Latest / BNR Boardroompanel | BNR / Na het PHP-incident hadden cto's wereldwijd de handen vol

Transcript

Na het PHP-incident hadden cto's wereldwijd de handen vol · BNR Boardroompanel | BNR

• 0:03
  Speaker 1: Albert Heijn verloor door het cyberincident een kwart van het marktaandeel.
• 0:07
  Speaker 1: En het rommelt binnen de top van Oudak... dat net
• 0:09
  Speaker 1: weer op zijn pootjes terecht was gekomen na jaren van
• 0:11
  Speaker 1: rode cijfers. Dat en meer bespreek ik met de leden
• 0:13
  Speaker 1: van het Bordcompanel. Inge Bakman is hier, partner bij de bestuurskamer.
• 0:16
  Speaker 1: Lid van onder andere de Raad van Toezicht van Percentrum Nieuwspoort. Ja, aankondigingen,
• 0:21
  Speaker 1: je kunt ze zo uitgebreid maken als je zelf wil.
• 0:24
  Speaker 1: En Hugo Reumkes wil dat, want hij is partner van
• 0:26
  Speaker 1: Van Doornen. Hij is ook nog voorzitter van de Raad
• 0:29
  Speaker 1: van Toezicht van de Tilburg University. En ook nog...
• 0:33
  Speaker 2: President commissaris van de Brabants Ontwikkelingsmaatschappij. Dacht ik nou enige
• 0:37
  Speaker 2: terughoudendheid te horen? Nee hoor.
• 0:38
  Speaker 1: Je juicht hier toch om een mooie nieuwe
• 0:41
  Speaker 2: benoeming. Zeker, als ik iets kan bijdragen aan Brabant doe
• 0:44
  Speaker 2: ik dat graag. Dus bij deze.
• 0:46
  Speaker 1: En waarom specifiek Brabant?
• 0:48
  Speaker 2: Daar stond mijn wieg, daar ben ik opgeleid. En daar
• 0:51
  Speaker 2: gebeuren mooie dingen. Guus Meers komt er vandaan en ze
• 0:54
  Speaker 2: hebben lekkere worstelbroodjes.
• 0:55
  Speaker 1: En de elfde van de elfde komt er alweer. Ook al.
• 0:58
  Speaker 1: Mooi alweer. Laten we beginnen met minder mooi nieuws. Namelijk
• 1:02
  Speaker 1: het lek in de programmeertaal PHP. Dat had tot gevolg
• 1:05
  Speaker 1: dat 70% van de websites wereldwijd er gisteren uit lag.
• 1:09
  Speaker 1: Volgens de organisatie achter die taal zijn er vooralsnog geen
• 1:11
  Speaker 1: signalen van misbruik. En toch heeft het overgrootste deel van
• 1:14
  Speaker 1: de websites de stacker erbij. preventief uitgetrokken. Veel websites staan
• 1:18
  Speaker 1: ook vandaag nog op zwart. Er zijn alweer herstelwerkzaamheden verricht.
• 1:21
  Speaker 1: Daarvan zeggen experts inmiddels, ja, dat is niet volledig. Er
• 1:24
  Speaker 1: zijn nog wel meer lekken. Is dit gevalletje code rood
• 1:27
  Speaker 1: ook in de boardroom hingen?
• 1:29
  Speaker 3: Als dit gebeurt? Ja, tuurlijk. Maar het wordt een beetje
• 1:32
  Speaker 3: schering aan inslag. Dat is ook het vreemde natuurlijk. Als
• 1:35
  Speaker 3: je naar het FD van vandaag kijkt... Boeking komt langs
• 1:39
  Speaker 3: met fishing. Bunk komt langs. Albert Heijn komt langs. Dit
• 1:42
  Speaker 3: komt langs. Dus het is het incident zelf... Dat gaat
• 1:46
  Speaker 3: natuurlijk eerst naar de IT-afdeling... Maar het vraagstuk van de
• 1:49
  Speaker 3: website en wat dat betekent als die eruit moet. En
• 1:51
  Speaker 3: zeker als je klanten hebt en als die daar hun
• 1:53
  Speaker 3: boodschappen op moeten doen. Dat heeft direct effect. Dus ja,
• 1:57
  Speaker 3: dat is dan wel een boardroomissue.
• 1:58
  Speaker 1: Maar als het schering en inslag wordt, blijf je het
• 2:00
  Speaker 1: dan nog altijd even belangrijk vinden? Of leer je omgaan
• 2:03
  Speaker 1: met de paniek die steeds minder paniek wordt
• 2:06
  Speaker 3: Dat zal wel gebeuren. Zij het dat het natuurlijk gaat
• 2:09
  Speaker 3: over financiële consequenties ook. En over de consequenties van de mensen.
• 2:12
  Speaker 3: Dus ik denk dat de nervositeit die neemt op dit
• 2:15
  Speaker 3: moment heel erg toe.
• 2:16
  Speaker 1: En de budgetten voor cyberveiligheid
• 2:19
  Speaker 3: Zouden
• 2:19
  Speaker 1: die
• 2:19
  Speaker 3: ook toenemen? Dat gaat zeker gebeuren. En misschien moet het
• 2:23
  Speaker 3: minister van Defensie... Ik ben wel benieuwd of die gelden
• 2:26
  Speaker 3: van Defensie... zouden misschien ook meer naar cyberveiligheid moeten gaan
• 2:30
  Speaker 1: Dan moet je dus kijken naar de overheid, naar de
• 2:31
  Speaker 1: staat
• 2:33
  Speaker 3: Elk bedrijf zal het moeten doen, de overheid zal het
• 2:35
  Speaker 3: moeten doen. De overheidswebsites gingen er ook al uit gisteren.
• 2:38
  Speaker 3: DigiD ging eruit. Dat zijn nogal heftige dingen voor het
• 2:42
  Speaker 3: goed functioneren van een overheid.
• 2:44
  Speaker 1: Hugo, wat is hier de gepaste reactie? Laten we eerst
• 2:47
  Speaker 1: maar eens beginnen op bedrijfsniveau, bij de boord
• 2:50
  Speaker 2: Ja, het valt me op dat heel veel hangt aan
• 2:53
  Speaker 2: een vrij dun IT-touwtje. En als het dan knapt, dan
• 2:58
  Speaker 2: ligt ook alles er meteen uit. Dus daar zou ik
• 3:01
  Speaker 2: zeker naar laten kijken van... is dat wel verstandig om
• 3:04
  Speaker 2: op die manier te doen? Want die afhankelijkheid, dat is één, twee...
• 3:08
  Speaker 2: Het zijn dus meerdere bedrijven die met elkaar afhankelijk zijn.
• 3:10
  Speaker 2: Hier was het al een programmeertaal. Maar je ziet vaak
• 3:12
  Speaker 2: dat er een hele keten van bedrijven... aan elkaar geknoopt
• 3:15
  Speaker 2: is met die touwtjes. Die allemaal erg dun zijn. En
• 3:18
  Speaker 2: dat is vaak ook niet de beste oplossing. Er moet
• 3:20
  Speaker 2: voor mensen met verstand van de materie geen nieuw inzicht zijn, toch?
• 3:22
  Speaker 1: Nee,
• 3:23
  Speaker 2: maar ik denk dat dat vooral voor mensen in de
• 3:25
  Speaker 2: IT-hoek is. En dit moet naar de boardroom, want dit
• 3:28
  Speaker 2: is echt wel serieus. En ik zou eigenlijk alles... Ik
• 3:31
  Speaker 2: neem aan dat nu alles wel een beetje tot rust komt...
• 3:35
  Speaker 2: Oh ja? Ja, dat denk ik wel.
• 3:36
  Speaker 1: Nou Hugo, famous
• 3:38
  Speaker 2: words. Maar er zijn twee dingen die wel belangrijk blijven.
• 3:42
  Speaker 2: Was dat gisteren niet een overreactie? Dat iedereen alles eruit trekt.
• 3:45
  Speaker 2: We hebben het straks over V & D. Die hebben
• 3:46
  Speaker 2: dat een week geleden gedaan. Daar vond iedereen van, is
• 3:49
  Speaker 2: misschien dat overdreven.
• 3:50
  Speaker 1: V & D, dat was in de tijd dat jij
• 3:51
  Speaker 1: in Brabant nog... Oh ja
• 3:54
  Speaker 2: dat is ook zo.
• 3:54
  Speaker 1: Albert
• 3:55
  Speaker 2: Heijn. Maar daar gaat het aan de ene kant iets doen.
• 3:58
  Speaker 2: En aan de andere kant denk ik ook dat je
• 4:01
  Speaker 2: moet kijken... hoe zorgen we er nou voor... dat er
• 4:04
  Speaker 2: een backup is. Want je kunt wel de stekker eruit trekken...
• 4:07
  Speaker 2: maar iets als DigiD en andere websites... die moeten eigenlijk
• 4:12
  Speaker 2: een backupplan hebben. Je ziet
• 4:13
  Speaker 1: in buitenlanden dat er een minder overtrokken... of minder felle
• 4:16
  Speaker 1: reactie was. Daar zijn veel websites gewoon vrolijk door gemarcheerd.
• 4:20
  Speaker 1: Waarom is dat hier dan anders, vermoed jij?
• 4:22
  Speaker 2: Nou ja, we zijn IT denk ik wel goed uitgerust,
• 4:26
  Speaker 2: maar je ziet dus ook de kwetsbaarheid ervan. Wat ik
• 4:28
  Speaker 2: zelf interessant nog vind, dat zou een derde zijn Thomas,
• 4:31
  Speaker 2: is er is toch iets aan de hand in de
• 4:33
  Speaker 2: Oekraïne en dat heeft te maken met Rusland en die
• 4:36
  Speaker 2: hebben een systeem volgens mij van ondermijning. En ja, ik
• 4:41
  Speaker 2: weet niet of je deze touwtjes allemaal aan elkaar kunt knopen...
• 4:43
  Speaker 2: maar het lijkt er soms wel eens op alsof er
• 4:45
  Speaker 2: een kausaal verband is tussen dat alles. En ik denk
• 4:47
  Speaker 2: dat bedrijven zich daar ook op moeten vormen. Mocht ik
• 4:49
  Speaker 2: een touwtje door mijn handen laten glippen
• 4:51
  Speaker 1: Inge... kan jij deze touwtjes nog aan elkaar binden?
• 4:55
  Speaker 3: Er wordt echt ingezet op chaos. Daar lijkt het natuurlijk
• 4:57
  Speaker 3: ook op, net zoals die... frisjes die op 40 graden
• 5:02
  Speaker 3: gezet zijn. Het zijn eigenlijk allemaal kleine speldeprikken. En de
• 5:06
  Speaker 3: ene is groot aan de ander. We hebben een touwtje
• 5:09
  Speaker 3: dat Nederland natuurlijk echt een logistiek land is. Dus wij
• 5:13
  Speaker 3: zijn kampioen logistiek en kampioen digitalisering wat dat betreft. Omdat
• 5:18
  Speaker 3: dat allemaal via een IT-infrastructuur gaat. Dat zie je met
• 5:22
  Speaker 3: Albert Heijn ook. Albert Heijn krijgt zijn bessen uit Zuid-Afrika.
• 5:26
  Speaker 3: Daar doen ze zelf niks aan. Dat gaat via het
• 5:28
  Speaker 3: transportbedrijf die dat allemaal neerzet... en zorgt dat die keten
• 5:31
  Speaker 3: gevuld worden. Dus dat hangt van ontzettend veel IT aan elkaar.
• 5:36
  Speaker 3: Dus we zijn daar misschien wel extra kwetsbaar in. En
• 5:41
  Speaker 3: aan alle kanten wordt er een beetje gemorreld aan die veiligheid.
• 5:47
  Speaker 3: En het is omdat AI natuurlijk het massaal kan aanvallen.
• 5:50
  Speaker 3: Dus het is echt eventjes een boost. Idemocratiseerd
• 5:54
  Speaker 1: cybercriminaliteit. Iedereen kan op zoek naar een kwetsbare plek.
• 5:58
  Speaker 3: Die kwetsbare plekken worden zo gevonden. Vroeger moest je daar
• 6:02
  Speaker 3: hackers voor hebben. En tegenwoordig zet je daar AI op in.
• 6:04
  Speaker 3: Dus daar moeten we denk ik ook aan wennen. Voor
• 6:07
  Speaker 3: de boardroom zou ik zeggen. Je moet wel een soort
• 6:10
  Speaker 3: driver in gedaan hebben voor crisisinterventies. Dus wat doe je?
• 6:13
  Speaker 3: Wie doet dat dan? Hoe zit die IT kant in elkaar?
• 6:18
  Speaker 3: Wie gaat wat repareren? Hoe ga je communiceren? En dat
• 6:23
  Speaker 3: moet echt standaard werk zijn eigenlijk voor commissarissen en voor
• 6:27
  Speaker 3: raden van bestuur. Dat je precies weet wat je doet
• 6:29
  Speaker 3: in een crisissituatie.
• 6:30
  Speaker 1: Het touwtje in dit panel wordt steeds langer. Voor wie
• 6:32
  Speaker 1: het weet is het een rode draad. Want Albert Heijn
• 6:33
  Speaker 1: had inderdaad ook de kamp met een cyberincident. En dat
• 6:37
  Speaker 1: is niet zonder gevolgen gebleven. Veel mensen zijn toch ergens
• 6:39
  Speaker 1: anders hun boodschappen gaan doen. Ze hebben een kwart van
• 6:41
  Speaker 1: het marktaandeel ingeleverd. Je moet toch ergens heen als je
• 6:44
  Speaker 1: een vol mandje wil hebben. Kom je hier makkelijk weer bovenop?
• 6:49
  Speaker 2: Ja, nee, ik denk dat de fysieke winkels eigenlijk wel
• 6:53
  Speaker 2: vrij snel weer up to speed zullen zijn. Die schappen
• 6:57
  Speaker 2: zijn nog wat leeg, begreep ik, maar dat zal wel
• 6:59
  Speaker 2: goed komen. En als de Albert Heijn nou eenmaal om
• 7:01
  Speaker 2: de hoek ligt, is het... Ik wens vaak om daar
• 7:05
  Speaker 2: toch maar gewoon je boodschappen te gaan doen. Anders wordt
• 7:07
  Speaker 2: dat denk ik voor de online diensten. Ik las dat
• 7:10
  Speaker 2: Picnic hier echt wel profijt van heeft gehad. En als
• 7:14
  Speaker 2: je eenmaal een account hebt aangemaakt... en je krijgt iedere
• 7:16
  Speaker 2: dag de aanbiedingen van een andere online aanbieder... ja, dat
• 7:20
  Speaker 2: doet pijn. Dus ik denk dat het voor...
• 7:22
  Speaker 1: Het loopje blijft hetzelfde,
• 7:23
  Speaker 2: maar je scrollgedrag verandert. Zo is het. En daar wordt
• 7:26
  Speaker 2: handig op ingespeeld. En ja, daar moet iets mee. Dus
• 7:30
  Speaker 2: ik denk fysiek zal het wel blijven... maar online is
• 7:33
  Speaker 2: er echt wel een tik uitgedeeld.
• 7:35
  Speaker 3: Ja, ik denk dat ik dat onderschrijf. Het loopje van
• 7:38
  Speaker 3: de mensen verandert niet zomaar. En het kan zijn dat
• 7:41
  Speaker 3: als je makkelijker scrolt bij Albert Heijn dan bij Picnic,
• 7:44
  Speaker 3: dan is het zo weer terug. Dus het hangt er
• 7:46
  Speaker 3: vanaf hoe Picnic daarmee omgaat, denk ik.
• 7:48
  Speaker 1: Ja,
• 7:48
  Speaker 3: die moeten nu een toepretatie neerzetten. En de sympathie, en
• 7:51
  Speaker 3: het is natuurlijk een veel kleinere groep. Dus inderdaad, in
• 7:53
  Speaker 3: steden zie je ook al die leuke vrachtwagentjes rijden. Die
• 7:57
  Speaker 3: zijn veel leuker dan van Albert Heijn eigenlijk. Dat kan
• 7:59
  Speaker 3: ook nog meespelen. Maar dat is in de wat verder weg,
• 8:03
  Speaker 3: denk ik, veel ingewikkelder. Dus het zal ervan afhangen hoe
• 8:09
  Speaker 3: dat ontwikkelt. Tegelijkertijd denk ik dat ze misschien wel een
• 8:13
  Speaker 3: extra zetje krijgen. Omdat iedereen nu bedenkt dat u wel
• 8:16
  Speaker 3: voor acht dagen boodschappen in huis moet halen. Want je
• 8:19
  Speaker 3: moet jezelf toch wel meer gaan voorbereiden
• 8:21
  Speaker 1: Dat heeft
• 8:21
  Speaker 3: het bij mij gedaan.
• 8:23
  Speaker 1: Dan nog even naar de juridische kant van de zaak.
• 8:26
  Speaker 1: Want er is aangifte gedaan door Albert Heijn... Die hebben
• 8:30
  Speaker 1: via een persbericht al eerder laten weten... Albert Heijn te
• 8:33
  Speaker 1: hebben uitgenodigd om zo snel mogelijk aangifte te doen. Want
• 8:36
  Speaker 1: het is belangrijk om zo snel mogelijk informatie van het
• 8:38
  Speaker 1: slachtoffer te krijgen. Opmerkelijk dat Albert Heijn daar toch mee wachtte.
• 8:44
  Speaker 2: Juridisch gezien wel, communicatie misschien niet. Er is geen plicht
• 8:48
  Speaker 2: om aangifte te doen en je doet nogal wat. Er
• 8:51
  Speaker 2: is wel een melding gedaan en
• 8:53
  Speaker 1: daartoe ben je wettelijk wel
• 8:54
  Speaker 2: verplicht. Ja, maar dat wil nog niet zeggen dat je
• 8:56
  Speaker 2: het OM bij alles betrekt. Ik kan me goed voorstellen
• 8:59
  Speaker 2: dat je eerst zelf de onderste steen boven wil hebben...
• 9:01
  Speaker 2: althans een goed begrip wil krijgen over hoe en wat...
• 9:04
  Speaker 2: En als daar vanuit het Openbaar Ministerie naar wordt gekeken...
• 9:06
  Speaker 2: dan gebeurt dat denk ik meer vanuit het algemeen belang.
• 9:09
  Speaker 2: En Albert Heijn heeft denk ik eerst eens gekeken... wat
• 9:11
  Speaker 2: is er nu eigenlijk aan de hand... en hoe kunnen
• 9:12
  Speaker 2: we voor onszelf dit goed op orde krijgen. Iets anders
• 9:15
  Speaker 2: is de communicatie. Want het is beursgenoteerd, je wil weten
• 9:20
  Speaker 2: wat er is. De koers heeft een enorme optater gehad...
• 9:23
  Speaker 2: Dus ik zou daar denk ik wel wat eerder gecommuniceerd hebben...
• 9:26
  Speaker 2: naar de
• 9:27
  Speaker 1: markt toe. Maar vind je het dan, als je zegt...
• 9:28
  Speaker 1: het is best begrijpelijk dat Albert Heijn voorlopig afwacht... opmerkelijk
• 9:32
  Speaker 1: dat via het persbericht... OM en politie zeggen... Albert Heijn,
• 9:36
  Speaker 1: waar bleef je? Ja
• 9:38
  Speaker 2: het is een week hè, Thomas. Ik snap dat het
• 9:40
  Speaker 2: nu snel gaat, maar...
• 9:42
  Speaker 1: Maar dat persbericht
• 9:43
  Speaker 2: duur je ook niet zomaar de wereld
• 9:44
  Speaker 1: in.
• 9:44
  Speaker 2: Nee, zij willen natuurlijk meer weten over de achtergronden hiervan.
• 9:48
  Speaker 2: Want wat we net al zeiden, dit zal wel niet
• 9:49
  Speaker 2: op zichzelf staan... En daar wil het Oom Bij Mysterie
• 9:53
  Speaker 2: dan iets mee kunnen gaan doen. Maar dat Albert Heijn
• 9:55
  Speaker 2: eerst eens even kijkt hoe en wat. En vergis je niet,
• 9:58
  Speaker 2: het initiëren van de strafrecht... als je dat vanuit de
• 10:01
  Speaker 2: boardroom bekijkt, je hebt er een paar keer mee te
• 10:02
  Speaker 2: maken gehad, dat triggert ook wel wat. En dat sleept
• 10:06
  Speaker 2: zich ook heel lang voort. En dat moet je dus voortduren.
• 10:08
  Speaker 2: Maar het gaat nu wel
• 10:09
  Speaker 1: gebeuren, want die aangifte is gedaan. Althans, dan zet je
• 10:11
  Speaker 1: de deur open voor een verder onderzoek.
• 10:12
  Speaker 2: Ja, en ik denk dat dat ook goed is. Ook
• 10:14
  Speaker 2: het algemeen belang heeft er iets bij dat dit onderzoek loopt.
• 10:19
  Speaker 2: Maar dat ze daar even goed over hebben nagedacht... en
• 10:21
  Speaker 2: met elkaar hebben gesproken, dat begrijp ik ook goed. Inge
• 10:25
  Speaker 3: Martel. Je ziet natuurlijk dat iedereen gelijk wat wil zeggen.
• 10:30
  Speaker 3: Want er wordt ook al een mening gevraagd. Dus politici, ministers, staatssecretarissen, OM.
• 10:36
  Speaker 3: En dan ga je allemaal voor je eigen parochie misschien
• 10:39
  Speaker 3: ook gelijk handelen. omdat het wel over voedselzekerheid gaat... en
• 10:44
  Speaker 3: het is heel ingrijpend voor een maatschappij. Dus als je
• 10:48
  Speaker 3: opeens bedenkt dat misschien alle supermarkten... twee dagen last hebben,
• 10:52
  Speaker 3: je wil niet weten wat er gebeurt in een
• 10:54
  Speaker 1: land. Maar vanuit de politiek is het verhaal inderdaad... Die
• 10:56
  Speaker 1: supermarkten zijn te efficiënt ingericht. Waar is de noodvoorraad? Waarom
• 10:59
  Speaker 1: hebben we dat niet beter georganiseerd? OM en politie hebben
• 11:02
  Speaker 1: weer een ander belang natuurlijk.
• 11:03
  Speaker 3: Zo is dat, maar de druk vanuit de samenleving is
• 11:06
  Speaker 3: heel groot... om gelijk te laten merken dat je handelt.
• 11:09
  Speaker 3: En dat kan ook zijn dat OM denkt van nou,
• 11:11
  Speaker 3: ik ga er wel op aandringen... want wij hebben ook
• 11:13
  Speaker 3: een taak. Iedereen heeft een taak, want het gaat over
• 11:15
  Speaker 3: iets heel essentieels. En het gaat natuurlijk ook over een
• 11:19
  Speaker 3: soort veiligheid in het land... Omdat mensen heel onvoorspelbaar gedrag
• 11:23
  Speaker 3: zullen hebben als die schappen leeg zijn. En wat moet
• 11:25
  Speaker 3: je dan
• 11:26
  Speaker 1: doen als je het leidend voorwerp bent? Dus als je
• 11:27
  Speaker 1: Albert Heijn bent, is dit dan een
• 11:29
  Speaker 3: goede modus operandi? Je moet ook altijd, dat zeggen de
• 11:31
  Speaker 3: banken ook tegenwoordig, dat je tot drie moet tellen. Je
• 11:34
  Speaker 3: gaat natuurlijk toch eerst even kijken wat je intern hebt.
• 11:37
  Speaker 3: Dus ik vind het niet raar, wat Hugo ook zegt,
• 11:40
  Speaker 3: dat je daar even een paar dagen de tijd van neemt.
• 11:43
  Speaker 1: En die politieke actie die verlangd wordt... toch eens nadenken
• 11:46
  Speaker 1: over hoe je je bedrijf hebt georganiseerd. Of je een
• 11:48
  Speaker 1: noodvoerraad moet aanleggen... of je het logistiek anders moet organiseren.
• 11:52
  Speaker 1: Moet je daar ook op acteren? Of moeten we dit
• 11:54
  Speaker 1: toch nog zien als een incident... en daar niet de
• 11:57
  Speaker 1: bedrijfvoering al meteen op aanpakken? Ik zou hier niet te
• 11:59
  Speaker 1: naïef mee omgaan
• 12:00
  Speaker 2: Ik denk dat dit helemaal geen incident is. Je ziet ook,
• 12:02
  Speaker 2: daar hadden we het net ook al over... dit zijn
• 12:06
  Speaker 2: incidenten die allemaal een beetje dezelfde kant uit wijzen... En
• 12:09
  Speaker 2: dit gaat, vrees ik, een beetje business as usual worden.
• 12:12
  Speaker 2: En het is dus verstandig in de boardroom om je
• 12:14
  Speaker 2: daarop voor te bereiden... om te kijken wat er gebeurt,
• 12:16
  Speaker 2: de crisisteam op te schalen als het nodig is... ook
• 12:19
  Speaker 2: met de diensten en het Openbaar Ministerie in contact te blijven...
• 12:22
  Speaker 2: wat daar gebeurt, want dit is de nieuwe werkelijkheid.
• 12:27
  Speaker 1: Maar ook een hoop gebeurt, dat is bij OUDOX, in
• 12:29
  Speaker 1: deel 2 van dit panel
• 12:32
  Speaker 3: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 12:37
  Speaker 1: Inge Brackman en Hugo Reumkes zijn de leden van het Boardroompanel.
• 12:40
  Speaker 1: De raad van commissarissen van Audax, onder andere het moederbedrijf
• 12:43
  Speaker 1: van Bruna, heeft de CEO, de algemene directeur Paul Sies,
• 12:46
  Speaker 1: na nog geen jaar geschorst vanwege een verschil van inzichten
• 12:49
  Speaker 1: over de herstructurering van het bedrijf. Dat snelle vertrek op
• 12:53
  Speaker 1: zich is al opvallend. Sies heeft overigens ook nog eens
• 12:56
  Speaker 1: 47,5 procent van de aandelen in bezit. Dat maakt het
• 12:59
  Speaker 1: extra complex. In mei van dit jaar was hij nog
• 13:01
  Speaker 1: te gast in dit programma en daar schreef
• 13:07
  Speaker 4: Ik denk dat het bedrijf toch wel moeite heeft gehad
• 13:11
  Speaker 4: om te veranderen. En nu moeten we die veranderingen snel doormanagen.
• 13:20
  Speaker 4: En dat clasht wel eens. En zoals ik net zei,
• 13:24
  Speaker 4: er zijn denk ik best wel eens mensen die zeggen...
• 13:27
  Speaker 4: ik geloof daar niet in.
• 13:28
  Speaker 1: Bevlogen man, kan ik uit eigen ervaring zeggen. Tijd tekort...
• 13:35
  Speaker 1: En dan is dit nu het verhaal. Een herstructureringsdirecteur die
• 13:39
  Speaker 1: te grondig wilde herstructureren... en die tegen bestaande structuren opbotst.
• 13:43
  Speaker 1: We weten er nog niet alles van, maar toch al
• 13:46
  Speaker 1: wel een hoop. Die schorsing is wel een zwaar instrument,
• 13:49
  Speaker 1: Inge
• 13:49
  Speaker 3: Ja, dit is een ordemaatregel die je mag doen als
• 13:52
  Speaker 3: raad van commissarissen... maar die doe je als er echt
• 13:54
  Speaker 3: zwaarwegende belangen zijn. Dus je forceert nogal wat. Op het
• 13:57
  Speaker 3: moment dat je gaat schorsen, dan moet je een behoorlijke
• 13:59
  Speaker 3: grond hebben waarom. En die moet meer zijn dan we
• 14:02
  Speaker 3: hebben verschil van inzicht over de koers. Dan moet er
• 14:05
  Speaker 3: wel wat aan de hand zijn. Noem eens wat
• 14:07
  Speaker 1: wat kan er aan de
• 14:08
  Speaker 3: hand zijn? Nou, deze man die lijkt erop, die zegt
• 14:10
  Speaker 3: ook er is best wel tegenwind. Het kan zijn dat
• 14:12
  Speaker 3: hij zich niet geliefd heeft gemaakt onder het personeel. veel
• 14:15
  Speaker 3: meer broed dan dat er naar buiten is gekomen. En
• 14:18
  Speaker 3: dat op grond daarvan, de Raad van Commissarissen zegt... dit
• 14:21
  Speaker 3: is onhoudbaar. Er werden een paar dingen ook wel losgelaten...
• 14:25
  Speaker 3: over personele omstandigheden. Het kan zijn dat er een enorme
• 14:29
  Speaker 3: ruzie ontstaan is. U weet het niet zo goed.
• 14:32
  Speaker 1: Het is ook weer niet zo dat Outdox er de
• 14:34
  Speaker 1: afgelopen jaren... zo florisant voor stond, dus dat er dan
• 14:36
  Speaker 1: iets moet gebeuren. Je bent een nieuwe CEO, je hebt
• 14:39
  Speaker 1: even de 40,5% van de aandelen. Je bent een herstructureringsdeskundige...
• 14:42
  Speaker 1: dan ben je die nieuwe bezem die probeert schoner te vegen.
• 14:45
  Speaker 3: Zeker, maar daar heb je ook medemensen voor nodig. Dat
• 14:47
  Speaker 3: kun je nooit in je eentje. En met medemensen betekent
• 14:50
  Speaker 3: dat je ook moet kunnen samenwerken. Niet gezegd dat dat
• 14:53
  Speaker 3: het is, maar de paar leads die je hoort in quotejes...
• 14:58
  Speaker 3: dan denk je van het kan zijn dat dat ongeveer
• 14:59
  Speaker 3: die kant op gaat. En het bedrijf is inderdaad in
• 15:02
  Speaker 3: heel zwaar weer geweest. Het was van Jacques de Leeuw.
• 15:05
  Speaker 3: Moet je kennen, uit Brabant. Van de leesportefeuille. In Brabant
• 15:08
  Speaker 3: kennen we elkaar allemaal. Die leesportefeuille, dat is voor de
• 15:13
  Speaker 3: jonge luisteraars... die werden rondgebracht met allemaal tijdschriften.
• 15:16
  Speaker 1: Daar zat af en toe ook een spannende tijdschrift in.
• 15:18
  Speaker 1: Het kon van alles zijn. Dan kon Playboy
• 15:21
  Speaker 3: er zomaar tussen zitten. En dan zat je bij de kapper.
• 15:23
  Speaker 3: Of je kreeg het thuis. En als je het eerder
• 15:25
  Speaker 3: thuis kreeg, moest je meer betalen. Dus dat waren de
• 15:28
  Speaker 3: goede oude tijden van de Leespoort de Vuis... waar Jacques
• 15:30
  Speaker 3: de Leeuw echt hartstikke rijk mee geworden is. Dat was
• 15:33
  Speaker 3: een
• 15:33
  Speaker 1: goede
• 15:34
  Speaker 3: tijd. Die lag al
• 15:34
  Speaker 1: een tijd achter ons
• 15:35
  Speaker 3: inmiddels.
• 15:37
  Speaker 1: Hoe oordeel jij hierover, Hugo? Van een afstandje en op
• 15:40
  Speaker 1: basis van de informatie die nu naar buiten komt?
• 15:43
  Speaker 2: Dit lijkt niet een typische ontslagzaak van een topman te zijn...
• 15:46
  Speaker 2: maar meer een gescheel tussen de eigenaren van de onderneming.
• 15:50
  Speaker 2: Die onderneming heeft dus inderdaad een verleden. Volgens mij zag
• 15:54
  Speaker 2: ik ergens staan... nog eens een coronaschuld zelfs van 43 miljoen.
• 15:58
  Speaker 2: En dan een investering van deze omvang... te gaan doen
• 16:02
  Speaker 2: in nieuwe business. Dat is best wel bold, zou je
• 16:04
  Speaker 2: kunnen zeggen. Het lijkt alsof dat niet goed doorleefd
• 16:08
  Speaker 1: is. Je hebt Falcius, die heeft 47,5 procent. Dan heb
• 16:11
  Speaker 1: je nog een andere investeerder... die hetzelfde belang heeft, ook
• 16:14
  Speaker 1: 47,5 procent. En er blijft nog 5 procent over.
• 16:16
  Speaker 2: Ja, en het interessante is dus dat... de ene is
• 16:19
  Speaker 2: de topman en de andere is de voorzitter van de
• 16:20
  Speaker 2: Raad van Commissarissen.
• 16:21
  Speaker 1: Dus het is
• 16:22
  Speaker 2: een soort... Eigenaren twisten op twee niveaus. Eén op bestuur
• 16:27
  Speaker 2: en toezicht en de andere op aandeelhoudersniveau. En om dat
• 16:31
  Speaker 2: te kunnen forceren... vrees ik dat je verder moet gaan
• 16:34
  Speaker 2: dan het zeggen van... er is gebrek in informatie verstrekt.
• 16:38
  Speaker 2: En dat zie je dus nu ook. Dan wordt een
• 16:39
  Speaker 2: vertrouwensbreuk gecreëerd. En zoals Inge zegt, dan wordt het wel
• 16:44
  Speaker 2: scherp gespeeld. Maar dat is ook de enige manier waarop
• 16:47
  Speaker 2: je in zo'n verhouding... 50-50 bijna... tot een vergelijkend komen.
• 16:52
  Speaker 2: Maar dit gaat vast nog wel een vervolg krijgen.
• 16:54
  Speaker 1: Maar als hij moet vertrekken als CEO en hij houdt
• 16:58
  Speaker 1: wel dat... structurele, fundamentele belang van 47,5 procent. Hoe gaat
• 17:03
  Speaker 1: het dan verder
• 17:04
  Speaker 2: Nou, zoals Inge zei, dus de Raad van Commissarissen... daar
• 17:07
  Speaker 2: zit dus die ene aandeelhouder, die kan schorsen. Dat hebben
• 17:10
  Speaker 2: ze nu gedaan. Maar ja, om dat weer kracht bij
• 17:12
  Speaker 2: te zetten... moet je naar de Algemene Verhouding van Aandeelhouders.
• 17:15
  Speaker 2: Die is 26 oktober, volgende week. En daar is dus
• 17:18
  Speaker 2: weer bijna een gelijkheid in belangen. Dus die 5 procent
• 17:22
  Speaker 2: waar je net over had, dat zijn de andere aandeelhouders.
• 17:25
  Speaker 2: Die zullen daar denk ik de doorslag moeten geven... En
• 17:27
  Speaker 2: ik kan me niet voorstellen dat ze dit spel op
• 17:29
  Speaker 2: de wagen zetten... als daar niet van tevoren al overleg
• 17:31
  Speaker 2: over is geweest
• 17:32
  Speaker 1: Dus hij komt hier niet als CEO uit? Nee.
• 17:37
  Speaker 3: Nee, als RFC zorg je er wel voor... dat je
• 17:41
  Speaker 3: je bikking hebt van de meerderheid van de aandeelhouders. Anders
• 17:44
  Speaker 3: doe je dat niet, want dan gaat alles ondersteboven. Het
• 17:48
  Speaker 3: kan wel zijn dat hij zijn aandeel niet wil opgeven...
• 17:50
  Speaker 3: en dat het toch allemaal bij de ondernemerskamer terechtkomt... om
• 17:53
  Speaker 3: de boel gewoon te splitsen. Hij zal ook wel weer
• 17:55
  Speaker 3: geld voor zijn aandelen terug willen hebben. Maar het is
• 17:58
  Speaker 3: echt een soort 50-50-drama. Dus het is armtje drukken. Kijk
• 18:03
  Speaker 3: je wie het sterkst is.
• 18:04
  Speaker 1: Maar zijn grootste... Wapenfeit, althans dat had het moeten worden...
• 18:07
  Speaker 1: namelijk Bruna als reisbureau, dat is al ter ziele.
• 18:10
  Speaker 3: Ja, dat is in ieder geval gekomen. En dat was
• 18:12
  Speaker 3: zijn droom, hij komt uit de vliegwereld. Dus hij wilde
• 18:15
  Speaker 3: eigenlijk dat je ook op die stations... ik ben er
• 18:17
  Speaker 3: net nog langs gelopen bij Bruna... Dat je niet alleen
• 18:20
  Speaker 3: een boek koopt van tijdschrift... maar dat je daar ook
• 18:22
  Speaker 3: je vliegreis boekt.
• 18:24
  Speaker 1: Wat ben ik blij dat jij net het station hebt aangedaan.
• 18:26
  Speaker 1: Want we gaan het nog even over de NS hebben. Ja,
• 18:29
  Speaker 1: hingen bruggetjes. De prijzen voor een kaartje gaan met 4,7
• 18:34
  Speaker 1: procent omhoog. Dat is voor een belangrijk deel inflatie. Ook
• 18:37
  Speaker 1: nog een beetje ingehaalde inflatie van de afgelopen jaren. En...
• 18:42
  Speaker 1: Veel mensen, want zo gaat dat, het is het NS,
• 18:44
  Speaker 1: het is je eigen treinreis, zijn er niet over te spreken.
• 18:47
  Speaker 1: Rover zegt wel enigszins begrip voor de manier van doen.
• 18:51
  Speaker 1: Die inflatie, dat moet je ergens in kunnen verrekenen. Maar
• 18:53
  Speaker 1: de NS kiest ook altijd wel de maximale ruimte. Dat
• 18:55
  Speaker 1: is niet altijd het beste wat je kunt doen. product
• 18:59
  Speaker 1: in de markt zet. Inge, hoe
• 19:01
  Speaker 3: moet
• 19:01
  Speaker 1: ik
• 19:02
  Speaker 3: dit nu zien? Ja, dilemma's, dilemma's. Nou, NS heeft ook
• 19:06
  Speaker 3: een jaar geen inflatiecorrectie doorgevoerd. Die pakken ze nu eigenlijk af.
• 19:11
  Speaker 3: En ik vond de reactie van Rover nog best wel ontspannen.
• 19:17
  Speaker 1: Ik
• 19:18
  Speaker 3: snap dat ze... En natuurlijk moeten ze zeggen van het
• 19:20
  Speaker 3: moet niet te dol worden. Dat is waar. NS heeft
• 19:24
  Speaker 3: natuurlijk het grote... Het is een waanzinnig bedrijf. Het is
• 19:27
  Speaker 3: heel erg belangrijk. Het is van de staat. Maar zij
• 19:29
  Speaker 3: hebben een afspraak gemaakt dat ze hun eigen broek ophouden
• 19:32
  Speaker 1: Maak voorzichtig weer weer
• 19:33
  Speaker 3: inst overigens. Dus dat is al heel knap dat ze
• 19:35
  Speaker 3: dat weg hebben kunnen keren. En nu moet er waanzinnig
• 19:39
  Speaker 3: geïnvesteerd worden... en je zit met hele smalle lijntjes over
• 19:42
  Speaker 3: dat kleine Nederland... en daar gaan duizenden, tienduizenden, honderdduizenden mensen...
• 19:48
  Speaker 3: worden daar doorheen geperst elke dag
• 19:50
  Speaker 1: Dus ze moeten wat. Dan gaan ze proberen dat persend
• 19:52
  Speaker 1: nog een beetje te spreiden door de kortingen in die
• 19:55
  Speaker 1: daluren
• 19:55
  Speaker 3: nog verder te laten
• 19:56
  Speaker 1: oplopen. Maar uiteindelijk zijn er heel veel mensen Hugo die
• 19:59
  Speaker 1: nu eenmaal op een bepaalde tijd op kantoor moeten zijn
• 20:01
  Speaker 1: en laten we zeggen voor veel mensen begint die dag
• 20:02
  Speaker 1: zo ergens tussen zeven en negen ochtends. That's it
• 20:06
  Speaker 2: Ja. Ja, wat zich hier volgens mij verreekt is enerzijds
• 20:09
  Speaker 2: de wens op de verduurzamen... en anderzijds een staatsdeelneming die
• 20:12
  Speaker 2: zijn eigen broek moet hooghouden... en met een eigen winst-
• 20:15
  Speaker 2: en verliesrekening in balans zit. En die moeten daar uiteindelijk
• 20:18
  Speaker 2: het sluitend zien te krijgen. Als wij in Nederland meer
• 20:21
  Speaker 2: mensen in de trein willen hebben... dan moet het Rijk,
• 20:24
  Speaker 2: de aandeelhouder, hier iets doen. Want ja, ze maken iets
• 20:28
  Speaker 2: van winst, maar die winst is zo beperkt... daar kun
• 20:29
  Speaker 2: je eigenlijk dit niet van financieren... Dus als de aandeelhouder zegt...
• 20:33
  Speaker 2: die tevens ook de beleidsagenda moet bepalen... we gaan dit
• 20:36
  Speaker 2: anders doen... put your money where your mouth is. Dus
• 20:39
  Speaker 2: dit is wat het is? Ik vrees het wel
• 20:41
  Speaker 1: En die reactie van Rover? Volledig terecht.
• 20:44
  Speaker 2: Ik zou ook zeggen, Rijk... als jullie willen dat er
• 20:46
  Speaker 2: iets aan... de verduurzaming van het verkeer in Nederland gebeurt...
• 20:53
  Speaker 2: dan moet je dit denk ik op een andere manier oplossen.
• 20:56
  Speaker 1: En dat er nog een klein beetje winst overblijft... over
• 20:59
  Speaker 1: het afgelopen half jaar, meen ik... dat is niets vergeleken
• 21:01
  Speaker 1: met de schuldenlast... want die is er nog altijd natuurlijk. Nee,
• 21:03
  Speaker 1: die winst is onvergelijkbaar met één
• 21:05
  Speaker 2: treinstel, Thomas. Dus daar gaat het over andere bedragen. En
• 21:10
  Speaker 2: dat moet echt vanuit de staat gebeuren.
• 21:12
  Speaker 1: Als dat één terreinstel is, dan ben ik benieuwd hoe
• 21:14
  Speaker 1: die Brabantse start-ups er de komende jaren vanaf komen. President-commissaris
• 21:18
  Speaker 1: van de BOM, Hugo Remkes was hier, advocaat ook nog
• 21:21
  Speaker 1: bij Van Doornen en voorzitter van de stichtingsbestuur van de
• 21:24
  Speaker 1: Tilburg University, Inge Brackman, partner bij de bestuurskamer en toezichthouder
• 21:28
  Speaker 1: bij verschillende bedrijven en organisaties. Dank voor jullie aanwezigheid in
• 21:31
  Speaker 1: dit Boardroompanel.