Latest / Eurofiles- Capire l'Europa / Dentro la Bielorussia di Lukashenko: repressione, e resistenza | Intervista a Yulia Yukno

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Dentro la Bielorussia di Lukashenko: repressione, e resistenza | Intervista a Yulia Yukno · Eurofiles- Capire l'Europa

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Speaker 2: Cosa significa davvero vivere sotto una dittatura nel cuore dell'Europa
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Speaker 2: ma in fondo a due ore di aereo dall'Italia? Cosa
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Speaker 2: resta oggi delle grandi proteste del popolo bielorusso contro Lukashenka
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Speaker 2: e quale futuro attende chi difende la propria indipendenza? In
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Speaker 2: questa intervista esclusiva di Eurofights approfondiamo la situazione in Bielorussia
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Speaker 2: con Julia Yukno rappresentante in Italia dell'ambasciata popolare della Repubblica
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Speaker 2: di Bielorussia insieme a lei tracciamo un'analisi profonda e toccante
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Speaker 2: sul controllo totale dei media e la censura del regime,
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Speaker 2: lo spettro della riflessione e il soft power culturale usato
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Speaker 2: come arma, la testimonianza diretta di chi combatte da residuo
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Speaker 2: politico per la democrazia. Un viaggio necessario per capire cosa
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Speaker 2: sta succedendo ai confini dell'Unione Europea e perché questa battaglia
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Speaker 2: per la libertà ci riguarda tutti da vicino. Siamo con
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Speaker 2: Iulia Yukno, rappresentante in Italia dell'Ambasciata Popolare della Repubblica di Bielorussia,
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Speaker 2: la sua è una storia che molti forse conoscono rifugiata
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Speaker 2: politica in Italia da qualche anno come tanti dissidenti di
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Speaker 2: quello che possiamo chiamare un regime a tutti gli effetti
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Speaker 2: di Lukashenko è arrivato appunto è arrivata qua in Italia
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Speaker 2: e da qui combatte la sua battaglia per il ritorno
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Speaker 2: a una biodiversità democratica dico bene?
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Speaker 4: Giusto
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Speaker 2: Allora, partiamo da qui. Nel 2020 ci sono state queste
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Speaker 2: elezioni contestate, il cui esito è stato contestato, tutti lo ricordano,
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Speaker 2: la rielezione di Lukashenko l'esito di questa elezione è stata
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Speaker 2: contestata e in realtà probabilmente, anzi quasi sicuramente, il risultato
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Speaker 2: è stato diverso. Allora, visto che sono passati sei anni
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Speaker 2: e nel frattempo c'è stata un'altra rielezione, qual è la
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Speaker 2: situazione attuale? Ci sono ancora realisticamente prospettive di cambiamento perché
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Speaker 2: insomma la Tianuskaya è ancora in esilio quindi qual è
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Speaker 2: la situazione?
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Speaker 4: Io innanzitutto non lo chiamerei elezioni in generale perché l'unica
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Speaker 4: volta quando noi abbiamo avuto le elezioni erano nel 1994,
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Speaker 4: tanti anni fa, poi dopo questo tutto quello che Lukashenko
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Speaker 4: faceva non si può chiamare elezioni perché non abbiamo avuto
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Speaker 4: nessun diritto di votare in realtà e le elezioni sono
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Speaker 4: sempre state truffate. La più grande differenza con le proteste
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Speaker 4: che noi abbiamo avuto prima in Bielorussia è e quello
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Speaker 4: che nel 2020 abbiamo avuto migliaia di persone che erano
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Speaker 4: contro e che hanno deciso di far vedere che sono
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Speaker 4: contro e quella è la grande differenza perché eravamo migliaia
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Speaker 4: e migliaia e migliaia di persone se invece per esempio
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Speaker 4: nel 2010 c'erano circa 10.000 persone nel 2020 eravamo più
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Speaker 4: di in un giorno di per esempio 16 agosto quando
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Speaker 4: abbiamo avuto una manifestazione più grande Eravamo circa mezzo milione
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Speaker 4: di persone, che per un paese come nostro, se facciamo
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Speaker 4: il paragone, è una cifra enorme. Non lo chiamerei elezione
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Speaker 4: né 2020 né 2025, perché sì che abbiamo votato, ma
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Speaker 4: come sempre i risultati erano diversi da quelli che abbiamo
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Speaker 4: contato noi. Poi sì, siamo ancora tutti in esilio, tante persone,
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Speaker 4: tanti prigionieri politici sono ancora in carcere, questa è la
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Speaker 4: situazione attuale. La nostra leader, la nostra presidente eletta che
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Speaker 4: anche oggi ha il compleanno, Svetlana Tsikhanouskaya, lei è in
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Speaker 4: esilio da sei anni. e rappresenta il nostro paese nel
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Speaker 4: modo democratico a livello mondiale e noi rappresentiamo, ogni union
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Speaker 4: ha il suo ruolo nei vari altri paesi. La situazione
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Speaker 4: dentro il paese è sempre molto critica e diciamo Complessa
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Speaker 4: non è nemmeno una parola giusta, ma uso questa parola,
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Speaker 4: è complessa perché in questi anni il mio paese è
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Speaker 4: diventato quasi, di fatto il territorio di federazione russa, perché
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Speaker 4: l'influenza della Russia è diventata così forte, era sempre forte
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Speaker 4: perché comunque Lukashenko era sempre legato alla Russia. però in
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Speaker 4: questi anni anche dopo 2022 è diventato proprio fortissima anche
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Speaker 4: perché la propaganda russa è arrivata in Bielorussia cioè ora
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Speaker 4: abbiamo in tutti gli effetti l'influenza russa fortissima in paese
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Speaker 4: e questo ovviamente non ci aiuta a combattere, però comunque
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Speaker 4: la speranza c'è sempre, la comunità che era contro e
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Speaker 4: che è contro rimane e il 2020 ci ha fatto
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Speaker 4: vedere che noi ci siamo, che il popolo c'è Non
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Speaker 4: è come era prima, che era un piccolo gruppo delle
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Speaker 4: persone che erano contro e che volevano i cambiamenti, ma
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Speaker 4: eravamo in tanti e il 2020 ci ha fatto vedere
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Speaker 4: che potremmo avere un futuro diverso da quello che abbiamo
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Speaker 4: avuto in questi 30 anni.
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Speaker 2: Perché nel 2025 non è successo niente o non si
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Speaker 2: sono avute notizie di proteste a seguito alla rielezione?
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Speaker 4: Perché in questi anni quasi un milione di gente è
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Speaker 4: andato via, cioè siamo tantissimi fuori dal paese, in un
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Speaker 4: paese di 9 milioni, cioè più o meno 9 e
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Speaker 4: mezzo magari, che dopo il Covid nessuno sa quanti siamo.
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Speaker 4: Perciò è un numero enorme per un paese come il
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Speaker 4: mio e allora anche la macchina repressiva non è che
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Speaker 4: si è fermato, cioè in un paese dove ti possono
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Speaker 4: arrestare più di un braccialetto per un post, per un commento,
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Speaker 4: per un qualsiasi cosa, È difficile aspettare che le persone
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Speaker 4: andranno a protestare, a fare qualcosa, anche perché Lukashenko è
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Speaker 4: sostenuto in tutti i sensi dalla Russia, cioè anche se
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Speaker 4: tu dici ma tu, cioè il mio paese non serve uscire.
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Speaker 4: Arrivano a casa e ti arrestano, perciò non
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Speaker 3: serve
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Speaker 4: nemmeno uscire. Non abbiamo aspettato nemmeno che ci saranno le
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Speaker 4: proteste o una cosa simile. E anche devo sottolineare e
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Speaker 4: aggiungere che nemmeno le persone sono andate a votare. Come prima,
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Speaker 4: perché anche io devo dire in tutti questi anni la
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Speaker 4: prima volta e l'unica volta quando sono andata a votare
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Speaker 4: era nel 2020. Perché non andavo prima? Perché non credevo,
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Speaker 4: perché sapevo che le elezioni sono state sempre truffate, allora
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Speaker 4: quale era il senso per me andare a votare sapendo
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Speaker 4: che il voto andrà in vuoto e sarà buttato via
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Speaker 4: o bruciato in qualsiasi modo. come facevano da noi perciò
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Speaker 4: nel 2025 quello che noi abbiamo visto le persone che
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Speaker 4: erano costretti cioè quelli che sono lavoratori o una cosa
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Speaker 4: così oppure quelli che erano in esercito e quelli sono
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Speaker 4: obbligatoriamente dovevano andare a votare e cioè questo era un
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Speaker 4: po' la clima di votazione nel 2025 perciò così
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Speaker 2: Quanti sono attualmente i prigionieri politici, quindi quante persone ci
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Speaker 2: sono in carcere e soprattutto tu un po' lo accennavi
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Speaker 2: rispondendo alla domanda precedente, per che cosa si può finire
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Speaker 2: in carcere oggi in Bielorussia?
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Speaker 4: Allora, il numero ufficiale di oggi è 902 persone, oggi
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Speaker 4: sono stati riconosciuti altre 14 persone come prigionieri politici, però
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Speaker 4: devo dire qui che il numero è... è quello che noi,
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Speaker 4: delle persone di cui sappiamo qualcosa, perché ci sono tante
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Speaker 4: persone che sono state arrestate come prigionieri politici, per motivi politici,
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Speaker 4: ma non sono riconosciuti come prigionieri politici. E allora questo,
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Speaker 4: e perché non sono riconosciuti? Perché molto spesso hanno paura
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Speaker 4: di dircelo, perché per questo motivo tu puoi andare in carcere,
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Speaker 4: anche tu, cioè c'è questo clima di paura. E allora
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Speaker 4: tante persone che si trovano in carcere per motivi politici
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Speaker 4: noi proprio non sappiamo niente del loro destino. Solo poi
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Speaker 4: dopo quando esce uno e racconta che qui è stato...
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Speaker 4: che non è stata riconosciuta ma comunque è stata detenuta
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Speaker 4: per motivi politici possiamo un po' capire che il numero
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Speaker 4: non è 900 ma è molto più alto anche se
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Speaker 4: ultimamente sono in quest'anno sono stati liberati circa 600 persone
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Speaker 4: grazie agli Stati Uniti ma nello stesso periodo sono state
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Speaker 4: incarcerate più persone che loro hanno liberato. Per questo motivo
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Speaker 4: quando io sento che dicono da voi la clima diventa
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Speaker 4: un po' meno repressiva, c'è più libertà, magari tornerete alla democrazia,
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Speaker 4: io sinceramente non capisco di che cosa stanno parlando. Poi
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Speaker 4: in questi anni, tutto sommato, come prigionieri politici sono stati
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Speaker 4: riconosciuti circa 4.800 persone, più o meno, se non mi
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Speaker 4: sbaglio il numero. Per diventare prigioniero politico o comunque essere
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Speaker 4: detenuto per motivi politici tu puoi fare qualsiasi piccola cosa,
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Speaker 4: puoi essere iscritto ad un account estremista per esempio e
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Speaker 4: noi abbiamo tantissimi account estremisti, a me mi sembra che
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Speaker 4: più di 5.000 account, tutti i miei social sono estremisti
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Speaker 4: per esempio.
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Speaker 2: Qualunque cosa... contraria al governo, viene definito estremista, dico bene?
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Speaker 4: Sì, esatto, ma anche non contraria al governo, ma quella
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Speaker 4: che promuove la democrazia, promuove qualsiasi cosa fuori logo per Lukashenko,
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Speaker 4: non opposizione così diretta, anche noi non ci chiamiamo opposizione
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Speaker 4: perché siamo maggioranza, eravamo maggioranza e siamo rimasti maggioranza, ma
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Speaker 4: comunque Sì, ok, opposizione va bene, al momento ormai siamo opposizione.
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Speaker 4: Ma per esempio devo dire che alcune associazioni che non
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Speaker 4: centravano niente con la politica, che erano NGO normali, tipo
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Speaker 4: si occupavano delle uccele, quello che mi ha proprio colpito...
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Speaker 4: che hanno chiuso l'associazione che raccoglieva qualcosa, si impegnavano a
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Speaker 4: raccogliere i dati degli animali e degli uccelli. E l'hanno
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Speaker 4: chiuso perché questa è un'associazione, è un'associazione, una unità, qualcosa
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Speaker 4: di quel genere per una dittatura è molto pericoloso. per
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Speaker 4: questo motivo poi ti possono mettere in carcere perché tu
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Speaker 4: hai un braccialetto bianco rosso bianco come è successo a
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Speaker 4: me poi per un commento per una canzone per un
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Speaker 4: sostegno all'Ucraina insomma
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Speaker 2: quasi per tutto ne parliamo di questo ecco perché io
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Speaker 2: te lo chiedo perché insomma qui spesso ormai sei in
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Speaker 2: Italia da qualche anno quindi Hai un po' imparato anche
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Speaker 2: a conoscere gli italiani, no? E tanti dicono che siamo
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Speaker 2: in una dittatura, ma tu che invece l'hai conosciuta davvero,
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Speaker 2: che cosa significa vivere in una dittatura?
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Speaker 4: Mi sembra che è irresponsabile dire una cosa del genere
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Speaker 4: poi davanti alle persone che davvero hanno vissuto in una dittatura, quando...
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Speaker 4: In una dittatura quando tu non hai la scelta, quando
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Speaker 4: tu non puoi scegliere, quando tu non puoi proteggere la
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Speaker 4: tua scelta, quando hai paura di dire qualsiasi cosa perché
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Speaker 4: non sai se vicino a te c'è una spia, come
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Speaker 4: nel 1987 quando c'erano le spie, tu dicevi qualcosa e
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Speaker 4: tra un'ora arrivavano agenti di KGB. Questo è vivere in
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Speaker 4: una dittatura, quando non puoi scrivere, non puoi esprimerti in
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Speaker 4: qualsiasi modo. In Italia io non capisco perché la gente
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Speaker 4: definiscono qualsiasi cosa in Italia come una dittatura. Secondo me
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Speaker 4: è molto esagerato e magari la gente avrebbe dovuto andare
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Speaker 4: in un paese dove c'è una dittatura davvero e provare
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Speaker 4: a vivere questa dittatura alla loro pelle prima di dire
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Speaker 4: quello che dicono. Io sono in Italia da quattro anni.
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Speaker 4: e ho partecipato ad alcuni congressi dei sindacati e ogni
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Speaker 4: tanto sentivo di questa dittatura, o sanitaria o qualsiasi altra dittatura, però...
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Speaker 4: dobbiamo magari usare questa parola con una responsabilità e non
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Speaker 4: trasmettere le cose che non sono dittatura come una dittatura
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Speaker 4: in Italia c'è la libertà di tutto quello che noi
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Speaker 4: nel mio paese non abbiamo e allora ogni tanto
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Speaker 2: mi sentivo un
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Speaker 4: po' sconvolta
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Speaker 2: che libertà di dire che siamo in dittatura anche quando
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Speaker 2: non lo siamo questa è la libertà ma a questo
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Speaker 2: punto insomma prima di addentrarci un po' su questioni più
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Speaker 2: di attualità Lukashenko governa ormai come tu dicevi dal 1994
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Speaker 2: che paese è diventato la Bielorussia dal punto di vista
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Speaker 2: economico e soprattutto se dopo il 2020 è peggiorata la
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Speaker 2: situazione
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Speaker 4: Allora, il mio paese aveva sempre una potenzialità, insomma capacità
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Speaker 4: di crescere molto forte. ma è stata soffocata, posso dire,
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Speaker 4: da questo governo che sempre provava a limitare quelle fabbriche,
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Speaker 4: quelle persone, queste aziende, questi professionisti che cercavano di fare
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Speaker 4: qualcosa di migliore, meglio per il paese, insomma, per farla crescere,
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Speaker 4: perché quello che noi abbiamo come persone, insomma, capitale umano,
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Speaker 4: e intellettuale e altro il mio paese posso dire poteva
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Speaker 4: essere a livello molto più alto economicamente ormai non è
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Speaker 4: andato così per restrizioni ma ora non parlo delle sanzioni
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Speaker 4: che sono arrivate dopo 2021 perché nel 2020 non hanno
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Speaker 4: messo nessuna sanzione solo da 2021 quando Lukashenko ha fatto
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Speaker 4: tirare un aereo di Ryanair per arrestare un blogger Dopo
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Speaker 4: questo hanno cancellato anche tutti i voli, non ci sono
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Speaker 4: più voli da Bielorussia in Europa. Però anche prima eravamo
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Speaker 4: sempre nelle condizioni, io conosco le persone che sono andate
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Speaker 4: via prima di 2020 perché erano perseguitate per motivi economici.
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Speaker 4: appena aprivano qualcosa e lo mettevano in campo, cioè andava
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Speaker 4: tutto bene, iniziava ad andare molto bene, arrivavano, chiudevano, prendevano, taglievano,
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Speaker 4: e accusavano le persone alle truffe economiche o una cosa così. Cioè,
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Speaker 4: quello che noi abbiamo potuto essere non siamo ancora arrivati
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Speaker 4: a quel punto, proprio grazie a questo. Poi, dopo 2020,
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Speaker 4: ma devo dire 2022, per essere più chiari la situazione
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Speaker 4: è molto peggiorata perché noi come ho già detto prima
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Speaker 4: eravamo sempre molto legati alla Russia ora non siamo legati
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Speaker 4: alla Russia siamo dipendenti dalla Russia siamo proprio non abbiamo
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Speaker 4: più indipendenza come quando in Bielorussia Lukashenko festeggia il giorno
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Speaker 4: di indipendenza io voglio chiedere indipendenza da chi?
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Speaker 3: cioè
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Speaker 4: non siamo indipendenti in nessun senso siamo dipendenti in senso
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Speaker 4: economico maggior parte anche perché tutte le fabbriche che noi
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Speaker 4: abbiamo avuto che abbiamo ora tantissime aziende anche non producono
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Speaker 4: più le cose normali quelle quotidiane ma producono le armi
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Speaker 4: per la Russia e tutto questo non ci porta niente
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Speaker 4: di bene economicamente noi andiamo sempre giù siamo sempre più
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Speaker 4: in debito agli altri paesi non abbiamo più export dal
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Speaker 4: punto di vista quello che abbiamo avuto prima anche perché
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Speaker 4: come il paese europeo abbiamo avuto tanti partner europei prima
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Speaker 4: ora non ci sono più E allora tutto questo non
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Speaker 4: è che favorisce la crescita economica, infatti la diminuisce. Non
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Speaker 4: lo so come dovremo poi combattere con tutto quello casino
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Speaker 4: che Lukashenko sta facendo con la nostra economia, però abbiamo
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Speaker 4: un programma, diciamo che nelle forze democratiche ci sono i
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Speaker 4: responsabili che si occupano proprio di... pianificazione per il futuro
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Speaker 4: quando noi diventeremo liberi per avere un piano per non
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Speaker 4: arrivare così
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Speaker 2: a avere qualcosa in mano andiamo per gradi abbiamo iniziato
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Speaker 2: a parlare di questa situazione della dipendenza della Bielorussia dalla
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Speaker 2: Russia allora Minsk e comunque in generale la Bielorussia è
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Speaker 2: diventata un po' la base logistica di Putin per durante
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Speaker 2: questa guerra d'invasione che lui sta combattendo contro l'Ucraina. Ma
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Speaker 2: i bielorussi da che parte stanno? E poi parlo sia
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Speaker 2: dei cittadini ma anche dei militari bielorussi.
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Speaker 4: Allora, i bielorussi stanno da parte di Ucraina e questo
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Speaker 4: è stato detto nel primo giorno di invasione. E anche
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Speaker 4: quel fatto che al momento Lugashenko non ha mandato ancora Ancora,
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Speaker 4: nessun esercito, niente di nessuno in Ucraina, magari è un segnale,
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Speaker 4: però io sinceramente non credo che sia un segnale, io
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Speaker 4: credo che sia qualcosa di programmato con la Russia da
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Speaker 4: questo punto di vista. punto di vista. Io penso che
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Speaker 4: Lukashenko viene minacciato dalla Russia, da Putin, da questo punto
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Speaker 4: di vista. Poi sì, siamo sempre più, come ho già detto,
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Speaker 4: dipendenti e come sempre ho detto prima, le fabbriche, le
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Speaker 4: aziende che prima facevano le cose diverse, ora lavorano quasi
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Speaker 4: tutte per la Russia. Io capisco che conosco, cioè so
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Speaker 4: che il popolo belorusso da sé è contro la guerra
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Speaker 4: però ora anche esprimere questa cosa pubblicamente non è opportuno
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Speaker 4: nel senso che non è opportuno ma è pericoloso anche
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Speaker 4: perché noi sappiamo conosciamo le ucraine che sono state arrestate
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Speaker 4: per motivi che pensavano che vivono in una democrazia si
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Speaker 4: esprimevano e invece Dukashenko le ha messe in carcere
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Speaker 2: ci sarà anche qualcuno evidentemente schierato dalla parte di della Russia,
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Speaker 2: questo è abbastanza normale come dappertutto Sì,
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Speaker 4: certo, ma devo dire che noi in Ucraina abbiamo qualche reggimento,
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Speaker 4: battaglioni che stanno combattendo per l'Ucraina, ma in tale senso
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Speaker 4: anche per la Belorussia che noi stiamo cercando di riprendere
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Speaker 4: per noi stessi. Perciò
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Speaker 2: ci
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Speaker 4: sono volontari e questo è un fatto importante.
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Speaker 2: Te lo chiedo perché avrai letto che in Italia... tutta
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Speaker 2: una certa fetta diciamo di stampa che sostiene Putin dice
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Speaker 2: ma gli ucraini sono stanchi finiamola questa guerra perché tanto
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Speaker 2: insomma gli ucraini sono stanchi l'occidente che porta avanti questa
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Speaker 2: guerra io credo che non sia così non so come
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Speaker 2: la pensi tu
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Speaker 4: Che gli urani sono stanchi io ci credo, più di
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Speaker 4: quattro anni ci sono questi bombardamenti, tutta questa guerra in
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Speaker 4: corso senza fine, sono stanchi ci credo proprio, ma non
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Speaker 4: vuol dire che loro ora sono disposti ad accettare queste
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Speaker 4: cose che le proposte di Putin propongono. Perciò, nonostante la stanchezza,
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Speaker 4: l'Ucraina continua a combattere, con l'Ucraina continuano a combattere anche volontari,
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Speaker 4: reggimenti bielorussi e altri stranieri
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Speaker 3: che da
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Speaker 4: questa punta di vista sostengono l'Ucraina. a Ucraina e credo
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Speaker 4: che Occidente non deve smettere di sostenere l'Ucraina in questa
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Speaker 4: battaglia perché come ho già detto in questi quattro anni
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Speaker 4: non è la battaglia di Ucraina è la battaglia di
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Speaker 4: Ucraina per l'Europa perché quello che sta provando a fare
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Speaker 4: Putin è conquistare quelli paesi che facevano prima la parte
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Speaker 4: di URSS perciò l'Europa non deve essere illusa che ora
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Speaker 4: se l'Ucraina fa l'accordo con Putin tutto finirà poi tra
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Speaker 4: un po' di anni ci risvegliamo di nuovo con un'altra
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Speaker 4: guerra come è già successo devo dire che la guerra
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Speaker 4: in Ucraina non è iniziata nel 2022 è iniziata nel
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Speaker 4: 2014 però c'erano le dimensioni diverse da quelle che abbiamo
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Speaker 4: ora ora non dobbiamo fare gli stessi errori sempre
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Speaker 2: qui ovviamente io faccio il giornalista quindi sto molto attento
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Speaker 2: al mondo dell'informazione e io so benissimo che c'è ovviamente
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Speaker 2: questo controllo forte dei media da parte di Lukashenko la
23:30
Speaker 2: televisione bielorussa è stata espulsa anche dal consorzio dell'Eurovisione proprio
23:37
Speaker 2: per questo motivo qui però io vedo che ci sono
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Speaker 2: ancora dei siti che comunque dei giornali come Polsir, come Nasha, Niva,
23:45
Speaker 2: Novichast insomma ce ne sono diversi che ancora sono attivi
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Speaker 2: ecco allora ti chiedo quanto è difficile fare il giornalismo
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Speaker 2: indipendente non in Bielorussia perché non è possibile ma sulla
23:56
Speaker 2: Bielorussia e dove prendono queste informazioni e che rischio corre
24:00
Speaker 2: oggi una persona che parla con questi giornali e soprattutto
24:08
Speaker 2: a conclusione perché della Bielorussia in Italia si parla più
24:13
Speaker 2: poco la butto lì come provocazione forse perché non è
24:18
Speaker 2: un paese mainstream
24:25
Speaker 4: non è di moda allora essere un media ora in
24:29
Speaker 4: esilio non era mai facile e non è facile nemmeno
24:31
Speaker 4: per i media bielorussi e per questo che noi stiamo
24:33
Speaker 4: sempre in ricerca dei finanziamenti aggiunti per tenere viva la
24:38
Speaker 4: voce per i bielorussi innanzitutto perché comunque I bielorussi continuano
24:46
Speaker 4: anche dal paese, continuano a leggere quello che sta accadendo fuori,
24:50
Speaker 4: perché come ho già detto non possiamo più tornare indietro
24:55
Speaker 4: e far finta che noi abbiamo la stessa comunità che
24:59
Speaker 4: abbiamo avuto prima del 2020. No, le persone si sono svegliate,
25:02
Speaker 4: non è più così come prima, non sarà più così
25:05
Speaker 4: come prima. Le persone si interessano e leggono anche correndo
25:09
Speaker 4: i rischi. I rischi, abbiamo già detto, possono finire in
25:13
Speaker 4: carcere per una settimana, per 15 giorni, per un anno,
25:17
Speaker 4: per due, tre, cinque, dipende cosa leggi. Se tu fai
25:20
Speaker 4: un riposte, io quando sono stata in carcere sono stata
25:23
Speaker 4: con una ragazza che ha fatto un riposte, ha mandato
25:27
Speaker 4: informazione al suo marito. e per ogni ripost lei era
25:31
Speaker 4: condannata a 15 giorni di carcere, e anche il suo
25:36
Speaker 4: marito nello stesso modo, cioè erano nelle celle accanto. E
25:42
Speaker 4: così sono stati in carcere più di 100 giorni, perché
25:46
Speaker 4: ogni 15 giorni le aggiungevano l'altro 15 giorni solo perché
25:50
Speaker 4: una ha fatto ripost di una media che era riconosciuta estremista,
25:55
Speaker 4: prima quando lei mandava l'informazione non era per l'estremista ora
26:01
Speaker 4: noi abbiamo tutte queste medie che anche tu hai nominato
26:05
Speaker 4: tutti quanti sono estremisti fonti estremisti e tutti i blogger
26:09
Speaker 4: sono fonti estremisti riescono
26:11
Speaker 2: a scrivere da lì?
26:12
Speaker 4: riescono a scrivere da lì? No, media in Bielorussia non esiste,
26:19
Speaker 4: possiamo proprio dimenticare tutti i media che noi abbiamo liberi
26:22
Speaker 4: e sono tutti in esilio perché tutto quello che era
26:26
Speaker 4: lì dentro, i giornalisti sono finiti in carcere, poi alcuni
26:30
Speaker 4: di loro sono già usciti, sono già fuori e continuano
26:32
Speaker 4: il loro lavoro. anche proprio da una parte per comunicare
26:38
Speaker 4: ancora con i bielorussi che sono dentro il paese perché
26:41
Speaker 4: se noi non avremmo i media indipendenti come faremo arrivare
26:49
Speaker 4: le notizie a quelle persone che sono rimaste dentro? e
26:52
Speaker 4: poi da un'altra parte anche per spiegare la situazione attuale
26:55
Speaker 4: alla comunità internazionale perché anche questo è molto importante perché
27:00
Speaker 4: come ho già detto del mio paese non si parla
27:05
Speaker 4: tanto
27:10
Speaker 2: perché non se ne parla? io prima ho detto una
27:13
Speaker 2: provocazione la Bielorussia non è mainstream non è di moda
27:20
Speaker 2: è così?
27:22
Speaker 4: Sì, non è di moda, questo lo posso dire. Io
27:25
Speaker 4: capisco che c'è la guerra in Ucraina, ovviamente da questo
27:29
Speaker 4: punto di vista non è che siamo in competizione con
27:33
Speaker 4: qualsiasi paese per avere l'attenzione, però quel fatto che del
27:37
Speaker 4: mio paese non parla proprio nessuno, questo io non capisco
27:40
Speaker 4: nemmeno io questa ignoranza. Quello che noi stiamo provando a
27:43
Speaker 4: fare qui in Italia è portare le notizie, ma è
27:46
Speaker 4: super complicato perché i giornalisti non sono interessati perché... Perché
27:52
Speaker 4: non succede niente, il popolo è silenzioso, è così.
27:58
Speaker 2: Perché scrivere Gaza o scrivere Ucraina fa fare clic, scrivere
28:03
Speaker 2: Bielorussia no?
28:05
Speaker 4: Sì, esatto, è così perché se tu fai una persona cliccare, sì,
28:10
Speaker 4: allora vale la pena scriverlo. Se noi andiamo a vedere
28:14
Speaker 4: i media italiani c'è tutta la violenza possibile e impossibile
28:18
Speaker 4: perché questo attira la gente. Di noi innanzitutto sanno poco.
28:25
Speaker 4: Ogni tanto ti devo dire che quando racconto del mio
28:29
Speaker 4: paese non sanno nemmeno dov'è. Questa è una cosa che
28:33
Speaker 4: mi ha proprio... Sorpresa, mettiamolo così. Per questo motivo faccio
28:38
Speaker 4: ogni tanto le lezioni in scuola per un po' spiegare
28:42
Speaker 4: il contesto, perché comunque pensare che noi siamo molto lontani dall'Italia,
28:48
Speaker 4: due ore di volo, non è che siamo in non
28:52
Speaker 4: so dove. Allora questa ignoranza per me è un problema
28:58
Speaker 4: perché anche non possiamo raccogliere più gente per trovare il
29:03
Speaker 4: sostegno da questo punto di vista, è fondamentale.
29:06
Speaker 2: Allora a questo punto ovviamente veniamo all'ambasciata popolare, alla tua associazione,
29:12
Speaker 2: a Talaca, altre realtà come Subolca che cercano di tenere
29:16
Speaker 2: viva all'estero, una Bielorussia democratica. Come operate? Che rapporti avete
29:23
Speaker 2: con Tikhanouskaya e con le strutture del governo in esilio?
29:29
Speaker 2: E soprattutto ti domando, visto che voi siete tutti in esilio,
29:33
Speaker 2: è ancora possibile fare resistenza dall'interno? Dall'interno è molto complicato
29:36
Speaker 2: fare
29:36
Speaker 4: questa resistenza qui posso rispondere subito perché la gente rischiano
29:45
Speaker 4: anni di carcere perciò sì che trovano i modi di
29:52
Speaker 4: comunicare ma comunque è complicato E poi sì, noi abbiamo
29:58
Speaker 4: le realtà diverse qui in Italia. La prima è la
30:01
Speaker 4: rappresentanza di Svetlana Tsikhanouskaya, è il centro delle comunità democratiche
30:06
Speaker 4: bielorussi a Firenze, dove io sono direttrice, perciò qui il
30:11
Speaker 4: collegamento con l'ufficio di Svetlana è proprio diretto. Poi ovviamente
30:16
Speaker 4: c'è la rappresentanza politica, c'è un consigliere diplomatico di Svetlana
30:20
Speaker 4: che ogni tanto viene in Italia per parlare dei problemi
30:23
Speaker 4: a livello politico. Comunque l'ambasciata popolare, che è un'altra realtà
30:28
Speaker 4: che rappresento come rappresentante, è una realtà più diplomatica ma
30:33
Speaker 4: è di advocacy perché noi... Abbiamo tantissimi problemi con legalizzazione,
30:39
Speaker 4: con status dei rifugiati, con varie realtà che dobbiamo spiegare, spiegare,
30:44
Speaker 4: spiegare e spiegare. Per questo motivo c'è l'Ambasciata Popolare che
30:48
Speaker 4: fa questo, posso dire, lavoro, aiuta i cittadini bielorussi di
30:55
Speaker 4: ottenere lo status di rifugiato, semplificare in qualche modo le procedure,
31:01
Speaker 4: trovare il sostegno, insomma facciamo le cose che aiutano ai
31:05
Speaker 4: cittadini di sentirsi in qualche maniera sostenuti, non so, protetti, no,
31:10
Speaker 4: ma almeno sostenuti. e ovviamente proviamo a stabilire quel contatto
31:17
Speaker 4: con il corpo diplomatico proprio per il futuro questo lo
31:21
Speaker 4: facciamo per il futuro ma anche per un po' diffondere
31:23
Speaker 4: l'informazione perché poi ognuno di ambasciatori va in sol paese
31:27
Speaker 4: ed è importante tenere quel contesto anche perché ambasciata bielorussa
31:31
Speaker 4: ufficiale ora non è gradita e allora non li invitano
31:36
Speaker 3: da
31:36
Speaker 4: nessuna parte così E poi c'è l'associazione, c'è la mia
31:41
Speaker 4: associazione Tadaka che ho fondato quando sono arrivata in Italia,
31:44
Speaker 4: cioè tre anni e mezzo fa, ci sono alcune associazioni
31:48
Speaker 4: al sud, c'è un'associazione a Bologna, ci sono realtà che
31:53
Speaker 4: non sono registrate, la diaspora, che comunque fanno … cose
31:58
Speaker 4: utili o per l'Ucraina o per prigionieri politici belorussi o
32:03
Speaker 4: così e ognuna di queste associazioni fa il suo diciamo
32:07
Speaker 4: ruolo io posso parlare della mia associazione che ha un
32:11
Speaker 4: fronte più umanitario e culturale cioè noi svolgiamo i progetti
32:18
Speaker 4: umanitari per esempio accoglienza di ex prigionieri politici per le
32:22
Speaker 4: vacanze estive proprio ora abbiamo due progetti in corso di
32:26
Speaker 4: un gruppo di 25-30 persone e poi abbiamo la casa
32:31
Speaker 4: di accoglienza che abbiamo aperto l'anno scorso, quasi 11 mesi fa,
32:36
Speaker 4: proprio per sostenere queste persone che continuano comunque ad andare
32:39
Speaker 4: via dal paese legalmente o illegalmente. E poi c'è ovviamente
32:43
Speaker 4: la cultura, la cultura è molto importante, era sempre importante
32:47
Speaker 4: nel contesto delle rivoluzioni o meno, e allora anche qui
32:52
Speaker 4: proviamo a unire la gente, unire, cioè un po' stare insieme,
32:58
Speaker 4: anche se la comunità bielorussa non è proprio grande grande
33:00
Speaker 4: qui in Italia, ma comunque vogliamo stare insieme e sostenerci,
33:07
Speaker 4: e così un po' queste sono le realtà che abbiamo...
33:13
Speaker 4: qui in Italia
33:15
Speaker 2: abbiamo parlato della rivoluzione un ruolo molto importante in questa
33:19
Speaker 2: rivoluzione ce l'ha avuto la musica ce l'hanno avuti i
33:22
Speaker 2: cantanti perché tu hai parlato della cultura dell'arte ovviamente la
33:26
Speaker 2: cultura quindi io ti chiedo quanto è importante quanto è
33:30
Speaker 2: stato importante il ruolo della musica dell'arte tantissimi cantanti che
33:34
Speaker 2: sono stati arrestati per aver cantato al fianco dei manifestanti
33:41
Speaker 2: quindi qual è stato il ruolo della musica in una
33:43
Speaker 2: rivoluzione come quella bielorussia assolutamente non cruenta
33:48
Speaker 4: Allora, come ex musicista posso dire che ovviamente la musica
33:51
Speaker 4: è molto importante e fa role importanti in qualsiasi, non
33:54
Speaker 4: solo nelle proteste ma in generale. Lo sento anche in
33:57
Speaker 4: Italia che durante le manifestazioni c'è sempre una canzone o
34:01
Speaker 4: qualcosa che unisce la gente. L'arte è una cosa per tutti,
34:10
Speaker 4: cioè universale, una forma di protesta o non protesta, manifestazione,
34:15
Speaker 4: ma unisce più persone. e ora non parlo solo di
34:18
Speaker 4: musica ma in generale ovviamente noi abbiamo avuto tanti musicisti
34:22
Speaker 4: che partecipavano nelle manifestazioni ho tanti ricordi tanti di loro
34:27
Speaker 4: sono stati poi arrestati alcuni sono ancora in carcere Alcuni
34:31
Speaker 4: sono già stati rilasciati, hanno scontato la pena.
34:39
Speaker 2: Se non mi sbaglio ricordami una grande flautista vostra, Bielorussia,
34:44
Speaker 2: che è stata in prima linea nelle proteste, una grande
34:46
Speaker 2: musicista classica.
34:50
Speaker 4: Sì, sì, sì, Maria Kalesnikova, sì. Esatto. Però, sì, sì,
34:54
Speaker 4: lei è stata deportata in una delle tre volte dopo
35:02
Speaker 4: questa liberazione, così chiamata, organizzata dagli Stati Uniti, però non
35:08
Speaker 4: era solo lei, ovviamente c'erano tanti, abbiamo un coro, per esempio,
35:11
Speaker 4: Volne Corp, Sono le persone che hanno le mascherine, si
35:19
Speaker 4: sono vestite in bianco e rosso, come i colori della
35:22
Speaker 4: bandiera nazionale, bianco, rosso, bianca, la nostra bandiera nazionale. e
35:28
Speaker 4: loro facevano la loro attività dall'inizio delle anche prima mi
35:32
Speaker 4: sembra dall'inizio delle proteste cioè apparivano nei vari posti cantavano
35:39
Speaker 4: una o due canzoni e poi apparivano in un altro
35:41
Speaker 4: posto cioè
35:42
Speaker 2: è una cosa
35:43
Speaker 4: meravigliosa sì sì esatto poi c'erano ovviamente i musicisti
35:47
Speaker 2: mi ricordo tanti cantanti Io sono un appassionato di Eurovision,
35:53
Speaker 2: quindi seguo la manifestazione, tantissimi cantanti che vengono presi parte
35:56
Speaker 2: della manifestazione, mi ricordo i Val, i Navi che comunque
35:59
Speaker 2: erano stati in prima fila a cantare, addirittura Anzeri Gagurbash
36:04
Speaker 2: che vive in Russia, ha un passaporto russo e credo
36:06
Speaker 2: su di lei spenda ancora un mandato di cattura, no?
36:10
Speaker 4: Sì, infatti hai già detto tanti nuovi, ma davvero hanno
36:16
Speaker 4: partecipato tanti musicisti, ma anche tanti artisti, per non concentrarci
36:20
Speaker 4: solo sulla musica. Come ho già detto, l'arte è una
36:25
Speaker 4: lingua universale e così puoi raggiungere sempre più gente. Anche
36:28
Speaker 4: noi qui, perché ho parlato prima della resistenza culturale, della...
36:32
Speaker 4: ambito culturale in cui stiamo lavorando, stiamo provando di raggiungere
36:37
Speaker 4: i cuori delle persone tramite l'arte, cioè l'arte visiva o musica,
36:41
Speaker 4: con musica un po' meno. Perciò sì, l'arte ha sempre
36:47
Speaker 4: un ruolo molto importante e noi continuiamo sempre a portare
36:52
Speaker 4: avanti la nostra cultura che ormai è in questi anni,
36:55
Speaker 4: in questi anni in questi anni e anni anche prima
36:59
Speaker 4: di Lukashenko la cultura, la lingua bielorussa sono state oppresse
37:03
Speaker 4: e quasi spariti cioè la lingua belorussa ora si riprende
37:09
Speaker 4: piano piano e parliamo più la lingua belorussa che prima
37:12
Speaker 4: però devo dire Lukashenko fa di tutto per eliminare la
37:15
Speaker 4: nostra identità per eliminare la nostra cultura e per farci
37:19
Speaker 4: pensare che noi siamo una parte di Russia e che
37:22
Speaker 4: siamo russi anche qui in Italia spesso penso cioè penso
37:26
Speaker 4: sento che mi dicono ah sei allora sei russa tipo
37:31
Speaker 4: cioè sei di Belorussia ma sei russa allora e io
37:34
Speaker 4: non so come spiegare che Bielorussia non era parte di
37:38
Speaker 4: Russia eravamo parte di Europa noi questo magari fa una
37:42
Speaker 4: bella differenza
37:44
Speaker 2: senti l'ultima domanda forse è la domanda più difficile di
37:47
Speaker 2: tutte quelle che ti ho fatto perché qual è l'orizzonte
37:50
Speaker 2: della Bielorussia cioè è realistico immaginare un paese senza Lukashenko
37:57
Speaker 2: democratico e qual è l'orizzonte l'orizzonte di una Bielorussia per
38:03
Speaker 2: esempio all'interno dell'Unione Europea e eventualmente in quali tempi?
38:09
Speaker 4: È una domanda complicata perché ovviamente dei tempi che magari
38:13
Speaker 4: se domani finirà la guerra tra Ucraina e Russia, magari
38:17
Speaker 4: cambierà anche la situazione in Bielorussia. Sono sicura che cambierà.
38:21
Speaker 4: In quale modo cambierà è un altro discorso, anche perché
38:24
Speaker 4: come ho già detto siamo molto legati alla Russia ormai.
38:29
Speaker 4: Perciò dire quando e come avverrà è molto complicato, però
38:33
Speaker 4: quello che stiamo facendo ora ci stiamo preparando per il futuro,
38:37
Speaker 4: transizione del potere, perché ci sarà un momento. Come sarà
38:43
Speaker 4: questo momento? Come arriviamo? Arriveremo a quel momento. Quello è
38:48
Speaker 4: complicato a dire perché... la vita di oggi mi sembra
38:54
Speaker 4: è così, no la vita è sempre imprevedibile ma comunque
38:56
Speaker 4: ora è sempre meno prevedibile di più è come quando
39:00
Speaker 4: io credevo che la Russia non attaccherà mai a Ucraina
39:05
Speaker 4: ed è successo e quando mi sono svegliata non ho
39:07
Speaker 4: capito come mai, cioè come è possibile che nel 2022
39:12
Speaker 4: noi stiamo vivendo una guerra una guerra, quello che viviamo
39:18
Speaker 4: tempi fa cioè non pensavo mai ad arrivare a quel
39:21
Speaker 4: punto perciò noi ora ci stiamo preparando per il futuro
39:25
Speaker 4: per questa transizione stiamo lavorando con la società bielorussa con
39:29
Speaker 4: la comunità bielorussa per non farla, noi stiamo sempre parlando
39:34
Speaker 4: di integrazione nei nostri paesi dove stiamo vivendo ora e
39:37
Speaker 4: questo è molto importante, integrarsi, parlare le lingue eccetera eccetera,
39:41
Speaker 4: però comunque È importante anche non dimenticare chi siamo. Questo
39:48
Speaker 4: è uno dei ruoli anche importanti dell'opposizione belorussa, di far
39:54
Speaker 4: ricordare da dove proveniamo. E poi ci sarà un giorno cambiamento,
40:04
Speaker 4: questo di sicuro, senza questo tu non puoi fare l'opposizione
40:08
Speaker 4: non puoi fare questo lavoro, non puoi andare avanti se
40:11
Speaker 4: tu non credi in quello che
40:13
Speaker 3: un giorno
40:13
Speaker 4: arriverà. è complicato ogni tanto crederci ogni tanto trovare questa
40:19
Speaker 4: speranza perché si perde poi quando guardi intorno c'è qui
40:23
Speaker 4: c'è un conflitto qui c'è questo insomma è complicato anche
40:27
Speaker 4: per noi però deve avere dentro qualcosa che ti che
40:35
Speaker 4: ti fa andare avanti
40:37
Speaker 2: bene
40:38
Speaker 4: E
40:38
Speaker 2: questo è importante, sì. Allora io ringrazio Iulia Iucno, la
40:44
Speaker 2: rappresentante in Italia dell'Ambasciata Popolare di Bielorussia, amici di Eurofiles, continuiamo,
40:51
Speaker 2: ovviamente continueremo su questo filone.