, deren Ausländer zahlen können, müssen per
• 1:05:51
  Gesetz. Diese Gestaltung gibt es schon
• 1:05:53
  länger und die laufen noch, und das ist ein sehr, sehr großes,
• 1:05:57
  potenziell sehr, sehr großes Problem für den Steuerhaushalt
• 1:06:01
  von Deutschland, und politisch gibt es hier eine gewisse
• 1:06:03
  Lethargie, wird nichts gemacht, obwohl es aktuell ein Brennpunkt
• 1:06:08
  sein sollte, und da würde ich sagen, bleibt.
• 1:06:12
  Zu beobachten, wie das weitergeht.
• 1:06:14
  Ich weiß, du bist dran, du kannst am aktuellen Rand nicht
• 1:06:16
  ganz so viel sagen, da bewegen sich ein paar Steine und
• 1:06:20
  vielleicht können wir das mal zu jemand Zeit aufgreifen.
• 1:06:23
  Wir haben vor ein paar Wochen gesprochen, auch zu Deutschland,
• 1:06:28
  dass Deutschland ja gar nicht so ein schlechter Standort ist.
• 1:06:31
  Es wird auch viel schlecht geredet, aber jetzt ist hier das
• 1:06:33
  Wort Bananenrepublik gefallen, das wollte ich noch mal nutzen,
• 1:06:36
  um aufzugreifen. Diese ganzen Missstände, die wir
• 1:06:39
  jetzt heute besprochen haben cum ex Aufbereitung cum cum aktuell
• 1:06:44
  wird nichts getan. Was sagt es denn im größeren wie
• 1:06:48
  bei unser Steuersystem an die Steuerbehörden und auch so ein
• 1:06:51
  bisschen die Steuerkultur aus, gibt es da systemische Probleme,
• 1:06:56
  die auch vielleicht andere Steuerarten betreffen und was
• 1:06:59
  hat man davon zu halten als als junge Generation, die ja auch in
• 1:07:03
  Deutschland leben möchte mit Gewissen.
• 1:07:05
  Anreizen für arbeiten, gründen, Steuern, zahlen und auch darauf
• 1:07:09
  angewiesen ist, dass das Sozialsystem hält und wir auch
• 1:07:12
  genug Steuereinnahmen für Verteidigung unseres
• 1:07:14
  Sozialsystem haben. Ja, das ich sage jetzt mal
• 1:07:19
  dieses. Die die, die die Deutsche, also
• 1:07:22
  Finanzverwaltung, die Strafverfolgungsbehörden, die
• 1:07:27
  sind personell total unterbesetzt.
• 1:07:32
  Technologisch aus. Die Kommunikation also zwischen.
• 1:07:36
  Man muss mal sehen, wenn jetzt bei cum, cum oder cum ex
• 1:07:39
  ermittelt wird, dann haben wir also wenn man es jetzt noch mal
• 1:07:43
  von der Strafverfolgung her sieht, man hat die
• 1:07:45
  Staatsanwaltschaft, man hat es LKA.
• 1:07:49
  Man hat die Kriminalpolizei und man hat die Steuerfahndung.
• 1:07:53
  Ja und die. Bafin da auch noch.
• 1:07:54
  Beteiligt die bafin? Die soll lieber bisschen was
• 1:07:57
  tun, ja und das man zu untersuchen und ne das sind die
• 1:08:01
  die die Ermittlungen durchführen und das sind alle
• 1:08:03
  unterschiedliche Behörden, die können nicht so einfach
• 1:08:07
  kommunizieren, ja die haben vielleicht ganz andere teamsware
• 1:08:12
  ja also. Also ich habe.
• 1:08:14
  Ich habe neulich mit dem mit dem Nachfolger von oder neulich, das
• 1:08:17
  war letztes Jahr mit dem Nachfolger von der Frau
• 1:08:20
  Porhilger einen Video Call gehabt.
• 1:08:23
  Ja, der wollte mir, der wollte mich mal kennenlernen, dann habe
• 1:08:27
  ich dem eine Zoom Einladung geschickt, ja die hat er auf
• 1:08:29
  seinem Smartphone entgegengenommen.
• 1:08:31
  In seinem privaten. Ja, das geht nicht auf dem
• 1:08:34
  Rechner. Ja, und es gibt ja die, die
• 1:08:38
  Ermittlungen laufen total dezentral.
• 1:08:41
  Ja, in unterschiedlichen Bundesländern.
• 1:08:43
  Es gibt keine Weisungs ne. Also jetzt sag ich mal einmal
• 1:08:46
  die Vorbild ne wenn ich vorher als ich sag jetzt mal in der
• 1:08:50
  Staatsanwaltschaft oder im LKA oder bei der Kripo, ich war im
• 1:08:53
  Rauschgiftmilieu ne. Und jetzt soll ich Text Rates
• 1:08:57
  untersuchen, ja dann, dann dann muss ich erstmal also geschult
• 1:09:01
  werden, das ist schon komplex, ne, wer wie funktioniert das
• 1:09:05
  ganze, ich brauche IT kenntnisse ne die meisten oder wenn nicht
• 1:09:09
  fast alle Dokumente sind auf Englisch ja also da und da fehlt
• 1:09:14
  es an an an an Ressourcen ja und es auch an professioneller.
• 1:09:20
  Wie soll man sagen, die Leute, die sind engagiert.
• 1:09:23
  Ich kenne über alle, über alle Einrichtungen hochmotivierte
• 1:09:27
  Leute, aber nicht alle im öffentlichen Dienst sind
• 1:09:30
  hochmotiviert, das kann man auch sagen, ohne jemanden überhaupt
• 1:09:34
  nicht, ich kenne nur hochmotivierte, da gehört mehr
• 1:09:38
  rein, aber nicht einfach reingebuttert, sondern ich muss
• 1:09:41
  mehr zentralisieren. Wir haben auch n
• 1:09:45
  Generalbundesanwalt ne, man könnte die Ermittlungen da
• 1:09:48
  ansiedeln und der ist nämlich weisungsbefugt.
• 1:09:51
  Ne, Wir haben auf europäischer Ebene ich bitte keine
• 1:09:54
  europäische Ermittlungseinheit ne das wird nicht funktionieren
• 1:09:58
  in der EU, aber wir haben die Europol ja und da kann man zum
• 1:10:03
  Beispiel. Ermittlungsergebnisse festhalten
• 1:10:08
  in Datenbanken weil wir reden nicht ne ist nicht nur
• 1:10:11
  Deutschland, Europa und wenn ich jetzt sage, ich stoß jetzt mal
• 1:10:15
  auf auf der Forensik auf bestimmte Namen und Check die in
• 1:10:19
  der Database von Europol und da geht n rotes Licht an, ja dann
• 1:10:23
  weiß ich der ist heiß ne also das da kann man sehr viel tun.
• 1:10:30
  Und ich möchte noch mal sagen, wir haben über den allergrößten
• 1:10:34
  Steuerskandal noch gar nicht gesprochen.
• 1:10:37
  Das machen wir heute auch nicht, das ist der Umsatzsteuerbetrug.
• 1:10:41
  Karussell. Das Karussell ja, und da, da
• 1:10:43
  kann man sich nicht vorstellen, da sind die Umschätzungen.
• 1:10:48
  Von 28,5 Milliarden über 20 Jahre.
• 1:10:50
  Die treten bei beim Umsatzsteuerbetrug innerhalb von
• 1:10:53
  einem Jahr in Deutschland auf. Ja, und ich habe letzte Woche in
• 1:10:58
  meiner Tageszeitung in Heidelberg, ja das war 5 Zeilen,
• 1:11:01
  da haben Sie, das hat mich deswegen angesprochen, da war
• 1:11:05
  nämlich ein Ferrari abgebildet, ne, und da haben Sie in
• 1:11:09
  Deutschland und auch in ein paar anderen Ländern wegen
• 1:11:12
  Umsatzsteuerkarussell. Also ich weiß nicht, Dutzende
• 1:11:17
  von Menschen festgenommen und in dem Einfall, da stand drin, da
• 1:11:21
  ging es um 120129000000€, das ist nur noch ne Randnotiz.
• 1:11:27
  Ja, da wird übers Kreisliga Fußballspiel im Sportteil mehr
• 1:11:31
  berichtet ne und auch da ist es, das ist das gleiche Phänomen,
• 1:11:39
  dass da Betrug vorliegt und. Und das ist übrigens wie bei cum
• 1:11:44
  ex. Ja, da ist es so bei der
• 1:11:47
  Umsatzsteuer, da da da kriegt einer Steuer erstattet und ein
• 1:11:51
  anderer führt sie ab, aber es wird bei der Erstattung nicht
• 1:11:54
  geprüft ob er abgeführt hat. Ne so und da liegt alles auf dem
• 1:11:59
  Tisch Reverse Charge ja also um das einfach zu vermeiden und
• 1:12:05
  also Optionen ob überall ne und das ist brutal ne.
• 1:12:11
  Ja, das ist ja schon krass, wenn man mal überlegt, wir befinden
• 1:12:14
  uns in der Zeit, haben wir auch schon drüber gesprochen, wo wir
• 1:12:16
  ein Sondervermögen raus buttern. Wir finanzieren alles damit, von
• 1:12:21
  Infrastruktur über Militär, da werden Schuldenbremsen
• 1:12:25
  gelockert, die jahrelang gut, da hatten wir andere Meinung, das
• 1:12:28
  ist ja auch OK, ne, also da wird alles alles dafür getan um Geld
• 1:12:31
  frei zu machen, damit man bitter notwendige Investitionen
• 1:12:34
  durchführt. Aber ja, einer der einfachsten
• 1:12:37
  Fälle. Einfach mal eine Gesetzeslücke
• 1:12:39
  zu schließen. Zuerst mal einfach einfach den
• 1:12:42
  Stopfen rein zu machen ins Waschbecken, es geht ja gerade
• 1:12:45
  gar nicht da drum, dass man irgendwie mal anfängt, den den
• 1:12:48
  den also ne, dass man irgendwie mal anfängt sich das Geld zurück
• 1:12:51
  zu sagen, wir hören einfach mal auf es rauszugeben und dass das
• 1:12:55
  nicht passiert ist ja Wahnsinn, da wird alles andere eher
• 1:12:57
  angefasst als. Das das Narrativ bei cum cum.
• 1:13:01
  Was, was mir entgegnet wird ist, wenn man diese
• 1:13:04
  Kapitalertragssteuer auch auf Dividenden auch bei Ausländern
• 1:13:08
  konsequent erheben würde. Das würde dem Finanzplatz
• 1:13:13
  Deutschland Schaden zuführen, ne dann dann ist meine Antwort, die
• 1:13:19
  also in Amerika funktioniert es nicht und der Kapitalmarkt
• 1:13:22
  funktioniert offensichtlich ne, das ist die eine Antwort und die
• 1:13:26
  zweite ist also das wir sehen hier wieder narrative ist also.
• 1:13:30
  Um unserem Land was Gutes zu tun, lassen wir Illegalität zu.
• 1:13:36
  Dann müssten wir doch ne. Unsere Automobilindustrie ist
• 1:13:39
  gerade am Straucheln kommen, manipuliert wieder, das ist doch
• 1:13:43
  gut für den Automobilstandort Deutschland, das ist ein
• 1:13:46
  Narrativ, ja, wenn des verbreitet wird, ach Gott, dann
• 1:13:49
  kriegen wir auch noch Schwierigkeiten mit dem
• 1:13:51
  Finanzplatz, ne des des. Das nimmt so vermeintlich Druck
• 1:13:56
  vom Kessel, aber nur bei denen also die ganz weit weg sind von
• 1:14:00
  dem was da passiert, ne? Und es geht halt auch ins
• 1:14:03
  Ausland. Das ist ja auch so der Haupt,
• 1:14:05
  also das ist immer so der Hauptpunkt, der mich daran
• 1:14:07
  steuert, dass das Geld geht dann woanders hin, also es wird halt
• 1:14:09
  von nicht zumindest steuern. Deswegen sage ich ja, wo die,
• 1:14:13
  die die meisten Aktien sind im Ausland.
• 1:14:16
  Warum ist Deutschland auch attraktiv, ne, also weil.
• 1:14:21
  Marcel, du weißt es besser. In Deutschland werden die
• 1:14:25
  Dividenden einmal im Jahr ausgeschüttet.
• 1:14:27
  Ja, in USA habe ich sie quartalsweise und das heißt die
• 1:14:32
  nontex Costs, ne Kurssicherung und so, die sind bezogen auf auf
• 1:14:37
  auf die Höhe der Dividende natürlich ein sichtfaches
• 1:14:40
  kleiner, also wir könnten viel erzählen, ich hoffe also die die
• 1:14:45
  das sich mal anhören, also die die verstehen, also unsere
• 1:14:48
  Begeisterung für Steuern und. Und auch also nicht, weil, weil
• 1:14:53
  der Steuerbetrug sexy ist, sondern was also unser Beitrag
• 1:14:57
  ist. Also einmal, wir sollen, also
• 1:14:59
  wir sollen solide forschen, so Dinge auch aufzudecken und und
• 1:15:03
  dann auch, also wir werden vom Staat bezahlt, also du jetzt
• 1:15:07
  auch, nachdem du wieder in Deutschland zurückkommst, und
• 1:15:10
  wir müssen unserem Staat auch was zurückgeben, wir nennen das
• 1:15:13
  Wissenstransfer. Deswegen setzen wir hier.
• 1:15:16
  Deswegen sitzen wir hier. Ja, dann gern geschehen fürs
• 1:15:18
  Bezahlen. Ach ja.
• 1:15:21
  Ne wie gesagt, das war ein absolut deep Dive heute.
• 1:15:23
  Christoph hast du schön zusammengefasst.
• 1:15:25
  Super technisch, auch das wissen wir.
• 1:15:28
  Ich denke für unsere Zuhörer, wir werden auch einiges in in
• 1:15:30
  die Links packen, noch mal zur Veranschaulichung ein paar
• 1:15:33
  Grafiken der Link zur zur Dokumentation vielleicht auf
• 1:15:37
  High Performer Henning ZDF hat ja eine preisgekrönte
• 1:15:40
  Dokumentation gemacht über cum ex wo du auch erscheinst.
• 1:15:44
  Das werden wir alles reinpacken, weil es war sehr tief.
• 1:15:47
  Wir haben über cum ex gesprochen.
• 1:15:49
  Das noch andauernde cum cum gestaltungsproblem, beides Fälle
• 1:15:52
  wo über den Finanzplatz, über Dividenden Trades den deutschen
• 1:15:56
  Fiskus sicherlich Milliarden. An Steuern nicht zufließen, die
• 1:16:00
  zufließen sollten. Und es gibt auch andere Probleme
• 1:16:03
  im Steuersystem wie das Umsatzsteuerkarussell, das
• 1:16:06
  vielleicht mal an anderer Stelle und ich denke eine ein Take away
• 1:16:09
  war auch ein großes Problem ist die mangelnde
• 1:16:12
  Personalausstattung in den Behörden und auch
• 1:16:16
  Digitalisierung mit reiner Digitalisierung wäre es nicht
• 1:16:18
  getan, aber auch technologischer.
• 1:16:21
  Erneuerung was, was die Behörden angeht.
• 1:16:24
  Und ich denke, da sitzt natürlich die Praxis auf einem
• 1:16:27
  ganz anderen Arsenal an Technologie und und Manpower.
• 1:16:32
  Hier abschließend eine eine Frage an Christoph, Es wird ja
• 1:16:37
  auch viel diskutiert, sollen wir jetzt Steuern erhöhen?
• 1:16:41
  Vermögenssteuer ist im Raum, es wird diskutiert.
• 1:16:43
  Soll die Körperschaftsteuer, also die
• 1:16:45
  Steuerunternehmensgewinne, hoch oder runter, ist die
• 1:16:48
  Umsatzsteuer zu hoch, sollte sie, sollten gewisse Produkte
• 1:16:51
  umsatzsteuerfrei sein. Es gibt hunderte Vorschläge,
• 1:16:54
  aber würdest du die These unterschreiben, dass wir
• 1:16:57
  kurzfristig unsere Haushaltsprobleme eigentlich
• 1:16:59
  auch in den Griff kriegen könnten, wenn wir mal bei den
• 1:17:01
  Steuern ordentlich erheben, die wir schon haben, dann bräuchten
• 1:17:04
  wir gar nicht noch mehr steuern. Ja, absolut.
• 1:17:07
  Also wir haben auf der Steuereinnahmenseite eigentlich
• 1:17:11
  kein Problem, ne, wenn man die tatsächlichen Steuereinnahmen
• 1:17:14
  sieht, ja, die sind die, die die erreichen fast jetzt auch wieder
• 1:17:18
  nach Corona, also historische Höchststände.
• 1:17:21
  Ja, wir reden auf eine Billion. Genau das heißt also einmal, das
• 1:17:26
  ist ja mein Punkt, also erhebt durch Steuern, so wie es das
• 1:17:29
  Gesetz vorsieht, und dann ist es also n konsequentes Vorgehen
• 1:17:34
  gegen Steuerbetrug. Und man muss auch sagen, jetzt
• 1:17:38
  mal aus einer gesamtwirtschaftlichen
• 1:17:40
  Perspektive ne. Also Steuern ist die
• 1:17:42
  Einnahmeseite und du hast ja angesprochen auf der
• 1:17:46
  Ausgabenseite ne, man darf halt auch nicht über seine
• 1:17:50
  Verhältnisse leben, also da ist auch immer ne Überprüfen von
• 1:17:56
  Ausgaben angesagt und ich sehe jetzt nicht unbedingt, dass man
• 1:18:00
  dass wir steuern erhöhen müssen. Also wir, wir, wir haben auch,
• 1:18:04
  also was Unternehmen anbelangt, also mit also keine niedrigen
• 1:18:08
  Steuern, wir sind eher ein ziemliches Hochsteuerland
• 1:18:11
  weltweit und das, was wir also mir, ich, ich kommentiere, nur
• 1:18:17
  ich bin kein Politiker, aber das Thema, Du hast es angesprochen,
• 1:18:22
  Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, das das das
• 1:18:25
  Thema sag ich mal mehr vermögensgleichheit ja das ist
• 1:18:31
  ein politisch. Relevantes Thema die
• 1:18:34
  Vermögensverteilung ist ist nicht nur in Deutschland, aber
• 1:18:38
  sie ist sehr ungleich. Dass sehr wenige fast 99% der
• 1:18:43
  Vermögen haben, und da sollte man sich einfach mal die
• 1:18:47
  Erbschaftssteuer genauer angucken.
• 1:18:50
  Und ich rede hier auch nicht von Steuererhöhungen, mehr
• 1:18:54
  Steueraufkommen, sondern Privilegien kann man abschaffen
• 1:18:59
  und dafür eben alle. Alle, die ab einem bestimmten
• 1:19:04
  Betrag Vermögen übertragen, bekommen, dass die was zahlen
• 1:19:09
  und das muss prozentual gar nicht so viel sein.
• 1:19:13
  Aber wenn alle bezahlen, wird es gerechter, ne.
• 1:19:16
  Aber wie gesagt, ich bin happy persönlich ne aber wenn ich sage
• 1:19:21
  ich fordere mehr Gleichheit und das kann man in vielen
• 1:19:24
  Parteiprogrammen nachlegen, dann ist das der.
• 1:19:28
  Der Ansatzpunkt, nicht die Einkommensteuer, weil die
• 1:19:31
  Arbeiten nicht die Superreichen. Ich sag nicht, dass die faul
• 1:19:34
  sind, die kriegen halt keine einkommensteuerpflichtigen
• 1:19:37
  Einkünfte, dass das eine und eine Vermögenssteuer, also wenn
• 1:19:42
  ihr euch das mal überlegt, wir hatten ja eine Vermögenssteuer,
• 1:19:45
  1997 ausgesetzt, eine Vermögenssteuer trifft
• 1:19:50
  erfolgreiche Menschen, ja. Ja, und dir brauche ich nicht
• 1:19:54
  viel zu erzählen über Bunching oder so ne.
• 1:19:57
  Also wenn ich jetzt merke, ich wäre erfolgreich, erfolgreich,
• 1:20:00
  erfolgreicher und auf einmal fangen die an mir 5%
• 1:20:04
  wegzunehmen, dann mache ich lieber mehr Urlaub ne also die
• 1:20:08
  Erbschafts und Schenkungssteuer, die wird erhoben beim
• 1:20:12
  Begünstigten und das heißt die ist natürlich viel gerechter und
• 1:20:19
  effizienter als eine Vermögenssteuer, weil die.
• 1:20:22
  Die die die, die, die schafft, also, die reduziert nicht,
• 1:20:26
  schafft nicht ab, die reduziert Ungleichheit ne beim Start ne
• 1:20:30
  des investigativen investiven Lebens, da ist was dran, ne?
• 1:20:38
  Da ist was dran, da ist ja auch der Ball n bisschen im Rollen,
• 1:20:40
  denke ich. Da können wir auf jeden Fall.
• 1:20:42
  Mal ein Deep Dive mit einer weiteren Folge machen.
• 1:20:45
  Auf jeden Fall auch zu dem Thema negative Einkommensteuer.
• 1:20:49
  Da gibt es ja auch Ideen oder eine höhere Kapitalertrag ist
• 1:20:52
  eine geringere Lohnsteuer, das kann man alles mal besprechen.
• 1:20:55
  Ich denke, für heute haben wir einiges zu verdauen im Bereich
• 1:20:58
  cum ex. Konkurs, das ist alles gut.
• 1:21:00
  Vielen Dank. Danke, dass du hier warst,
• 1:21:02
  Christoph und wir freuen uns auf einen weiteren Austausch im
• 1:21:05
  Bereich Steuern. Wenn ihr Fragen zu steuern habt
• 1:21:07
  oder zu steuersystemen. Schießt los und wir versuchen
• 1:21:11
  was aufzusetzen. Hier in unserem Podcast Prof.
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  Of Concept. Schreibt mal in die Kommentare
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  was ihr glaubt, wieviel dem deutschen Staat durch die Lappen
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  gegangen ist mit Conco und Connex und hören uns nächste
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  Woche wieder. Ciao ciao.