Latest / OstwestFälle - der True-Crime-Podcast der Neuen Westfälischen / Hexenjagd in Lemgo: Als Werwolf und Gehilfe des Teufels verfolgt

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Hexenjagd in Lemgo: Als Werwolf und Gehilfe des Teufels verfolgt · OstwestFälle - der True-Crime-Podcast der Neuen Westfälischen

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  Speaker 0: Aber in der Hauptsache, man auch gesagt, Kinder sind erst ab zwölf Jahre straffällig.
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  Speaker 0: Und zum Beispiel in Olpe wurde ein Mädchen, was mit neun Jahren von sich behauptet, sie könnte hexen und so weiter, drei Jahre vom Küster erzogen.
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  Speaker 0: Und dann wurde sie mit zwölf Jahren aber dann doch hingerichtet.
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  Speaker 0: Man hat extra drei Jahre Kulanz
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  Speaker 1: gegeben.
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  Speaker 1: Ostwestfälle, der True Crime Podcast der Neuen Westfälischen.
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  Speaker 1: Wir sprechen mit Opfern, Zeugen, Richterinnen und Richtern und mit den Berichterstatterinnen und Berichterstattern der NW.
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  Speaker 1: Spannend, nah und made in OWL.
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  Speaker 1: Sie wurden verfolgt, gefoltert und auf Scheiterhaufen verbrannt.
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  Speaker 1: Bis ins XVIII.
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  Speaker 1: Jahrhundert hinein gab es die sogenannten Hexenprozesse.
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  Speaker 1: Und Lemco galt als eine der Hochburgen dafür.
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  Speaker 1: Neid und Misskunst waren auf die Triebfeder, so konnten unliebsame und oft erfolgreiche Frauen eliminiert werden.
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  Speaker 1: Aber auch Männer und sogar Kinder waren vor Verfolgung nicht sicher.
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  Speaker 1: Die Hexenverfolgung ist diesmal Thema bei den Ostwestfällen.
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  Speaker 1: Mein Name ist Birgit Gottwald und zu Gast ist der Autor und Historiker Joachim Niehoff.
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  Speaker 1: Hallo, Joachim.
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  Speaker 0: Hallo, Birgit.
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  Speaker 1: Joachim, du hast dieses Jahr ein Buch zu Hexenprozessen in Ostwestfalen Lippel veröffentlicht.
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  Speaker 1: In einem anderen setzt du dich mit der Hexenverfolgung im Sauerland auseinander.
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  Speaker 1: Wie kommst du auf Suche ein Thema?
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  Speaker 1: Was reizt dich da dran?
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  Speaker 0: Ja, ich hatte vor Jahren einen Vortrag gehört und dieser Vortrag, der hatte mir gar nicht gefallen.
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  Speaker 0: Da ging es darum, dass man Hexenverfolgung seitens der katholischen Kirche gar nicht so forciert haben sollte.
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  Speaker 0: Und dieser Vortragende habe ich gedacht, der Mann derirt sich und habe gedacht, also jetzt musst du versuchen, Eigentlich wollte ich ihm einen Brief schreiben, empört, stimmt doch, und da musste ich feststellen, da ist doch einiges, was ich selber noch bei mir entdecken müsste.
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  Speaker 0: Und da ich immer noch ein neugieriger Mann bin, habe ich nachgeschaut und guck einer an, ich habe mich geäht.
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  Speaker 0: Und darum fand ich das Thema so interessant und habe mich da reingekniet.
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  Speaker 0: Das ist vor sechs Jahren
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  Speaker 1: gewesen
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  Speaker 0: und mittlerweile habe ich einige Erfahrungen gesammelt, einmal im Schreiben und zweitens auch in einer Gruppe, die internationale Gesellschaft für Hexenverfolgung und da findet man viele Leute, die einem Mut machen, ein bisschen korrigieren.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall man sieht ganz andere Dinge.
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  Speaker 1: Es gibt einen internationalen Verein für Hexenprozesse?
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  Speaker 0: Ja, das ist eine Forschungsstelle, die ist jetzt bei der Universität Trier angesiedelt.
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  Speaker 0: Und die hat jetzt mittlerweile eine vierzigjährige Tradition.
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  Speaker 0: und diese Forschungsstelle veröffentlicht nach Symposien, die so alle praktisch im jemian oder alle zwei Jahre stattfinden, die dauern immer drei Tage die Forschungsergebnisse und die einzelnen Forscher, die auf ihrem Spezialgebieten in verschiedenen Ländern, das geht also wie gesagt von Schottland, Nach Amerika, es sind Leute da aus England, aus Irland, aus Ungarn, habe ich welche kennengelernt, die also ihre internationalen Erfahrungen in ihren Ländern mit einbringen.
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  Speaker 1: Ah ja.
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  Speaker 1: Unser Fokus heute liegt auf Lemgo.
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  Speaker 1: Lemgo liegt im Herzen des Lipperlandes, ist eine alte Hanselstadt und hat sich leider während der Zeit der Hexenverfolgung sehr hervorgetan.
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  Speaker 1: Woran lag das?
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  Speaker 1: Und ging es damals wirklich so schlimm zu?
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  Speaker 0: Ja, es ging schlimm zu.
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  Speaker 0: Und Lemgo ist da eine böse Ausnahme.
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  Speaker 0: In anderen Städten ging es auch schlimm zu.
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  Speaker 0: Aber Lemgo ist deshalb eine Ausnahme.
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  Speaker 0: Das hatte was damit zu tun, dass die Grafen von Lippe unbedingt wollten, dass ihr Land nach die Sechzehnundersiemen reformiert wurde.
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  Speaker 0: Also von Evangelischen Glauben rüber ging zum Reformierten Glauben.
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  Speaker 0: Und die Lemgoer hatten auch als einzige Stadt, größere Stadt, in der Grafschaft Lippe die eigene Blutgerichtsbarkeit.
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  Speaker 0: Und die setzten das dann durch gegenüber dem Grafen von Lippe, dass sie evangelisch bleiben konnten, also nicht reformiert worden.
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  Speaker 0: Die hatten einen sogenannten Rezess, das war damals ein Abkommen, eine Abmachung.
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  Speaker 0: Und in diesem Rezess hatten sie eben vereinbart, dass sie ihre Eigenständigkeit bewahrt haben als evangelische Stadt, während dann die Detmolder lange überlegt haben, was werden wir, bleiben wir evangelisch oder haben wir dann doch reformiert?
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  Speaker 0: und die wohnen reformiert, zum größten Teil zumindest, und wurden dadurch Landeshauptstadt des Riesenlandes Lippe.
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  Speaker 1: Aber die waren dann katholisch?
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  Speaker 0: Ne, die waren dann reformiert.
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  Speaker 0: Die waren
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  Speaker 1: reformiert?
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  Speaker 1: Die
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  Speaker 0: waren reformiert.
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  Speaker 0: Es hat zwar einen katholischen Seitensweich gegeben bei den Lippergrafen, der residierte ganz in der Nähe von Nemgo, aber die waren der größte Teil auch heute noch evangelisch reformiert.
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  Speaker 1: Und in Lemko und Lemko war also auch Evangel.
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  Speaker 1: Ich hab immer gedacht, Hexenverfolgung ist eine katholische Geschichte.
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  Speaker 0: Das denken viel, das hab ich ja damals auch gedacht.
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  Speaker 0: Und den ihr Tum konnte ich ja bei mir korrigieren.
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  Speaker 0: Okay.
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  Speaker 1: Und Lemko war also, das kann man fast sagen, das Zentrum der Hexenverfolgung, da wurde es...
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  Speaker 0: Es wurde es.
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  Speaker 0: Es hat bei der Hexenverfolgung drei große Wellen gegeben, auch in Lemko.
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  Speaker 0: Das waren aber... Die Wellen gingen praktisch durch in den Gebieten, wo Hexenverformen waren, durch ganz Deutschland, ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Matern der Prozesse, also die wurden ja damals noch ganz anders durchgeführt, viele Menschen gestorben.
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  Speaker 1: Lemgur hatte ja auch einen Zusatznamen, Lemje dat Hexenest.
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  Speaker 1: Ja,
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  Speaker 0: das haben sie lange behalten, die Lemgur, bis sie dann schließlich im Jahre siebzehn nach fünfzehn einen kalten Schlag gemacht haben oder einen kalten Schnitt gemacht haben.
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  Speaker 0: Sie haben damals das große Hexenbuch verbrannt, wo so viel Unheiderin gestanden hat.
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  Speaker 0: Das war sicherlich für einige Leute gut, aber für die Historiker nicht so gut, denn da konnte man genau nachschlagen, was alles passiert ist.
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  Speaker 0: Aber auch viele Unterlagen sind weiter erhalten geblieben.
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  Speaker 0: im Rathaus in Lemko, im Hexenbürgermeisterhaus ist ja heute das Museum.
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  Speaker 1: Das habe ich jetzt vor kurzem gesehen.
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  Speaker 1: Ich war in Lemko und habe mich gewundert, Hexenbürgermeisterhaus.
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  Speaker 1: Warum heißt das denn so?
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  Speaker 1: Kommen wir gleich drauf zu sprechen, was die Bürgermeister da für eine Rolle spielten.
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  Speaker 1: Europaweit wurden, Schätzungsweise, vierzig bis sechzigtausend Menschen im Namen Gottes gefoltert und getötet, die meisten Opfer der Hexen verfolgenbaren Frauen.
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  Speaker 1: Joachim, du hast dich viel mit dem Thema auseinandergesetzt und unzählige Schicksale dokumentiert.
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  Speaker 1: Gibt es einen Fall, der dich besonders bewegt?
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  Speaker 0: Ja, wenn wir gerade von Namco sprechen, da ein besonderer Fall.
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  Speaker 0: Eigentlich kann man nicht... Na gut, also in Lemgo gab es wirklich mehrere Fälle und in meinem Buch habe ich das also von den fast die Hälfte mit Lemgo hat sich dabei fast, weil da so viele Dinge passiert sind, die man eigentlich gar nicht glauben kann.
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  Speaker 0: Es sind also natürlich keine Hexen gewesen, die die Leute motiviert haben, die Prozesse zu führen.
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  Speaker 0: Du hattest gerade schon gesagt, wir... Neid und Missgrund usw.
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  Speaker 0: Und das Interessante bei der ganzen Sache ist, bevor wir da ins Inhaltliche gehen, es sind meistens Frauen gewesen, die einander bezichtigt haben, zwar freiwillig, aber auch mit Gewalt während der Prozesse.
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  Speaker 0: Denn das war das bei den Prozessen so, die ja immer mit Materung, mit Folterung gingen, da wurde immer gefragt, wen kennst du noch, wen kennst du noch, dass man möglichst viele Opfer gefunden hat, denn man muss bei der ganzen Sache bedenken.
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  Speaker 0: Die Richter waren teilweise auch gleichzeitig Staatsanwälte und die Herrschaften wurden bezahlt nach Fall.
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  Speaker 0: Also heißen, je mehr Fälle man fand, desto dicker wurde das Portemonnaie.
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  Speaker 0: Und
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  Speaker 1: auch eine Möglichkeit.
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  Speaker 1: Hast du da einen Fall, der dich da bewegt hat?
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  Speaker 1: Sondern
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  Speaker 0: das bewegt hat mich das mit der Witweböndel.
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  Speaker 0: Diese Witweböndel war eine erfolgreiche Kauffrau.
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  Speaker 0: Da kann man sehen, wie Neid und Miskunds auch Seiten der Männerwelt sehr hoch schlug.
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  Speaker 0: Denn Frauen hatten ja damals eigentlich kaum Einflussmöglichkeiten, weder Bürgerrechte.
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  Speaker 0: Und sie mussten ja immer einen Vormut haben, das war der Mann oder hinterher sogar der Bruder, wenn der Mann gestorben war.
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  Speaker 0: Und die Witwe Bündel hatte ihren ersten Mann verloren und sie war damals ins Geschäft eingestiegen, was hier in Ostwestfalen ja sehr weit üblich ist, in den Leinenhandel.
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  Speaker 0: Der Leinenhandel, die Legge, wo eben der Leinen vertrieben wird, so eine Art Börse, gibt es ja im Bielefeld, gab es auch in Tecklenburg.
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  Speaker 0: Und das war ein großes Ausfuhrprodukt.
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  Speaker 0: Und diese Witwe-Bölden-Latte zum zweiten Mal geheiratet, ein Herrn Sput, der ist aber auch vor ihr verstorben.
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  Speaker 0: Und dann wurde ruchbar, dass man sie auf der Liste hatte, wie das weiß man nie, oft durch Ebenfolterung von anderen Frauen.
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  Speaker 0: Und dann hat sie sich frei gekauft, indem sie erst mal davor nach Bremen geflohen ist.
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  Speaker 0: Bremen gehörte damals zum Königreich Schweden und in Schweden, die Christina von Schweden hat das Rigoros verboten, wo die überall herrschen konnte, die Hexenverfolgung und konnte nach zehn Jahren die Frau Bündel wieder zurückgehen.
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  Speaker 1: Also die ist, weil ruchbar wurde, dass sie eventuell eine Hexe sein könnte, nach Bremen geflohen.
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  Speaker 1: Da war sie sicher.
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  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 1: Und ist dann wiedergekommen?
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  Speaker 0: Nach zehn Jahren und hat sich praktisch freigekauft durch eine richtig ordentliche Summe, denn man ließ sich damals alles bezahlen.
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  Speaker 0: So, komm mal wieder zurück.
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  Speaker 0: So einfach lieb und nett war nicht.
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  Speaker 0: Es wurde immer darauf geachtet, dass ordentlich das Geldfluss bei der ganzen Angelegenheit.
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  Speaker 0: Und so war es dann auch in diesem Falle.
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  Speaker 0: Und das ist ja in Bielefeld.
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  Speaker 0: in Lemko so gewesen, dass da ein Leinenkartell gab, die Leinenfreunde.
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  Speaker 0: Und die hatten also alle diejenigen, die daran passizipierten, die also weiterverkauften, die Verleger praktisch.
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  Speaker 0: So nannte man das.
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  Speaker 0: Übrigens die Fugger waren auch erst Leinenverleger in Augsburg, bevor sie schrecklich reich wurden.
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  Speaker 0: Und diese Verleger hatten also ein Kartell gegründet, indem sie keinen anderen da rein ließen.
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  Speaker 0: Das heißt, wenn ich, wenn ich mitmachen wollte, der wurde von ihnen Wie das Bakterien so üblich ist denunziert und unter anderem auch die Witweböndel, die nämlich erstmal bessere Preiseboot gegenüber den Leuten, die die Leinen zu Hause webten.
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  Speaker 0: Das waren ja immer Handschuhe damals.
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  Speaker 0: Und auch die Kinder mitmachen mussten und so was.
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  Speaker 0: Und das waren arme Leute.
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  Speaker 0: Und da gab sie bessere Preise.
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  Speaker 0: Das war den anderen schon mal in Dorn im Auge.
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  Speaker 0: Und den Leinsamen hat man damals auf dem Baltikum gekauft.
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  Speaker 0: Und der wurde dann an die weitergegeben.
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  Speaker 0: Und die mussten den Leinsamen kaufen.
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  Speaker 0: Den Samen für die Leinen.
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  Speaker 0: Für den Flachshals.
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  Speaker 0: Und sie hat ... Da auch Vorschüsse gegeben, wenn die Gelder, also wenn noch nicht alles gewoben worden waren, weil die mussten über Brück werden.
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  Speaker 0: Und da hat sich einer von den ihren Kunden bestechen lassen und hat gesagt, die hat mich verhex.
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  Speaker 0: Und darum habe ich dann ihr gegenüber eben gute Preise bekommen.
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  Speaker 0: Das Verstand zwar kein Mensch, aber so kam man ihr dann allmählich doch ihr gegenüber zur Anklage.
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  Speaker 1: Also dann wurde sie angeklagt?
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  Speaker 1: Wie
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  Speaker 0: wurde angeklagt, doch eine Äxte zu sein?
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  Speaker 0: Ja, und dann nahm das Verfahren in den Lauf.
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  Speaker 0: Ihr Sohn, ein Sprut, also aus zweiter Ehe, der hatte sich sehr empört darüber, dass das also so sei.
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  Speaker 0: Und im Wirklichkeitsstand eben die Gesellschaft dahinter, die durch ihren großen Einfluss im Stadtrat, es waren übrigens ja nur Männer da, warum waren ja nicht dabei, es verstanden, die Witwe-Böndel eben an den Pranger zu stellen.
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  Speaker 0: und nachdem sie dann eben angeklagt worden ist, ist sie eben zum Tode verurteilt worden, gefoltert worden, zum Tode verurteilt worden.
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  Speaker 1: Obwohl sie sich vorher frei gekauft hatte, das
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  Speaker 0: spielte da keine Rolle mehr.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: war
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  Speaker 0: zehn Jahre vorher, das war interessant.
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  Speaker 1: Anna Bündel, also die Bündelche, steht für viele Frauen, die als Hexen verfolgt wurden, aber es gab vereinzelt auch Männer, die der Hexerei bezichtigt wurden.
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  Speaker 1: Da gibt es zum Beispiel den Johann-Oli-Schläger.
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  Speaker 0: Das ist auch ein Fall, der mich sehr berührt hat, weil er eine ganz andere Kreise noch gezogen hat.
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  Speaker 0: Ich wollte noch ebenso Witwe Bönnl werden.
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  Speaker 0: Sie ist übrigens nicht verbrannt worden, wie oft gedacht, sondern... genädigt zum Schwert, zum Tod durch den Schwert verurteilt worden und also eben auf diese Art und Weise hingewichtet.
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  Speaker 0: Ja, das war ein humaner Akt für
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  Speaker 1: viele.
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  Speaker 0: Und dieses Beispiel sehen wir gerade bei Johann Oli Schläger.
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  Speaker 0: Das war ein wohlhabender Brauer, der also, sagen wir mal, freundlich gesagt ein Schützenjäger gewesen ist.
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  Speaker 0: nicht nur seine Frau misshandelt hat, sondern so mehr oder minder öffentlich sich auch noch mit den Märkten, die er hatte, vergnügte er wohl die Märkte weniger.
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  Speaker 0: Denn alles, was ein Mann damals machte, wurde dann, wenn es irgendwie ruchbar würde, auch in dem Bereich der Frau zugeschoben.
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  Speaker 0: Denn die Frau hat ja immer den Mann verführt.
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  Speaker 0: Und die Herren waren alle unschuldig durch die Bank.
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  Speaker 0: Aber er hatte unter anderem eine Angestellte verführt, die in der Hochzeit ihrem Frisch angetrauten Mann gesagt hatte, dass der Oli Schläger sie erpresst hatte zum Sex und darauf hatte sie gekündigt und das ließ dem Mann aber keine Ruhe und also wurde dann der Oli Schläger angeklagt, der Hexerei.
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  Speaker 0: Ja und das war bei Männern ziemlich schwierig, was sollten sie gemacht haben?
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  Speaker 0: Es gab aber immer noch den Wehrwolf.
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  Speaker 0: Gibt es auch viele Geschichten von?
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  Speaker 1: Wehrwolf.
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  Speaker 0: Ein Wehrwolf.
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  Speaker 0: Er sollte ein Wehrwolf gewesen sein.
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  Speaker 0: Haben
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  Speaker 1: die Leute daran geglaubt?
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  Speaker 1: Ein Wehrwolf.
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  Speaker 0: Das wurde immer gerne beschrieben worden, gerade von Schäfern, dass dann einer sich nachts den Gürtel umgeschnallt hat und dann das Schaf gefressen hat und dann als Wolf.
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  Speaker 0: Und am nächsten Morgen hätte er es wieder erbrochen, weil er dann wieder zu Menschen geworden wäre.
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  Speaker 0: eine sehr obskure Geschichte, die in der germanischen Mythologie irgendwo zu finden ist.
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  Speaker 0: Und dieser Oli-Schläger wurde also dann auch zum Tode verurteilt und sollte verbrannt werden als Hexer.
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  Speaker 0: Und da hat seine Frau, obwohl ihr wo unter ihm gelitten hat, es beim Rat verstanden, ihn insofern vor dem Feuertut zu bewahren, indem sie seine Hinrichtung beantragt hatte.
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  Speaker 0: Und da hat der Rat gesagt, na gut.
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  Speaker 0: Dann wird er eben für Achtzig Taler hingerichtet mit dem Schwert und dann anschließend erst verbrannt.
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  Speaker 0: Und als davon dann der Graf zu Lippe hörte damals, der hatte gedacht, auch, das ist ja toll.
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  Speaker 0: Da möchte ich gerne die Hälfte von haben, denn Lemko gehört ja immer noch zu Grafschaft Lippe.
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  Speaker 0: Und daraufhin hat er den Rat der Stadt Lemko so weit gekriegt, dass wenn er begnadigt hatte, Die Summe, die für die Begnadion bezahlt wurde, zur Hälfte an den Rat der Stadt Lippe ging und zur anderen Hälfte an den Grafen von Lippe.
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  Speaker 0: Also praktisch ein Geschäftsmodell, wo alle von partizipierten.
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  Speaker 1: Begnadion heißt in diesem Fall Tot
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  Speaker 0: durch Schwert.
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  Speaker 0: Tot durch Schwert nur.
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  Speaker 1: Es gab auch noch andere Beispiele in Lemgo, zum Beispiel der Lehrer Hermann Beschoren.
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  Speaker 1: Und da wird es, finde ich, etwas arg.
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  Speaker 1: Krude, denn auch seine Schüler werden anschließend der Hexerei beschuldigt.
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  Speaker 1: Aber erzähl erstmal von Hermann Beschoren.
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  Speaker 1: Was weißt du über den?
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  Speaker 0: Ja, Hermann Beschoren war Lehrer und der hatte also in seinem Unterricht wo gesagt, dass er daran zweifeln würde, dass es überhaupt Hexen gäbe.
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  Speaker 0: Ach.
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  Speaker 0: Und das wäre natürlich ganz ungar im Rat in Lippe, als das ruchbar wurde.
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  Speaker 0: Unerträglich, denn die Herren hatten ja immer noch Munter.
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  Speaker 0: Ich sag ja, es waren zweihundertachzig Verfahren innerhalb von vierzig Jahren.
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  Speaker 0: Es passierte außer Pausen los, was?
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  Speaker 0: und Lemko war nicht so riesig.
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  Speaker 0: Sechstausend Einwohner, fünftausend Einwohner mehr hatten die auf jeden Fall nicht.
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  Speaker 0: Es war eine ganz schöne Quote.
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  Speaker 0: Und da haben die also mit anderen Worten gesagt, nee, also das können wir nicht zulassen, dass der Mann sowas sagt und hinterher glauben die Leute gar nicht mehr daran.
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  Speaker 0: an das, was wir jetzt hier machen und vor allen die beiden Bürgermeister waren dann sehr dahinterher, dass also der Glaube an der Hexenglaube weiter existierte.
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  Speaker 0: und daraufhin ist der Beschogen angeklagt worden, ist dann auch verurteilt worden.
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  Speaker 0: und die Schüler, die er hatte, die wurden dann intensiv gefragt, ob sie eben auch Hexer sein, ob er sie das Hexen gelehrt hatte.
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  Speaker 0: Und da haben die Schüler gesagt, hat er, aber die Schüler wurden nicht gefoltert, denen wurden natürlich auch Folter operiert, wie das immer war, wenn man gefoltert wurde, wo er im ersten Mal, übrigens in verschiedenen Gängen die Folterwerkzeuge zeigt, das hat man den Schülern auch, aber den hat man auch versprochen.
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  Speaker 0: zu sagen, du kriegst hier was Gutes zu essen, du kriegst was Gutes zu trinken, es gibt Süßigkeiten und so weiter.
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  Speaker 0: Die waren also auf diese ganz einfache Art und Weise zu überzeugen, gegen ihren Lehrer auszusagen.
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  Speaker 1: Die Frau des Lehrers wurde doch auch hingerichtet, oder?
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  Speaker 1: Die
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  Speaker 0: wurde auch hingerichtet, weil sie irgendwie mit dabei gewesen sein sollte.
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  Speaker 0: Und vor allen Dingen, die Kindern ist es schlecht gegangen, die sind zu einem schulmeisternder Detmold gebracht worden.
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  Speaker 0: Der hat die zwei Jahre lang, also da drei Jahre lang teilweise bei Wasser und Boot, der hat die ordentlich geprügelt.
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  Speaker 0: Die sollten beten und arbeiten, um auf den besseren Weg zu kommen.
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  Speaker 0: Und bei zwei Mädchen hat man geglaubt, sie wären rückfällig geworden und da wurden die ausgepeitscht und zwar gnadenlos.
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  Speaker 0: Also, man schreckte also vor kaum was zurück.
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  Speaker 1: Mein Gott, was immer wieder vorkommt, sind Muttermale oder sogenannte Teufelsmale.
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  Speaker 1: Wer ein Muttermal hatte, war per se verdächtigt der Hexerei oder wie muss ich mir das vorstellen?
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  Speaker 0: Ja, dieses Stigma ist so, wenn man ein Muttermal hat, dann hat man die Nadelprobe gemacht und diese Nadelprobe besagte, wenn man ins Muttermal hineingestochen hat und es flochst kein Blut, dann war man mit dem Teufel im Bunde.
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  Speaker 0: aus dem Muttermal.
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  Speaker 0: Und darum hat man erstmal die Körper nach Muttermalen untersucht, rasiert bei Frauen auch, da kannte man gar keine Gnase, das machte aber dann der Henker, der extra dafür angestellt war und natürlich auch pro Opfer seinen Lohn bekam, auch fürs Foltern bekam der seinen Lohn.
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  Speaker 0: Darum waren übrigens Henker, die besten Chirugen, die es damals gab.
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  Speaker 0: Die wussten nämlich genau, wo man sich was gebrochen hatte.
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  Speaker 0: Aber auch andere Leute gingen zum Henker, wenn sie krank waren und nicht zur Mediziner.
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  Speaker 0: Ganz erstaunlich, was es alles gegeben hat.
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  Speaker 0: Aber die Muttermale, die wurden eben geschoren.
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  Speaker 0: Man guckte sich das an, gab es da eins, gab es keins.
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  Speaker 0: Und dann war es ein Teufelsmal.
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  Speaker 0: Und wenn man dann noch die Nadelprobe machte, dann war es total erledigt.
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  Speaker 0: Nur bei der Nadelprobe wurde auch getrickst.
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  Speaker 0: Es gab Nadeln, die gar nicht reinstochen, dass man sagen konnte, von vorne reingestochen haben.
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  Speaker 0: Das ist ein Hexenmal.
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  Speaker 0: Es ist gar nicht gestochen worden.
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  Speaker 0: Und trotzdem konnte natürlich kein Blut fließen.
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  Speaker 0: Also wollte man denjenigen oder diejenigen aufs Schafrott bringen.
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  Speaker 1: Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, gab es keine richtigen Kinderhexenprozesse?
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  Speaker 0: Doch, es gab Kinderhexenprozesse schon.
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  Speaker 0: Im Sauerland hat es sowas gegeben, in Schmalenberg.
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  Speaker 0: Und da hatten Kinder gesagt, sie würden zaubern können.
• 20:53
  Speaker 0: Und was sie zaubern könnten, das war zum Beispiel, sie könnten gerne Mäuse zaubern.
• 20:59
  Speaker 0: Ja, und dann wurde die dann gesagt, nun bitte schön, du zaubert mal eine Maus.
• 21:03
  Speaker 0: Und das ging natürlich nicht.
• 21:05
  Speaker 0: Und da hat man teilweise einige Jungen, die so, so ... sehr kratzbürstig waren wohl.
• 21:11
  Speaker 0: Ja, verurteilt.
• 21:12
  Speaker 0: Aber dann bekam er kalte Füße und hat ihn nach Ansberg geschickt.
• 21:16
  Speaker 0: Damals, die Hauptstadt des Herzogtums festfahren.
• 21:20
  Speaker 0: Und da wurden dann aber insgesamt nur zwei Kinder hingerichtet.
• 21:26
  Speaker 0: Aber in Schweden, in den Sechziger und Siebziger Jahren, erstaunlicher Wale, gab es ganze Kinderprozesse, die sich vor allen Dingen Kinder richtete.
• 21:37
  Speaker 0: Das ging immer so in Wellen und das war von mal zu mal auch unterschiedlich.
• 21:41
  Speaker 0: Aber in der Hauptsache hat man auch gesagt, Kinder sind erst ab zwölf Jahre straffällig und zum Beispiel in Olpe wurde ein Mädchen, was mit neun Jahren von sich behaupte, sie könnte hexen und so weiter, drei Jahre vom Küster erzogen oder nicht erzogen.
• 21:56
  Speaker 0: Ich weiß es nicht mehr genau.
• 21:58
  Speaker 0: Also die Wuster gingen wir drei Jahre beim Küsten und dann wurde sie mit zwölf Jahren aber dann doch hingerichtet.
• 22:03
  Speaker 0: Man hat extra drei Jahre Kulanz
• 22:05
  Speaker 1: gegeben.
• 22:06
  Speaker 1: Okay.
• 22:08
  Speaker 1: Wer hat eigentlich diese Hexenprozesse durchgeführt?
• 22:11
  Speaker 0: Ja, das ist ja das, was fälschlich oft gesehen wird.
• 22:14
  Speaker 0: Es ist nie die Kirche gewesen.
• 22:16
  Speaker 0: Denn die Kirche hat gesagt, wir machen keine Blutgerichte, wir machen keine öffentliche Prozesse, wir machen nur kirchenrechtliche Prozesse.
• 22:25
  Speaker 0: Das heißt also Verbandung oder dergleichen.
• 22:29
  Speaker 0: Und das sind immer, ist immer die Justiz gewesen.
• 22:32
  Speaker 0: die die durchgeführt hat.
• 22:34
  Speaker 0: Und das ist ja das Interessante an Lemco, dass die beiden Bürgermeister, die so viele Leute zum Tode verurteilt haben oder ließen, dass die beide Juristen waren beiderlei Rechte und hatten sogar ihren Doktor gemacht, die eigentlich hätten wissen müssen, dass das Recht auf diese Art und Weise gebeugt wird.
• 22:55
  Speaker 0: Aber das war denen wohl offensichtlich egal.
• 22:57
  Speaker 1: Und es gab ja zwei Bürgermeister, die es ganz schlimm getrieben haben.
• 23:01
  Speaker 1: Ja.
• 23:02
  Speaker 0: Der letzte ist vor allen Dingen der je nachdem, ob das Hexenbürger ausgenannt wird.
• 23:06
  Speaker 0: Da hieß Kotmann und dieser Herr Kotmann hatte eine Vorgeschichte.
• 23:11
  Speaker 0: Seine Mutter ist auch als Hexen gerichtet worden.
• 23:14
  Speaker 0: Und ein Onkel von ihm war auf der Universität in Rinteln.
• 23:18
  Speaker 0: Und man hat damals, wenn man sich nicht sicher war bei Urteilen, immer Anfragen an die Universitäten gestellt.
• 23:25
  Speaker 0: In Rindln hat es eine Universität gegeben.
• 23:29
  Speaker 0: Auch in Rostock hat es eine Universität gegeben.
• 23:31
  Speaker 0: In Helmstedt hat es damals eine Universität gegeben.
• 23:34
  Speaker 0: Und die haben dann ihren Befund herausgebracht.
• 23:36
  Speaker 0: Der kam sofort an.
• 23:38
  Speaker 0: Und in Rindln wurde jede Anfrage, jedes Gutachten praktisch, immer war gleich Todesurteil.
• 23:45
  Speaker 0: Und der Herr Kurtmann hatte ein Onkel, der war Professor in Rindln.
• 23:51
  Speaker 0: Und das war klar.
• 23:52
  Speaker 0: Die Leute wurden immer zum Tone verurteilt.
• 23:55
  Speaker 0: Es gab damals richtige Netzwerke.
• 23:57
  Speaker 0: Ja, ja,
• 23:57
  Speaker 1: ja.
• 23:58
  Speaker 1: Und war das Geldmacherei?
• 24:00
  Speaker 1: Ja,
• 24:01
  Speaker 0: das war Geldmacherei.
• 24:03
  Speaker 0: Wenn jemand also hingerichtet wurde und er hatte kein Geld, dann wurden erstmal die Verantwortlichen.
• 24:08
  Speaker 0: Das ist so ähnlich gewesen wie bei der Nazi-Zeit, dass jemand, wenn er im KZ ermordet worden ist, bekam dann anständlich die Rechnung vom Reichssicherheitshauptquartier und so war es damals auch.
• 24:19
  Speaker 0: Wenn jemand also hingerichtet wurde, ein Verwandter, Dann kam die Rechnung an die Erben.
• 24:25
  Speaker 0: Wenn es keine Erben gab, wurde auf dem Lande zum Beispiel die Kirchengemeinde dazu verpflichtet, die entsprechenden Kosten zu tragen.
• 24:33
  Speaker 0: Und die waren ganz schön derbe.
• 24:35
  Speaker 0: Das wissen wir nämlich, weil wir oft die Wirtshausrechnung kontrolliert haben.
• 24:41
  Speaker 0: Und bei den Wirtshausrechnungen sieht man auch, wie viel Wein genossen war, wie viel Essen genossen worden ist.
• 24:47
  Speaker 0: Und pro Kopf wurden dann die Richter dafür bezahlt.
• 24:51
  Speaker 0: Und da hat man dann, der gleichzeitig Staatsanwalt war, denn es gab ja damals keine Beamte in dem Sinne.
• 24:56
  Speaker 0: Die haben auch von Nora-Basis gearbeitet.
• 24:59
  Speaker 1: Ja, und je mehr sie verurteilt haben, desto günstiger war das für sie.
• 25:02
  Speaker 1: Ja,
• 25:02
  Speaker 0: einer von denen ist ja reich geworden, Kaspar Reinhardt, der hat ungefähr zweihundertachzig Leute im westfälischen Ball war auf dem Gewissen, aber der war auch gedeckt durch den Kaspar von Fürstenberg.
• 25:12
  Speaker 0: Das war wiederum der Landrost in Westfalen, der sein Onkel gewesen ist.
• 25:20
  Speaker 0: Die hatten viel so.
• 25:21
  Speaker 0: Hintergrundnetzwerke, wenn heute also immer von, es steht im Netz, das wussten die damals auch alle, wie was ins Netz reingebracht wurde.
• 25:29
  Speaker 0: Die Kommunikation lief hervorragend.
• 25:33
  Speaker 1: Also im Grunde genommen kann man sagen, Kirche und Politik waren sich einig.
• 25:36
  Speaker 1: Hexen, Wehrwölfe, untergleichen müssen eliminiert werden.
• 25:40
  Speaker 1: sehr lukrativ, vorzugsweise auf dem Scheiterhaufen oder wenn bezahlt wird mit dem Schwert
• 25:46
  Speaker 0: oder auch erdrosselt.
• 25:48
  Speaker 0: Oder es hat dann noch eine ganz perfide Angelegenheit gegeben.
• 25:52
  Speaker 0: Man band dem Delikaten ein, der Säckchen Pulver um den Hals und wenn das Feuer dann hoch genug war, dann ging natürlich beim Pulverdampf alles in die Luft.
• 26:04
  Speaker 0: Ja, man hat sich da bei Todesarten eine ganze Menge ausgedacht.
• 26:08
  Speaker 1: Offensichtlich, meine Güte.
• 26:10
  Speaker 1: Hat sich denn überhaupt irgendwer getraut, etwas dagegen zu unternehmen?
• 26:15
  Speaker 0: Ja, der erste, der sich da getraut hat, das war ein Arzt.
• 26:19
  Speaker 0: Der hieß Dr.
• 26:20
  Speaker 0: Weyer, der war Arzt am Hufe des Herzogs von Kleve.
• 26:25
  Speaker 0: Herzog von Kleve war damals ja auch gleichzeitig grav von der Mark und grav von Ravensberg und grav von Berg.
• 26:34
  Speaker 0: Und darum, da wollte ich eigentlich gerne darauf zu sprechen kommen, ist alles, was mit dem großen Länderkomplex Jülich-Kleve-Berg-Mark, Ravensberg, zu tun hat, relativ wenig Hexenverfolgung, denn die standen unter dem Erasmischen Geist, unter Erasmus von Rotterdams Einfluss.
• 26:53
  Speaker 0: Der hat gesagt, so was gibt es gar nicht, das ist nur schauderhaftes Geschwätz.
• 26:58
  Speaker 0: Und der Herrscher von Kleve hatte den Leib als Weier und der hat den soweit beeinflusst, dass in seinen Landen und darum auch hier um Bielefeld kaum Hexenverfolgung gewesen sind.
• 27:09
  Speaker 0: Das war also eine Oase, kann man fast sagen.
• 27:12
  Speaker 1: Aber kannst du mir mal erklären, woher überhaupt diese Hexenhysterie, diese Hass, diese Verblendung, da glaube ich, diese Menschen sind gefährlich für die Allgemeinheit und müssen vernichtet werden, so war es ja in der Bevölkerung verankert.
• 27:28
  Speaker 1: Dass die Oberen Geld machen, damit ist eine andere Sache.
• 27:32
  Speaker 1: Aber wo kommt das her?
• 27:32
  Speaker 1: Und wie konnte sich diese Bewegung europaweit ausbreiten?
• 27:37
  Speaker 0: Eigentlich nimmt man an, das auf dem Korzil zu konstanz.
• 27:43
  Speaker 0: Da sich die Gelehrten darüber einig waren, nachdem große Verfolgungswellen zu Ende waren in Europa, man hatte ja die Katara verfolgt, als letzte die vom Glauben abgewichen waren.
• 27:55
  Speaker 0: Und Luther war auch noch nicht da, hat man also versucht, eine eigene neue Gefahr heraufzubeschwören.
• 28:03
  Speaker 0: Und das wurde dann bei einem Konzil in Basel gemacht.
• 28:06
  Speaker 0: Und im Basel hat man sich dann so mehr oder minder Richtung Hexenverfolgung bewegt.
• 28:11
  Speaker 0: Und angeklagt wurde zuerst am Genfersee, das war damals die Grafschaft, was später Herzog tun sah wollen.
• 28:19
  Speaker 0: Und von da aus ging dieses Hexengerücht praktisch den Rhein herab.
• 28:24
  Speaker 0: Den Oberrhein entlang durch die Schweiz, über Basel, den Rhein herunter, bis nach Worms, bis Trier, bis Köln, sprang dann über das Sauerland rüber weg, kam hier bis Ostwestfalen mit der genannten Ausnahme und ging dann rüber praktisch bis Lübeck und bis Mecklenburg hoch nochmal.
• 28:41
  Speaker 0: Beraunschweig gehörte auch mit dazu, wie sonst Streifen ging das durch Deutschland.
• 28:46
  Speaker 1: Ja.
• 28:46
  Speaker 1: Die haben sich quasi überlegt, okay, wegen können wir jetzt verfolgen.
• 28:49
  Speaker 0: Ja.
• 28:50
  Speaker 0: Den können
• 28:50
  Speaker 1: wir jetzt zum Sündenbock machen.
• 28:51
  Speaker 1: Ungefähr
• 28:52
  Speaker 0: was.
• 28:52
  Speaker 0: Ja.
• 28:53
  Speaker 0: Die Sündenbock-Theorie für alles, was daneben gehört, hat in diesem Fall voll gezogen.
• 28:59
  Speaker 1: Und die Bevölkerung, also die ist dem auf diesen Zug ja auch aufgesprungen.
• 29:03
  Speaker 1: Es ist ja nicht nur haben sich irgendwelche Leute überlegt, sondern die Bevölkerung, da war ja eine gewisse Hysterie da.
• 29:10
  Speaker 0: Ja, aber diese gewisse Hysterie entstand vor allen Dingen auch durch Dinge, die zum Beispiel vom Wetter beeinflusst wurden.
• 29:18
  Speaker 0: Es gab damals die sogenannte kleine Eiszeit.
• 29:21
  Speaker 0: Das soll also heißen.
• 29:22
  Speaker 0: Ab fifteenhundert, fünfhundertzwanzig wurde das Wetter schlechter.
• 29:26
  Speaker 0: Die Missernten nahmen zu.
• 29:29
  Speaker 0: Die Ernten, das haben wir ja heute auch, wurden dann mit Regen überschüttet.
• 29:34
  Speaker 0: Es hatte sich der Golfstrom etwas gedreht und die Erntesituation war schlechter.
• 29:39
  Speaker 0: Die Leute mussten hungern.
• 29:41
  Speaker 0: Es kam Hagel dazu und und und.
• 29:43
  Speaker 0: mitten im Sommer.
• 29:44
  Speaker 0: Und da hat man gesagt, da ist irgendwer für verantwortlich.
• 29:47
  Speaker 0: Das wäre der Wetterzauber gewesen.
• 29:49
  Speaker 0: Und wer hat den gemacht?
• 29:51
  Speaker 0: Die bösen alten Frauen.
• 29:52
  Speaker 0: Hat man gedacht.
• 29:53
  Speaker 0: Zu Anfang sicherlich um fünfzeigundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.
• 30:06
  Speaker 0: Das hat etwas mit dem Drucksächsischen Krieg zu tun.
• 30:07
  Speaker 0: Das war ein kölner Kurfes, der evangelisch werden wollte.
• 30:10
  Speaker 0: Und ist er nicht geworden.
• 30:11
  Speaker 0: Und da hat die katholische Kirche wieder alle Macht gehabt.
• 30:13
  Speaker 0: Und man meinte, dass daraufhin mehr Verfolgung waren.
• 30:17
  Speaker 0: Waren auch im Sauerland zumindest hier auch.
• 30:20
  Speaker 0: Aber die ganz große Welle war eben hier ab, sechzehnundert, dreißig.
• 30:25
  Speaker 1: Joachim, ich frage mich immer, was können wir daraus lernen?
• 30:28
  Speaker 1: Es sind so viele Menschen betals gefoltert und getötet worden.
• 30:33
  Speaker 1: Sind die alle umsonst gestorben?
• 30:35
  Speaker 1: Haben wir nichts daraus gelernt?
• 30:37
  Speaker 0: Ich glaube nicht.
• 30:38
  Speaker 0: Denn ich denke mal, es ging hauptsächlich darum... Also man soll nicht verkennen, der Hexenhammer, das ursächliche Buch ist von einem Dominikanermönch geschrieben worden.
• 30:50
  Speaker 0: Der Hass gegen Frauen, der in der Katholischen Kirche etwas länger verankert ist, also zum Beispiel der heilige Augustinus hat auch nicht viel vom Frauengarten, selbst Albertus Magnus nicht.
• 31:01
  Speaker 0: Und es ist dann dazu gekommen, dass eine Frau nicht viel galt und dass die Frau immer die Verführerin gewesen ist.
• 31:08
  Speaker 0: Und dieser Hass gegen Frauen, das haben wir bei Böndel gesehen, wenn die auch noch erfolgreich gewesen ist, aber auch wenn eine Frau aufgemuckt hat, dann durfte sie ja von ihrem Mann geschlagen werden.
• 31:19
  Speaker 0: Das war ja Gang und Gebe so.
• 31:22
  Speaker 0: Also, die Frauen waren oft auch freiwild und man hat den einfach nicht glauben wollen.
• 31:26
  Speaker 0: Sie hatten keine Rechte, nur Pflichten mussten die Kinder gebären und man hat sich immer in dieser Beziehung, ja, wir können doch sagen, bis zum Jahrhundert, wo erst die deutsche Gleichberechtigung durchgezogen worden ist, nach dem ersten, welchen kann man sagen, dass da Gleichberechtigung war, bis dahin durften Frauen ja auch nicht selber wehren oder so was.
• 31:44
  Speaker 0: Das war alles gar nicht möglich.
• 31:46
  Speaker 0: Das ging über Jahrhunderte.
• 31:51
  Speaker 1: Hexen ist.
• 31:51
  Speaker 1: Im LEMGO wurden während der Hexenverfolgung zweihundertfünfzig Menschen zum Tode verurteilt.
• 31:57
  Speaker 1: Die meisten Opfer waren Frauen, doch auch Männern und Kindern wurde Hexerei vorgeworfen.
• 32:01
  Speaker 1: Das LEMGO, eine Hochburg der Hexenverfolgung war, lag auch daran, dass zwei Bürgermeister der Stadt die Prozesse forcierten.
• 32:09
  Speaker 1: Sogar als die Mutter des einen als Hexe hingerichtet wurde.
• 32:13
  Speaker 1: Und es war es für heute mit dem True Crime Podcast der neuen westfälischen Redaktion.
• 32:16
  Speaker 1: Hattet Josephines Stein und zu Gast war der Autor und Historiker Joachim Niehoff.
• 32:21
  Speaker 1: Schön, dass du da warst, Joachim.
• 32:22
  Speaker 0: Ich bedanke mich.
• 32:25
  Speaker 1: Weitere packende Kriminalfälle aus unserer Region auch jederzeit auf nw.de und in der nw-plus-app in der Serie Oval Crime.
• 32:33
  Speaker 1: Wir freuen uns über Fragen, Anregungen und Kritik zu diesem Podcast und natürlich über Wünsche, welche Ostfelsfälle wir demnächst für euch besprechen sollen.
• 32:42
  Speaker 1: Schreibt uns eine E-Mail an podcasts.nw.de.
• 32:46
  Speaker 1: Mein Name ist Begit Gottwald.
• 32:47
  Speaker 1: Bis bald.