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Präzise Diagnosen, neue Therapien: Lebererkrankungen im Spannungsfeld von Wissenschaft und Klinik · Medizin im Wandel – Wissenschaft, Innovation und neue Perspektiven

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  Speaker 5: Herzlich willkommen beim Podcast des Deutschen Zentrums Immuntherapie, das UniKlinikums Erlang.
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  Speaker 5: Wir sprechen über eines der spannendsten Organe des Menschen – die Leber!
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  Speaker 5: Von der Diagnostik über moderne OP-Techniken bis zu interventionellen und immuntherapeutischen Verfahren.
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  Speaker 5: Und wir schauen darauf wie die Forschung und Klinik am Universitätsklinikum Erlangen zusammenarbeiten.
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  Speaker 5: Bevor wir in die verschiedenen Therapien einsteigen Beginnen wir mit der Frage, warum die Leber so essentiell für unsere Gesundheit ist.
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  Speaker 5: Herr Professor Siebler, welche Bedeutung hat die Lebers Medizin am Universitätsklinikum Erlangen und welcher Lebensstil kann zu Lebererkrankungen
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  Speaker 1: führen?
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  Speaker 4: Hier in der medizinischen Klinik I behandeln wir Patienten mit Lebererkrankungen, die unterschiedlichste Ursachen haben können.
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  Speaker 4: Potenzielle Auslöser sind ungesunder Lebensstiel infektiöse Erreger, da muss man vor allem die Hepatitis Viren nennen, Autimunestörungen oder genetisch bedingte Stoffwechselerkrankung.
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  Speaker 4: Ein ungesunder Lebensstil bezüglich der Leber ist gekennzeichnet, vereinfacht gesagt durch eine zu hohe Kalorienzufuhr gemessen am eigentlichen Bedarf oder durch einen regelmäßigen Konsum von Alkohol.
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  Speaker 4: Viele der genannten Auslöser und Ursachen können längerfristig zu einer schwergradigen Beeinträchtigung der Leberfunktion führen und das Risiko für die Entstehung von Lebergrebs erhöhen.
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  Speaker 4: Die größte Gruppe der Lebergrangungen sind die Patienten mit einer Fettleber, allen voran durch den Lebensstil kalorienreicher Ernährung.
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  Speaker 4: Zuckerhaltige Ernährungen entstanden dann der Alkohol, dann die infektiösen Ursachen, die Hepatitis Viren.
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  Speaker 4: Leberpatienten, das ist eine vergleichsweise kleinere Gruppe.
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  Speaker 4: Wenn die Zufuhr den eigentlichen Bedarf überschreitet, die Menschen essen zu viel, war einfach gesagt.
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  Speaker 4: und für das was sie zuführen bewegen Sie sich zu wenig, verbrennen zu wenig Kalorien.
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  Speaker 4: und was macht der Körper?
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  Speaker 4: Er legt diese Kalorie an in Form von Reserven und es passiert in Fett und das passiert an verschiedenen Stellen im Körper aber eben auch und nicht wenig in den Leberzellen.
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  Speaker 4: Und die Leberzählen, wenn sich da das Fett ansammelt wird empfindlicher für jede zweite Form einer möglichen Schädigung so dass ich dann aus einem Fettleber leichter eine entzündliche Veränderung und dann einen Voranschreiten der Lebererkrankungen herausbildet.
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  Speaker 4: aber die Verfettung ist sozusagen der Grundstock oder die Basis
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  Speaker 5: Herr Dr.
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  Speaker 5: Klett, warum ist Ultraschall so wichtig in der Diagnostik von Lebererkrankungen?
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  Speaker 6: Ultraschild ist die grundlegende Diagnastik wenn es um die Beurteilung der Leber geht.
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  Speaker 6: Hier können wir sehr gut das Fortschreiten von chronischen Lebererkrankungen erkennen.
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  Speaker 6: Wir können Komplikationen erkennen Wenn's zum Beispiel um Tumoren geht oder eben die Prokredienz von Leibererkrankung hin zu einer Leberzerose.
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  Speaker 6: Wenns dann später Patienten, die schon eine Leberzerose entwickelt haben.
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  Speaker 6: Wenn es um die Komplikationen geht werden diese dann in der Regel auch hier behandelt.
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  Speaker 6: wenn es zum Beispiel im Bauchraum geht oder wenn zb ein Raumforderung in der Leber entdeckt wird erfolgt dann auch hier die Biopsy die eben das weitere Prozedere festlegt.
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  Speaker 2: Das
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  Speaker 6: Gute am Ultraschall ist dass er einfach verfügbar ist.
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  Speaker 6: Die Untersuchungen sind sehr schnell durchführbar.
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  Speaker 6: In der Regel braucht man zehn bis fünfzehn Minuten für einen kompletten Leber-Ultraschall.
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  Speaker 6: Und was ein weiterer Vorteil ist, man hat keine Strahlenbelastung es ist beliebig oft reproduzierbar und dadurch auch für die Patienten sehr angenehm.
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  Speaker 6: Also einfach kurze Untersuchungsdauer hat Patienten keine Komplikation zu befürchten haben und die Patienten auch keine Schmerzen bei der
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  Speaker 4: Untersuchung
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  Speaker 5: haben.
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  Speaker 5: Was zeichnet Ihre Ultraschallechnik aus?
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  Speaker 6: Hier an der Uniklinik Erlangen bieten wir natürlich immer die aktuellsten Ultraschallgeräte.
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  Speaker 6: Das heißt, wir haben eigentlich die neuesten Modalitäten.
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  Speaker 6: also auch solche Sachen wie zum Beispiel Lebersteifigkeitsmessung bieten Wir an mit denen wir eben dann auch schon bevor man morphologische Veränderungen in der Leber sieht bereits ein Umbau erkennen kann und so eben auch schon früh mehr mögliche Änderungen der Therapie anstoßen kann noch bevor der Patient Symptome entwickelt.
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  Speaker 5: Frau Dr.
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  Speaker 5: Koch, wie entscheiden Sie, ob operiert werden kann?
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  Speaker 1: Sobald in der zyrotischen Leber sich Knoten auffällig verändern, dass man sagt und jetzt müssen wir Angst haben, dass sich da herparzellere Karzinomherde entwickeln, dann werden die zu uns geschickt.
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  Speaker 1: Wir erheben erst mal den Status.
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  Speaker 1: welcher Patient sitzt vor mir?
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  Speaker 1: auf dem Papier kann der Mitte-achtzigjährige desolat aussehen Kommt aber ohne G-Stock, ohne Heinsauerstoff, ohne alles zu mir.
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  Speaker 1: Sagt nur ob drei Treppen läuft er problemlos jeden Tag?
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  Speaker 1: Geht selber einkaufen hat ein tausend Quadratmeter Grundstück wo er jeden Tag im Garten am werkeln ist.
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  Speaker 1: das ist ein fitter Patient wenn der am Bauch nicht groß voroperiert ist Wenn der bauch nicht wie einen Fass aufgebläht ist ich im Ultraschall schon sehe da sind literweise Acidis also Flüssigkeit drin was mir sagt die Leberfunktion ist schon wirklich mehr als grenzwertig.
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  Speaker 1: gut Der Patient kann nicht viel Lebergewebe verlieren, bevor er mir ins Leberversagen geht.
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  Speaker 1: Das sind alles so die Sachen, die ich vorher immer abklopfen muss umzugucken.
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  Speaker 1: Ist dieser Patient überhaupt für eine Operation geeignet?
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  Speaker 1: Okay ist natürlich immer das Beste wo ein Geschmür ein Krebs ist wenn ich ihn raus operieren kann für den Patienten am besten.
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  Speaker 1: Kann schon mal nicht weiterwachsen!
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  Speaker 1: D.h.,
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  Speaker 1: die Indikationssprechstunde kriegen wir viel von den
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  Speaker 0: Internisten.
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  Speaker 1: Andererseits ist es auch so, dass die peripheren Häuser nur die kleine Leberchirurgie geilen blasen mal eine Leberzüste, die auf den Magen drückt und stört machen, die sagen na das ist schon ne größere Resekktion!
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  Speaker 1: Das liegt ungünstig, das geht uns an die zentralen Gefäße ran, das ist uns zu heiß.
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  Speaker 1: aber dann gehen sie doch mal nach Erlangen, die machen da viel Lebercherurgie.
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  Speaker 1: stellen Sie sich vor bringen sie die Bilder mit CT, NRT was schon vorliegt und dann gucken wir uns das an und besprechen dass im Tumorboard.
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  Speaker 1: Das Tumorbord haben wir jeden Tag fünf Tage die Woche Zuweisern andere Kliniken Patienten selbst oder eben unsere Kollegen weisen die Patienten zu.
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  Speaker 1: Die Fälle werden besprochen Und wenn es so ist dass man sagt ja wollen technisch ist es operabel Auf dem Papier ist der Patient auch dazu geeignet.
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  Speaker 1: Bitte in die Lebersprechstunde zu uns, in die Chirurgie schicken und dann gucken wir uns das Ganze an und planen
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  Speaker 1: weiter.".
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  Speaker 5: Wie belastend ist eine Leberoperation?
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  Speaker 5: Und welche modernen Verfahren helfen
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  Speaker 5: Ihnen?".
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  Speaker 1: Man kann es sich vorstellen wenn ich jemanden offen operiere hat dieser Patient einen Ellschnitt auf den Bauch also das sind mindestens mal sechszig Zentimeter Länge.
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  Speaker 1: Ich muss hier auf der Seite die Bauchmuskulatur durchtrennen, das heißt jedes Mal wenn sie tief einatmen.
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  Speaker 1: Wenn Sie sich aufrichten wollen, wenn Sie sich zur Seite bewegen.
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  Speaker 1: Wenn sie lachen husten müssen!
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  Speaker 1: Der Muskeln macht jedes mal mit.
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  Speaker 1: Sie haben wahnsinnige Wunschschmerzen.
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  Speaker 1: Der Bauch ist die ganze Zeit für die Operation offen.
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  Speaker 3: Sie kühlen
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  Speaker 1: schneller aus,
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  Speaker 1: d.h.,
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  Speaker 1: die offene Operation ist einfach belastend.
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  Speaker 1: dafür den Organismus und das können wir alles deutlich verkürzen nur Bergeschnitt und die Dauer bis das Präparat draußen ist, brauchen wenn wir minimalinvasiv alles schon präpariert durchtrennt haben.
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  Speaker 1: Und dann wirklich nur noch für die Pathologie dass Präperat nehmen kann in Formalien kann rüber!
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  Speaker 1: Das ist ein unheimlicher Vorteil und da versuchen wir natürlich das noch deutlich weiter zu steigern.
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  Speaker 1: Der limitierende Faktor ist die Zeit die wir am OP Roboter momentan zugeteilt bekommen.
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  Speaker 1: Aber das ist definitiv, was ein gewisses Alleinstellungsmerkmal für uns ist und dass wir eben eine große Forschungsabteilung haben.
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  Speaker 1: Auch gerade für die Grundlagenforschungen in einem gewissen Maße aber natürlich auch an den Karzenomen, die wir detectieren und dann gucken können wie es da die Rezeptorausprägung usw.
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  Speaker 1: und sofort und vielleicht hoffentlich für die Zukunft neue Therapieansätze generieren können.
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  Speaker 5: Wenn eine Operation nicht möglich ist kommen minimalinvasive Eingriffe ins Spiel Katheterbehandlungen und lokale Verfahren.
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  Speaker 5: Herr Dr.
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  Speaker 5: Dietrich, welche Rolle spielen diese lokalen Therapien?
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  Speaker 2: Es freut uns natürlich wenn neue Therapien die man so auch im Laufe der Jahre erforscht hat und dann auch bis zur klinischen Translation weitergebracht hat auch fruchten.
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  Speaker 2: So haben wir bei uns an der Uniklinik mittlerweile immer mehr Leberkrebspatientener die ein sehr langanhaltendes Ansprechen zeigen.
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  Speaker 2: Im konkreten Fall werden wir auch eine Patientin vorstellen, die einen primären Leberkrebs hat.
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  Speaker 2: Diese Patientin hat niemals in ihrem Leben Alkohol getrunken.
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  Speaker 2: Sie hatte einfach Pech wenn man so will.
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  Speaker 2: In ihrer Leber ist ein Leber Krebs entstandener bereits vor Jahren erst diagnostiziert und diese Patienten hat damals dann alle zur Verfügung stehenden Therapieoptionen durch gehabt.
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  Speaker 2: keine hat angesprochen Und schlussendlich ist der Leberkrebs-Bahier dann so schnell gewachsen, dass er über die Leber hinausgegangen ist.
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  Speaker 2: Metastasen fern Absiedlungen der bösartigen Tumorzellen gebildet hat und sogar das Bauchfell besiedelt hat.
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  Speaker 2: Die sogenannte Bauchfeldmetastaserung, also dass Tumoren im Bauchraum sind, ist eines der schlechtesten Zeichen, die man im gesamten Bereich der Onkologie eigentlich hat.
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  Speaker 2: Mit anderen Worten, solche Patienten sind totkrank und meist unheilbar.
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  Speaker 2: Genau zu der Zeit als diese Patientin dann diese Bauchfellmetastasen entwickelt hat kam es zum Neuaufkommen dieser sogenannten Immuntherapien also Therapien die das eigene Immunsystem dazu anregen den Tumor anzugreifen.
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  Speaker 2: Die Therapien waren zu dem Zeitpunkt für den Leberkrebs noch gar nicht zugelassen Aber wir haben uns aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse, die man damals hatte, Studien, die bereits publiziert worden waren dazu entschieden einen Kostenübernahmeantrag an die Krankenkasse zu stellen.
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  Speaker 2: Haben diesen genehmigt bekommen und haben bereits vor der Zulassung des Medikaments mit der Therapie bei den besagten Patienten begonnen.
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  Speaker 2: Das Ganze ist nun circa vier Jahre her Und die Patientin hat keinen Tumor mehr.
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  Speaker 2: Das bedeutet wirklich, diese Patientin ist unter dieser Therapie praktisch tumorfrei.
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  Speaker 2: Wir versuchen es nicht als geheilt zu bezeichnen weil wir zum aktuellen Zeitpunkt das der wissenschaftlichen Erkenntnisse auch noch gar nichts sagen können ob vielleicht irgendwo Resttumorzellen sind die durch das Immunsystem des Körpers zwar komplett stillgehalten werden die aber nach Absetzen dieser Therapien vielleicht wieder hoch kommen.
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  Speaker 2: Da die Patientin diese Therapie exzellent verträgt und im Gegensatz zu einer normalen Chemotherapie es hier ja deutlich weniger Nebenwirkungen gibt bei besorgter Patientin praktisch keine Nebenwirkungen, führen wir diese Therapien einfach weiter.
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  Speaker 5: Was motiviert Sie in Ihrer Forschung?
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  Speaker 2: Insofern motiviert es uns dann natürlich auch mein ganzes Team basiswissenschaftlich weiterzuarbeiten, weiterzuforschen weil solche Erfolge selbstverständlich unsere Arbeit einfach sehr, sehr positiv beeinflussen und sehr viel Sinn stiften.
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  Speaker 5: Lebererkrankungen sind nicht nur Krebs.
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  Speaker 5: Frau Dr.
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  Speaker 5: Düll, Sie betreuen viele Patientinnen mit Autoimmunerkrankung.
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  Speaker 5: Welche Symptome sind besonders schwerwiegend?
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  Speaker 0: Also die Erkrankung der Patientin ist die Primabiliare Collangitis, kurz auch PBC genannt.
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  Speaker 0: Die ist schon eigentlich sehr lange bekannt aber wurde immer nicht so ganz gut differenziert oder ganz gut definiert.
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  Speaker 0: Aber so seit Mitte der fünftiger-sechziger Jahre weiß man eben, dass das eine Erkrankung ist die vor allem Frauen betrifft.
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  Speaker 0: Also neunzig Prozent der Betroffenen sind weiblich.
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  Speaker 0: Warum es genauso ist?
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  Speaker 0: Warum das so eine Verteilung hat?
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  Speaker 0: Es auch noch nicht geklärt.
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  Speaker 0: und es sind vor allem so Frauen ab dem viertigsten Lebensjahr betroffen also Frauen im mittleren Lebensalter zwischen vierzigund sechzig Jahren typischerweise von der pbc betroffen häufig sozusagen nach der Menopause also nach den Wechseljahren.
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  Speaker 0: wahrscheinlich spielen der Hormonelle Faktoren auch eine Rolle.
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  Speaker 0: Das Problem, wie schon gesagt ist eben das es da vor allem zu einer Entzündung und damit auch zu einem Kaputt gehen von kleineren und mittleren Geilenwegen kommt was dann dazu führt, dass die Galle nicht mehr optimal fließen kann, dass es zu erhöhten Leberwerten auch kommt.
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  Speaker 0: Auf Dauer, wenn es im Unerkannt bleibt ist das Problem, dass durch die Entzündung und durch das Grundingen der Geilenwege auch zu einer Vernahrung der Leber kommen kann.
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  Speaker 0: Was wir so als Fiebrose bezeichnen Und im schlechtesten Fall kann sogar unbemerkt bis in eine Leberzerose gehen also quasi Dass da gesundes Lebergewebe in Funktionsuntüchtiges Bindegewebe umgewandelt wird Bei der Premium-Billion Codangitis bei der PBC.
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  Speaker 0: Erst auf der einen Seite gibt es die Probleme der Lebererkrankungen, die mit einhergehen können.
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  Speaker 0: Also dass die Leber zum Beispiel nicht mehr so gut funktioniert wie sie soll.
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  Speaker 0: aber es gibt auch ganz spezifische Symptome die für die Betroffenen ganz belastend sein können.
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  Speaker 0: und da ist zum Beispiel also was wir als fatig beschreiben also so Erschöpfungszustände für die wir auch leider keine so gute Therapieoptionen haben.
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  Speaker 0: das betrifft bis zu achtzig Prozent der der Betroffenin.
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  Speaker 0: und eben auch Jucken, also Hautjucken.
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  Speaker 0: Und das ist ja häufig auch was man gar nicht denkt, dass quasi irgendwie Hautjücken mit Lebererkrankungen zu tun hat.
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  Speaker 0: Deswegen ist es manchmal auch schwierig die Diagnose zu stellen weil die Patientinnen und Patienten häufig erst mal zum Hautarzt natürlich gehen.
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  Speaker 0: Die Haut sieht aber ganz normal aus und trotzdem können sie ganz starken Juckreiz haben.
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  Speaker 0: Häufig nachts schlafen dann schlecht kann zur Schlafmange führen zu Depressionen von daher also ein belastendes Symptom.
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  Speaker 0: Und das ist auch so ein Einsymptom, unter dem unsere Patientin sehr stark gelitten hat und im Juckreiz durch die Lebererkrankung
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  Speaker 0: verursacht.".
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  Speaker 5: Wie sind Sie therapeutisch vorgegangen?
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  Speaker 0: Wir hatten dann aber bei uns gerade eine klinische Studie begonnen, die eben auch in Medikament getestet hat was spezifisch bei dieser Erkrankungen, also bei der Primärenbilienkollangitis gegen das Hautjucken als Symptome getestete wird.
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  Speaker 0: Und das ist ein Medikament, das im Prinzip auch auf geilen Säuren wirkt.
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  Speaker 0: Verhindert sozusagen, dass die Geilensäuren werden im Dünndamm wieder aufgenommen und gehen wieder zur Leber zurück.
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  Speaker 0: Also geilen sollen wir sagen recycelt im Körper.
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  Speaker 0: Und dieses Medikament verhindert so zu sagen das ein gewisser Teil der Geilsäuren wieder mit zurückkommt ins Blut und die dadurch mehr ausgeschieden werden und man sich davon erhofft es eben der Joghretz verbessern wird.
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  Speaker 0: Da gab's schon aus vorherigen Studien ganz gute Daten und wir hatten dann auch die größere Studie Und da konnten wir dann erfreulicherweise auch unsere Patientin einschließen und sie hatte im Prinzip, das war natürlich eine Studie aus auch Placebo-Gruppe.
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  Speaker 0: Sie wussten jetzt am Anfang nicht ob sie das Medikament bekommen hat aber sie hat da ganz gut darauf angesprochen und irgendwann gab es eben eine Phase wo wir dann noch wussten dass sie sicher das Präparat bekommt und hatte da wirklich auch Phasen in dem sie gar keinen Juckreiz mehr hatte also von quasi einer Phase mit Zerkwellen im Juckkreiz auch nachts mit eingeschränkten Schlafen hin ab und zu jucken, aber so leicht dass es hier jetzt in der Lebensqualität nicht mehr stark beeinflusst hat.
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  Speaker 0: Und was sehr erfreulich war wir haben erst die Daten gesehen von der Studie.
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  Speaker 0: Die wurden jetzt gezeigt auf einem großen Leberkongress.
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  Speaker 0: das ist auch eine positive Studie waren wahrscheinlich auch zur Zulassung vor dem Medikament führen wird.
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  Speaker 5: Herr Dr.
• 16:22
  Speaker 5: Beck!
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  Speaker 5: Was passiert bei einer SIRT?
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  Speaker 5: Und warum ist sie so zielgerichtet?
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  Speaker 3: Teil der sogenannten interventionellen Therapieverfahren, die für Lebererkrankungen eingesetzt werden und erweitert letztendlich das Spektrum was wir hier an Therapien einsetzen können am Universitätsklinikum.
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  Speaker 3: Das Besondere an diesem Verfahren ist dass es eine Kooperationsarbeit darstellt,
• 16:47
  Speaker 3: d.h.,
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  Speaker 3: es wird in Zusammenarbeit mit den Kollegen der Radiologie durchgeführt, das Ganze, durch die Besonderheit, dass bei dieser Therapiestrahlung benutzt wird um den therapeutischen Effekt zu erzielen sind aber auch wir als nuclear Mediziner bezüglich Strahlenschutz und Therapieplanung und Therapiewirschführungen involviert.
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  Speaker 3: Als intervettes Verfahren muss man sich das Ganze so vorstellen, dass im Katheter-Labor über die Leistenartäe ein Schlauch über die Femoralartähe Richtung Leberartäen vorgeführt werden und in Lebergefäße eingebracht wird, die eben für die Blutversorgung von bestimmten Tumoren einfach zuständig sind Und dann werden da Partikel über diesen Katheter in die Liebertumoren appliziert.
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  Speaker 3: Im Vergleich zu den klassischen Embollisationsverfahren, THE Taze liegt die Hauptwirkung der selektiven Interne-Raudiotherapie aber nicht beim embolischen Effekt also beim Gefäß verschließenden Effekts sondern der Hauptwürbung wird eben durch die Strahlung verursacht, die eben dann in dem Tumor deponiert wird.
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  Speaker 3: und Wenn man diese entsprechende Position dann eben gefunden, dann spritzt man die radioaktive Substanz und kann im Nachgang auch sehr schön diese Verteilung dieser radioaktiven Substanz sich mit Hilfe von Bildgebungsmethoden, die wir hier in der Nuklearmedizin durchführen, visualisieren um zu sehen ob die Therapie in den entsprechenden Effekt haben wird.
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  Speaker 3: Man sieht dann eben im Nachgang das es daher dann in der Verlaufskontrolle komplett verschwunden ist als ein sehr schönes Therapieansprechen.
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  Speaker 3: sehr gut
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  Speaker 2: auch
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  Speaker 3: einzeln lokalisierte Tumoren eben behandeln bei HCC-Herden, wenn diese Verfahren nicht zur Verfügung stehen.
• 18:32
  Speaker 3: Wenn sie zum Beispiel halt nicht operiert werden können oder andere Mikrowellen-Applationsverfahren zB aufgrund der Größe nicht in Frage kommen.
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  Speaker 3: Der große Vorteil der selektiven internen Radiotherapie liegt vor allem auch drin dass wir eine personalisierte Dosimetrie bei den Patienten im Vorfeld durchführen.
• 18:50
  Speaker 3: das heißt also wirklich sehr patientinuell die Aktivitätsmengen angepasst werden, um den möglichst hohen therapeutischen Effekt zu erreichen bei gleichzeitig sehr guter Verdäglichkeit der Therapie.
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  Speaker 3: So dass es auch ein Verfahren ist was auch bei älteren Patienten sehr gut angewendet werden
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  Speaker 3: kann.".
• 19:08
  Speaker 5: Damit endet unser Einblick in Diagnostik, Therapie und Forschung zu Lebererkrankungen aus dem Deutschen Zentroimmuntherapie am Universitätsklinikum Erlangen.
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  Speaker 5: Vielen Dank an alle Expertinnen und Experten und vielen Dank fürs Zuhören!
• 19:21
  Speaker 5: Bis zum nächsten Mal.