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Stéphane Dion : Les conditions d'Ottawa pour négocier la sécession du Québec · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast québécois et
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canadien où on discute des enjeux de notre pays.
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Aujourd 'hui, on reçoit Stéphane Dion, ancien
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ministre fédéral et diplomate à résidence à l
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'Université de Montréal. On a discuté notamment
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de la loi sur la clarté référendaire et des étapes
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qui suivraient un référendum positif sur la souveraineté.
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Bon épisode. Alors, M. Dion, merci d 'avoir accepté
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l 'invitation. Merci, Alexandre. Merci de l 'invitation.
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Alors, j 'aimerais ça commencer. Pour ceux qui
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sont peut -être un peu moins familiers avec cette
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loi -là, parce qu 'elle revient dans l 'actualité
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maintenant, qu 'on parle peut -être d 'un gouvernement
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éventuel du Parti québécois qui promet un référendum
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et du mouvement cessationniste en Alberta, c
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'est quoi la loi sur la clarté? Eh bien, elle
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a été mise en œuvre parce que l 'avis de la Cour
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suprême qu 'on avait sollicité sous le leadership
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de M. Jean Chrétien en 1980... En 1996, on a
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commencé à la solliciter, puis elle a rendu sa
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décision en 1998. Et la Cour suprême disait qu
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'il n 'y a pas de droit à la sécession unilatérale
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pour une province au Canada. Par contre, il y
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a le droit que le gouverneur d 'une province
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demande une négociation constitutionnelle en
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vue de changer son statut de province en pays
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indépendant. Pour que cette négociation constitutionnelle
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soit obligatoire, il faut que le gouvernement
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de la province prouve que la population veut
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vraiment se séparer. Donc, il y a une question
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claire sur la séparation, sur la sécession, ainsi
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qu 'une majorité claire. Et sur cette base, il
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y a une obligation d 'entrer en négociation.
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Il n 'y a pas forcément une obligation de résultat,
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mais il y a une obligation d 'entrer en négociation
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sérieusement. pour voir comment on pourrait avoir
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un accord de séparation qui éteindrait les droits
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des habitants de la province sur le Canada et
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les droits des Canadiens, qui sont constitutionnels,
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d 'être dans leur pays, dans la province en question.
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Alors ça, c 'est ce que la Cour suprême a décidé.
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conforme à ce que je proposais comme ministre.
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Ma première déclaration en 1996, c 'était vraiment
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une préfiguration de l 'avis de la Cour qui avait
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dit, j 'avais dit, en cas d 'appui clair pour
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la sécession, le reste du pays aura l 'obligation
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de négocier le partage du territoire. On peut
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retrouver ça, c 'est ce que j 'avais dit et c
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'est ce que j 'avais défendu jusqu 'en 1998.
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Et la Cour arrive avec cette décision qui, donc,
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nous satisfaisait pleinement. Cependant, le gouvernement
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M. Bouchard, le gouvernement donc du Québec de
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l 'époque, n 'a pas accepté la décision dans
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son entièreté et l 'interprétait d 'une façon
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très parcellaire. Il disait « Ah, ils seront
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obligés de négocier ». Il ne disait pas... dans
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la clarté des résultats et de la question et
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avec l 'obligation d 'une modification constitutionnelle
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qui doit être négociée. Alors, il ne disait pas
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ça. Il continuait à prétendre qu 'il avait un
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droit à la sécession unilatérale, ce qui était
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contraire à l 'avis de la Cour. Alors, puisqu
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'il ne voulait pas accepter l 'avis de la Cour,
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on a suivi la loi sur la clarté qui indique les
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conditions dans lesquelles le gouvernement du
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Canada accepterait d 'entrer en négociation.
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d 'entrer en négociation pour qu 'une province
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devienne indépendante et cesse de faire partie
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du Canada. Et c 'est ce que dit la loi sur la
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clarté. Elle dit essentiellement trois choses.
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La question doit être claire, doit porter sur
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la sécession et ne pas être mêlée à d 'autres
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considérations. Le contexte doit être clair.
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Deuxièmement, la majorité doit être claire. Il
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n 'y a pas de seuil décidé à l 'avance. Ça sera
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pour les élus du moment. d 'établir si la majorité
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est claire. Le premier qui doit faire cette évaluation,
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c 'est le gouvernement de la province qui dit,
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voilà, j 'ai plus de oui que de non pour l 'indépendance.
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Est -ce que ça me donne une force suffisante
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pour entreprendre une négociation très difficile
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avec le gouvernement du Canada et les autres
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partenaires de la fédération en vue que je devienne
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un pays indépendant? Et la troisième chose que
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la loi sur la clarté dit, c 'est que le Parlement,
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la Chambre des communes, doit autoriser le gouvernement
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du Canada à entrer en négociation et doit, une
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fois que la négociation est complétée, se prononcer
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sur l 'accord de séparation. Est -ce que la Chambre
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des communes du Canada est d 'accord avec...
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l 'accord de séparation qui a été négocié. Alors,
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voilà trois choses qui sont essentielles qui
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permettraient une sécession légale au Canada.
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C 'est parce que je pense qu 'on parle beaucoup
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du référendum et de la séparation. Je pense que
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les souverainistes ont tendance à simplifier
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le processus en disant, bon, tu sais, on a un
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référendum du jour où on a 50 % plus 1, on est
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un pays souverain. Dans les faits, le Québec
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fait partie du Canada et assujettit à des règles
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constitutionnelles. Et là, la Cour s 'est prononcée
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sur qu 'est -ce que ça prendrait pour que le
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Québec quitte. Le gouvernement fédéral a fait
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une loi en lien avec la décision de la Cour suprême
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sur ces obligations -là. J 'aimerais ça qu 'on
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passe un peu à travers les différents critères
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parce que je pense que tous les partis politiques...
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pratiquement tout, à ma connaissance, à l 'Assemblée
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nationale, ont toujours dit que le Québec peut
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faire essentiellement ce qu 'il veut. C 'est
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50 % plus 1. Le fédéral n 'a pas son mot à dire
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là -dedans. Mais il y a quand même une raison
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pourquoi il y a ces critères -là. On regarde
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les différents critères. Le premier étant de
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la question claire. Je pense que ça, c 'est en
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réponse, puis vous me corrigerez, à une question
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qui pourrait laisser sous -entendre une association
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avec le Canada. Alors, une question claire serait,
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par exemple, est -ce que vous voulez vous séparer
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du Canada puis être un pays indépendant? Mais
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une question pas claire pourrait dire, est -ce
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que vous voulez qu 'on négocie, par exemple,
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avec le Canada pour essayer de trouver une autre
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situation et, dans un cas extrême, se séparer?
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À ce moment -là, c 'est là qu 'il pourrait y
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avoir un débat sur la question. Est -ce que le
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peuple a vraiment exprimé son intention de se
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séparer? La Cour suprême parle de la volonté
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de cesser de faire partie du Canada. Donc, la
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question doit poser la question. Vous ne pouvez
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pas savoir si les gens veulent se séparer si
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vous ne le leur demandez pas. Donc, on ne négocie
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pas. une sécession pour découvrir si par hasard
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on la veut. C 'est parce qu 'on la veut qu 'on
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la négocie. Et on ne peut pas savoir si les gens
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la veulent si on ne leur demande pas. Alors,
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le libellé exact recommandé par la loi sur la
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clarté, mais c 'est une recommandation, on n
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'a jamais prétendu que c 'était la seule façon,
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c 'était, je dis de mémoire, voulez -vous que
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le... Bon, dans ce cas -ci, ce serait le Québec.
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Voulez -vous que votre province, donc le Québec,
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cesse de faire partie du Canada pour devenir
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un pays indépendant? Alors, on voit ce qu 'on
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perd, on voit ce qu 'on gagne, si on peut appeler
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ça un gain, pour ceux qui considèrent que c 'est
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un gain, et c 'est clair. Maintenant, il peut
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y en avoir d 'autres moutures, mais ça, ça serait
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une question claire. Les questions de 80 et de
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95 étaient vraiment pas claires. Celles de 95
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étaient vraiment, j 'essaie de trouver un terme
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diplomatique, étaient vraiment pensées pour gonfler
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artificiellement l 'appui pour le oui. Ils s
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'en vendent, d 'ailleurs. Dans les documentaires,
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il y en a eu un récent encore qui s 'appelait
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« L 'espoir et la trahison », quelque chose comme
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ça. Donc, c 'était très machiavélien comme titre.
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Et ce qu 'ils disaient, les gens qu 'on interviewait,
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c 'est « Bon, le mot pays nous fait perdre des
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points, donc on enlève le mot pays ». Ils ont,
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dans leur bunker, à coup de focus group, conçu
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une question gagnante, autant que possible. qui
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gonflaient artificiellement l 'appui pour le
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oui. Et les sondages à l 'époque, en 1995, montraient
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que de 20 à 30 % des électeurs du oui pensaient
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que M. Bouchard ou M. Parizeau, ils allaient
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négocier quelque chose dans le Canada. Ils pensaient
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que le partenariat était conditionnel à l 'indépendance.
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En fait, les chefs indépendantistes eux -mêmes
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n 'ont pas compris leur question. Parce que quand
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M. Parizeau, deux ans plus tard, fait une déclaration...
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ou un écrit, dans lequel il dit « Moi, j 'aurais
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fait la cessation unilatérale le plus rapidement
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possible. » Alors, ils ont tous déchiré leur
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chemise. Et M. Duceppe avait même dit « Je ne
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veux plus être vu en tribune avec M. Parizeau.
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» Mais il y avait raison, M. Parizeau. Tous prétendaient
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« Non, non, non. » La question, c 'était « Ça
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prenait un an de négociation. » Mais vous alliez
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voir le projet de loi que M. Parizeau avait concocté,
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et c 'était écrit je dis ça de mémoire, un an
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maximum. Ou jusqu 'à un an. Jusqu 'à un an. Donc,
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à tout moment, il pouvait dire la négociation
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va nulle part, ce partenariat, on ne l 'aura
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jamais, ce qui était très probable d 'ailleurs.
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Et donc, moi, je déclare le Québec comme un pays
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indépendant et l 'Assemblée nationale va enteriner
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cela. Il ne voulait pas trop traîner parce qu
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'il savait que sa majorité était très flageolante.
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gonflé artificiellement et que face aux difficultés
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de la négociation, à l 'incertitude économique
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qui s 'en venait, les Québécois pouvaient changer
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d 'avis. Mais ils voulaient les mettre dans une
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cage à homards. C 'était son expression, M. Parizeau.
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Dans une cage à homards, une fois que tu as voté
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oui, c 'est fini, c 'est ça. Donc, il fallait
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déclarer le oui le plus rapidement possible.
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Et c 'est ce que lui avait dit M. Giscard d 'Estaing
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en France. M. Parizeau a révélé ça. M. Giscard
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d 'Estaing a dit « tant que vous n 'avez pas
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déclaré votre indépendance, je ne peux pas vous
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reconnaître ». Donc, il fallait qu 'il la déclare
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le plus rapidement possible. Et M. Duceppe, M.
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Bouchard, M. Dubon, ils n 'avaient pas compris
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ça, eux, M. Landry. Ils ont été déjoués par la
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propre complexité de leurs questions. Alors ça,
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ce n 'est pas possible. Ça, ce n 'est vraiment
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pas possible. On ne veut pas essentiellement
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induire les Québécois qui ont un attachement
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envers le Canada en erreur, en posant une question,
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qui laissent sous -entendre qu 'ils vont pouvoir
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maintenir cet attachement. Ils vont garder le
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Canada par la porte d 'en arrière. Ça, c 'est
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des stratégies qui ne sont pas souhaitables dans
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une démocratie qui vise à la clarté. Je choisis
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mes mots. Mais je trouve qu 'ils sont toujours
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très pronds à parler de référendum volé, puis
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d 'entourloupette. La pire entourloupette, c
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'était la question. C 'est dans l 'intérêt de
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tout le monde de s 'assurer que si on tente quelque
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chose d 'aussi complexe que la brisure d 'un
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État moderne, qui n 'a jamais été fait, ça n
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'a jamais été fait. Il n 'y a jamais eu de sécession
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d 'un État démocratique, une démocratie bien
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établie et qui est moderne, avec 40 ou 45 % du
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PIB, de la richesse collective, dans les services
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publics, qu 'il faudra se séparer. Ça va demander
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une négociation et une mise en œuvre qui va exiger
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que le gouvernement du Canada y contribue. Il
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ne contribuera pas s 'il ne croit pas que les
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gens veulent se séparer. M. Chrétien, il faut
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se mettre à sa place. S 'il n 'a pas l 'assurance
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que les gens veulent se séparer, est -ce qu 'il
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va entreprendre la perte du Canada pour cette
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population qui représentait près du quart la
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population canadienne? Il faut que le gouvernement
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de la province livre le résultat avec une certitude,
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autant qu 'on peut être certain sur cette planète
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de quelque chose, qu 'en effet, les gens sont
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déterminés. Ils pensent qu 'ils seraient plus
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heureux s 'ils n 'étaient pas canadiens. Puis
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ça va un peu dans le même sens pour le deuxième
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critère au niveau de la majorité, je ne me souviens
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plus exactement de le phraser, mais significative
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ou claire, majorité claire. La vie de la Cour.
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La vie de la Cour demande majorité claire, dont
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l 'évaluation se fait au vu du résultat du référendum.
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La Cour suprême ne nous encourage pas à établir
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un seuil à l 'avance. D 'ailleurs, le problème
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du seuil à l 'avance, c 'est que vous déplacez
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la zone où vous êtes en recontat judiciaire.
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Je pense que personne de raisonnable dira qu
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'on va faire une césation sur un recomptage judiciaire.
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On fait des recomptages judiciaires parce que
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ça nous prend bien un député dans le comté pour
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les quatre prochaines années. On n 'a pas le
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choix. On n 'a pas le choix. Puis on se dit,
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bien, on va compter le mieux qu 'on peut. On
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n 'est pas sûr. Quand c 'est serré la dernière
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fois, c 'était où? À Terrebonne. À Terrebonne,
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où ils avaient une fois de différence. Alors
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là, on n 'est vraiment pas sûr. On est dans l
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'incertitude totale. Mais ça nous prend un député.
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Donc, on fait un recontage judiciaire. Mais personne,
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je pense, de raisonnable va dire qu 'on va faire
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une sécession sur un recontage judiciaire. Mais
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si vous donnez le seuil à 55, 60, 65, vous retrouvez
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la zone de recontage judiciaire à un seuil différent.
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Donc, au Canada, un référendum est une consultation
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qui peut avoir un poids politique compte tenu
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du résultat et de l 'enjeu. Il faut se rappeler,
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les gens ne le savent pas, mais qu 'on a eu un
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référendum en 1898, je crois, qui portait...
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Le premier ministre, c 'était Wilfrid Laurier.
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Il trouve sur son bureau le résultat d 'un référendum
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qui dit qu 'à 51 %, quelque chose comme ça, les
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Canadiens veulent la prohibition de l 'alcool.
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Qu 'est -ce qu 'il a fait, M. Laurier? Vous voyez
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interdire l 'alcool quand près de la moitié de
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la population... veut quand même acheter de l
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'alcool. Comment je ferais ça? Puis mettre le
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droit criminel là -dedans. Alors, il dit, je
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ne le ferais pas. Si les provinces veulent le
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faire, qu 'elles le fassent, mais on ne mettra
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pas le droit criminel là -dedans. Et c 'est comme
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ça qu 'on a échappé à la prohibition de l 'alcool.
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Il ne s 'est pas senti obligé, là, 50 % plus
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1, c 'est obligé de faire quelque chose d 'infaisable.
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Donc, c 'est comme ça qu 'on raisonne au Canada.
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Donc, le premier qui ferait cette évaluation,
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est -ce que je peux vraiment engager... ma province
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et tout le pays dans un processus de démantèlement,
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de sécession, c 'est le gouvernement de la province.
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Il faut tenir compte du fait que c 'est une décision
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grave et probablement irréversible, même quand
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on la regrette et très difficile de défaire ce
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qu 'on a fait. Regardez au Royaume -Uni. Il est
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clair que la population du Royaume -Uni regrette
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le Brexit, mais il n 'y a pas vraiment de volonté
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de recommencer tout ce processus. C 'est trop
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compliqué. Donc, le Brexit est fait. Donc, c
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'est probablement quelque chose d 'irréversible.
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Alors, les décisions irréversibles et graves,
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on ne les prend pas sur les majorités de circonstances
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qui auraient pu être le contraire le jour ou
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le lendemain. Je pense que c 'est une chose qu
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'on devrait... Et d 'ailleurs, les gens, quand
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on les interroge, ils le disent, que ce n 'est
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pas raisonnable. La deuxième considération qui
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exige qu 'on soit prudent quand on veut engager
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une population coupée en son milieu dans un enjeu
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aussi grave, c 'est que c 'est une négociation
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qui va être longue et difficile. Et qu 'on doit
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s 'assurer que, malgré toutes ces difficultés,
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l 'appui demeure. Ils ne fondent pas face aux
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difficultés parce que rien ne serait plus compliqué
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pour les négociateurs que de se demander est
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-ce qu 'on continue alors que la population nous
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demande d 'arrêter. Il ne faut pas se mettre
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dans cette situation -là. Et c 'est pourquoi
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il est important, il me semble qu 'on devrait
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reconnaître cela, de commencer avec une... population
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fermement décidée à se séparer, à devenir indépendante
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du Canada et que ce n 'est pas flagellant, que
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ça ne risque pas de fondre face aux difficultés,
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qu 'on ne leur fasse pas croire qu 'il n 'y aura
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pas de difficultés, qu 'ils s 'en vont vers ça,
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mais ils tiennent à ne plus être canadiens, ils
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seront plus heureux si on n 'est plus canadiens,
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si on est un pays indépendant. Devant une volonté
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ferme comme ça, on peut s 'engager. Maintenant,
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le gouvernement de la province fera son évaluation
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et il... Donc, invitera les autres partenaires
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à entreprendre cette négociation. Et ce sera
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pour eux à décider. La loi sur la clarté dit
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que la Chambre des communes du Canada, après
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avoir consulté tout le monde, y compris évidemment
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le gouvernement, la province sécessionniste,
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prendra sa décision. Est -ce que c 'est un appui
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clair suffisant? Parce que je pense, puis vous
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me corrigerez, en Angleterre, c 'est ce qui est
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arrivé. Le Brexit est passé, puis après ça, il
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y a eu une baisse. de l 'appui au projet de séparation.
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Je pense même que le gouvernement qui a fait
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le référendum s 'est fait mettre dehors. Il y
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a un gouvernement pro -Europe qui a été élu essentiellement,
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qui était tenu de continuer à négocier cet accord
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de sortie -là. Et l 'appui envers le Brexit,
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je pense, n 'a jamais été aussi bas. Et ce n
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'était pas une sécession. C 'était la fin d 'une
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entente internationale. Donc, ce n 'était pas...
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la sécession à l 'intérieur du Royaume -Uni.
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Donc, c 'était moins grave. Et malgré tout, vous
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avez eu ces difficultés, des gouvernements qui
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ont changé, des premiers ministres qui ont démissionné.
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Ça a pris quelques années. Et il est arrivé un
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problème que personne n 'avait prévu. Donc, le
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problème avec les référendums, c 'est qu 'on
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n 'anticipe pas toujours quelles seront les difficultés
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quand on devra les mettre en œuvre. Et dans ce
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cas -là, c 'était le cas de l 'Irlande. Ils restaient
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européens, mais là, il y avait besoin de l 'accès
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au groupe. L 'Irlande reste européenne, mais
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elle a une frontière avec l 'Irlande du Nord,
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qui est dans le Royaume -Uni. Et là, il fallait
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négocier avec l 'Union européenne le contrôle
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de cette frontière. Ça a été extrêmement compliqué
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et anticipé. Ça n 'a pas été débattu durant le
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référendum. On avait oublié de penser à ça. Donc,
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c 'est très difficile d 'anticiper toutes les
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difficultés que représentera la cassure d 'un
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pays moderne. Ça va être très, très compliqué
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à anticiper. Et c 'est pourquoi il est fortement
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recommandé d 'y aller avec une population qui
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veut vraiment se séparer, c 'est clair. Et puis,
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elle y va fermement, puis avec un bon coussin
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au départ, au cas où ça s 'enfondrait un peu
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durant les négociations difficiles, même avec...
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toute la bonne volonté du monde. Vous apportez
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un point que je trouve très intéressant. S 'il
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y a une chose que je reproche au mouvement souverainiste,
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on peut être d 'accord ou pas avec le projet
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de souveraineté du Québec. Il y a différentes
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raisons pour lesquelles on voudrait être un pays
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indépendant. D 'autres raisons pour lesquelles
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on voudrait rester au Canada. C 'est un débat
18:16
qu 'on peut avoir entre personnes civilisées.
18:18
Mais ce que je reproche au mouvement souverainiste,
18:19
c 'est le manque de transparence sur justement
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la complexité et la difficulté qu 'il va y avoir.
18:24
Je pense que la souveraineté est à la fois, pour
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les souverainistes, une solution magique à tous
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les problèmes, que ce soit financier, d 'infrastructure.
18:33
On n 'a pas de médecin, de famille, c 'est à
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cause du fédéral. Et en même temps, la solution
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de séparer le pays puis de se retrouver indépendant
18:42
est présentée comme quelque chose d 'extrêmement
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simple devant un processus de négociation dans
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lequel il n 'y aura aucune émotion, dans lequel
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Ottawa va volontiers garder une portion astronomique
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de la dette et déléguer aucune responsabilité
18:57
financière à Québec. Puis en même temps, tant
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qu 'à ça, donner son armée et tout ça. Je pense
19:01
que la complexité dont vous faites mention d
19:05
'un processus... constitutionnelle où il y a
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peut -être des provinces qui sont fâchées contre
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le Québec de se séparer. Il y a des élus fédéraux
19:12
qui voient leur pays être divisé. Après ça, qui
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paye quoi? C 'est comme un divorce essentiellement.
19:19
et de faire tout ce processus -là, comme vous
19:21
le dites, avec une personne qui est pour le projet
19:24
de plus que ceux qui ne le sont pas, qui vont
19:28
enfin constater toutes les difficultés en lien
19:32
avec cette négociation -là. C 'est un mauvais
19:35
plan, en particulier, même comme souverainiste,
19:37
ce n 'est pas un bon plan. Moi, je crois que
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si on avait tenté une telle chose avec quelques...
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Bon, inversons le résultat de 1995. Pardon. Ça
19:47
n 'aurait pas été la sécession du Québec. Ça
19:50
aurait été des graves perturbations partout au
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Canada et probablement à Montréal, le chaos.
19:57
Et la tentative de M. Parizeau était illégale.
20:01
Il n 'avait pas le droit d 'enlever le Canada
20:04
aux Québécois qui voulaient le garder. Il n 'avait
20:06
pas ce droit -là et M. Saint -Pierre Plamondon
20:08
ne l 'a pas non plus. C 'est dangereux de s 'inventer
20:10
des droits qu 'on n 'a pas. Il croit, je crois,
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bon, je pense que c 'est son point de vue, qu
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'après un oui, il peut se déclarer indépendant.
20:18
Je suis le président d 'une république. Mais
20:20
non. Et il y a une raison fondamentale pour ça.
20:23
C 'est qu 'à l 'heure actuelle, les Plamondons,
20:26
les Dion, les Alexandres, les gens qui nous écoutent,
20:30
on est pleinement canadiens. On a des droits.
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sur le territoire canadien, sur chaque centimètre
20:35
carré de ce territoire. C 'est notre pays. Et
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au -delà du Canada, grâce au passeport, qui est
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reconnu dans le monde entier, nous donne des
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droits. Et les autres Canadiens, quand ils viennent
20:48
au Québec, eh bien, ils sont dans leur pays.
20:50
C 'est des droits. Et ces droits sont écrits
20:52
où? Dans la Constitution. Donc, les politiciens
20:56
ne peuvent pas, par des déclarations, éteindre
21:00
ces droits. La seule façon par laquelle ça peut
21:02
être fait, c 'est de modifier la Constitution
21:04
et d 'enlever toute référence à la province de
21:08
Québec dans la Constitution, et donc de négocier
21:11
la perte du Canada pour les Québécois et la perte
21:14
du Québec pour les autres Canadiens, parce que
21:17
les Québécois voudraient devenir un pays indépendant.
21:20
Et on ne conteste pas la légitimité de cela.
21:24
La Cour suprême ne le fait pas, et moi, je ne
21:25
l 'ai jamais fait. contester la pertinence, en
21:30
quoi ça serait bien pour nous de faire une chose
21:32
pareille, en quoi ça serait profitable, etc.
21:35
Mais je comprends que c 'est légitime. Mais ce
21:38
qui ne serait pas légitime, c 'est d 'enlever
21:40
des droits aux gens en dehors du droit. Et il
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n 'y arriverait pas parce que personne ne serait
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en obligation de se soumettre à sa déclaration.
21:51
Il n 'y aurait pas de droit, ce serait contre
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le droit canadien. Et les pays à l 'international,
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j 'espère que maintenant tout le monde réalise
21:59
là, quand on voit par exemple le cas de la Catalogne,
22:03
ils n 'ont pas envie de reconnaître les sécessions
22:05
illatérales. Passer par -dessus la tête de Madrid
22:07
pour reconnaître Barcelone ou par -dessus la
22:10
tête d 'Ottawa pour reconnaître la ville de Québec
22:12
comme le centre d 'un nouveau pays, ils ne feront
22:16
pas ça. Et contrairement au mythe, M. Chirac
22:19
n 'avait pas... Il ne s 'était pas engagé à reconnaître
22:22
le Québec indépendant. Il avait dit, je reconnaîtrai
22:25
le fait. Bon, bien oui, on connaît le fait. Mais
22:28
quelques années plus tard, la question lui a
22:30
été posée, qu 'est -ce que vous vouliez dire
22:31
par là? Je ne voulais pas dire par là que je
22:33
reconnaîtrais un nouvel État, puisqu 'il y avait
22:36
une négociation qui devait avoir lieu avec l
22:38
'État existant, l 'État canadien. Donc, la France
22:41
parlera pour elle -même et tous les pays parleront
22:43
pour eux -mêmes. Mais on peut anticiper. qu 'on
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ne traiterait pas le Canada avec aussi peu de
22:48
considération alors qu 'aucun pays actuellement
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à l 'ONU n 'est entré contre l 'avis de l 'État
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prédécesseur. Alors, pourquoi est -ce qu 'on
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ferait une exception pour le Canada? Donc, en
22:59
revanche, nous sommes la tête. La seule façon
23:02
par laquelle l 'indépendance peut se faire, c
23:04
'est qu 'on la veuille vraiment et que sur cette
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base, on entre en négociation avec le reste du
23:10
pays pour éteindre nos droits sur le Canada,
23:12
éteindre leurs droits sur le Québec. Et je pense
23:16
que même pour un souverainiste, disons aujourd
23:19
'hui, si j 'étais souverainiste, je pense que
23:23
mon nouveau pays, je voudrais qu 'il parte sur
23:25
des bonnes bases. Et je pense que d 'avoir une
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majorité claire de gens qui veulent ce pays -là,
23:30
une entente de divorce avec le Canada qui se
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passe bien, qui est civilisée, qui permet de
23:36
maintenir... certains accords commerciaux qui
23:39
permettent de maintenir certaines ententes de
23:41
collaboration sur la défense, par exemple, qui
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seraient inévitables dans un contexte nord -américain.
23:46
Mais tout ça nécessite qu 'on fasse nos devoirs
23:48
comme il faut, puis qu 'on respecte certaines
23:50
règles, puis qu 'on fasse ça. justement d 'une
23:53
façon civilisée, pour qu 'après ça, le Québec
23:55
puisse partir sur des bonnes bases. Et je ne
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pense pas effectivement qu 'un référendum à une
24:02
personne, après ça, déclarer unilatéralement
24:04
qu 'on se sépare, après ça, refuser de négocier
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avec Ottawa ou être... Parce qu 'une négociation
24:10
ne serait pas possible sur la base de M. Plamondon,
24:13
président d 'une république autoproclamée. Si
24:17
on veut... Et on aura la nécessité de l 'avoir,
24:20
la coopération pleine et entière du gouvernement
24:22
fédéral canadien pour rester dans le droit. Et
24:26
donc, on lui dirait, M. Plamondon, vous êtes
24:28
encore le premier ministre d 'une province. Vous
24:30
aspirez à devenir le président d 'une république
24:32
indépendante, on comprend très bien, mais négocions
24:36
sur la base d 'une majorité claire. On ne peut
24:39
pas décemment s 'engager à négocier si on n 'est
24:42
pas assuré que votre population veut se séparer.
24:45
Donc, prouvez -nous, il faut que vous nous le
24:47
prouviez. Et pour cela, c 'est pourquoi on avait
24:49
insisté sur une question claire et une majorité
24:51
qui ne risque pas de fondre parce qu 'elle n
24:54
'est pas suffisamment claire. Donc, ça, je pense
24:57
qu 'il faut accepter cela. Il faut parler, il
25:01
faut agir en toute transparence. Alors, il y
25:04
a toutes sortes d 'accusations qui ont été lancées
25:06
contre le camp du non en 1995. Je ne vais pas
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vous revenir là -dessus. Mais regardons du côté
25:12
du oui. Il y a eu ce documentaire dont on parle,
25:16
l 'espoir et la trahison. C 'est bien fait, mais
25:24
la thèse, c 'est que M. Parizeau avait tout prévu,
25:28
que c 'était bien engagé. Mais non, ce n 'était
25:32
pas bien engagé. Sur le plan du droit, ça aurait
25:35
causé d 'énormes problèmes. causer le chaos,
25:38
parce qu 'il n 'y a rien de plus dangereux en
25:39
démocratie qu 'un gouvernement qui sort du droit
25:41
mais qui demande à tout le monde de se soumettre
25:43
à ses lois, qui nous dit que c 'est une question
25:46
politique et non juridique, mais par contre,
25:48
vous êtes tenus en droit de faire ce que je vous
25:51
demande. Ça ne pouvait pas fonctionner. Une majorité
25:55
gonflée à l 'hélium de façon artificielle, ça
25:58
n 'aurait pas fonctionné. Mme Chantal Hébert
26:00
avait sorti un livre qui montrait que M. Bouchard
26:03
et M. Dumont étaient déjà en désaccord avec M.
26:06
Parizeau. Et M. Parizeau qui voulait foncer vers
26:08
une sécession unilatérale quand ses partenaires
26:10
croyaient que ça prenait un an. Et puis, ce plan
26:14
O, pourquoi tout le monde a l 'air de dire «
26:17
Ah, Parizeau, il a tout prévu, il a prévu le
26:20
plan O ». Ça, c 'est le plan O, les gens ne savent
26:22
peut -être pas, c 'est le plan obligation. Alors,
26:24
on allait, pour essayer de calmer les marchés,
26:27
utiliser, je pense que c 'est 25 milliards de
26:31
nos impôts. Nous, les Québécois, et de nos épargnes,
26:35
on sollicitait même les caisses populaires pour
26:38
essayer de calmer les marchés. Donc, faire une
26:40
spéculation sur la spéculation. Ça n 'aurait
26:44
peut -être pas fonctionné. Nos 25 milliards auraient
26:46
peut -être été partis en fumée. Mais ce qui est
26:48
grave, Alexandre, c 'est qu 'on ne nous en a
26:50
jamais parlé. On ne nous en a jamais parlé durant
26:53
le référendum. Vous savez, on a un plan pour
26:55
utiliser vos épargnes pour calmer les marchés.
26:57
Non, il ne fallait pas le dire parce qu 'à ce
26:59
moment -là, les marchés auraient anticipé, etc.
27:01
Oui, mais nous, on est les dédons de la farce
27:03
là -dedans. Je suis le premier à vous le dire.
27:05
Je n 'ai vu personne trouver ça scandaleux qu
27:11
'on ait fait un tel plan. Ça, ça ne sera pas
27:13
possible la prochaine fois. Je pense que tout
27:14
le monde va vouloir demander à M. Plamondon,
27:16
si jamais il y a une prochaine fois, bien sûr,
27:18
c 'est quoi votre plan pour utiliser nos épargnes
27:21
et nos impôts pour calmer les marchés? Qu 'on
27:24
ne se refasse pas le coup du plan haut. On ne
27:26
veut pas de ça. Donc, vous voyez, j 'espère qu
27:30
'on ne fera pas un troisième référendum, mais
27:31
si on le fait, ça ne sera pas sur les bases confuses
27:34
et illégales des deux premiers. Surtout du deuxième.
27:38
Dans le premier, c 'était un référendum pour
27:41
demander si on voulait un deuxième référendum.
27:44
Alors, c 'était un peu plus complexe. Mais le
27:46
deuxième est une tentative de sécession unilatérale
27:49
qui n 'avait pas de base légale. Maintenant,
27:51
si vous me permettez, j 'aimerais expliquer pourquoi
27:53
fondamentalement... les sécessions unilatérales
27:57
ne sont pas permises en démocratie. Pourquoi
27:59
il n 'y a pas un État au monde, si démocratique
28:01
soit -il, qui autorise une sécession unilatérale
28:04
? C 'est une bonne question. Oui. On peut dire
28:06
qu 'il y a des questions de sécurité de l 'État,
28:09
d 'instabilité. Oui, ça joue. Mais fondamentalement,
28:13
c 'est le droit de citoyenneté. C 'est -à -dire,
28:15
c 'est ce que j 'expliquais tout à l 'heure,
28:17
un Québécois a droit à tout le Canada. Un Catalan
28:22
a droit à toute l 'Espagne. Un Espagnol d 'une
28:24
autre région a droit à être chez lui en Catalogne.
28:27
Les autres Canadiens sont dans leur pays quand
28:29
ils viennent au Québec. Avec tous les droits
28:31
qui sont alliés à ça, tu n 'as pas besoin d 'un
28:33
passeport pour aller dans la province en question.
28:37
Tu peux t 'y installer, etc. Nos droits de santé
28:42
sont transférables. Tous ces droits -là, les
28:45
droits de pension sont transférables. Tous ces
28:48
droits existent. Donc, les autres pays... dans
28:53
leur grande majorité, les autres pays démocratiques,
28:56
les autres fédérations, disent qu 'il n 'y aura
28:59
pas de sécession puisque un groupe de citoyens
29:02
ne peut pas enlever ses droits à d 'autres citoyens.
29:04
Et donc, ils n 'autorisent pas la sécession.
29:06
Ça, c 'est les États -Unis, c 'est la France,
29:08
c 'est l 'Allemagne, c 'est la Suisse, c 'est
29:12
l 'Australie, etc. Il y a très peu de pays qui
29:16
l 'autorisent. Aucun de façon unilatérale. Parce
29:21
que... Puisque ces droits sont constitutionnels,
29:23
il faut changer la constitution pour les établir.
29:25
Parce que la séparation du Québec a un impact
29:27
sur le droit de l 'Ontarien de déménager au Québec.
29:31
Et du Québécois d 'aller en Ontario. C 'est pas
29:33
juste une question québécoise. Vous remarquerez,
29:36
les indépendants québécois, et on voit ça dans
29:39
les projets de M. Plamondon et du Parti québécois,
29:43
c 'est de dire, non, vous garderez le Canada,
29:46
le passeport canadien, nous garderons ça. Mais
29:50
les autres Canadiens, là, les millions d 'autres
29:52
Canadiens ne viendront pas voter chez nous pour
29:54
noyer notre vote. Ils ont raison. Si le Québec
29:56
devient indépendant, on ne peut pas permettre
29:58
à tous les autres Canadiens de continuer à voter
29:59
au Québec, à venir au Québec puis voter, voyons.
30:03
Alors, donc, il faut éteindre les droits des
30:06
autres, mais pas les nôtres, parce que le gouvernement
30:08
du Canada n 'a pas de loi pour ça. À l 'heure
30:10
actuelle, M. Alexandre Michaud, il ne peut pas...
30:15
Il ne peut pas cesser d 'être Canadien. Le gouvernement
30:17
du Canada, le Parlement canadien n 'a pas le
30:19
droit de t 'enlever de ta citoyenneté canadienne.
30:22
Le seul cas où ça peut se faire, c 'est si, en
30:24
tant qu 'immigrant, tu as menti sur ton passé.
30:27
On peut rétroactivement dire que tu es rentré
30:30
sous de fausses prétentions, donc on t 'enlève
30:33
de ta citoyenneté. Mais sinon, non. On est tous
30:35
citoyens canadiens et il n 'y a aucune base légale
30:38
pour nous enlever ce droit et le droit de naissance
30:41
de nos enfants à l 'être, à la naissance. Alors
30:44
là, ils disent qu 'ils ne pourront pas l 'enlever.
30:46
Mais ils ne peuvent pas l 'enlever non plus pour
30:48
les autres Canadiens par rapport au Québec. Ils
30:50
ne peuvent pas consentir à ça. La seule façon
30:52
d 'y arriver, c 'est de changer la constitution.
30:54
Tant pour le gouvernement du Québec que pour
30:56
le gouvernement du Canada et les autres gouvernements
30:58
des autres provinces, on ne peut pas attaquer
31:00
nos droits de citoyenneté tant qu 'ils sont dans
31:02
la constitution. Il faut les enlever de la constitution.
31:04
Et ça, ça demande une négociation. Je pense qu
31:07
'ils n 'ont pas compris. Ça va dans les deux
31:08
sens. Oui, c 'est ça, c 'est particulier, parce
31:10
que là, il y a des répercussions sur les Québécois,
31:13
mais également sur les Canadiens. Et c 'est pour
31:14
ça que les autres démocraties se disent indivisibles.
31:18
Parce qu 'aucun groupe de citoyens, même si c
31:21
'est au proclame peuple ou nation, ne peut enlever
31:24
ses droits de citoyenneté aux autres. Et à moins
31:27
de voir une modification constitutionnelle qui
31:30
soit négociée, et c 'est à moins d 'avoir une
31:32
négociation constitutionnelle qui soit négociée,
31:34
n 'est reconnue que dans quelques pays. Le Royaume
31:38
-Uni, le Canada et quelques autres, très peu.
31:40
Dans les autres pays, on dit, il n 'y a même
31:42
pas d 'amoins. On est citoyen et personne ne
31:45
peut nous enlever ça. Donc, le pays est indivisible.
31:47
Et d 'ailleurs, les indépendantistes québécois...
31:50
Ils veulent faire du Québec quoi, sinon un pays
31:52
indivisible? On va en parler tout de suite après
31:56
la partition. Ils veulent faire du Québec un
31:58
pays indivisible où la citoyenneté québécoise
32:00
ne peut pas être enlevée parce que certains groupes
32:02
de citoyens diraient « Ma région, on va se séparer
32:04
du Québec. » Non, non, non, on est tous Québécois.
32:06
Vous ne pouvez pas nous enlever ces droits -là.
32:08
Mais le Canada est un pays. Ils nous disent que
32:12
c 'est un pays artificiel, c 'est leur décision.
32:13
Ils peuvent croire ça, mais pour beaucoup, au
32:17
contraire, c 'est un des meilleurs pays du monde.
32:19
Sans aller jusqu 'à M. Chrétien, c 'était le
32:21
meilleur. Mais on sait très bien que c 'est probablement
32:25
dans le milliard d 'êtres humains qui rêvent
32:27
d 'être canadiens. Que quand on demande aux autres
32:29
êtres humains sur quel... Dans quel pays vous
32:32
voudriez vivre si ce n 'était le vôtre? Le Canada
32:34
est sur le podium ou jamais loin. Donc, c 'est
32:37
un pays qui est admiré dans le monde. Que tant
32:39
de millions de Canadiens au Québec ou en Alberta
32:41
souhaitent cesser d 'être canadiens, je trouve
32:44
ça un peu triste, mais c 'est certainement contraire
32:46
au sentiment général. Donc, le Canada est un
32:48
pays. Et ce pays, il a autant de droits à protéger
32:52
sa citoyenneté que d 'autres pays. On accepte
32:55
la sécession non pas parce qu 'on n 'est pas
32:56
un pays, mais parce que c 'est dans notre culture
32:58
politique. Ce n 'est pas parce que le droit international
33:00
nous y oblige, aucunement. C 'est que dans notre
33:03
culture politique, on voit mal comment le Canada
33:05
pourrait fonctionner dans un contexte où, clairement,
33:07
une population voudrait cesser d 'être canadienne
33:09
dans la province en question. Faisons un petit
33:12
croche de droit international, justement. Je
33:15
ne me trompe pas dans la décision de la Cour
33:18
suprême sur la sécession du Québec. C 'est clairement
33:21
indiqué que le Québec, les Québécois n 'ont pas
33:24
le droit en vertu du droit international. En
33:25
tout cas, c 'est l 'avis de la Cour que les Québécois...
33:28
Ils ne sont pas dans un contexte de colonialisme
33:30
où, par exemple, certains peuples peuvent demander
33:33
à s 'affranchir du colonisateur. Et je me suis
33:37
longtemps demandé pourquoi, justement, le Parti
33:40
québécois parlait du colonialisme canadien. C
33:43
'est quelque chose qui revient beaucoup, puis
33:45
je ne comprenais pas vraiment la logique derrière
33:46
ça, mais je pense qu 'il essaie de mettre la
33:50
cause devant nous qui, essentiellement... On
33:52
est comme un peuple vassal du Canada, puis que
33:55
le Canada, c 'est notre colonisateur pour essayer
33:57
de se trouver un droit international. La logique
34:00
qui fait qu 'il n 'y a pas de droit à la sécession
34:02
unilatérale en démocratie, c 'est le droit de
34:04
citoyenneté. Mais si un État ne respecte pas
34:08
une groupe dans le pays, une population dans
34:12
le pays, en ne le reconnaissant pas, ce droit
34:14
de citoyenneté, ou en le reconnaissant de façon
34:17
factice, c 'est clair qu 'ils ne sont pas citoyens.
34:20
À ce moment -là, ces citoyens -là ont le droit
34:22
de tenter de cesser de faire partie de cet État
34:26
oppresseur. Mais ce n 'est pas le cas au Canada.
34:30
Nous, les Québécois, on est pleinement canadiens.
34:33
On peut être premier ministre du Canada. On peut
34:36
tout faire dans ce pays. Il y a beaucoup de Québécois
34:38
qui sont installés au Yukon. d 'établir une population
34:43
francophone assez intéressante là -bas. C 'est
34:45
notre droit. Il n 'y a rien qui nous en empêche.
34:48
Et donc, on a le passeport canadien. On a tous
34:52
les droits de citoyenneté. Donc, il n 'y a pas
34:54
de situation où une population serait, en effet,
34:57
sous la puissance d 'un État sans en être citoyenne.
35:01
Quand on était une colonie française, par exemple,
35:03
on était ici, on n 'est pas... Bien là, c 'est
35:05
une monarchie. Les Canadiens, au départ, c 'est
35:08
-à -dire les colons français, étaient en situation
35:12
coloniale par rapport à la France et ensuite
35:14
par rapport à la Couronne britannique. Il a fallu
35:18
obtenir le gouvernement responsable, qu 'on a
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obtenu parmi les premiers dans le monde. bien
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avant les Français, d 'ailleurs, qui, eux, ont
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eu besoin de révolutions sanglantes pour y parvenir.
35:29
Et nous, on a eu quelques grabuges, quelques
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situations difficiles avec la révolte, la rébellion
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des patriotes et même chose en Ontario. Mais
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en termes de morts, ce n 'est pas des millions
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de morts comme on a eu en France. C 'était beaucoup
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moins violent. Une histoire beaucoup plus douce
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qu 'on a eue au Canada qu 'ailleurs. Mais donc,
35:53
le passage du statut de sujet au statut de citoyen,
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c 'est l 'histoire du 19e et du 20e siècle. Ça
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s 'est mieux passé au Canada qu 'ailleurs. Et
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aujourd 'hui, on est des citoyens. Ça doit être
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très clairement reconnu. Donc, M. Saint -Pierre
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Plamondon, quand il dit, et j 'ai écouté un balado
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qu 'il a fait avec M. Arcand, où il dit, nous
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sommes en situation coloniale face au Canada,
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qui n 'est pas un État de droit. Non. Il faut
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lui dire qu 'être en situation de coloniser,
36:24
c 'est de ne pas avoir des droits de citoyenneté
36:26
face à un gouvernement qui a autorité sur nous.
36:31
Mais ce n 'est pas le cas des Québécois. Ça n
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'empêche pas d 'être minoritaire. On est minoritaire,
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mais alors s 'il fallait que toutes les minorités
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du monde fassent leur propre état, on fait exploser
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la planète. Nous, les Québécois francophones,
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sommes minoritaires. par rapport à un pays qui
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est majoritairement anglophone. Mais on peut
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très bien vivre dans ce pays en se disant qu
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'on va défendre nos droits comme francophones.
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On ne cessera pas de faire, mais on va bâtir
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de grandes choses avec les autres Canadiens.
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Bon, disons que toutes les conditions sont respectées
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dans la Loi sur la clarté. Il y a un mandat clair,
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il y a une négociation qui débute. La question
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qui se pose aussi, parce que là, c 'est facile
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de dire que le Québec est indivisible, mais disons
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qu 'il y a une partie significative, je ne sais
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pas moi, 40 % des Québécois qui ne veulent pas
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se séparer, qui veulent rester canadiens, principalement
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concentrés, par exemple, dans l 'ouest du Québec,
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et que Montréal, une partie de l 'Outaouais,
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les rives nord, rives sud, bon... Une partie
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de la population significative décide qu 'elle
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désire rester canadienne. Concrètement, qu 'est
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-ce qui arriverait? Ça serait partie de la négociation.
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La Cour suprême a dit que le partage du territoire
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est un enjeu de la négociation. Quand on dit
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que la négociation serait difficile, c 'est le
37:49
cas. Est -ce que ça a du sens de créer des enclaves?
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Comment ça pourrait fonctionner? Peut -être qu
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'on se dirait qu 'il faut éviter cela. Donc,
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ça serait des choses à négocier pour essayer
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de trouver la meilleure solution pour tout le
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monde. Ce serait très complexe. Mais il y a un
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élément important qu 'il faut garder en tête.
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C 'est qu 'au référendum de 1980, ainsi qu 'au
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référendum de 1995, les populations autochtones
38:17
du nord du Québec ont tenu leur propre référendum.
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et à des majorités 95 %, tout à fait indisputables,
38:24
ont dit, nous, on reste dans le Canada. Ils ne
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demandaient pas de faire une séparation. Ils
38:29
demandaient de ne pas participer à une sécession.
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Et que ces référendums ont été complètement ignorés.
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Personne n 'a voulu en parler. M. Parizeau a
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dit une fois, ils sont illégaux. Ils n 'ont pas
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été comptabilisés. Ils n 'ont pas été pris en
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compte. C 'est comme s 'ils n 'avaient pas eu
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lieu. Et avec la complicité de la classe politico
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-médiatique. Je ne suis pas intéressé à ça du
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tout. Bien, ce n 'est plus possible, ça. D 'abord
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parce que l 'exercice de clarification a fait
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en sorte que la Cour suprême et la loi sur la
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clarté qui lui donne effet reconnaît que transplanter
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des peuples d 'un pays à un autre sans même leur
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demander leur avis n 'est pas quelque chose qu
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'on peut concevoir facilement. Donc, ces questions
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-là, les droits des peuples autochtones, seraient
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sur la table de négociation. Ça, c 'est bien
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reconnu dans l 'avis de la Cour, ainsi que dans
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la loi sur la clarté. Et aussi, la question des
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droits des peuples autochtones a beaucoup progressé
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depuis 1995. Donc, on doit anticiper que s 'il
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y a des volontés de ce côté -là, s 'il n 'y en
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a pas, ça fait un problème de moins, mais s 'il
39:37
y a des volontés de ce côté -là, de populations
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qui disent, avec nos territoires, nous, on veut
39:41
rester au Canada, on ne pourra pas ignorer ces
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demandes. Puis de juste faire comme s 'il n 'y
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avait pas de droits ancestraux. Juste faire comme
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s 'ils n 'existaient pas. Comme on l 'a prétendu
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pouvoir le faire en 80 -95, mais en 95, je suis
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sûr que ça aurait mal tourné. Ça tourne très
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mal quand on se donne des droits et on les nie
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aux autres. C 'est jamais une situation saine.
40:01
en démocratie. Donc, moi, je peux me séparer,
40:04
mais toi, tu ne peux pas rester dans le Canada.
40:06
Tu viens avec moi, même si tu n 'es pas d 'accord.
40:07
Ça risque de causer des problèmes. Oui, bien,
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c 'est ça. Parce que si, disons, ils voulaient
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rester canadiens puis on leur enlevait leur territoire,
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ça voudrait dire qu 'il faudrait les relocaliser,
40:14
puis on se retrouverait à faire de la déportation
40:15
essentiellement. Je ne sais pas. Je ne vais pas
40:17
commencer à spéculer sur ce qu 'il faudrait faire.
40:18
Mais je sais que transplanter un peuple d 'un
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pays à un autre sans lui demander son avis n
40:23
'est pas quelque chose qui serait constitutionnel
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au Canada. Alors, bon, c 'est ça. Puis là, on
40:27
le voit un peu en Alberta. Puis là, on va peut
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-être débattre qu 'il y a des traités là -bas
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qui n 'ont pas ici, mais il y aurait minimalement
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un processus de consultation des Autochtones
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dans le cadre même du processus référentiel.
40:39
Là, on parle, je ne sais pas quand notre entrevue
40:42
sera rendue publique, mais on parle au lendemain,
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donc on est le 14 mai, et au 13 mai, il y a une
40:51
juge de la Cour du banc de la Reine, comme ça
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que ça s 'appelle, donc la Cour supérieure de
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l 'Alberta. qui a décidé qu 'avant de tenir un
41:01
référendum, il faut consulter les peuples autochtones
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de l 'Alberta. Et cette consultation n 'ayant
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pas eu lieu, le processus est gelé. C 'est ce
41:11
qu 'elle a décidé. Ça va aller en appel. Je ne
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sais pas trop comment ça va tourner. Et ce qui
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n 'est pas clair pour le moment, c 'est est -ce
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que c 'est sur la base d 'un principe constitutionnel
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qui s 'applique sur tout le Canada ou de la...
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La particularité des traités en Alberta et des
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deux lois des référendums, il y a une loi sur
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les référendums en Alberta, puis une loi sur
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les consultations à la demande populaire, sur
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pétition. Alors, peut -être qu 'il y a quelque
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chose qui est lié au processus albertain qui
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ne s 'applique pas ailleurs, mais peut -être
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que non. Je ne peux pas établir ça clairement.
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Mais pour parler dans le cas de l 'Alberta, quelque
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chose que je voudrais dire. Tant les activistes
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albertains, M. Sylvestre et les autres, que le
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gouvernement de l 'Alberta, avec la première
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ministre, Mme Smith, reconnaissent la loi sur
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la clarté. Le mouvement indépendantiste albertain
42:07
a choisi la question qui est un calque de ce
42:12
qu 'on retrouve dans la loi sur la clarté. Voulez
42:14
-vous que l 'Alberta, en ce cas -là, cesse de
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faire partie du Canada pour devenir un État indépendant?
42:22
Et c 'est la question qu 'ils proposent. Alors
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ça, c 'est bien. Ça serait mieux qu 'il n 'y
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ait pas de référendum du tout en Alberta, mais
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il faut qu 'il y en ait un, au moins que ça soit
42:29
sur cette base -là. Là où il faudrait que la
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première ministre et ses activistes albertains,
42:37
je pense, revoient un peu leur plan, c 'est que
42:41
ça ne peut pas être clair si c 'est mêlé à d
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'autres questions référendaires. Il y a 9 ou
42:45
10 questions qui vont... Ils veulent poser 9
42:47
questions, plus éventuellement une question sur
42:49
l 'indépendance. La même journée, pour sauver
42:52
de l 'argent. Je comprends que c 'est important
42:53
de sauver de l 'argent des contribuables, mais
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quand on arrive à un enjeu aussi grave qu 'une
42:58
sécession, on ne peut pas tenir ça avec d 'autres
43:00
questions. Est -ce que vous trouvez qu 'il y
43:01
a trop d 'immigrants? Je ne sais pas, il y a
43:03
toutes sortes de questions là -dessus. Il faut
43:06
que la campagne référendaire ne porte que sur
43:10
ça. Je pense qu 'ils doivent en convenir. Donc,
43:14
il y a neuf questions en même temps sur un sujet
43:17
et que la sécession soit un autre référendum
43:20
avec un autre laps de temps juste pour ça. C
43:24
'est trop grave. On ne peut pas. Il n 'y a aucun
43:25
pays au monde qui accepterait ça. Bon, on pose
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différentes questions. Et by the way, à propos...
43:30
Est -ce qu 'on fait des taxes municipales, les
43:33
lois sur les piscines, c 'est ça? Oui, ou des
43:35
changements de zonage. Il y en a un un peu plus
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gros que les autres. Est -ce que vous voulez
43:39
changer de pays? Non, non. Je pense qu 'ils doivent
43:41
en convenir. Parce que s 'ils n 'en conviennent
43:43
pas, je ne vois pas la Chambre des communes du
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Canada accepter ça. Parce qu 'oubliez pas, dans
43:48
la loi sur la clarté, il y a différents critères
43:50
qui sont nommés, puis il y a toute autre considération.
43:53
qui pourraient subvenir. Je pense que c 'était
43:56
sage de notre part comme législateur d 'avoir
43:58
ça, parce qu 'on ne peut pas anticiper tout.
44:01
Regardez le Brexit, on ne devait pas anticiper
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l 'Irlande. Là, je n 'avais pas du tout anticipé
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en 1995, je dois admettre, en 1998, en 2000,
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quand la loi sur la clarté, on l 'a écrite, moi
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et les autres, M. Chrétien, M. Rock, tout le
44:15
monde, on n 'avait pas anticipé qu 'on arriverait
44:18
dans un contexte où il n 'y a même pas un seul...
44:20
élus séparatistes dans l 'Assemblée législative
44:23
de la province. Le gouvernement n 'est pas indépendantiste,
44:26
mais comme ils font des référendums à initiatives
44:30
populaires, qu 'elle a baissé la barre sans aucun
44:34
mandat électoral pour le faire d 'ailleurs, ce
44:36
qui n 'est pas très démocratique, on se retrouve
44:38
avec une pétition pour qu 'il y ait un référendum
44:40
dont la grande majorité des Albertains ne veulent
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pas. Ce n 'est vraiment pas un scénario qu 'on
44:46
avait anticipé, mais alors si ça doit avoir lieu...
44:50
Oui, la question doit être... Le bélier doit
44:52
être clair, mais il faut avoir une campagne rien
44:55
que là -dessus, s 'il vous plaît. C 'est pour
44:57
respecter la loi sur la clarté, mais au -delà
44:59
de ça, c 'est pour respecter le gros bon sens.
45:01
Common sense, come on! Voyons. Alors, j 'espère
45:05
que tout le monde va en convenir de ça, mais
45:07
je suis heureux de le dire sur tes ondes. J 'aimerais,
45:09
merci pour cette clarification -là, j 'aimerais
45:12
revenir un peu sur la situation du Québec dans
45:14
le Canada. On est une province où à peu près
45:18
en tout temps, il y a à peu près 20 % des gens
45:20
qui sont souverainistes. Rajoutons à ça à peu
45:22
près une dizaine de pourcents de gens qui voteraient
45:24
oui à un éventuel référendum selon les chiffres
45:26
qu 'on a actuellement, puis c 'est assez stable
45:28
dans le temps. Je pense qu 'il y a une certaine
45:32
frustration d 'une partie des Québécois par rapport
45:34
au Canada, une insatisfaction par rapport au
45:36
régime canadien. On a tenté dans le passé de
45:40
régler ces insatisfactions -là, notamment à travers
45:43
Meach, Charlottetown, qui n 'ont pas fonctionné,
45:46
puis qui ont peut -être tiré une certaine ferveur
45:48
souverainiste qui a mené au référendum de 1995.
45:51
C 'est quoi, d 'après vous, l 'avenir au niveau
45:54
constitutionnel? Est -ce qu 'on est condamné
45:57
à garder la Constitution telle qu 'elle est là,
46:00
ou est -ce qu 'il y a un potentiel pour une résolution,
46:03
disons, de 1982 pour le Québec? – Tu utilises
46:06
le terme « condamné ». C 'est un contexte que
46:08
nous en vit le monde entier. C 'est un des pays...
46:11
– Je veux dire, le fait qu 'on n 'ait pas signé
46:14
la Constitution... – Non, non, mais... Bon, c
46:17
'est pas idéal comme situation que l 'Assemblée
46:20
nationale ait pas accepté la Constitution de
46:23
1982. Mais ce n 'est pas unique au Canada. Vous
46:29
avez deux cantons suisses qui n 'ont jamais accepté
46:32
la constitution suisse. Puis vous avez la Bavière
46:36
qui n 'a jamais ratifié la loi fondamentale en
46:40
Allemagne. Et l 'Allemagne, la Suisse et le Canada
46:42
sont des pays admirables, que tout le monde admire.
46:46
Donc, ce n 'est pas une situation idéale, mais
46:48
ça ne nous empêche pas de réussir malgré tout.
46:51
Mais il ne faut pas non plus... Reposer sur nos
46:54
lauriers. Il faut toujours essayer d 'améliorer
46:56
notre pays et éviter les dégradations, comme
47:00
on voit dans nos infrastructures au Québec ou
47:03
ailleurs, la qualité des services publics. Donc,
47:06
il faut agir fermement là -dessus. Est -ce que
47:09
c 'est nécessairement par les modifications constitutionnelles
47:14
qu 'on y arrivera? Moi, j 'en doute. Je pense
47:17
qu 'au contraire, il y a plein de... Moi, j 'ai
47:19
plein d 'idées pour améliorer mon pays, le Canada,
47:21
et ça ne demande pas un changement, pas une ligne
47:23
dans la Constitution canadienne, que ce soit
47:25
le mode de scrutin qu 'on pourrait tellement
47:26
améliorer. J 'ai des idées là -dessus. La façon
47:29
dont on surveille nos partis politiques, pour
47:32
qu 'il n 'y ait de prêtres, non. À cause des
47:35
problèmes inutiles, on pourrait s 'y prendre
47:37
autrement. Bon, j 'ai des idées là -dessus. Je
47:39
ne vois pas de nécessité. pour améliorer notre
47:42
pays, de modifier la constitution, même dans
47:44
le partage des pouvoirs. Je pense que M. Carney
47:47
a une approche différente de M. Trudeau sur bien
47:49
des enjeux. Et on peut avoir des ententes qui
47:53
ne demandent pas un changement constitutionnel.
47:55
Le problème qu 'ont les indépendantistes québécois,
47:59
c 'est qu 'ils se font dire, par M. Plamondon
48:03
et ses prédécesseurs, je ne vais pas singulariser,
48:06
que la raison pour laquelle... beaucoup de Québécois
48:12
ne veulent pas de leur projet, c 'est qu 'ils
48:14
ont peur. La théorie de la peur. D 'ailleurs,
48:19
à chaque fois qu 'on leur tient un argument contraire
48:21
à ce qu 'ils voudraient entendre, ils s 'accusent
48:24
de faire une campagne de peur, d 'être des marchands
48:25
de peur. Et que si les Québécois n 'avaient pas
48:28
peur, ils seraient tous indépendantistes. Ce
48:30
qui nous retient d 'être indépendantistes, c
48:33
'est qu 'on est des peu heureux. Donc, il faut
48:35
nous donner la volonté de s 'essayer de secouer
48:38
cette peur. Donc, il ne revient pas à l 'idée
48:40
qu 'il y aurait peut -être, dans ce qu 'on a
48:43
bâti avec les autres Canadiens, un idéal. Un
48:46
idéal qui est admiré dans le monde. Un idéal
48:49
qu 'on doit préserver et protéger pour nous -mêmes
48:51
et pour cette planète où vous avez des milliers
48:55
de groupes humains qui se déclarent nation ou
48:58
peuple et il n 'y a pas 200 États ou Nations
49:00
unies. Donc, la plupart des États doivent regrouper
49:03
des gens qui ont différentes identités. L 'identité
49:07
plurielle, ce n 'est pas une blague à la... Comment
49:10
elle s 'appelait? Ce personnage caricaturé qu
49:15
'on a tout le temps. J 'ai oublié son nom. Ça
49:18
va me revenir. Au Québec, les films de M. Falardeau.
49:24
Elvis Graton. C 'est une caricature, ça. Mais
49:30
c 'est bon, les identités plurielles. d 'être
49:33
Québécois et Canadiens, c 'est rien de loufoque.
49:36
C 'est une chance inouïe sur Terre. Si vraiment
49:39
l 'arrivée sur Terre est une loterie et que vous
49:41
êtes dans les limbes et qu 'on vient vous chercher
49:43
et qu 'on vous dit que vous êtes Québécois et
49:45
Canadiens, vous avez le gros lot, vous avez le
49:48
jackpot. Alors non, non, c 'est quelque chose
49:50
de formidable. Mais pourquoi eux ne peuvent pas
49:53
concevoir cela? Ce qui amène beaucoup de Québécois
49:56
à vouloir rester dans le Canada, c 'est des valeurs
49:58
positives. Ce n 'est pas qu 'on est peureux.
50:00
Un attachement. Oui, un attachement tout à fait
50:02
rationnel et émotif et qui a du sens, autant
50:07
que le leur, autant que leur projet. Pourquoi
50:09
ils ne sont pas capables d 'accepter ça? Pourquoi
50:11
ils insultent continuellement le Canada et ceux
50:15
qui veulent y rester? Quand le chef du Bloc avait
50:17
déclaré « les fédéralistes québécois ne sont
50:20
pas québécois », je suis obligé de prendre la
50:22
plume. C 'est une grossièreté, là. On ne doit
50:25
pas aller là. De toute façon, pour des gens qui
50:29
veulent faire une sécession apaisée, ce n 'est
50:31
pas recommandé d 'avoir cette façon échevelée
50:35
de caler votre adversaire. En partant, si tu
50:40
as besoin de fermenter la haine envers le Canada
50:43
pour être capable de convaincre 51 % des gens
50:47
de voter pour ton projet, ce n 'est peut -être
50:49
pas le bon projet. D 'engager une population
50:55
coupée en deux dans un processus comme celui
50:57
-là, ce n 'est pas bien pour cette population.
51:01
Ce n 'est pas lui faire du bien. Et donc, dans
51:04
l 'intérêt des Québécois, ça serait bon qu 'eux
51:06
aussi admettent le gros bon sens, qu 'ils doivent
51:09
convaincre les Québécois. En fait, moi, je n
51:11
'ai aucune influence au sein du Parti québécois,
51:13
mais voici la suggestion que je leur ferais.
51:17
Il serait tout à fait légitime que M. Plamondon
51:19
revoie son... Je sais que les libéraux du Québec
51:22
ne seront pas contents avec ce qu 'il vient de
51:24
dire, mais il serait tout à fait légitime pour
51:26
lui de dire oui, je me suis engagé à tenir un
51:28
référendum, mais là, j 'y ai pensé mieux et ce
51:31
n 'est pas une bonne idée. Je pense que ce serait
51:33
légitime, surtout avec les appuis qui sont...
51:35
Ça l 'aiderait à se faire élire, mais ça ne serait
51:37
pas forcément, contrairement à ce qu 'il pense,
51:39
montrer de l 'opportunisme. Ce serait de montrer
51:42
du gros bon sens. Voici ce que je vous propose,
51:45
Québécois. Si vous étiez chef du PQ, c 'est ça?
51:49
Je dirais, élisez -nous. Si vous nous élisez,
51:54
il n 'y aura pas de référendum au premier mandat,
51:56
mais on va dépenser les fonds publics, comme
52:00
M. Parizeau l 'a fait, mais sans le dire, mais
52:02
nous, on vous le dit. On va dépenser beaucoup
52:04
de fonds publics pour vous en convaincre. pour
52:08
faire une campagne sur la substance du projet
52:12
et vous expliquer pourquoi ça serait mieux. Oui,
52:15
on fera tout. On fera des commissions, on fera
52:19
des études, on ira vous voir. Et au bout de quatre
52:22
ans, on est très confiants qu 'on aurait été
52:25
un bon gouvernement. Et en plus, on vous aura
52:27
convaincus. Et sur cette base, on verra que les
52:30
sondages montrent qu 'en effet, nous, les Québécois,
52:33
on est prêts à se séparer. On a l 'appui des
52:36
groupes communautaires, on a l 'appui partout.
52:38
Il y a même des partis qui seraient liés à nous.
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Et donc, à notre deuxième mandat, si vous ne
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réalisez un deuxième mandat, là, on aura un mandat
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pour tenir un référendum qui confirmera le consensus
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qu 'on aura créé. On ne vous mettra pas dans
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une situation où vous êtes... diviser 50 -50,
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puis on va essayer à coup de focus group dans
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le bunker de confler ça jusqu 'à 50 % des poussières
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pour le oui. Non, non, on ne grappillera pas
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les votes de cette façon. On ira, franchement,
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avec un consensus québécois, pour faire du Québec
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un pays indépendant, qui aura des relations avec
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ses voisins aussi positives que possible. Bon,
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c 'est ça que je dirais. Je pense que ce serait
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une bonne approche. Même moi, comme fédéraliste,
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je travaille avec ça. Je sais que mes amis...
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du Parti libéral du Québec ne seraient pas contents
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parce qu 'ils perdraient un argument. Avec Plamondon,
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c 'est le référendum. Mais avec Plamondon, ça
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serait des grosses dépenses pour nous préparer
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à appuyer l 'indépendance. Des dépenses avec
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nos impôts. on aura voté pour lui, il aura le
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droit de le faire. Personnellement, je ne pense
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pas que gagner un gouvernement simplement parce
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que tu es contre le projet de référendum, c 'est
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le meilleur gage de succès. Je suis bien d 'accord
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avec toi. Je pense que beaucoup de gens qui sont
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pour le Canada ont été assez paresseux et se
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sont contentés de dire qu 'on ne veut pas de
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référendum. Le référendum est la première digue,
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mais après... C 'est quoi tes arguments pour
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le Canada? On a perdu un peu les réflexes d 'expliquer
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notre propre projet aux Québécois et de leur
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dire que c 'est un idéal, ça aussi. À notre avis,
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c 'est un meilleur idéal. Au -delà de toutes
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les difficultés de la sécession, il y a aussi
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un projet canadien à poursuivre. Et j 'aimerais
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vous entendre sur la notion de société distincte
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qui était dans Meech. Est -ce que, selon vous,
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ça aurait eu des applications pratiques ou c
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'était plus théorique qu 'une question de principe?
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C 'est quoi votre vision de la société? C 'était
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une clause interprétative. Mais la Cour suprême,
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depuis, a dit qu 'elle tenait compte de la distinction
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du Québec, que dans ses décisions, elle prenait
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cela en compte. Et donc, ça ne changerait pas
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grand -chose. À mon avis, c 'est pourquoi j 'étais
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pro -Mitch. Non pas parce que je pensais que
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c 'était un grand changement qui rendait le Canada
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acceptable. Je pense que le Canada est acceptable
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tel qu 'il est. Mais ça m 'apparaissait un ajustement
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que M. Mulroney et M. Bourassa voulaient faire.
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Alors, il y a eu un désaccord avec les libéraux
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fédéraux à l 'époque, mais c 'était mon point
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de vue. Mais ce n 'est pas parce que ça n 'a
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pas eu lieu que le Canada n 'est pas acceptable.
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C 'est encore une des fédérations les plus décentralisées
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au monde. Et le Québec a une quantité de pouvoirs
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qui lui sont propres, soit par la Constitution,
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soit parce que les autres provinces ne sont pas
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montrées intéressées et que le gouvernement de
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Québec, lui, s 'est montré intéressé. Une des
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demandes de Mme Smith, c 'est d 'essayer de prendre
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certaines initiatives qui ont déjà été prises
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au Québec. Mme Smith de l 'Alberta. Maintenant
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que vous n 'êtes plus politicien actif, je peux
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vous demander la question suivante. Si vous aviez
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un conseil à donner au gouvernement fédéral pour
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maintenir l 'unité canadienne dans les 5, 10,
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15 prochaines années, considérant qu 'il y a
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quand même un mouvement cessationniste en Alberta,
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il y a des risques au Québec, ce serait quoi,
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disons, un conseil que vous donneriez pour promouvoir
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l 'unité canadienne? Je pense que M. Carney parle
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bien du Canada. Il montre... Il le démontre aussi
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qu 'on est un pays important. On n 'est pas une
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superpuissance, mais quand les Européens nous
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invitent, ils sont entre eux. Ils diront, on
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veut les Canadiens, le pays le plus européen
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des pays non européens. Ça montre ça. Et que
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les Québécois le perçoivent. Il y a deux choses
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difficiles à faire qui doivent être faites en
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plus de ça. La première, je pense, c 'est...
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de ne pas avoir peur de discuter de ce qu 'on
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vient de discuter. Il y a toujours le réflexe
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de dire tant que le référendum n 'a pas eu lieu,
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on n 'en parle pas, on met ça sous le boisseau.
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Ça, c 'est embêtant parce que des arguments peuvent
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être compris dans le calme, mais dans l 'ébullition
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d 'une campagne référendaire, les gens écoutent
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beaucoup moins des nouveaux arguments s 'ils
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n 'ont pas été préparés à les entendre. Toute
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cette discussion qu 'on vient d 'avoir sur le
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droit de citoyenneté. comme principe fondamental
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démocratique, qui explique pourquoi les autres
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démocraties sont dans leur grande majorité indivisible.
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Eh bien, il faut l 'expliquer. On le fait calmement
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tous les deux, avec les gens qui nous écoutent.
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Ça serait beaucoup plus difficile si on avait
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à voter pour un référendum dans deux semaines.
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C 'est une campagne de 30 jours. Alors ça, c
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'est une recommandation de ne pas retarder les
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discussions difficiles qu 'on doit avoir. La
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deuxième chose, c 'est... Si on a des projets
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pour améliorer le Canada et que ça peut convaincre
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les gens d 'une province de rester dans le Canada,
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tant mieux. Mais on ne doit pas faire ça uniquement
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pour ça, pour calmer les séparatistes. Donc,
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si M. Carney pense qu 'un deuxième pipeline,
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même si le premier nous a coûté les yeux de la
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tête, il en veut un deuxième. S 'il pense que
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c 'est bon parce que ça va nous aider à exporter
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des hydrocarbures en Asie et qu 'on va créer
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beaucoup d 'emplois au Canada pour ça, s 'il
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le croit... Et puis, ça peut en même temps calmer
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le jour en Alberta, pourquoi pas. Mais le faire
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seulement pour acheter le vote des séparatistes
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albertains, ça, ça ne marchera pas. Ça sera perçu
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comme, ah, le chantage à la séparation paye.
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Donc, on va continuer. On va continuer à faire
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du chantage à la séparation. Ça a payé. Donc,
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arriver à faire en sorte qu 'il soit clair que
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les initiatives que le gouvernement du Canada
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prend et que le premier ministre, M. Carney,
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prend... Ce sont des initiatives qu 'ils trouvent
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bonnes pour l 'ensemble du pays. Si ça va dans
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le sens de demandes de la province en question,
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et dans ce cas -ci l 'Alberta, pourquoi pas,
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mais ce n 'est pas pour ça qu 'on le fait. C
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'est parce qu 'on sait que ce n 'est pas pour
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calmer les séparatistes, mais parce que c 'est
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bon pour le Canada. C 'est ça ma deuxième recommandation.
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Ne pas faire le jeu du chantage à la séparation.
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Merci beaucoup, M. Dion, pour votre temps. C
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'était apprécié. Merci. Merci d 'avoir été avec
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nous. Si vous avez aimé l 'épisode, abonnez -vous
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et laissez -nous vos commentaires pour qu 'on
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puisse s 'améliorer. À la semaine prochaine.