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Derroteros: Nuevo Año o Nuevo Mundo, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta
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Speaker 3: el lunes, buen fin de semana
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Speaker 2: Igualmente. Pásalo
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Speaker 3: bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos
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Speaker 2: vamos? Para seguir buen fin de semana. Libro que
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Speaker 3: contiene un derrotero
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Speaker 2: Línea marcada en el mapa de mareas para guiar a
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Speaker 2: los pilotos
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Speaker 3: Derrota
0:30
Speaker 2: O rumbo. Derroteros. Rombo. Derroteros. Derroteros. Dos. Pensar
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Speaker 3: paseando con
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Speaker 2: Santiago
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Speaker 3: Albarrico.
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Speaker 2: Santi, te iba a decir feliz año, pero me cuesta
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Speaker 2: decirlo en las circunstancias presentes.
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Speaker 3: Cuesta trabajo, sí. La palabra feliz es una palabra que
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Speaker 3: se adapta poco a las circunstancias. En cualquier caso, creo
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Speaker 3: que no debemos dejar nunca ningún caso. de desearnos unos
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Speaker 3: a otros un poco de felicidad llevadera o sostenible en
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Speaker 3: medio de los harapos del mundo. Sí, creo que lo
1:14
Speaker 3: más que podemos aspirar en estos momentos es estar un
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Speaker 3: poco mejor que el mundo. Pero vamos, en fin, es
1:21
Speaker 3: difícil afrontar el año con energía y desde luego con ilusión.
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Speaker 2: Nosotros lo hemos hecho al principio... de este regreso. Hemos
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Speaker 2: deseado feliz año a todos nuestros oyentes. Yo te lo
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Speaker 2: deseo a ti, pero el año se presenta con grandes dificultades.¿
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Speaker 2: De qué quieres que hablemos en este primer derrotero de 2026?
1:41
Speaker 2: Pues me
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Speaker 3: hubiera gustado que habláramos como siempre de cosas, no te
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Speaker 3: voy a decir alegres, pero digamos que tuvieran que ver
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Speaker 3: más con el espíritu, con la filosofía, con la literatura,
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Speaker 3: con el arte, con los objetos cotidianos, pero creo que
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Speaker 3: En estos momentos la pregunta fundamental es esta, la de
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Speaker 3: si estamos cambiando solo de año o estamos cambiando más
2:07
Speaker 3: bien de mundo.
2:10
Speaker 2: Cuál es la respuesta a eso?
2:13
Speaker 3: Yo creo que estamos cambiando claramente de mundo.¿ Qué hemos
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Speaker 3: ya cambiado de mundo? Yo hace unos días escribía en
2:18
Speaker 3: público un artículo que se llama Un mundo desconocido, el
2:22
Speaker 3: que de alguna manera trataba de dar respuesta a esta pregunta.
2:26
Speaker 3: Respuesta llena de vacilaciones e incertidumbres precisamente porque creo con toda,
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Speaker 3: eso sí, con toda convicción que estamos adentrándonos en un
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Speaker 3: mundo desconocido que nadie podía prever hace probablemente cinco y
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Speaker 3: que cada vez más claramente nos ofrece un perfil oscuro, sombrío,
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Speaker 3: lleno de
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Speaker 2: amenazas. Y déjame una pregunta,¿ qué sabemos de este nuevo mundo?
2:53
Speaker 3: Pues mira, sabemos mucho y poco, porque hay como una
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Speaker 3: selva de acontecimientos que se suceden cada vez más deprisa
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Speaker 3: y se acumulan ante nuestros ojos y que a veces
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Speaker 3: nos ciegan. Entonces sabemos mucho, sabemos que este año han ocurrido,
3:13
Speaker 3: o estos años, yo decía en este artículo que es
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Speaker 3: como las enfermedades, se incuban, durante mucho tiempo, pero la
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Speaker 3: fiebre aparece en un momento concreto. Yo creo que el
3:24
Speaker 3: año 25 es el año en el que claramente se
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Speaker 3: ha declarado la enfermedad con todos sus síntomas más virulentos
3:35
Speaker 3: o no sabemos si los más virulentos porque es probable
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Speaker 3: que esos síntomas sencillamente anuncien otros aún más virulentos. Pero
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Speaker 3: sí que es cierto que este año 2025 es el
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Speaker 3: año en el que en el que se ha declarado
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Speaker 3: finalmente la enfermedad, se ha declarado ese cambio de mundo
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Speaker 3: del que hablábamos. En los últimos años han ocurrido cosas terribles,
4:00
Speaker 3: podemos mencionar algunas, yo las mencionaba en ese artículo, desde
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Speaker 3: luego el genocidio de Gaza, quizá como el acontecimiento más
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Speaker 3: relevante y el que incluso si no nos damos cuenta,
4:15
Speaker 3: el que más claramente ha marcado la todos los demás.
4:19
Speaker 3: Nos hemos ocupado largamente en el último año, en los
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Speaker 3: últimos dos años, vosotros, yo, todos de Gaza, creo que
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Speaker 3: es un acontecimiento central. Luego hay otro que yo creo
4:30
Speaker 3: que es importantísimo, que es un poco indisociable de este
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Speaker 3: y de otros que podemos señalar, que es el alineamiento
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Speaker 3: geopolítico de Estados Unidos con Rusia y China. Yo creo
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Speaker 3: que cada vez de manera más clara se manifiesta que
4:44
Speaker 3: hay un nuevo reparto del mundo. No sé si estás
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Speaker 3: de acuerdo conmigo, Javier. Ahora hemos visto que el año
4:50
Speaker 3: ha empezado con un acontecimiento que yo no podía prever
4:54
Speaker 3: el día 30 de diciembre cuando publiqué ese artículo, que
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Speaker 3: ha sido el secuestro del presidente de Venezuela, Nicolás Maduro,
5:06
Speaker 3: en una operación de... policial e imperial, que desde luego
5:13
Speaker 3: yo creo que encaja perfectamente en este nuevo reparto del mundo.
5:20
Speaker 3: Hace unos días un asesor de Putin comentando la acción
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Speaker 3: de Estados Unidos de una manera gráfica, pues en las
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Speaker 3: redes ofrecía un mapa, un mapa dividido en tres partes,
5:33
Speaker 3: un mapa del mundo, no sé si lo has visto Javier.
5:35
Speaker 2: No, ese no.
5:37
Speaker 3: Es un mapa del mundo en el que el mundo
5:39
Speaker 3: está dividido en tres partes. Una corresponde, es como si
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Speaker 3: lo hubiera hecho Trump, pero en definitiva es el nuevo
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Speaker 3: reparto del mundo. Una de las partes pone mi, es decir, Trump,
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Speaker 3: y es América entera, de norte a sur, incluida Groenlandia,
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Speaker 3: después Europa... con una parte de África, una parte del
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Speaker 3: norte de África, que correspondería a Rusia, y luego una
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Speaker 3: tercera parte del mundo, que es toda Asia, con la
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Speaker 3: parte central y este de África, que correspondería a China. Entonces,
6:19
Speaker 3: un reparto entre Trump, Putin y Xi Jinping. Creo que la...
6:26
Speaker 3: La propelía de Venezuela, que verdaderamente a todos nos ha
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Speaker 3: dejado tan desconcertados como asustados, pues de alguna manera encaja
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Speaker 3: en este nuevo reparto del mundo.
6:41
Speaker 2: Y tú crees que ese reparto se puede producir militarmente
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Speaker 2: o es básicamente un reparto económico?
6:49
Speaker 3: Habrá, naturalmente yo creo, no soy un experto de ninguna
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Speaker 3: manera en análisis geopolítico, Creo que habrá de todo. Hemos
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Speaker 3: visto que acciones militares ya ha habido. Empezó Putin invadiendo Ucrania.
7:02
Speaker 3: Después Netanyahu claramente desmigazando y destruyendo Gaza. Y hemos visto
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Speaker 3: ya a este Trump pacifista que reclama el premio de
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Speaker 3: la paz en muy pocos meses, en apenas un año pasado.
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Speaker 3: bombardear Yemen, bombardear Irán bombardear Venezuela intervenir en Venezuela en
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Speaker 3: una operación militar y por lo tanto yo creo que
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Speaker 3: lo que va a haber es un reparto de áreas
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Speaker 3: de influencia y en cada una de esas áreas de
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Speaker 3: influencia pues obviamente yo creo que sí que vamos a
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Speaker 3: ver acciones militares desde luego ya hemos visto las últimas
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Speaker 3: amenazas de Trump dirigidas a que es un país sin
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Speaker 3: apenas población y que no podría oponer de ninguna manera
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Speaker 3: a ninguna resistencia militar, porque no cabe contar con que
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Speaker 3: la opusieran tampoco los países europeos, no de la OTAN. Entonces,
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Speaker 3: creo que sí que vamos a ver acciones militares y
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Speaker 3: eso pues alternado o simultaneado con negociaciones entre estos tres
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Speaker 3: grandes países. estos tres grandes bloques. Vamos a ver qué
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Speaker 3: pasa con China y Taiwán. Creo que, en todo caso,
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Speaker 3: la tropelía venezolana lo que hace es, de alguna manera,
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Speaker 3: autorizar a cualquier otro agente con suficiente fuerza militar a
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Speaker 3: hacer en sus áreas de influencia lo que más se
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Speaker 3: le antoje
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Speaker 2: Santi, pero entonces vemos una vuelta al mundo de bloques,
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Speaker 2: no ahora en dos bloques, sino en tres, y también
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Speaker 2: una vuelta a los totalitarismos dentro de un contexto ultracapitalista.
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Speaker 3: Claro, exactamente. Lo has resumido en tres trazos muy bien.
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Speaker 3: Un mundo ultracapitalista, totalitarista y además esto que se llama ahora,
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Speaker 3: pues no sé, multipolar, pero con polos que naturalmente reclaman
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Speaker 3: un poder enorme sobre territorios y recursos. Y yo creo
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Speaker 3: que es exactamente esto. Y esto tiene unas consecuencias pavorosas
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Speaker 3: porque nos damos cuenta ahora de lo frágil que era
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Speaker 3: ese orden político que se construyó al término de la
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Speaker 3: Segunda Guerra Mundial con ese nunca más que se pronunció
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Speaker 3: y que se materializó de una manera o de otra
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Speaker 3: también a través de leyes e instituciones internacionales. Lo que
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Speaker 3: vemos claramente es, por un lado, A ver, te lo
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Speaker 3: voy a explicar así y luego a ver si me
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Speaker 3: gustaría acabar con los Reyes Magos para no terminar
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Speaker 2: muy triste. Ánimo con eso. Sí.
10:00
Speaker 3: Yo diría, hablaba el otro día con un amigo que
10:03
Speaker 3: es jurista y filósofo, tenemos muchas lecturas en comunes, Francisco Fernández,
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Speaker 3: y me recordaba un libro de Danilo Zolo, un jurista
10:13
Speaker 3: italiano que se llama La justicia de los vencedores, que
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Speaker 3: hablaba un poco de el resultado de los juicios de
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Speaker 3: Nuremberg y de la construcción del orden del derecho internacional
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Speaker 3: posterior a la Segunda Guerra Mundial. Y, por otro lado,
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Speaker 3: también me he citado, obviamente, al gran Ferraglioli, este grandísimo jurista, bueno,
10:33
Speaker 3: creo que es quizá el jurista más importante que hay
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Speaker 3: en estos momentos, el teórico del derecho internacional más importante
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Speaker 3: y su... y su ideario, su proyecto de una constitución planetaria.
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Speaker 3: Obviamente no va ganando Ferragioli, van ganando claramente las tesis
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Speaker 3: de Danilo Zola, quien en ese libro decía que el
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Speaker 3: orden internacional, y ahora digo dos palabras que me parece
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Speaker 3: importante señalar para que no se olvide realmente lo que
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Speaker 3: está en juego y la importancia, de ese orden internacional. Decía,
11:12
Speaker 3: en cualquier caso, en un orden internacional creado en torno
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Speaker 3: a dos potencias beligerantes y una, sobre todo, tras la
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Speaker 3: derrota de la Unión Soviética hegemónica, pues ese orden internacional
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Speaker 3: es al mismo tiempo un orden policial. El Kayomu Sherif,
11:30
Speaker 3: como decía, recordarás, Vance, ¿no?, reunión de Múnich
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Speaker 2: de
11:35
Speaker 3: hace un año, apenas un año, hay un nuevo sheriff
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Speaker 3: en el mundo y yo tengo suficiente poder, tengo suficiente fuerza,
11:43
Speaker 3: suficientes medios como para que se cumpla mi voluntad. Entonces,
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Speaker 3: Danilo solo hablaba de esta posibilidad, de que ese orden internacional,
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Speaker 3: ahí donde había una fuerza hegemónica, se convirtiese sencillamente en
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Speaker 3: un orden policial represivo, en el que la máxima potencia
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Speaker 3: ejercía sin oposición la violencia. Para Giulio era lo contrario.
12:10
Speaker 3: Era la idea de que se podían desarrollar las instituciones
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Speaker 3: internacionales surgidas después de la Segunda Guerra Mundial en torno
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Speaker 3: a la declaración de las Naciones Unidas para generar algo
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Speaker 3: así como una comunidad internacional en la que los derechos
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Speaker 3: humanos prevaleciesen sobre la fuerza. Danilo Anzolo tenía
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Speaker 2: más razón que Ferragioli, al menos en este momento. Se
12:43
Speaker 2: preguntaba el otro día Naomi Klein, en un artículo que leí,
12:46
Speaker 2: que qué ha quedado de todas esas películas, de todos
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Speaker 2: esos ensayos, de todas esas novelas sobre la Segunda Guerra Mundial,
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Speaker 2: sobre el Holocausto, sobre la persecución de judíos, de comunistas,
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Speaker 2: de gitanos. Todo eso que supuestamente hemos aprendido a lo
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Speaker 2: largo de más de un siglo acerca de la Segunda
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Speaker 2: Guerra Mundial,¿ dónde ha quedado?
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Speaker 3: Pues eso, es que no lo hemos aprendido. Leí ese
13:15
Speaker 3: magnífico artículo de Naomi Klein que realmente me estremeció y
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Speaker 3: que en cualquier caso acababa con una nota de optimismo
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Speaker 3: que yo agradezco, ¿no? Pero es verdad, yo creo que
13:27
Speaker 3: es que no hemos aprendido, porque¿ cuál es el sujeto?
13:30
Speaker 3: Cuando decimos hemos, es en nosotros a quien está mencionando. Claro,
13:34
Speaker 3: nos ponemos a hacer historia y hay que recordar que
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Speaker 3: en realidad la Segunda Guerra Mundial acaba con un reparto
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Speaker 3: del mundo entre la Unión Soviética y Estados Unidos. Ese
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Speaker 3: reparto del mundo incluye no una desnazificación, como se ha
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Speaker 3: pregonado tanto veces, sino más bien al contrario, por unos
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Speaker 3: y por otros más bien un reciclaje de los nazis,
14:00
Speaker 3: de todas las estructuras de poder generadas por el nazismo
14:03
Speaker 3: en esos años terribles y que durante estos años se
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Speaker 3: ha cumplido el derecho internacional siempre y cuando no se
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Speaker 3: vieran amenazados los grandes intereses de una de esas dos fuerzas.
14:18
Speaker 3: Hemos hablado muchas veces de los vetos en el Consejo
14:21
Speaker 3: de Seguridad tanto de Estados Unidos como de la Unión Soviética.
14:25
Speaker 3: Entonces conocimos, hemos aprendido quién es ese sujeto. Yo creo
14:30
Speaker 3: que los que ya de alguna manera sabían cuál era
14:35
Speaker 3: el riesgo que se estaba corriendo en ese momento, pues
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Speaker 3: siguen teniendo conciencia hoy de lo que ocurre. Pero entre tanto,
14:43
Speaker 3: en los últimos años, como fruto de un proceso de
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Speaker 3: descomposición al mismo tiempo económica y política, pues nos encontramos
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Speaker 3: en un punto muy parecido a aquel en el que
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Speaker 3: nos encontrábamos en los años 30. Durante estos últimos años,
14:59
Speaker 3: lo recuerdas Javier, hemos hablado muchas veces de si la
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Speaker 3: historia rima, se repite, si hay asonancias, cuánto se parece
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Speaker 3: este fascismo al primero. Yo creo que cada vez está
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Speaker 3: más claro que este fascismo se parece muchísimo al primer fascismo,
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Speaker 3: al que dio el nombre de fascismo a un síndrome,
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Speaker 3: a una serie de síntomas de descomposición al mismo civilizacional,
15:27
Speaker 3: de llamamiento a la violencia, de desprecio de la democracia
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Speaker 3: todo eso está ya ocurriendo y yo creo que sí,
15:34
Speaker 3: que podemos decir que la historia no solo rima sino
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Speaker 3: también se repite, claro que no va a resucitar Hitler
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Speaker 3: y claro que era inesperado que fuera un presidente de
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Speaker 3: los Estados Unidos el que se convirtiera de alguna manera
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Speaker 3: en la referencia en la vanguardia del nuevo fascismo claro
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Speaker 3: que en el tiempo y en el espacio las cosas
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Speaker 3: no se repiten nunca exactamente igual, pero creo que sí
16:02
Speaker 3: que podemos decir que estamos viviendo algo ya claramente semejante
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Speaker 3: a aquello que vivimos hace 80
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Speaker 2: años. Yo me acuerdo que todas las veces que en
16:15
Speaker 2: estos últimos años he venido diciendo esto, desde hace ya bastantes,
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Speaker 2: al principio se me miraba con ojos atónitos, como estás exagerando,
16:24
Speaker 2: no es para tanto, no va a ser igual, cómo
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Speaker 2: vamos a repetir aquello, y sin embargo... Efectivamente, la rima
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Speaker 2: es cada vez más consonante. Así es. Y tú decías
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Speaker 2: que¿ quién iba a pensar que sucediera en Estados Unidos
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Speaker 2: que el nuevo Führer fuera estadounidense? Y sin embargo, yo
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Speaker 2: recuerdo la novela de Philip Roth, La conjura contra América,
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Speaker 2: y no me parece tan extraño que suceda lo que
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Speaker 2: está sucediendo. No, extraño en realidad no.
16:49
Speaker 3: Hay muchísimas referencias, sobre todo literarias. Quiero decir que en
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Speaker 3: clave literaria podemos encontrar ahora retrospectivamente muchísimos surcos y muchísimos indicios,
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Speaker 3: pero a las casangras de este mundo, entre las que
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Speaker 3: te incluyo, como me incluyo a mí mismo, pues siempre
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Speaker 3: nos hemos sentido muy incómodos, porque parece que estamos siempre
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Speaker 3: poniéndonos en el peor lugar posible mientras a nuestro alrededor
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Speaker 3: la gente sigue tomándose sus cañas y sale el sol
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Speaker 3: y nos damos nuestros paseos y disfrutamos de nuestros amigos
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Speaker 3: y de nuestros amantes. Entonces, Es verdad que creo que
17:24
Speaker 3: la literatura siempre se ha anticipado en este sentido, pero
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Speaker 3: ahora yo creo que el año 25 es la demostración
17:33
Speaker 3: clara de que la historia sí se repite y que
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Speaker 3: se está repitiendo. Lo que no tiene por qué repetirse
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Speaker 3: es la respuesta del mundo. hay también indicios inquietantes de
17:46
Speaker 3: que la respuesta es en algún sentido parecida. Y que
17:50
Speaker 3: además hay elementos nuevos que hacen particularmente peligrosa la repetición.
17:56
Speaker 3: Hablábamos el otro día, y los mencionaba yo en este
17:59
Speaker 3: artículo al que nos referíamos, hablábamos por ejemplo del cambio climático,
18:04
Speaker 3: de las armas nucleares. No es el mundo más tranquilizador
18:10
Speaker 3: como para que se repita un fenómeno como el del
18:14
Speaker 3: fascismo y el nazismo. La vuelta al fascismo no es
18:18
Speaker 3: solamente geopolítica, porque la geopolítica es un juego de ajedrez
18:28
Speaker 3: que deja fuera a la mayor parte de los seres humanos.
18:31
Speaker 3: El problema es cuando una buena parte de los seres
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Speaker 3: humanos incluidos en ese tablero de ajedrez de alguna forma
18:40
Speaker 3: vienen a apoyar la la visión de los que dirigen
18:46
Speaker 3: el mundo, en este caso con una orientación claramente fascista.
18:50
Speaker 3: Yo hablaba en otro artículo hace algún tiempo de esa
18:53
Speaker 3: transformación molecular, no sé si lo recuerdas, hablaba de Gramsci,
18:58
Speaker 3: de una carta que dirigía a su cuñada en la
19:00
Speaker 3: que le ponía el ejemplo de un barco que ha
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Speaker 3: naufragado y que hay unos cuantos supervivientes que no tienen
19:10
Speaker 3: nada que comer. a los que si alguien hubiera preguntado
19:13
Speaker 3: antes del viaje qué pensaban de la antropofagia, pues la
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Speaker 3: habrían descartado por principio y con convicción, pero que poco
19:22
Speaker 3: a poco se van convenciendo en una situación como esa
19:25
Speaker 3: en la que después de todo la antropofagia a lo
19:28
Speaker 3: mejor no solamente un imperativo biológico, sino incluso al final
19:33
Speaker 3: un imperativo moral. Rava Gramsci, de esa transformación molecular, Yo
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Speaker 3: creo que esta transformación molecular en algunos sectores de la
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Speaker 3: población ya se ha producido. Los sectores de la población
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Speaker 3: derrocar a un presidente... por mucho que sea un presidente autoritario,
19:51
Speaker 3: que no nos gusta nada, que ha manipulado las elecciones,
19:54
Speaker 3: que intervenir en un país soberano puede de alguna manera
20:00
Speaker 3: repercutir en beneficio no sólo de sus habitantes, sino de
20:04
Speaker 3: la democracia en en general, cuando además es ya un
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Speaker 3: dictador el que está haciendo eso, cuando hay mucha gente
20:11
Speaker 3: que considera que los inmigrantes sobran o que tenemos el
20:17
Speaker 3: derecho a negar derechos a alguna parte de la población,
20:21
Speaker 3: cuando de pronto ves a tu alrededor transformaciones moleculares como esa,
20:28
Speaker 3: es cuando tienes que de alguna manera echarte a temblar,
20:33
Speaker 3: ¿eh
20:33
Speaker 3: Cuando ya de pronto las conversaciones con vecinos tuyos, con
20:37
Speaker 3: los que estabas de acuerdo en cuatro pilares fundamentales, ¿no?
20:45
Speaker 3: En cuatro elementos nucleares, pues ya no es fácil.¿ Cuándo
20:50
Speaker 3: de pronto? Y eso es lo que decía en el artículo.¿
20:53
Speaker 3: Cuándo es un mundo desconocido? No tanto cuando te resulta
20:58
Speaker 3: difícil saber lo que pasa, ¿eh? que creo que es
21:00
Speaker 3: difícil saber exactamente lo que pasa, sino cuando ya no
21:04
Speaker 3: sabes qué esperar ni de los otros ni de ti mismo.
21:08
Speaker 3: Y creo que estamos ahí, en esa transformación molecular. No
21:11
Speaker 3: sabemos en realidad qué podemos esperar ni de los otros
21:15
Speaker 3: ni de nosotros mismos.
21:16
Speaker 2: De esa transformación molecular tiene también mucha culpa otro factor
21:20
Speaker 2: que influye, que no has citado antes cuando hablabas del
21:23
Speaker 2: cambio climático en este ambiente realmente preocupante en el que
21:27
Speaker 2: vivimos y son las redes sociales, que ahí era Ahora
21:30
Speaker 2: hay unas armas de intoxicación masiva que si ya las
21:34
Speaker 2: había en el siglo XX, en el siglo XXI se
21:36
Speaker 2: convierten mucho más virulentas y mucho más virales.
21:39
Speaker 3: Claro, imagínate, estaban la radio y la televisión. Tanto el
21:43
Speaker 3: fascismo como el nazismo hubieran sido impensables sin la radio.
21:47
Speaker 3: Y luego enseguida también sin la televisión, que empieza en
21:49
Speaker 3: realidad a emitir en los últimos suspiros de esos regímenes totalitarios.
21:55
Speaker 3: Habría sido imposible. Sí, en la radio y la televisión.
21:59
Speaker 3: Pues imagínate ahora con las redes sociales en manos de
22:06
Speaker 3: los nuevos monarcas tecnofeudales que además están permanentemente privilegiando sus
22:15
Speaker 3: opciones políticas con sesgos declarados impuestos a través de algoritmos.
22:22
Speaker 3: Con ese tiempo del que hemos hablado, ese tiempo de
22:24
Speaker 3: las redes sociales, que es un tiempo que naturalmente no
22:26
Speaker 3: permite ni las distancias ni las reflexiones. Claro, eso es fundamental.
22:31
Speaker 3: Es fundamental cómo pasamos de la radio y de la televisión,
22:37
Speaker 3: de Berlusconi, si quieres, para no irnos tan lejos, cómo
22:40
Speaker 3: pasamos de Berlusconi a Elon Musk y a Trump con
22:50
Speaker 3: su post en X y en su propia red social
22:55
Speaker 3: arrojando constantemente leña al fuego.
22:59
Speaker 2: En esta transformación molecular de la que hablabas me estaba
23:01
Speaker 2: acordando de un artículo que hoy mismo he leído de
23:05
Speaker 2: Sergio del Molino con el que muchas veces no estoy
23:07
Speaker 2: de acuerdo, pero en este caso sí, porque hablaba de
23:10
Speaker 2: cómo La intervención ilegal de Estados Unidos en Venezuela ha
23:14
Speaker 2: servido para desenmascarar a la izquierda no democrática, la izquierda
23:18
Speaker 2: autoritaria frente a una izquierda democrática, y también a aquellos
23:21
Speaker 2: que se llaman liberales pero se han entregado claramente al
23:25
Speaker 2: iliberalismo y al autoritarismo. Así es, y creo que, fíjate,
23:28
Speaker 2: en este sentido hay que
23:29
Speaker 3: decirlo que la operación criminal de Trump criminal porque daña
23:37
Speaker 3: ya de manera definitiva el derecho internacional, al mismo tiempo
23:43
Speaker 3: es desde un punto de vista estratégico una astucia admirable,
23:48
Speaker 3: porque por un lado no ha permitido que protestaran aquellos
23:53
Speaker 3: a los que de alguna manera había prometido poner en
23:56
Speaker 3: el poder, que son estos fascistas neoliberales que Corina Machado
24:02
Speaker 3: y demás, la peor oposición del mundo, y por
24:05
Speaker 2: lo
24:05
Speaker 3: tanto no han podido protestar porque Trump les ha desembarazado
24:10
Speaker 3: de un enemigo. Y por otro lado tampoco las izquierdas
24:15
Speaker 3: antiimperialistas sumarias que yo llamo talibanas han podido protestar demasiado
24:20
Speaker 3: porque en definitiva tampoco Trump. ha tocado la línea de
24:24
Speaker 3: flotación del régimen de Maduro. Ha sido una jugada realmente
24:30
Speaker 3: genial y creo que sí, que ha servido para desnudar,
24:33
Speaker 3: como dice Sergio del Molino, estas dos fronteras. Y para
24:40
Speaker 3: confirmar con una desinhibición verdaderamente bravucona ese nuevo orden mundial.¿
24:47
Speaker 3: No te ha llamado la atención que la única dirigente
24:51
Speaker 3: política europea que ha condenado de manera tajante
24:55
Speaker 2: y
24:56
Speaker 3: firme haya sido Marine Le Pen? Es decir, una fascista.
25:02
Speaker 3: Digamos que dentro de las voces europeas al final la
25:06
Speaker 3: menos tímida ha sido precisamente la de nuestro gobierno de coalición,
25:10
Speaker 3: pero no ha sido tampoco particularmente tajante. Piensa en Macron
25:15
Speaker 3: o en Merckx o en Callas, es tremendo. Pero lo
25:19
Speaker 3: preocupante de la respuesta de Marine Le Pen es que
25:22
Speaker 3: no nombra el derecho internacional. Su reproche a Trump está
25:28
Speaker 3: hecho no en nombre del derecho internacional. y de la democracia,
25:33
Speaker 3: sino en nombre de la soberanía. La soberanía
25:35
Speaker 2: claro.
25:36
Speaker 3: La soberanía. Y aquí es donde creo que es conveniente
25:40
Speaker 3: recordar en qué consistía el orden internacional surgido de las
25:46
Speaker 3: cenizas y de las ruinas de la Segunda Guerra Mundial.
25:48
Speaker 3: Consistía precisamente en la convicción de que esos estados-nación surgidos
25:55
Speaker 3: en Vesfalia, algunos siglos antes, ¿eh? no podían ser enteramente soberanos,
26:02
Speaker 3: que se quería conservar al mismo tiempo la paz mundial
26:05
Speaker 3: y los derechos humanos en el interior. El derecho internacional
26:12
Speaker 3: básicamente consiste en una cesión parcial de soberanía por parte
26:18
Speaker 3: de los estados-nación en manos de instituciones internacionales.¿ Y para
26:24
Speaker 3: qué servía eso? Servía precisamente para evitar que se pudieran
26:28
Speaker 3: promulgar leyes como las leyes de Nuremberg del nazismo en
26:32
Speaker 3: contra de las propias minorías. Es decir, para evitar la
26:38
Speaker 3: activación de la fuerza bruta contra los propios ciudadanos.¿ Para
26:44
Speaker 3: qué servía? Podría haber servido a las Naciones Unidas, los
26:47
Speaker 3: tribunales internacionales y, en definitiva, a las instituciones internacionales. eran
26:52
Speaker 3: cesiones de soberanía. Cuando se reivindica la soberanía frente al
26:57
Speaker 3: derecho internacional, lo que se está reivindicando es el derecho
27:02
Speaker 3: de que las nuevas fuerzas emergentes, que son fascistas y
27:08
Speaker 3: liberales y autoritarias, hagan en su área de influencia y
27:13
Speaker 3: con sus propios ciudadanos lo que se les antoje.
27:17
Speaker 2: Y
27:17
Speaker 3: por eso es tan grave lo que está ocurriendo, por
27:19
Speaker 3: eso es tan importante... recordar que lo que hay que
27:27
Speaker 3: defender es el derecho internacional que, por desgracia, no va
27:29
Speaker 2: ganando. Claro, y por eso se está dando esta paradoja
27:32
Speaker 2: entre muchos de los seguidores de Trump, los partidos de
27:36
Speaker 2: la extrema derecha, los partidos que se dicen ultranacionalistas y ultrapatriotas,
27:40
Speaker 2: que están apoyando la violación de la soberanía de un país,
27:44
Speaker 2: o sea, de la nación, y pueden verse en el
27:47
Speaker 2: mismo caso. Por eso Marine Le Pen es muy coherente
27:49
Speaker 2: con sus ideas. No Se agarra al derecho internacional, pero
27:52
Speaker 2: sí se agarra a la soberanía nacional. Y dice, así
27:55
Speaker 2: no se pueden hacer las cosas. Y se podría dar
27:58
Speaker 2: la colusión de extremas derechas. Eso es lo que ha
28:00
Speaker 2: llevado a conflictos globales en el mundo. Cuando ultranacionalistas se
28:05
Speaker 2: enfrentan entre sí. Y ahora quienes apoyan a Trump, que
28:07
Speaker 2: se dicen muy patriotas, por ejemplo en España, de Vox,
28:10
Speaker 2: lo que están básicamente es aplaudiendo a alguien que podría
28:13
Speaker 2: entrar en España.
28:15
Speaker 3: Totalmente. Así lo han indicado algunos. Creo que no me
28:18
Speaker 3: han contado que Fran Rivera ha pedido que Trump intervenga
28:26
Speaker 3: contra Pedro Sánchez. Pues, naturalmente, esa es la lógica. Claro
28:29
Speaker 3: que Le Pen protestaría menos si fuera la representante o
28:34
Speaker 3: la presidenta de una Francia primera potencia mundial, colonial, capaz de...
28:42
Speaker 3: de imponerse a los demás. Pero como eso no ocurre,
28:46
Speaker 3: pues es así, como lo has explicado muy bien, Marine
28:50
Speaker 3: Le Pen, pues de alguna manera confirma esta lógica que
28:54
Speaker 3: la amenaza y en la medida en que la amenaza,
28:57
Speaker 3: pues protesta.
28:58
Speaker 2: Y una pregunta,¿ qué se puede hacer entonces ante esta
29:02
Speaker 2: vuelta al fascismo, ante este mundo conocido pero desconocido?
29:08
Speaker 3: Pues mira, yo al final de ese artículo decía que claro,
29:13
Speaker 3: lo que podemos hacer son dos cosas. Si un mundo
29:15
Speaker 3: desconocido es un mundo en el que no sabemos lo
29:18
Speaker 3: que pasa, pues lo que hay que hacer es intentar
29:20
Speaker 3: conocerlo lo mejor posible. Ya sabemos todas las dificultades. que
29:24
Speaker 3: se interponen en estos momentos entre nosotros y el conocimiento
29:28
Speaker 3: de todo tipo. Primero que la complejidad misma del mundo
29:31
Speaker 3: de lo que está ocurriendo. Después has hablado de las
29:33
Speaker 3: redes sociales, de la manipulación de los medios, del poco
29:37
Speaker 3: tiempo libre que tenemos. de la transformación molecular de la
29:41
Speaker 3: que hablábamos. Todos estos son factores que no ayudan a
29:44
Speaker 3: que conozcamos el mundo, pero ese debe ser uno de
29:47
Speaker 3: nuestros propósitos de año nuevo. Y el otro es si
29:50
Speaker 3: un mundo desconocido es un mundo en el que en
29:53
Speaker 3: el que ya no conocemos a nadie o conocemos a
29:55
Speaker 3: casi nadie, pues habrá que hacer nuevos amigos, habrá que
29:59
Speaker 3: ampliar el círculo de nuestras alianzas. Y como decía al
30:05
Speaker 3: final del artículo, pues no quedarnos a solas ni siquiera
30:09
Speaker 2: para pensar. Pensar en común.
30:12
Speaker 3: Y para introducir al final ya de este recorrido, de
30:15
Speaker 3: esta conversación no muy...
30:18
Speaker 2: A la hueña. A la hueña.
30:20
Speaker 3: Habría
30:23
Speaker 2: que
30:23
Speaker 3: introducir también a los reyes magos.
30:25
Speaker 2: Prometiste efectivamente que ibas a hacernos creer todavía en la
30:29
Speaker 2: posibilidad de los reyes magos.
30:30
Speaker 3: Sí, yo antes de ayer publicaba en El País un
30:33
Speaker 3: artículo que se llamaba así, podemos seguir creyendo en los
30:35
Speaker 3: reyes magos, que empezaba en un tono naturalmente muy sombrío,
30:39
Speaker 3: recordando en efecto esta vuelta del fascismo, el fascismo es
30:43
Speaker 3: dos cosas fundamentalmente, es la mentira y la fuerza, y recordando, bueno,
30:48
Speaker 3: frente a la fuerza está el derecho, hemos hablado ya
30:50
Speaker 3: un poco del derecho y por qué es importantísimo reivindicar
30:53
Speaker 3: el derecho internacional frente a la soberanía nacional, y al
30:58
Speaker 3: mismo tiempo decía que lo contrario de la mentira es
30:59
Speaker 3: la mentira. es la ficción. Es la ficción, sí, es Macbeth,
31:08
Speaker 3: el corazón es un cazador solitario, es Don Quijote, es
31:14
Speaker 3: la ficción, es lo contrario
31:15
Speaker 2: de la mentira
31:16
Speaker 3: Y entre esas ficciones hay una que tiene un carácter
31:21
Speaker 3: claramente performativo, que que son los reyes magos. Los reyes
31:25
Speaker 3: magos son una historia muy bonita, independencia de su adscripción religiosa.
31:34
Speaker 3: Podemos ser cristianos o no, la historia de unos reyes
31:38
Speaker 3: de Oriente que siguen una estrella para deponer su poder
31:41
Speaker 3: ante la cuna de un niño vulnerable, de
31:44
Speaker 2: la
31:44
Speaker 3: criatura más frágil del mundo, es una historia muy bonita.
31:47
Speaker 3: Es una historia de inversión, de poder, de antiimperialismo, si
31:52
Speaker 3: quieres decirlo. en obra, pero es que además esa es
31:54
Speaker 3: una historia que 20 siglos después genera, al menos en España,
31:58
Speaker 3: efectos materiales, efectos concretos, activa cuerpos, activa sobre todo, y
32:04
Speaker 3: recuerdo que de esto hablamos en otra ocasión hace ya
32:07
Speaker 3: algunos años, hablamos de los Reyes Magos, activa una conspiración,
32:11
Speaker 3: una conspiración en favor de los niños, una conspiración del
32:15
Speaker 3: bien frente a las conspiraciones del mal que estamos viviendo.
32:20
Speaker 3: Yo decía en el artículo que que los Reyes Magos
32:23
Speaker 3: era la última conspiración comunista que aún funciona. Es una
32:29
Speaker 3: conspiración en la que, en favor del bien común, millones
32:34
Speaker 3: de adultos se ponen de acuerdo en una especie de
32:38
Speaker 3: omertá luminosa e invertida para mantener con vida una ficción,
32:48
Speaker 3: una historia bellísima. Y claro, hay que recordar en realidad
32:54
Speaker 3: que todas estas instituciones democráticas que hoy están dañadas, erosionadas
33:01
Speaker 3: o amenazadas, pues tienen algo de ficción, siempre lo han tenido.
33:05
Speaker 3: Dejan de funcionar cuando dejamos de creer en ellas. Y
33:08
Speaker 3: los reyes magos nos deben servir para entender que es
33:12
Speaker 3: posible conspirar, que es necesario conspirar,
33:16
Speaker 2: que
33:16
Speaker 3: podemos ponernos de acuerdo para conspiraciones en favor del bien.
33:21
Speaker 3: en lugar de para conspiraciones en favor del mal. Es alucinante, Javier,
33:27
Speaker 3: que todavía hoy todos los adultos de España estén de
33:33
Speaker 3: acuerdo en que hay que sostener esa ficción. Y como digo,
33:39
Speaker 3: lo contrario de la de la ficción es la mentira
33:45
Speaker 3: porque las ficciones introducen cosas muy verdaderas entre nosotros y
33:51
Speaker 3: por eso quizá ahora mismo en que no podemos ya
33:55
Speaker 3: reunir en torno a nosotros a mucha gente nombrando verdades
34:03
Speaker 3: como puños es quizá muy importante o más importante recordar
34:07
Speaker 3: que las que las conspiraciones en favor del bien existen
34:11
Speaker 2: y que
34:11
Speaker 3: esas conspiraciones están hechas en torno a historias, a historias buenas, bonitas, bellas, hermosas,
34:18
Speaker 3: a historias que invierten de alguna manera el poder que
34:22
Speaker 3: preside este mundo.
34:24
Speaker 2: Necesitamos buenas ficciones compartidas. Queridísimo Santi, queridísimo amigo, te agradezco
34:30
Speaker 2: muchísimo esta risa que me has sacado, una risa además incontrolable,
34:34
Speaker 2: casi cercana a la lágrima porque me ha... No sé,
34:37
Speaker 2: me ha parecido entrañable en este momento tan oscuro que
34:41
Speaker 2: arrojes tanta luz con una historia tan bonita como son
34:44
Speaker 2: los Reyes Magos y esa conspiración por el bien y
34:47
Speaker 2: por los más vulnerables de todos los adultos a la vez.
34:50
Speaker 2: Así que te mando un fuertísimo abrazo y te agradezco
34:52
Speaker 2: de verdad este final de este derrotero.
34:54
Speaker 3: Muchas gracias a ti porque me consuela mucho seguir manteniendo
35:00
Speaker 3: estas conversaciones contigo.