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El plan de Israel y EEUU para Oriente Medio (CARNE CRUDA #1535) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Esta
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Speaker 3: noche puedo informar al mundo de que los ataques fueron
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Speaker 3: un éxito militar espectacular. Las principales instalaciones de enriquecimiento nuclear
0:08
Speaker 3: de Irán han sido completamente destruidas. Irán, el matón de
0:13
Speaker 3: Oriente Medio, debe ahora firmar la paz. Si no lo hace,
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Speaker 3: los futuros ataques serán mucho mayores y mucho más fáciles.
0:30
Speaker 8: El mundo está en manos de dos pirómanos sentados en
0:33
Speaker 8: medio de un polvorín con un bidón y una cerilla.
0:35
Speaker 8: Netanyahu prende la llama y Trump la aviva. El ataque
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Speaker 8: de Estados Unidos sobre Irán es como intentar apagar un
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Speaker 8: fuego echándole gasolina. La excusa son las supuestas armas nucleares iraníes.
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Speaker 8: Pueden tenerlas en cinco años. La frase es de Netanyahu
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Speaker 8: en 1992. La directora de la Inteligencia Nacional estadounidense, Tulsi Gabbard,
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Speaker 8: dijo en marzo de este año que las bombas nucleares
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Speaker 8: iraníes no existen. Son las nuevas armas de destrucción masiva.
1:01
Speaker 8: Todos recordamos cómo acabó aquella mentira. Un millón de iraquíes muertos,
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Speaker 8: la creación del ISIS y los atentados de Al Qaeda
1:07
Speaker 8: en Europa. La amenaza fantasma... Es la coartada. Las razones
1:11
Speaker 8: son otras. Netanyahu quiere desviar la atención de las críticas
1:14
Speaker 8: por el genocidio mientras termina la limpieza étnica en Gaza
1:17
Speaker 8: y se prepara para tomar Cisjordania. También busca derrocar al
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Speaker 8: régimen de los ayatolás para acabar con su mayor enemigo
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Speaker 8: en la zona. Pero ningún régimen cae sin invasión por tierra.
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Speaker 8: También recordamos cómo acabaron las invasiones yanquis en Vietnam, Afganistán...
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Speaker 8: o Irak. Por ahora Irán ha contestado con timidez, pero
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Speaker 8: nadie sabe cómo puede responder su dictadura si se siente acorralada.
1:40
Speaker 8: Tampoco cómo pueden reaccionar Rusia y China, por ahora callados,
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Speaker 8: si ven peligrar su influencia. El sionismo nazi sigue arrastrando
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Speaker 8: a Estados Unidos hacia un abismo por el que podemos
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Speaker 8: caer todos en una tercera gran guerra. Netanyahu silba, Trump acude.
1:54
Speaker 8: No está claro quién es el perro faldero de esta pareja.¿
1:58
Speaker 8: Quién es Hitler y quién Mussolini? El mayor poder lo
2:00
Speaker 8: tiene Trump, pero Vivi le ha prometido un resort en Palestina...
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Speaker 8: lo peor es que Europa esta vez... no se pone
2:06
Speaker 8: de lado... sino del lado equivocado de la historia... el
2:10
Speaker 8: G7 declara pomposamente... que Israel tiene derecho a defenderse... aunque
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Speaker 8: Israel es la potencia agresora... El canciller alemán le ha
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Speaker 8: dado las gracias por hacernos, la frase es literal, el
2:19
Speaker 8: trabajo sucio. El trabajo sucio incluye asesinar a 56.000 civiles
2:24
Speaker 8: en Gaza, matar de hambre a niños y adultos, tirotearles
2:27
Speaker 8: cuando buscan comida, bombardear hospitales y escuelas, destruir la franja.
2:32
Speaker 8: Hay dos paradojas insoportables en esta repetición histórica. Que el
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Speaker 8: exterminio hoy no se hace en nombre del fascismo, sino
2:39
Speaker 8: de la democracia. Y que el Estado que se creó
2:41
Speaker 8: para las víctimas de la Segunda Guerra Mundial puede llevarnos
2:44
Speaker 8: a la tercera. no podemos esperar nada de nuestros dirigentes
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Speaker 8: cómplices de la infamia. Pero tenemos que hacer todo lo
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Speaker 8: que esté en nuestra mano para exigir que paren a
2:52
Speaker 8: estos dos autócratas fascistas, no por defender la dictadura iraní,
2:57
Speaker 8: sino por defender a la humanidad y a la democracia.
3:03
Speaker 8: En su concierto en San Sebastián este fin de semana,
3:05
Speaker 8: Bruce Springsteen volvió a tachar a la administración Trump de corrupta,
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Speaker 8: incompetente y traidora. Y nos llamó a alzar la voz
3:10
Speaker 8: contra el autoritarismo antes de tocar este Land of Hope
3:12
Speaker 8: and Dreams, en la que dice« Mañana saldrá el sol
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Speaker 8: y esta oscuridad quedará atrás. Las campanas de la libertad
3:18
Speaker 8: están tocando. Escucha el canto de las ruedas de acero.
3:21
Speaker 8: Encuéntrame en la tierra de la esperanza y de los sueños».
3:42
Speaker 9: Well, darling, if you're weary Lay your head upon my
3:48
Speaker 9: chest We'll take what we can carry And we'll leave
3:53
Speaker 9: the rest Well, big wheels roll through fields Where sunlight
3:59
Speaker 9: streams Meet me in a land of open I will
4:29
Speaker 9: provide for you And I'll stand by your side You'll
4:36
Speaker 9: need a good companion now For this part of the
4:39
Speaker 9: ride And leave behind your sorrows Let this day be
4:46
Speaker 9: last¡ Suscríbete al canal!
5:17
Speaker 8: Mientras el jefe del ROC va en un tren hacia
5:19
Speaker 8: la tierra prometida, el jefe de su país va en
5:22
Speaker 8: dirección contraria hacia el choque de trenes. Irán ha respondido
5:28
Speaker 8: al ataque de Estados Unidos.
5:29
Speaker 10: De manera tímida y extraña, ha bombardeado una base estadounidense
5:32
Speaker 10: en un país amigo del gobierno iraní, Qatar, con solo
5:35
Speaker 10: seis misiles y después de avisar del ataque a Washington
5:37
Speaker 10: y al gobierno qatarí.
5:39
Speaker 8: Los cohetes fueron interceptados, Trump presumió de que no había
5:41
Speaker 8: habido daños y anunció unilateralmente un alto el fuego.
5:45
Speaker 10: Irán siguió bombardeando Israel hasta el último minuto, matando al
5:48
Speaker 10: menos a cuatro israelíes en el sur del país y
5:51
Speaker 10: finalmente aceptó el cese de hostilidades, aunque lo anunció como
5:54
Speaker 10: un logro propio.
5:55
Speaker 8: Israel también lo ha aceptado porque asegura que el objetivo
5:57
Speaker 8: de acabar con las armas nucleares iraníes se ha conseguido.
6:00
Speaker 10: Todos presumen de una victoria y Trump de apagar un
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Speaker 10: fuego que él mismo ha azuzado.
6:06
Speaker 3: Me gustaría felicitar a ambos países por tener la resistencia,
6:10
Speaker 3: el coraje y la inteligencia para poner fin a lo
6:13
Speaker 3: que debería llamarse la guerra de los 12 días. Esta
6:16
Speaker 3: es una guerra que podría haber durado años y destruido
6:19
Speaker 3: todo Oriente Medio, pero no lo hizo y nunca lo hará.
6:22
Speaker 8: El presidente estadounidense se proclama el pacificador de la región
6:26
Speaker 8: dos días después de bombardear tres centrales nucleares de Irán
6:28
Speaker 8: sin la autorización del Consejo de Seguridad de la ONU
6:30
Speaker 8: ni de su Congreso.
6:31
Speaker 10: Aunque no hay prueba de ello, la Casa Blanca afirma
6:33
Speaker 10: haber destruido la capacidad de enriquecimiento nuclear de Irán y
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Speaker 10: poner fin a la supuesta amenaza nuclear del que considera
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Speaker 10: el principal estado patrocinador del terrorismo en el mundo.
6:43
Speaker 8: Una afirmación controvertida para la potencia que más países ha
6:46
Speaker 8: invadido en el mundo desde el fin de la Segunda
6:47
Speaker 8: Guerra Mundial.
6:48
Speaker 10: Teherán insiste en que su acumulación de uranio es para
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Speaker 10: uso científico, no militar, y recuerda que la Organización Internacional
6:54
Speaker 10: de la Energía Atómica no ha encontrado pruebas del desarrollo
6:57
Speaker 10: de un arma nuclear
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Speaker 11: Señor Trump, el apostador, usted empezó esta guerra, pero la
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Speaker 8: acabaremos nosotros
7:04
Speaker 8: El fin de la guerra que anuncia Washington podría complicarse
7:06
Speaker 8: si Irán cumple la promesa de cerrar el Estrecho de
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Speaker 8: Hormuz estrangulando el mercado global del petróleo.
7:10
Speaker 10: Recordemos que todo empezó con el ataque de Israel a
7:13
Speaker 10: Irán hace 10 días, lo que desató un fuego cruzado
7:15
Speaker 10: en el que han muerto 430 iraníes y 28 israelíes.
7:19
Speaker 8: Netanyahu rompió el posible acuerdo diplomático sobre armas nucleares que
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Speaker 8: Irán y Estados Unidos pretendían sentarse a negociar.
7:25
Speaker 10: Trump acabó dejándose arrastrar por la respuesta bélica a un
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Speaker 10: conflicto que podría resolverse diplomáticamente, por eso Netanyahu se mostró... Felicidades,
7:35
Speaker 10: presidente
7:35
Speaker 9: Trump.
7:36
Speaker 10: Su decisión
7:36
Speaker 12: audaz de apuntar a las instalaciones nucleares de Irán con
7:40
Speaker 12: el poder impresionante y justo de los Estados Unidos cambiará
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Speaker 12: la historia.
7:44
Speaker 8: Israel también recibió el apoyo del G7 que reconoció su
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Speaker 8: derecho a defenderse a pesar de ser el agresor.
7:49
Speaker 10: Y el secretario general de Naciones Unidas, Antonio Guterres, ha
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Speaker 10: vuelto a dejar en evidencia la incapacidad de su
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Speaker 11: organismo. Hace dos días, en esta misma sala, hice un
7:59
Speaker 11: llamamiento directo. Denle una oportunidad a la paz. Ese llamamiento
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Speaker 11: no fue atendido. En su lugar, el bombardeo de las
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Speaker 11: instalaciones nucleares iraníes por parte de Estados Unidos marca un
8:09
Speaker 11: giro peligroso en una región que ya está al borde
8:12
Speaker 11: del
8:12
Speaker 8: abismo. La guerra no ha terminado como anuncia Trump, ni
8:15
Speaker 8: siquiera se está respetando su alto al fuego.
8:17
Speaker 10: Israel acaba de anunciar que activa sus defensas porque continúan
8:20
Speaker 10: los bombardeos de Irán
8:21
Speaker 8: Hoy nos preguntamos si estos dos pirómanos que inician guerras
8:24
Speaker 8: y dicen acabarlas a bombazos van a incendiar el mundo
8:26
Speaker 8: que ya arde desde Irán al genocidio en Gaza. Y
8:31
Speaker 8: para responder a esta y otras preguntas, nos acompañan Ignacio
8:34
Speaker 8: Álvarez Osorio, catedrático de Estudios Árabes de la Universidad Complutense
8:37
Speaker 8: de Madrid, autor de una veintena de libros sobre el
8:38
Speaker 8: mundo árabe y Oriente Medio. Ignacio, crudos días.
8:41
Speaker 2: Crudos días.
8:42
Speaker 8: Y también Olga Rodríguez, periodista, analista, experta en Oriente Medio
8:45
Speaker 8: y colaboradora del diario Puntoes, nuestro medio asociado y de
8:47
Speaker 8: esta república. Olga, bienvenida de nuevo. Crudos días.
8:49
Speaker 12: Un placer.
8:50
Speaker 8: Qué significan esta agresión y ahora este frágil alto el
8:53
Speaker 8: fuego que parece que se está rompiendo, Ignacio?
8:56
Speaker 2: Bueno, significa, yo creo, que Israel lo que quiere es
8:58
Speaker 2: un escenario cuanto peor mejor de cara a extender la
9:02
Speaker 2: guerra y crear una cortina de humo a través de
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Speaker 2: la cual pueda culminar el genocidio en Gaza, la limpieza étnica,
9:08
Speaker 2: la expulsión de más de dos millones de personas, que
9:10
Speaker 2: por hoy yo creo que esa es su absoluta prioridad, ¿no?
9:14
Speaker 2: Y por supuesto también intentar en un futuro repetir ese
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Speaker 2: mismo escenario en Cisjordania. Los integrantes de la coalición de
9:24
Speaker 2: gobierno han dejado muy claro que su máxima prioridad es
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Speaker 2: establecer un gran Israel entre el río Jordán y el
9:30
Speaker 2: mar Mediterráneo y por lo tanto la única gran amenaza
9:34
Speaker 2: para Israel Ese proyecto, la única resistencia que había era
9:37
Speaker 2: el régimen iraní y había que desactivar esa amenaza antes
9:42
Speaker 2: de lanzar la última andanada para culminar ese proyecto de
9:47
Speaker 2: limpieza étnica.
9:48
Speaker 10: Israel boicoteó con su bombardeo la negociación nuclear que Estados
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Speaker 10: Unidos iba a iniciar con Irán.¿ Esto ha sido una
9:55
Speaker 10: estratagema conjunta de Trump y de Netanyahu para evitar la
9:57
Speaker 10: diplomacia y conseguir lo que ellos querían por la fuerza?
10:01
Speaker 12: Lo cierto es que Donald Trump sabía que Israel iba
10:04
Speaker 12: a lanzar ese ataque, lo sabía previamente, lo cual es
10:08
Speaker 12: bastante llamativo porque estaba a punto de sentarse en Oman
10:11
Speaker 12: en una nueva ronda de negociaciones con Irán para negociar
10:16
Speaker 12: sobre su programa nuclear. Por lo tanto, lo que sabemos
10:20
Speaker 12: hasta ahora es que Israel claramente buscaba con este ataque
10:25
Speaker 12: contra Irán un ataque ilegal porque no tenía ni permiso
10:27
Speaker 12: del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas ni había habido
10:30
Speaker 12: ningún tipo de provocación previa por parte de Irán contra Israel.
10:34
Speaker 12: lo que buscaba era la paralización de esas negociaciones. Trump
10:37
Speaker 12: lo sabía, ocurrió, por lo tanto obtuvo el visto bueno
10:40
Speaker 12: de Trump y de esta manera han logrado dos cosas.
10:43
Speaker 12: Por un lado, intentan debilitar al régimen iraní, como decía Ignacio,
10:48
Speaker 12: y por otro lado, no estamos hablando de Gaza, del
10:50
Speaker 12: genocidio en Gaza, de lo que está ocurriendo en Cisjordania,
10:53
Speaker 12: la anexión de nuevos territorios, 22 nuevos asentamientos ilegales en marcha,
10:59
Speaker 12: que es la mayor ampliación de la ocupación ilegal israelí
11:03
Speaker 12: en los últimos 30 años.
11:06
Speaker 8: Ignacio Irán vuelve a atacar siempre con poca fuerza, ataques cosméticos,
11:10
Speaker 8: casi más para salvaguardar su imagen que para hacer daño.¿
11:14
Speaker 8: Es previsible que vayan a más o a menos?
11:16
Speaker 2: Bueno, yo creo que si algo ha demostrado lo que
11:18
Speaker 2: hemos visto en los últimos 10 días es la absoluta
11:22
Speaker 2: superioridad militar por parte de Israel y que evidentemente a
11:25
Speaker 2: la Guardia Revolucionaria no le interesa un choque frontal con
11:29
Speaker 2: Israel porque tiene todas las de perder. No olvidemos que
11:32
Speaker 2: Israel además tiene el respaldo por parte de Estados Unidos,
11:35
Speaker 2: pero también por buena parte de los países occidentales, tal
11:38
Speaker 2: y como quedó claro el otro día en el G7,
11:41
Speaker 2: y por lo tanto lo que intenta Israel es aprovechar
11:44
Speaker 2: esa situación de superioridad militar y de apoyo incondicional por
11:48
Speaker 2: parte de Occidente para redibujar las fronteras de Oriente Medio
11:51
Speaker 2: y también para asentar su hegemonía en la región. Los
11:55
Speaker 2: únicos actores que se oponían a ese proyecto eran por
11:59
Speaker 2: una parte Irán, y por otra parte lo que se
12:01
Speaker 2: denominaban sus proxys... sus aliados regionales... grupos que poco a
12:05
Speaker 2: poco han sido descabezados... primero Hamas en Gaza... después Hezbollah
12:08
Speaker 2: en Líbano... la situación de los Houthis también es sumamente precaria...
12:12
Speaker 2: y los grupos chiíes en Irak... tampoco se han activado...
12:17
Speaker 2: después de esos ataques... por lo tanto esto constata... la
12:20
Speaker 2: máxima debilidad del régimen iraní... y que probablemente su prioridad
12:24
Speaker 2: ahora mismo... sea garantizar su propia supervivencia... y eso pasa
12:26
Speaker 2: por ganar tiempo... por poner fin a las hostilidades y
12:29
Speaker 2: afianzarse a nivel interno.
12:31
Speaker 8: Pero es cierto que también hay una disensión interna entre
12:33
Speaker 8: la Guardia Revolucionaria, quienes creen que se debe ir más
12:36
Speaker 8: lejos de lo que se ha ido hasta ahora.
12:38
Speaker 2: Bueno, hay rumores de disensiones, entre otras cosas también porque
12:42
Speaker 2: el guía supremo, Jamenei, tiene más de 86 años, no
12:47
Speaker 2: está muy claro cuál va a ser el proceso de sucesión,
12:50
Speaker 2: según parece ha designado a tres posibles candidatos para sustituirle
12:55
Speaker 2: en el caso de que sea asesinado. pero hay voces
12:58
Speaker 2: pragmáticas a favor de poner fin de una manera definitiva
13:01
Speaker 2: a ese programa nuclear y negociar con Occidente y sobre
13:05
Speaker 2: todo con la Unión Europea y hay sectores halcones, duros,
13:08
Speaker 2: partidarios más bien de un choque frontal. Entonces, bueno, parece
13:13
Speaker 2: que esos ataques israelíes en los últimos días lo que
13:16
Speaker 2: han hecho ha sido de alguna manera intensificar las tensiones
13:20
Speaker 2: entre esos sectores, los reformistas, los principalistas o halcones, como
13:24
Speaker 2: también se les llama, Y bueno, también es un régimen
13:27
Speaker 2: muy hermético que no sabemos exactamente hasta qué punto esas
13:32
Speaker 2: disensiones pueden provocar un estallido a nivel doméstico.
13:35
Speaker 10: Claro, y en ese sentido Israel lleva tres décadas agitando
13:39
Speaker 10: el fantasma del arma nuclear en Irán.¿ Hasta qué punto
13:42
Speaker 10: eso es real?¿ Es una amenaza real, Olga?¿ O es
13:44
Speaker 10: el nuevo arma de destrucción masiva?
13:47
Speaker 12: Bueno, pues efectivamente llevamos tres décadas escuchando hablar de ello.
13:50
Speaker 12: Ha habido... épocas en las que se avanzaba en la negociación.
13:54
Speaker 12: No hay que olvidar que quien se levantó de la
13:55
Speaker 12: mesa de negociación fue Donald Trump en su anterior mandato
13:58
Speaker 12: y esto lo cambió todo, evidentemente. A día de hoy
14:02
Speaker 12: no hay ninguna prueba de que haya un programa nuclear
14:04
Speaker 12: con fines militares. En marzo la propia agencia de inteligencia
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Speaker 12: estadounidense así lo afirmaba y también el propio organismo internacional
14:13
Speaker 12: para la energía atómica en ningún momento ha hablado de
14:16
Speaker 12: indicios o de pruebas sobre la existencia de armamento nuclear
14:20
Speaker 12: o la voluntad o el hecho de que en estos
14:22
Speaker 12: momentos estuvieran fabricando armamento nuclear. Es decir, cuando ustedes, vosotros, vosotras,
14:28
Speaker 12: leáis y escuchéis esta expresión que estamos escuchando tanto estos días,
14:34
Speaker 12: instalaciones nucleares o programa nuclear, eso no significa que sea
14:37
Speaker 12: un programa nuclear militar o que sean instalaciones nucleares militares
14:40
Speaker 12: a día de hoy. No hay pruebas al respecto. Por
14:42
Speaker 12: lo tanto, por un lado, eso hay que cogerlo con
14:45
Speaker 12: muchas pinzas, ¿no? ser conscientes de la voluntad del gobierno
14:50
Speaker 12: ultraderechista israelí que tiene el objetivo de ese gran Israel
14:55
Speaker 12: de anexionarse territorio palestino, de debilitar más aún Líbano, de
14:59
Speaker 12: seguir con presencia en el sur de Líbano, de avanzar
15:02
Speaker 12: en la anexión de territorio sirio también, tiene anexionados los
15:06
Speaker 12: altos del Golán sirios y se ha hecho con nuevo
15:08
Speaker 12: territorio y de esa manera ser el gran hegemón regional
15:12
Speaker 12: y para eso hay que debilitar más aún a Irán,
15:15
Speaker 12: incluso por supuesto el sueño húmedo, de Netanyahu es un
15:18
Speaker 12: cambio de régimen con un gobierno títere y no solo
15:21
Speaker 12: con un cambio de régimen, sino con un Estado iraní
15:24
Speaker 12: debilitado y fragmentado. Eso es con lo que sueña Netanyahu.
15:28
Speaker 2: Sí, yo creo que también es importante recordar la historia
15:32
Speaker 2: reciente y es que Irán no ha empezado ninguna guerra
15:34
Speaker 2: en los últimos 45 o 46 años desde que se
15:38
Speaker 2: instauró la República Islámica. Ha sido Israel quien ha atacado
15:41
Speaker 2: de manera sistemática a a todos sus vecinos, también a Irán,
15:45
Speaker 2: en las últimas semanas a Siria, Líbano. Entonces, bueno, está
15:49
Speaker 2: ese hecho que Irán jamás ha empezado una guerra. Se
15:54
Speaker 2: defendió cuando fue atacado por Irak a partir del año 1980. Entonces,¿
15:58
Speaker 2: quién es el principal elemento de inestabilidad en la región? Irán,
16:02
Speaker 2: que no ha empezado ninguna guerra, o Israel, que ha
16:05
Speaker 2: comenzado guerras con todos los actores prácticamente regionales, que ocupa
16:09
Speaker 2: el territorio palestino. que lanza ataques constantemente contra sus vecinos,
16:13
Speaker 2: está claro, en mi opinión, que quien es el principal
16:16
Speaker 2: causante de la inestabilidad regional es Israel.
16:20
Speaker 11: La Guardia Revolucionaria de Irán se enfrenta a un dilema existencial.
16:25
Speaker 11: Apostar por una escalada de inciertos resultados o inclinarse por
16:28
Speaker 11: una desescalada, que sería interpretada como una nueva señal de debilidad,
16:32
Speaker 11: o peor aún, como una derrota. Ambas opciones son peligrosas
16:36
Speaker 11: porque entrañan riesgos claros para el régimen iraní.
16:39
Speaker 8: Esto escribe Ignacio en El dilema del régimen iraní, responder
16:42
Speaker 8: o sobrevivir, publicado en el diario Punto Es.¿ Cuánto daño
16:45
Speaker 8: ha hecho Israel y Estados Unidos a Irán realmente? Bueno,
16:48
Speaker 8: esto es difícil
16:49
Speaker 2: de saberlo, entre otras cosas porque tampoco ha habido visitas
16:52
Speaker 2: de la Organización Internacional de Energía Atómica y por lo
16:55
Speaker 2: tanto hacer un balance es pura especulación. efectivamente sí que
17:02
Speaker 2: hay imágenes de satélites que parecen que se ha culminado
17:06
Speaker 2: o se ha destruido parcialmente ese programa y las bombas
17:10
Speaker 2: antibunker han conseguido destruir buena parte de las instalaciones nucleares iraníes.
17:16
Speaker 2: Pero bueno, más allá de eso, todavía ya digo que
17:19
Speaker 2: no movemos un terreno de la especulación porque no sabemos
17:22
Speaker 2: a ciencia cierta si ese programa programa está definitivamente dañado
17:26
Speaker 2: o si lo que va a ocurrir precisamente es el
17:28
Speaker 2: efecto contrario al deseado es decir lo que va a
17:31
Speaker 2: intentar la guardia revolucionaria es acelerar el proceso de construcción
17:36
Speaker 2: de una bomba atómica precisamente para utilizarla con fines disuasorios
17:39
Speaker 2: ante eventuales ataques no es decir que podría precisamente causar
17:43
Speaker 2: el efecto contrario al deseado
17:45
Speaker 8: y vamos a ver qué efectos puede causar en la
17:47
Speaker 8: zona Como señalabais ambos en vuestros últimos artículos, la actuación
17:52
Speaker 8: de Estados Unidos apuntala la ley del más fuerte frente
17:55
Speaker 8: al derecho internacional. Se hizo de forma unilateral y sin
17:58
Speaker 8: aprobación previa del Consejo de Seguridad de la ONU.¿ De
18:01
Speaker 8: qué manera puede reaccionar todo el entorno? El más cercano,
18:04
Speaker 8: en Oriente Medio, y también el más lejano, pienso, en
18:08
Speaker 8: China y en Rusia.
18:11
Speaker 12: Bueno, de una manera en la que no se fía
18:13
Speaker 12: en absoluto de Estados Unidos. Ya no solo de Israel,
18:15
Speaker 12: sino de Estados Unidos, porque... Dice una cosa, hace la contraria,
18:19
Speaker 12: viola la ley internacional y lo que pasa es que
18:23
Speaker 12: las capacidades militares... Estamos en un escenario de la ley
18:26
Speaker 12: del más fuerte, de la ley del más dispuesto a
18:28
Speaker 12: usar la fuerza bruta. Si Irán, habiendo intentado negociar, habiendo
18:34
Speaker 12: intentado cumplir todos los acuerdos sobre su programa nuclear al respecto,
18:38
Speaker 12: ve como primero Trump se levanta de la mesa, ve
18:41
Speaker 12: como después el otro día vuelve a levantarse de la
18:44
Speaker 12: mesa de una manera figurada porque cuando iban a sentarse
18:47
Speaker 12: permite y da el visto bueno y no hace nada
18:50
Speaker 12: al respecto para impedirlo que Israel lance un ataque ilegal
18:53
Speaker 12: contra Irán.¿ Por qué Irán va a tener que concluir
18:56
Speaker 12: que va a seguir cumpliendo e intentando negociar e intentando
19:02
Speaker 12: llegar a acuerdos? Se les está estrechando cada vez más
19:06
Speaker 12: el carril. Se está imponiendo en esa ley del más
19:10
Speaker 12: fuerte una reacción... que podría ser la de, bueno, ya
19:14
Speaker 12: que no me sirve cumplir, voy a intentar acelerar un
19:17
Speaker 12: programa nuclear con otros fines. Esto es el peligro que
19:21
Speaker 12: existe en estos momentos, porque no hay un espacio para
19:25
Speaker 12: las negociaciones, no hay espacio para acuerdos, para la diplomacia,
19:30
Speaker 12: para la política. Básicamente es el espacio de la imposición
19:34
Speaker 12: con mano dura.
19:35
Speaker 8: Y qué peligros hay en la zona?¿ Y qué riesgos
19:39
Speaker 8: de que algunos de los aliados de Irán decidan apoyarle?
19:43
Speaker 2: Bueno, yo creo que Irán está completamente aislado. Incluso Rusia, China,
19:48
Speaker 2: dos países... que podían haber acudido en su ayuda se
19:51
Speaker 2: han abstenido de hacerlo y bueno, yo creo que la
19:54
Speaker 2: acción un tanto a la desesperada del presidente Trump, ese
19:58
Speaker 2: bombardeo contra las centrales nucleares iraníes, es un intento desesperado
20:04
Speaker 2: de mantener la hegemonía mundial que ha tenido Estados Unidos
20:09
Speaker 2: prácticamente después de la Segunda Guerra Mundial hasta nuestros días
20:13
Speaker 2: y que parece que en las últimas décadas estábamos dirigiéndonos
20:16
Speaker 2: a un nuevo orden de carácter multipolar en el cual
20:21
Speaker 2: los países de los BRICS, por supuesto China, iban poco
20:24
Speaker 2: a poco a asumir cada vez mayor protagonismo. Parece, ya digo,
20:27
Speaker 2: que es un intento desesperado por parte de Trump de
20:29
Speaker 2: detener ese proceso intentar mantener durante algunos meses, algunos años más,
20:34
Speaker 2: esa hegemonía norteamericana, sobre todo en Oriente Medio, pero está
20:38
Speaker 2: por ver, ya digo, si esto se le vuelve en contra, ¿no?¿
20:42
Speaker 2: Por qué? Pues porque también esas acciones de Estados Unidos constatan,
20:46
Speaker 2: yo creo que no su superioridad, sino más bien su debilidad, ¿no?
20:49
Speaker 2: Es una constatación de que es Podríamos decir incluso un
20:53
Speaker 2: perro faldero de Israel, porque muchas de las grandes directrices
20:56
Speaker 2: de la política exterior americana no las se deciden en Washington,
21:00
Speaker 2: se deciden en Jerusalén.
21:03
Speaker 10: Y qué os parece el espaldarazo del G7, de la
21:05
Speaker 10: Unión Europea, a este seguidismo casi acrítico, un líder tan
21:09
Speaker 10: impredecible
21:10
Speaker 12: como Trump? Pues muy preocupante, porque antes hablabais de Irak
21:15
Speaker 12: en 2003. En 2003 había otra Europa. Hubo una Alemania
21:19
Speaker 12: y una Francia que dijeron no a la guerra ilegal.
21:22
Speaker 12: En estos momentos estamos viendo cómo hay un gobierno ultraconservador
21:26
Speaker 12: alemán que ha dicho que Israel hace el trabajo sucio
21:30
Speaker 12: de Europa.
21:31
Speaker 8: Así lo
21:31
Speaker 12: hemos dicho al
21:32
Speaker 8: inicio. Sí.
21:32
Speaker 12: Y tenemos, por ejemplo, la líder del Partido Conservador de
21:36
Speaker 12: Reino Unido también ha dicho cosas similares al respecto, diciendo
21:40
Speaker 12: que Israel batalla y lucha en una guerra proxy por
21:45
Speaker 12: los intereses europeos. Pero tenemos a un Starmer, tenemos a
21:49
Speaker 12: un primer ministro que no es del Partido Conservador, que
21:52
Speaker 12: se ciñe a los guiones de Estados Unidos y de Israel.
21:57
Speaker 12: Tenemos a una Úrsula von der Leyen que va al G7...
22:01
Speaker 12: Y dice que la gran amenaza y lo terrible es China,
22:04
Speaker 12: mientras tenemos a Israel cometiendo un genocidio. Es decir, el E3,
22:08
Speaker 12: lo que se llama el E3, que es Francia, Alemania,
22:10
Speaker 12: Reino Unido, junto con Ursula von der Leyen y Caja Calas,
22:14
Speaker 12: la alta representante para la política exterior europea, forman un
22:18
Speaker 12: quinteto que se pliega al guión de Israel en el
22:24
Speaker 12: sentido de que siguen insistiendo en lo que llaman el
22:27
Speaker 12: derecho a defenderse de Israel, que a estas alturas... es
22:30
Speaker 12: que ya nadie puede negar que se llama derecho a defenderse,
22:33
Speaker 12: a poder seguir cometiendo un genocidio, ocupación ilegal y apartheid,
22:37
Speaker 12: y por lo tanto también hay que preguntarse cuál es
22:40
Speaker 12: el papel de Europa y qué supone esto para el
22:43
Speaker 12: resto de los estados europeos, porque este quinteto habla como
22:48
Speaker 12: si estuviera hablando en nombre de toda Europa en contra
22:51
Speaker 12: de los intereses de buena parte de Europa, por supuesto
22:55
Speaker 12: de la mayoría social europea, pero también de buena parte
22:57
Speaker 12: de los estados europeos.
22:58
Speaker 8: Ya has citado la guerra de Irak en 2003, la
23:02
Speaker 8: invasión ilegal de George Bush con el apoyo de potencias
23:05
Speaker 8: como Gran Bretaña, pero también países como el nuestro.¿ Se
23:09
Speaker 8: parece algo esto que estamos viendo a aquello que tú viviste,
23:12
Speaker 8: que contaste desde allí?
23:13
Speaker 12: Bueno, hay algunas similitudes y por supuesto también hay muchas diferencias.
23:16
Speaker 12: Hay que recordar que Estados Unidos ya bombardeó Irak en
23:19
Speaker 12: varias ocasiones. Fue un proceso lento y progresivo. No empezó
23:24
Speaker 12: todo en 2003 con los bombardeos finales, la invasión ilegal
23:27
Speaker 12: y la ocupación. Estados Unidos bombardeó Irak en 1991, en
23:32
Speaker 12: 1998 impuso sanciones desde 1991 que fueron debilitando progresivamente el
23:36
Speaker 12: Estado y el país. Y aquí también tenemos sanciones contra
23:39
Speaker 12: Irán que han ido debilitando a Irán. El uso del
23:44
Speaker 12: argumento del programa nuclear iraní para justificarlo todo y para
23:47
Speaker 12: justificar estos ataques ilegales, pues también puede ser una similitud.
23:51
Speaker 12: Pero también hay muchas cuestiones diferentes. La propia... constitución del
23:57
Speaker 12: Estado iraní es muy diferente al Estado iraquí, es un
24:02
Speaker 12: Estado más grande, con más población, el régimen también es
24:05
Speaker 12: muy diferente, bueno, hay una serie de cuestiones que son
24:07
Speaker 12: muy diferentes, pero sin duda, sin duda,¿ para qué sirve
24:10
Speaker 12: el conocimiento de la historia? Para intentar no volver a
24:13
Speaker 12: repetir los mismos errores, los mismos crímenes, y en ese
24:15
Speaker 12: sentido nos sirve, nos sirve el guión de Irak de
24:18
Speaker 12: 2003 para alertar y decir, ojo, cuidado.
24:21
Speaker 8: Y las consecuencias de esta nueva guerra no son solo políticas,
24:23
Speaker 8: también puede tener un fuerte impacto en la economía mundial.
24:27
Speaker 10: Como decíamos, el Parlamento iraní ha votado el cierre del
24:30
Speaker 10: Estrecho de Hormuz, una de las principales rutas de petróleo
24:32
Speaker 10: y gas licuado del planeta, por la que pasan las
24:35
Speaker 10: exportaciones de crudo no solo de Irán, que es el
24:37
Speaker 10: cuarto productor mundial, sino también de otras potencias como Arabia Saudí,
24:40
Speaker 10: Emiratos Árabes Unidos, Bahrein, Qatar e Irak.
24:44
Speaker 8: El líder supremo Jamenei es quien debe tomar la decisión
24:47
Speaker 8: final sobre el cierre de... Ese paso.¿ Qué significa, Ignacio,
24:52
Speaker 8: esa zona? Y ya que Irán no tiene mucha fuerza militar,
24:55
Speaker 8: como estamos viendo, quizá eso sería una manera de presionar
24:57
Speaker 8: a Occidente.
24:59
Speaker 2: Sí, pero yo creo que eso deberíamos descartarlo, ¿no? Por
25:01
Speaker 2: muchas razones, ¿no? Porque la primera de ellas es que
25:04
Speaker 2: Estados Unidos en ningún caso lo va a permitir. Se
25:08
Speaker 2: hizo durante la guerra irano-iraquí en los años 80, pero
25:12
Speaker 2: ahora Estados Unidos tiene desplegada en la región la quinta
25:15
Speaker 2: flota con base en Manama, Bahrein, y por lo tanto
25:19
Speaker 2: los buques norteamericanos lo impedirían después tenemos que tener en
25:23
Speaker 2: cuenta otra cuestión a quien más daño haría ese bloqueo
25:27
Speaker 2: no sería a occidente sino sería a los países de
25:30
Speaker 2: oriente entre otras cosas porque Estados Unidos se ha convertido
25:33
Speaker 2: en el primer productor mundial de petróleo es autosuficiente e
25:37
Speaker 2: incluso exporta buena parte del petróleo que produce con lo
25:40
Speaker 2: cual un alza de los precios tampoco le vendría mal
25:43
Speaker 2: a su economía a quien más daño haría es precisamente
25:46
Speaker 2: a China China, además, que es uno de los actores
25:50
Speaker 2: importantes con cada vez más intereses en la región a
25:52
Speaker 2: través de las creaciones de las nuevas rutas marítimas, de
25:56
Speaker 2: la nueva ruta de la seda, como se suele denominar,
25:58
Speaker 2: que importa prácticamente el 50% del petróleo que consume de
26:02
Speaker 2: esa región, el 10% en concreto de Irán. Por lo tanto,
26:07
Speaker 2: más que daño occidente, un eventual bloqueo haría daño a
26:11
Speaker 2: los tradicionales aliados de Irán.
26:14
Speaker 8: Entonces, con este alto fuego tan frágil, con el nuevo
26:17
Speaker 8: lanzamiento de misiles por parte de Irán, que ha anunciado Israel,¿
26:21
Speaker 8: qué cabe esperar, en vuestra opinión, en los próximos días,
26:25
Speaker 8: en las próximas semanas?¿ Hacia dónde parece que se encamina
26:28
Speaker 8: este conflicto? Ignacio, empiezo contigo.
26:30
Speaker 2: Bueno, yo creo que hay elementos que apuntan a una desescalada.
26:35
Speaker 2: Por una parte, Israel ha conseguido buena parte de los
26:37
Speaker 2: objetivos que se proponía, es decir, destruir en gran medida
26:40
Speaker 2: el programa nuclear iraní, también lanzar un mensaje muy claro
26:43
Speaker 2: a la Guardia Revolucionaria bombardeando sus bases. Por otra parte,
26:47
Speaker 2: a Estados Unidos no le interesa una escalada regional y
26:50
Speaker 2: verse empantanado en una nueva guerra en Oriente Medio después
26:53
Speaker 2: de sus aventuras fracasadas tanto en Afganistán como Irak. Y,
26:59
Speaker 2: por supuesto, tampoco a la Guardia Revolucionaria iraní le interesa
27:02
Speaker 2: un choque frontal porque tienen todas las de perder. Hoy
27:05
Speaker 2: por hoy su máxima prioridad es garantizar su propia supervivencia
27:08
Speaker 2: Y por lo tanto yo creo que esos tres actores
27:10
Speaker 2: estarían de acuerdo en poco a poco ir desescalando y
27:14
Speaker 2: de alguna manera vender, por supuesto, la guerra como una
27:18
Speaker 2: victoria ante sus respectivos electorados.
27:22
Speaker 8: Aunque a quien sí interesa que se desvíe la atención
27:25
Speaker 8: es a Netanyahu, tanto de sus casos de corrupción dentro
27:28
Speaker 8: como del genocidio cada vez más criticado en el exterior.¿
27:33
Speaker 8: Qué puede pasar en Gaza?¿ De qué manera le afecta?
27:35
Speaker 8: Aunque ya lo habéis apuntado, pero¿ de qué manera puede...?
27:38
Speaker 8: seguir progresando la limpieza étnica y la ocupación ilegal.
27:43
Speaker 12: Bueno, en Gaza ahora hay campos de concentración en los
27:45
Speaker 12: que además operan mercenarios, es decir, contratistas privados de empresas estadounidenses,
27:52
Speaker 12: armados y el ejército israelí, que una y otra vez,
27:56
Speaker 12: cada vez que hay reparto de comida, disparan contra la
27:59
Speaker 12: población y hay muertos día sí, día no. Es un
28:04
Speaker 12: lugar absolutamente arrasado por las bombas, controlado en buena parte
28:09
Speaker 12: de ello terrestremente también, o sea, por tierra, por el
28:12
Speaker 12: ejército israelí y por estas empresas privadas estadounidenses, con el
28:15
Speaker 12: objetivo de perpetuar una ocupación ilegal israelí en Gaza, como
28:21
Speaker 12: ha anunciado Netanyahu, e incluso con el deseo de expulsión
28:27
Speaker 12: progresiva de la población, es decir, forzar que la gente
28:30
Speaker 12: decida ir yéndose cuando se abran bombas. las fronteras. Aquí
28:34
Speaker 12: hay dos cuestiones. Una es lo que hemos visto estos días,
28:37
Speaker 12: el enfrentamiento, los ataques ilegales estadounidenses contra Irán y otra,
28:42
Speaker 12: los ataques ilegales israelíes contra Irán. En ese sentido, Israel
28:45
Speaker 12: sí quiere seguir manteniendo esta tensión contra Irán para poder
28:49
Speaker 12: seguir debilitándole. Tiene el ejemplo de 1956 cuando actuó con
28:53
Speaker 12: Francia y con Reino Unido ocupando Gaza y ocupando el
28:56
Speaker 12: Sinaí egipcio que en ese momento Eisenhower dijo, no os
28:59
Speaker 12: habéis dado cuenta que aquí se ganó la Segunda Guerra Mundial.
29:02
Speaker 12: gracias a Estados Unidos y que ahora el que va
29:04
Speaker 12: a llevar las riendas en la región soy yo, venga,
29:06
Speaker 12: iros de aquí. Bueno, básicamente lo que hizo fue imponer
29:09
Speaker 12: sanciones y castigos económicos e incluso impulsar una resolución en
29:14
Speaker 12: Naciones Unidas muy dura al respecto, ¿no? Cuento este episodio
29:18
Speaker 12: rápidamente porque en este episodio hay un consenso académico de
29:22
Speaker 12: historiadores en todo el mundo de diferentes escuelas, diciendo que
29:25
Speaker 12: ese fue el momento en el que Estados Unidos se
29:26
Speaker 12: hizo grande en la región, Israel lo tiene muy presente
29:29
Speaker 12: y por eso siempre quiere el permiso y el visto
29:32
Speaker 12: bueno de Estados Unidos. Pero también lo quiere porque, insisto,
29:34
Speaker 12: Netanyahu no va a renunciar a su deseo de un
29:37
Speaker 12: cambio de régimen y buscará todo, los caminos posibles para
29:41
Speaker 12: poder arrastrar a Estados Unidos al respecto aunque Estados Unidos
29:44
Speaker 12: es muy consciente que evidentemente enviar tropas terrestres a Irán
29:47
Speaker 12: sería algo muy duro para su país para el ejército
29:52
Speaker 12: para sus soldados etcétera y por lo tanto lo va
29:54
Speaker 12: a evitar y va a intentar apostar por esta desescalada
29:57
Speaker 12: pero a ver por dónde nos llevan los acontecimientos en
30:00
Speaker 12: las próximas semanas.
30:01
Speaker 8: Pues lo seguiremos leyendo en los análisis que siempre hacen
30:04
Speaker 8: tan certeros Ignacio Álvarez Osorio y Olga Rodríguez. Muchísimas gracias
30:08
Speaker 8: por haber estado de nuevo aquí.
30:09
Speaker 12: Un
30:09
Speaker 8: placer.
30:10
Speaker 12: De
30:10
Speaker 8: Gaza seguimos hablando. Porque la guerra israelí allí ha convertido
30:17
Speaker 8: a la franja en un territorio inhabitable.
30:20
Speaker 10: Aunque la atención internacional haya cambiado el foco, como estamos contando,
30:23
Speaker 10: las bombas siguen cayendo. Gaza sigue siendo un lugar donde
30:26
Speaker 10: se muere cada día.
30:29
Speaker 8: Ayer, 56.000 muertos después, la Unión Europea concluyó en un
30:32
Speaker 8: informe lo que para el común de los mortales es
30:35
Speaker 8: obvio desde hace muchísimos meses, que Israel viola los derechos humanos.
30:39
Speaker 10: España pidió en Bruselas la suspensión del acuerdo de asociación,
30:42
Speaker 10: un embargo de armas y sanciones contra Israel. Lo decía
30:47
Speaker 10: el ministro de Exteriores español
30:48
Speaker 6: José Manuel Álvarez. Voy a pedir valentía a Europa para
30:50
Speaker 6: defender los más elementales principios, no sólo del derecho internacional,
30:56
Speaker 6: sino de la mera humanidad. Tenemos encima de la mesa
31:00
Speaker 6: un informe de la alta representante solicitado durante muchos meses
31:05
Speaker 6: por España que indica claramente lo que España ya sabía.
31:10
Speaker 6: Que hay una violación flagrante de los derechos humanos en
31:13
Speaker 6: estos momentos en Gaza por parte de Israel. Pero antes
31:16
Speaker 6: de esta guerra hubo muchas otras guerras.
31:19
Speaker 10: Y en la de 2014 el periodista Hernán Zin filmó
31:22
Speaker 10: Nacido en Gaza, un documental que recogía el testimonio de
31:25
Speaker 10: 10 niños que narraban su infancia entre escombro, miedo, duelo
31:29
Speaker 10: y heridas de guerra.
31:30
Speaker 4: ¡Gaza! ¡Gaza! 10
31:37
Speaker 8: años después ha vuelto a buscar a aquellos niños que
31:39
Speaker 8: hoy son jóvenes. Para
31:40
Speaker 10: saber qué fue de ellos, si sobrevivieron, si lograron huir
31:44
Speaker 10: o si siguen hoy bajo la bomba.
31:45
Speaker 8: Su nuevo documental se llama Todos somos Gaza y se
31:48
Speaker 8: estrenará en otoño de este año.
31:50
Speaker 10: Y hoy hemos querido que nos acompañe tanto Hernán como
31:53
Speaker 10: Maisun Abou Teir Granado, periodista visual y productora del proyecto
31:56
Speaker 10: para saber cómo se graba un documental durante un genocidio.
31:59
Speaker 8: Hernán Maisun, bienvenidos de nuevo a Carne Cruda. Querido, gracias
32:03
Speaker 8: por estar aquí. Buenos días. Bueno Hernán, en 2013 entrevistaste
32:05
Speaker 8: a esos 10 niños de los que hablábamos, entre la rabia,
32:08
Speaker 8: el dolor y la inocencia, y una década después has
32:11
Speaker 8: vuelto allí para ver este genocidio, que se está retransmitiendo
32:14
Speaker 8: en directo y vosotros lo estáis grabando también en directo.¿
32:16
Speaker 8: Qué te has encontrado?
32:17
Speaker 13: Mira, yo empecé en 2006 con el libro Juez sobre Gaza,
32:20
Speaker 13: el primer asesinato de niños. Había 40 niños muertos y
32:23
Speaker 13: nos parecía un escándalo. De hecho, en el prólogo del
32:26
Speaker 13: libro digo que estábamos con Gaspar Llamasares, hay que llevar
32:29
Speaker 13: a Ehud Olmert al Tribunal Internacional Internacional, 40 niños muertos
32:33
Speaker 13: en una guerra. Ahora es todos los días. Han subido
32:36
Speaker 13: la tensión y ahora lo que vemos, no estamos viendo
32:39
Speaker 13: el 1% de lo que pasa. Tenemos un equipo ahí
32:41
Speaker 13: desde hace 19 meses y las imágenes que nos llegan
32:44
Speaker 13: a diario y lo que nos cuentan, te digo, ni
32:47
Speaker 13: se me rompe el corazón porque estamos muy traumatizados por
32:49
Speaker 13: lo que vemos, no sabemos el 1% de lo que
32:51
Speaker 13: ocurre en Gaza.¿ Qué es lo que está ocurriendo en Mayshun?
32:55
Speaker 14: Bueno, lo que está ocurriendo es básicamente lo que ya
32:58
Speaker 14: va ocurriendo más de un siglo. La gente piensa que
33:01
Speaker 14: la ocupación israelí lleva 77 años, pero no, esto empezó
33:07
Speaker 14: antes incluso de lo que pensamos. Empezó, de hecho, más
33:11
Speaker 14: o menos en 1808, mucho antes de lo que la
33:13
Speaker 14: mayoría de la gente piensa. Y es una escalada del
33:18
Speaker 14: proyecto sionista que llevan implementando todo este tiempo. Es una situación...
33:24
Speaker 14: que ya estaba planeada, que no ha sido un producto
33:27
Speaker 14: del 7 de octubre, que llevan muchísimos años, décadas, planeando
33:33
Speaker 14: la aniquilación del pueblo palestino y la Nakba realmente no
33:40
Speaker 14: fue un evento que solo sucedió en 1948, está sucediendo aún. Entonces, bueno,
33:44
Speaker 14: simplemente es el... el proyecto sionista que sigue siendo implementado.
33:53
Speaker 8: A pesar del bloqueo informativo, de que no se haya
33:55
Speaker 8: dejado entrar a los periodistas extranjeros, los periodistas palestinos lo
33:59
Speaker 8: están contando como pueden, bajo las bombas, muchos de ellos
34:02
Speaker 8: perdiendo también la vida.¿ Cómo es ese 99% que no
34:06
Speaker 8: estamos viendo y que vosotros ibas a contar en el documental, Hernán?
34:10
Speaker 13: Te cuento las últimas imágenes que nos mandó el equipo ayer,
34:12
Speaker 13: que es un equipo de chavales de 19 años, 20 años,
34:14
Speaker 13: porque el resto han sido asesinados. Eran jóvenes los de 30,
34:17
Speaker 13: eran los jefes, y ahora quedan los de 19, como Ibrahim,
34:21
Speaker 13: como los que están ahí jugándose la vida, que es
34:22
Speaker 13: mucha responsabilidad, Javier, y lo sabéis. Dirigir a gente en remoto, digo, chicos,
34:27
Speaker 13: no corráis peligro, pero también tienen que buscar comida ellos mismos,
34:29
Speaker 13: proteger a sus familias. Está siendo desgarrador. Las últimas imágenes
34:33
Speaker 13: del último asesinato, porque los israelíes lo que hacen ahora
34:36
Speaker 13: es ponen comida, lanzan bolsas de harina y empiezan a
34:40
Speaker 13: disparar a la gente. Las últimas fotos de ayer del
34:42
Speaker 13: último asesinato, la gente que estaba muerta en el suelo
34:45
Speaker 13: estaba en los huesos como la gente de Auschwitz. Creo
34:47
Speaker 13: que eso nos da la imagen del hambre que están
34:49
Speaker 13: pasando y de cómo se les tira como honeypot, como
34:53
Speaker 13: miel para las abejas, se acercan las abejas y se
34:55
Speaker 13: empieza a disparar. A mí yo no puedo más con esto,
34:58
Speaker 13: yo no puedo más con la connivencia de Occidente, con
35:00
Speaker 13: que los grandes medios no estén protestando porque entremos ahí
35:02
Speaker 13: e entrevisten a embajadores israelíes y no sé qué. Digo,
35:05
Speaker 13: no nos dejan informar para que nos mostremos la verdad
35:08
Speaker 13: y lo vais a ver en la película porque todos
35:10
Speaker 13: somos Gaza, vais a ver lo que no habéis visto.
35:12
Speaker 13: Hemos encontrado a los niños, pero eso es la punta
35:15
Speaker 13: del iceberg, lo que hay debajo es terrible.¿ Cómo están
35:17
Speaker 13: aquellos niños de hace 10 años? la mayoría siguen vivos
35:21
Speaker 13: y con una resiliencia ayer encontramos y lloré mucho y
35:24
Speaker 13: no quiero llorar a Bizán que es una niña que
35:27
Speaker 13: en 2014 se le cayó el edificio encima fue la
35:30
Speaker 13: única sobreviviente de la familia llamó ella a la ambulancia
35:32
Speaker 13: con 8 años la rescataron de los escombros fue la
35:34
Speaker 13: única sobreviviente volvió a los dos meses no hablaba ahora
35:38
Speaker 13: habla fluidamente pero dices macho sobrevive un edificio encima y
35:42
Speaker 13: ahora está muriéndose de hambre en una tienda en una
35:44
Speaker 13: playa¿ cuánto se puede castigar a un pueblo para robarle
35:47
Speaker 13: su territorio?¿ cuánto se lo puede masacrar? cuánto está esperando
35:51
Speaker 13: Europa para poner sanciones o inclusive como pide el derecho
35:55
Speaker 13: internacional ante un genocidio intervenir militarmente que es lo que
35:57
Speaker 13: hay que hacer los únicos que han hecho son los
35:59
Speaker 13: Houthis cuando hay un genocidio está la obligación de intervenir
36:03
Speaker 13: militarmente solo los yemeníes han tenido el valor para hacerlo
36:06
Speaker 13: los demás somos cómplices y me da mucha pena y
36:09
Speaker 13: me da mucha tristeza y podemos hablar del porqué y
36:11
Speaker 13: también algo que nos da mucho miedo la AI la
36:13
Speaker 13: inteligencia artificial pues esta es un genocidio hecho con inteligencia
36:16
Speaker 13: artificial y te da pánico lo que te cuenta hablemos
36:19
Speaker 13: de eso
36:25
Speaker 8: Escuchamos un sonido que para muchos gazetillos se ha convertido
36:27
Speaker 8: en algo cotidiano, el sonido de los drones.¿ Qué estáis
36:31
Speaker 8: encontrando sobre el laboratorio de armas que es Palestina para Israel,
36:37
Speaker 8: sobre el uso de inteligencia militar, inteligencia artificial para masacrar,
36:43
Speaker 8: para exterminar a un pueblo?
36:45
Speaker 14: Bueno, Palestina no ha empezado a ser un laboratorio experimental
36:52
Speaker 14: armamentístico desde hace poco, llevan décadas haciendo eso, siempre lo
36:57
Speaker 14: ha sido, armas químicas, drones, inteligencia artificial, llevan mucho más
37:03
Speaker 14: tiempo de lo que pensamos y luego, claro, les sirve
37:07
Speaker 14: luego para exportar ese armamento a otras guerras y a
37:11
Speaker 14: otras situaciones.
37:12
Speaker 13: No solo las armas, el sistema de control que utilizan
37:14
Speaker 13: para la población palestina es el que está usando ICE
37:16
Speaker 13: en Estados Unidos. Están entrenados por ellos. Por eso somos
37:19
Speaker 13: todos Gaza. Lo que se prueba en Palestina, como el
37:23
Speaker 13: programa Pegasus para investigar a la gente que se usa
37:25
Speaker 13: contra los políticos en Europa para distorsionarlos. Y quizá por
37:28
Speaker 13: eso también los políticos dan el apoyo a Israel. Exactamente.
37:31
Speaker 13: Todos están comprometidos. Pegasus empieza en 2013. Es un virus
37:34
Speaker 13: que te pone el teléfono y te saca toda la información.
37:37
Speaker 13: Y eso tiene todo Israel. Y claro,¿ quién va a
37:39
Speaker 13: hablar en contra de Israel entonces? Lo de Einstein se
37:41
Speaker 13: queda pequeño. Eso fue una maniobra muy burda del Mossad
37:44
Speaker 13: de sacar información a gente poniéndole líneas delante. Ahora no
37:47
Speaker 13: les hace falta. Con el Pegasus tienen todo lo que quieran.¿
37:49
Speaker 13: Cómo se
37:50
Speaker 10: usan esos programas allí?¿ Para qué sirven?
37:52
Speaker 13: Te cuento. Mira, está Lavender, que es el primero. Lavender,
37:56
Speaker 13: a través de años de reclutar información,¿ qué es lo
37:58
Speaker 13: que va a pasar en Europa? Que no es nuestro futuro.
38:01
Speaker 13: de recolectar la información de todos los palestinos. Tienen la voz,
38:04
Speaker 13: la cara, las redes sociales, el teléfono, dónde viven, quiénes
38:07
Speaker 13: son sus amigos. Tienen todo en una cuadrícula. Esa AI,
38:11
Speaker 13: apoyada por Microsoft, lo manda, saca 200 objetivos al día.
38:17
Speaker 13: Cada objetivo tiene una cantidad de daños colaterales. El día
38:19
Speaker 13: de jamás, 500. Segundo mando de jamás, 200. Cualquiera que
38:23
Speaker 13: haya tenido que ver con el 7 de octubre, toda
38:25
Speaker 13: la familia. Un barrendero del gobierno de jamás, 20 daños colaterales.
38:30
Speaker 13: Eso manda 200 datos al día a un programa llamado Gospel,
38:33
Speaker 13: que es el que manda los cuadricópteros a matar a
38:35
Speaker 13: la gente. Que es un arma nueva, infernal, que la
38:37
Speaker 13: vamos a ver en las próximas guerras. Pues los primeros
38:39
Speaker 13: drones en mi vida los vi en Gaza en 2004.
38:40
Speaker 13: Y ahora son el sumum de la guerra. Yo vi
38:45
Speaker 13: un libro sobre esto y me dijeron, eso no va
38:47
Speaker 13: a ninguna parte. Pues bueno, ahora son todos drones las guerras. Digamos,
38:50
Speaker 13: Israel prueba con el Bit System. Prueba, prueban los palestinos.
38:54
Speaker 13: Todo este estado de seguridad orwelliano que nos va a
38:56
Speaker 13: caer encima con la AI. lo prueba con ellos... y
38:59
Speaker 13: después nos lo vende a nosotros... y estamos todos involucrados...
39:02
Speaker 13: y aquí está la connivencia... y por eso hay un genocidio...
39:05
Speaker 13: pero el programa Lavender es muy perverso.
39:07
Speaker 14: Y de hecho fíjate que hace... además pasó bastante desapercibida
39:11
Speaker 14: esta noticia... hace unos meses... leí un artículo, no recuerdo
39:15
Speaker 14: el sitio... pero que hablaba de que a partir del
39:19
Speaker 14: 7 de octubre... docenas de compañías de hackers israelíes... se
39:26
Speaker 14: habían mudado a Barcelona... habían puesto su base en Barcelona.
39:29
Speaker 14: y estaban operando con inteligencia artificial y con informática en España.
39:37
Speaker 13: Son una mutualización. Mira, anteriores guerras en Gaza, que yo
39:40
Speaker 13: estuve en 2006, 2008, 2014, se tardaba un mes en
39:43
Speaker 13: identificar 50 objetivos militares.
39:45
Speaker 12: Los
39:46
Speaker 13: altos mandos debatían, estar aquí, ahora son 200 al día.
39:49
Speaker 13: Y es un chaval que aprieta un botón sí o no.
39:51
Speaker 13: Por eso la devastación que estamos viendo.
39:54
Speaker 8: Eso que contaba de los hackers lo contamos aquí en
39:55
Speaker 8: el programa dedicado a la guerra digital. No hay un
39:58
Speaker 8: dato oficial, pero se habla de que entre 10.000 y 37.000
40:02
Speaker 8: personas fueron seleccionadas automáticamente por la IA para ser asesinadas
40:06
Speaker 8: en un sistema que funciona priorizando la letalidad sobre la precisión.
40:10
Speaker 8: Y aparte del Lavender del que hablabais, también... Hay otra
40:13
Speaker 8: herramienta clave, Where is Daddy, en inglés, donde está papá,
40:16
Speaker 8: que sirve para rastrear a individuos ya seleccionados y lanzar
40:20
Speaker 8: bombardeos cuando se encuentran en casa. Estamos hablando ya de
40:24
Speaker 8: la definitiva deshumanización de la guerra. Ya no hay un
40:28
Speaker 8: cuerpo a cuerpo, ya todo se hace a distancia, se
40:30
Speaker 8: selecciona algorítmicamente a las víctimas y se las pulveriza.
40:33
Speaker 13: Te
40:33
Speaker 8: cuento un caso de un grupo
40:35
Speaker 13: un periodista, que el periodista que firmó La Niña Quemada
40:38
Speaker 13: lo querían matar a Israel, obviamente. Estaba Rafa con un
40:41
Speaker 13: grupo de amigos míos Llega una llamada de teléfono y
40:44
Speaker 13: le dije, sal de ahí. Viene el cuadricóptero y le
40:46
Speaker 13: lanza la bomba. Si se quedaba, lo mataba con todos.
40:48
Speaker 13: No es la opción, o mueres tú solo, o mueres
40:50
Speaker 13: con tus compañeros periodistas. Es así de preciso, terrible, frío,
40:55
Speaker 13: y eso se viene para todos.
40:58
Speaker 8: Maisón, tú eres hispano-palestina y has trabajado cubriendo conflictos en Kósovo, Ucrania,
41:03
Speaker 8: Guatemala o Líbano. Incluso has sido nominada a un premio
41:05
Speaker 8: Pulitzer por tu cobertura de la guerra de Siria.
41:09
Speaker 10: Tu abuelo, por parte de madre, luchó en el bando
41:11
Speaker 10: republicano en España. Tu padre huyó de Palestina para estudiar
41:13
Speaker 10: en nuestro país. Tu historia está marcada al final por
41:15
Speaker 10: la guerra, por el exilio.¿ Qué cambia para ti cuando
41:18
Speaker 10: la guerra que te toca contar sucede en un sitio
41:21
Speaker 10: donde están tus raíces?¿ Cómo separas también lo profesional de
41:23
Speaker 10: lo personal?
41:24
Speaker 14: Bueno, es que para mí ser periodista es personal. Todo
41:28
Speaker 14: es político en esta vida, ¿no? Al final yo elegí
41:31
Speaker 14: ser periodista precisamente porque soy palestina y porque empecé a
41:34
Speaker 14: plantearme preguntas Y luego, evidentemente, acabé contando otras historias porque
41:40
Speaker 14: a mí lo que me interesa es el sufrimiento humano
41:43
Speaker 14: y la injusticia. Y eso al final es universal, desgraciadamente. Entonces,
41:50
Speaker 14: sí que es tremendo lo que estamos viviendo ahora. Yo
41:52
Speaker 14: he nacido con trauma generacional, pero yo creo que lo
41:56
Speaker 14: que estamos viviendo ahora desde el 7 de octubre es
41:59
Speaker 14: otro nivel. Pero es otro nivel no solamente para mí,
42:02
Speaker 14: es otro nivel para la humanidad en general. se han
42:05
Speaker 14: cruzado todas las líneas rojas que se podían cruzar y
42:08
Speaker 14: yo creo que este debe ser un ejercicio de reflexión
42:12
Speaker 14: de quienes queremos ser como especie, como humanidad, a dónde
42:17
Speaker 14: vamos si estamos yendo a algún sitio. Entonces es imposible
42:22
Speaker 14: que no sea personal, pero no por ser palestina, sino
42:24
Speaker 14: porque soy un ser humano.
42:26
Speaker 8: Estamos fallando claramente como humanidad cuando estamos permitiendo un genocidio
42:29
Speaker 8: como este. que, como bien dices, al final nos tocará
42:33
Speaker 8: o nos llegará de alguna manera. Como bien contáis, todos
42:37
Speaker 8: somos Gaza, porque al final el uso de estas herramientas
42:40
Speaker 8: se puede utilizar en nuestro territorio y la pérdida de
42:43
Speaker 8: democracia y de derechos humanos también puede tocarnos a nosotros.
42:47
Speaker 8: Estáis trabajando en remoto, viendo imágenes, supongo, de una dureza extrema.¿
42:52
Speaker 8: Cómo se hace un documental sin poder entrar en un
42:55
Speaker 8: país porque hay un bloqueo para que no se pueda
42:57
Speaker 8: contar lo que allí sucede?
42:59
Speaker 13: Es la primera vez en mi vida. Yo he estado
43:00
Speaker 13: en Somalia en 2012 o 2011 cuando nadie entraba. Maizuna
43:04
Speaker 13: ha estado en Siria en los peores momentos en Alepo.
43:07
Speaker 13: Esa es la desfachatez del gobierno de Israel. Es decir,
43:08
Speaker 13: lo hacemos por vuestro propio bien. Pues yo me deshe
43:11
Speaker 13: de cuidar solo y mis amigos como David Berian y
43:13
Speaker 13: Roberto Feigl han perdido la vida por ese trabajo. Lo
43:16
Speaker 13: contamos en Morir para Contar en la película. Lo hicimos
43:17
Speaker 13: todos juntos. Digamos que Papa Israel no nos diga lo
43:20
Speaker 13: que podemos hacer o no. Nosotros tenemos que estar ahí.
43:22
Speaker 13: Lo que no quiere es ser testigo. Por eso... Es
43:25
Speaker 13: la mayor matanza de periodistas palestinos. Ahora son de 19 años,
43:28
Speaker 13: antes eran de 30. 225, el Journal Site, más que
43:32
Speaker 13: la Segunda Guerra Mundial, la Primera Guerra Mundial y la
43:34
Speaker 13: Guerra de Vietnam. A nosotros no nos dejan entrar. Cada
43:39
Speaker 13: tres días corta en Internet, por eso recibir las imágenes
43:41
Speaker 13: nos cuesta muchísimo. Sofrimos mucho porque... No, se cortó en
43:45
Speaker 13: el medio de una entrevista. Yo estoy entrevistando en directo
43:46
Speaker 13: a un niño de los de la película anterior, que
43:48
Speaker 13: me está contando algo de IAI, de las torturas, las violaciones,
43:51
Speaker 13: todo lo que hace Israel.¡ Qué brutal! No tenemos idea, chicos.
43:55
Speaker 13: Es el 1%, lo digo de corazón. Y se corta
43:57
Speaker 13: ese contenido de internet porque lo hacen a dred. Electricidad
43:59
Speaker 13: no hay desde el día 1, agua no hay desde
44:01
Speaker 13: el día 1. Y te digo una cosa. Lamento decir
44:04
Speaker 13: este titular, me duele en el alma, pero el genocidio
44:07
Speaker 13: ha alcanzado el objetivo. Se han cargado toda la clase. Ingenieros, médicos, constructores,
44:14
Speaker 13: maestros de escuela. Se han cargado toda la clase media.
44:16
Speaker 13: Lo mismo que hizo Hitler cuando invade Polonia. Lo primero
44:20
Speaker 13: que hace es matar a toda la inteligencia. Entonces, y
44:23
Speaker 13: los niños que están naciendo desde hace dos años, pues
44:25
Speaker 13: siguen naciendo niños, los palestinos son muy resilientes, nacen con malnutrición,
44:28
Speaker 13: con problemas cerebrales, entonces,¿ qué sociedad se va a reconstruir
44:31
Speaker 13: si no hay nadie para reconstruirla? Han matado a toda
44:33
Speaker 13: la clase educada y que fue a la universidad, había
44:36
Speaker 13: muchos académicos, entonces, el genocidio lo han conseguido, nos han ganado,
44:39
Speaker 13: ya está, sigamos luchando, pero han ganado, el genocidio no
44:42
Speaker 13: se cuestiona, el genocidio ha terminado ya.
44:44
Speaker 14: Bueno, el lenguaje de la guerra siempre es el mismo, ¿no?
44:52
Speaker 14: Muerte a la inteligencia, viva la muerte. Esa siempre es
44:56
Speaker 14: la misma narrativa que trata de acabar con la razón,
45:03
Speaker 14: con la vida, con todo lo que crea. Entonces yo
45:08
Speaker 14: creo que es el mismo esquema pero llevado al límite
45:11
Speaker 14: en este caso.
45:13
Speaker 8: Pero hay que seguir contándolo y hay que seguir luchando como...
45:16
Speaker 8: Tiene un momento, Javier, que pondría
45:18
Speaker 13: bombas, digo metafóricamente, pero estoy muy cansado, Javier. Parece que
45:21
Speaker 13: con dinero, y lo hablamos el día de Intermond, parece
45:24
Speaker 13: que con dinero, con esos 3.000 psicópatas que manejan el mundo,
45:26
Speaker 13: que son los 1.000 millonarios,
45:27
Speaker 12: te puedes
45:27
Speaker 13: comprar un genocidio, destruir el planeta. El año pasado los
45:30
Speaker 13: bancos dieron dinero récord a las petroleras. Con dinero te
45:34
Speaker 13: llevas todo por delante y la AI va a ser
45:36
Speaker 13: la herramienta elegida. Sam Altman acaba de recibir dinero del Pentágono, Palantir... Bueno,
45:42
Speaker 13: nos tienen agarrados por todas partes. O nos despertamos con
45:44
Speaker 13: sociedad o vienen a por nosotros. No solo es Gaza.
45:46
Speaker 13: Gaza es la punta del iceberg.
45:48
Speaker 8: Pues por eso necesitamos ver Todos Somos Gaza próximamente en otoño.
45:52
Speaker 8: Hernán Zin y Maisun son dos de los artífices junto
45:55
Speaker 8: a un grupo de periodistas.
45:56
Speaker 13: Ellos son los
45:57
Speaker 8: que tienen el mérito. Ellos. Que
45:58
Speaker 14: lo están
45:58
Speaker 8: contando desde allí. Son
46:02
Speaker 14: los héroes. Muchísimas gracias. A vosotros. Un placer
46:05
Speaker 8: Y seguimos contando este mundo armado. Y este mundo que
46:09
Speaker 8: se arma. Hoy arranca la gran cumbre de la OTAN
46:11
Speaker 8: con el foco puesto en aumentar el gasto militar de
46:14
Speaker 8: los aliados hasta el 5% del Producto Interior. Bruto, muy bruto.
46:19
Speaker 10: Por eso queremos acabar recordando cómo no hace tanto tiempo
46:22
Speaker 10: nuestra sociedad organizaba acampadas, manifestaciones, concentraciones, para exigir lo contrario,
46:28
Speaker 10: menos dinero para la guerra, más para la paz y
46:30
Speaker 10: para el desarrollo.
46:31
Speaker 15: Ese porcentaje que hace 40 años atrás los países más
46:37
Speaker 15: desarrollados se comprometieron para destinar a la cooperación al desarrollo.
46:41
Speaker 8: Mientras Trump desmantera la mayor agencia de cooperación en el
46:44
Speaker 8: desarrollo del mundo, la estadounidense, para dedicar los recursos al
46:48
Speaker 8: gasto militar, nos preguntamos qué fue de aquel movimiento que
46:50
Speaker 8: pedía que los países ricos destinaran al menos el 0,7%
46:55
Speaker 8: del PIB a los que más los necesitan.
46:59
Speaker 15: Qué
47:01
Speaker 8: queda hoy de todo esto? Movimientos organizados a partir de
47:03
Speaker 8: 1994 que unieron su lucha con las manifestaciones pacifistas, el
47:05
Speaker 8: movimiento de los insumisos o las manifestaciones anti-OTAN.
47:08
Speaker 10: Unas conversaciones hoy más relevantes que nunca y que podemos
47:11
Speaker 10: mantener gracias a nuestra cooperación con Oxfam Intermón
47:17
Speaker 16: Los pobres del mundo rico son los que intentan paliar
47:21
Speaker 16: la pobreza en el mundo pobre, pero en el fondo
47:24
Speaker 16: muchas veces financian a los poderosos de ese mundo pobre, ¿no?
47:31
Speaker 5: Hemos publicado un paper rápido, después de los primeros meses
47:36
Speaker 5: del año, en el que han cristalizado algunas decisiones, empezando
47:39
Speaker 5: por el gobierno de Estados Unidos, pero después otros anuncios
47:42
Speaker 5: de otros países europeos sobre recortes a la cooperación internacional
47:47
Speaker 5: para el desarrollo.
47:49
Speaker 16: Soy José Alberto Novoa, he formado parte de diferentes organizaciones
47:53
Speaker 16: vinculadas al movimiento pacifista en su momento, o en el
47:56
Speaker 16: ámbito
47:57
Speaker 5: político y ahora en el sindical. Pablo Martínez Zosés, responsable
48:01
Speaker 5: de investigación en temas de cooperación en Oxfam Intermón. Nos
48:07
Speaker 5: centramos en dar a entender y explicar que estos recortes...
48:12
Speaker 5: fundamentalmente significan la posibilidad de muerte para millones de personas
48:17
Speaker 5: que dependen cotidiana y diariamente de la ayuda humanitaria. Yo
48:21
Speaker 5: creo que eso va a ser catastrófico porque
48:22
Speaker 16: estamos hablando de realidades sociales en muchísimos países del mundo
48:26
Speaker 16: que dependen directamente de la cooperación internacional, de las agencias
48:30
Speaker 16: de Naciones Unidas y que se financian
48:33
Speaker 5: desde los países ricos. Una parte de los programas de
48:36
Speaker 5: asistencia humanitaria de la ayuda norteamericana han sido suspendidos. Y
48:41
Speaker 5: se calcula que en torno a 3.300.000 personas pueden perder
48:44
Speaker 5: la vida en el año 25, ¿no? Es indudable que
48:48
Speaker 5: uno de los trasbases de intereses y de fondos van
48:52
Speaker 5: a ir a ese complejo industrial militar, ¿no? Creo
48:56
Speaker 7: que hay poca oposición cuando se está planteando, incluso en
49:00
Speaker 7: algunos casos, el gasto del 5%. Y que no haya
49:03
Speaker 7: una gran oposición a eso me enfada bastante, ¿no? Me
49:07
Speaker 7: llamo Mariano Sánchez. Participé desde muy jovencito en el movimiento
49:12
Speaker 7: anti-OTAN y de todos los movimientos que había en su entorno. Bueno,
49:16
Speaker 7: he estado
49:16
Speaker 16: siempre vinculado a los movimientos pacifistas desde hace mucho tiempo. años,
49:20
Speaker 16: desde la época en la que tocó que me llamasen
49:23
Speaker 16: a tallarme y a estas cosas para hacer el servicio militar.
49:27
Speaker 16: No era solamente el hecho de declararte objeto de conciencia,
49:31
Speaker 16: no era solo un acto individual o individualista, era una
49:34
Speaker 16: acción colectiva, pero que tenía una proyección de colaboración con
49:38
Speaker 16: otros en relación a la paz como consecuencia de la
49:41
Speaker 16: justicia y por tanto necesariamente en relación a la cooperación.
49:47
Speaker 7: Políticamente me eduqué en una parroquia en el entorno de Vallecas.
49:51
Speaker 7: Aquella visión era una visión política, humanista
49:54
Speaker 16: Y alguien nos interpeló para decirnos qué pensábamos nosotros de eso.
49:58
Speaker 16: Que eso de ir a la mili era una manera
50:01
Speaker 16: de colaborar con las guerras, con los ejércitos y con
50:04
Speaker 16: la asistencia de los ejércitos. Fue un cura con un
50:07
Speaker 16: par de seminaristas los que nos interpelaron. Es decir, estos
50:10
Speaker 16: curas rojos que había en aquel momento.¿ Esto por qué?¿
50:13
Speaker 16: Y para qué? Si no tiene sentido. Si lo que...
50:17
Speaker 16: realmente puede tener sentido es rebelarse contra una obligación Cuando
50:22
Speaker 16: hay una alternativa, que es la de la objeción de conciencia,
50:24
Speaker 16: y sobre todo cuando además hay una referencia de lucha
50:27
Speaker 16: no violenta
50:28
Speaker 7: El ejército siempre tenía presencia en el nodo, en la televisión.
50:32
Speaker 7: De hecho, había colegios cercanos que estaba la falange y
50:36
Speaker 7: eran incluso colegios militarizados. Tanta militarización te acabas diciendo a
50:41
Speaker 7: la mierda, por altura. Venga ya.
50:45
Speaker 16: Yo creo que respondió a una preocupación colectiva que había
50:49
Speaker 16: en el mundo juvenil en aquel momento que era lo
50:52
Speaker 16: de la obligación o no de hacer el servicio militar, ¿no?
50:55
Speaker 16: Yo creo que se fue un poco la grieta por
50:58
Speaker 16: donde el MOC en su momento y luego en Ávila
51:01
Speaker 16: en concreto desde esta Asociación de Objetivos de Conciencia conseguimos
51:04
Speaker 16: penetrar en el ámbito juvenil con un discurso pacifista en
51:08
Speaker 16: el que el mejor ejemplo de sumarte a esa lucha
51:12
Speaker 16: pacifista era en aquel momento declararte Objetivo de Conciencia, ¿no?
51:20
Speaker 7: Participé incluso en la creación de una radio, como era
51:23
Speaker 7: Radio Vallecas, que prácticamente cuando nació, nació justo en ese
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Speaker 7: movimiento anti-OTAN, año 86, justo meses antes del referéndum contra
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Speaker 7: la OTAN, un referéndum que se perdió, por supuesto, nosotros
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Speaker 7: montamos esa radio para apoyar todo ese movimiento contra la OTAN.
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Speaker 7: Había incluso algunos programas que lo hacía gente del MOC,
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Speaker 7: MOC en Vallecas. Eran grupos totalmente antimilitaristas, gente que se
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Speaker 7: había negado a ir a la mili y ahí en
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Speaker 7: ese entorno estaban personas que se habían convertido además en desertores,
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Speaker 7: se habían negado a ir a tallarse. Y al final,
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Speaker 7: en algunos casos, algunas de las personas que incluso tuvimos
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Speaker 7: en Radio Vallecas fueron detenidas en sus casas por la
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Speaker 7: policía militar. Es verdad que cuando pasa el referéndum y
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Speaker 7: llega la OTAN y no nos pasa nada, y después
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Speaker 7: la propaganda y la televisión y todo eso y las importancias,
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Speaker 7: pues van ganando adeptos.
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Speaker 16: Las mujeres estaban presentes en estos movimientos. Lo que pasa
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Speaker 16: es que no podían declarar sujetoras de conciencia porque no
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Speaker 16: estaban obligadas a hacer la mili Pero sí lo hacían
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Speaker 16: de forma simbólica. Yo conocí compañeras que se declararon objetoras
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Speaker 16: de conciencia de forma simbólica y presentaron el escrito de
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Speaker 16: objetoras de conciencia en solidaridad con los compañeros y lo
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Speaker 16: hicieron con un documento muy parecido al que hacíamos los
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Speaker 16: hombres en aquel momento y nunca recibieron respuesta, evidentemente.
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Speaker 4: Yo hubiera sido una de esas compañeras solidarias con los
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Speaker 4: chicos de nuestra generación. Soy Montse Sánchez. Bueno, desde que
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Speaker 4: era estudiante, con la época del sindicato de estudiantes, siempre
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Speaker 4: he estado en asociaciones, colectivos, en movimientos por la paz,
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Speaker 4: en el movimiento feminista. No
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Speaker 16: era solo una cuestión de hombres, era una cuestión de
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Speaker 16: compromiso social también de ellas con el pacifismo. De hecho,
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Speaker 16: en las movilizaciones, en las manifestaciones, en todo lo que
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Speaker 16: se organizaba con respecto a la objeción de conciencia o
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Speaker 16: con respecto a la guerra de Irak en su momento
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Speaker 16: o después en no la guerra, siempre ha habido mujeres.
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Speaker 4: Ahora hay más mujeres con más presencia. De hecho, las mujeres,
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Speaker 4: me da igual en asociaciones, organizaciones, el famoso techo de
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Speaker 4: cristal cada vez se va rompiendo más y cada vez
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Speaker 4: nosotras también nos empoderamos más. Al final te haces tu hueco,
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Speaker 4: que nos cuesta 250 veces más. Sí, pero vamos ocupando
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Speaker 4: los espacios que lo puede ocupar un hombre igual que
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Speaker 4: una mujer, por supuesto
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Speaker 7: Pero... las mujeres en los movimientos de izquierdas. Siempre se
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Speaker 7: han quejado mucho de que la izquierda ha tenido su
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Speaker 7: punto machista y lo tiene y seguro que lo sigue teniendo.
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Speaker 4: Yo llegué en su momento al movimiento de él, no
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Speaker 4: a la guerra. Tú veías las pancartas y ves las
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Speaker 4: fotos de las pancartas y a lo mejor éramos tres
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Speaker 4: mujeres y ocho hombres. Todo lo que tiene que ver
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Speaker 4: con figurar sigue estando muy vinculado al hombre. Ves presidentas
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Speaker 4: de cualquier organización a lo mejor muy dedicado también a
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Speaker 4: los cuidados. Tú ahora mismo tienes presidentas en ONGs que
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Speaker 4: se dedican a que los seres humanos que llegan a
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Speaker 4: nuestro territorio puedan tener un poco de calidad y no
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Speaker 4: sean estigmatizados. Y tú ahí ves más mujeres que hombres,
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Speaker 4: si lo observas.
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Speaker 16: Toda la gente que colabora con el movimiento migratorio es
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Speaker 16: una manera de estar comprometido con una realidad de pobreza
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Speaker 16: que tiene como consecuencia el movimiento migratorio y que trata de,
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Speaker 16: en un primer momento, darle cobertura humanitaria a esa gente
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Speaker 16: que llega a nuestras costas y, por otro lado, hay
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Speaker 16: un montón de ONGs comprometidas con un montón de programas
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Speaker 16: de cooperación en países del tercer mundo intentando que la
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Speaker 16: gente sobreviva. Yo creo que ahora mismo, en relación a
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Speaker 16: la cooperación internacional, Estamos en un momento en el que,
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Speaker 16: por ejemplo, una administración como la de Donald Trump está
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Speaker 16: en disposición de desmantelar todo eso. De hecho, ya lo
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Speaker 16: ha hecho
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Speaker 5: Esto es un plan. Es un plan para generar todavía
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Speaker 5: más desigualdades, para condenar de alguna forma a las poblaciones
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Speaker 5: más empobrecidas. Tampoco es un plan para dar menos a
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Speaker 5: otros países, para garantizar que los pobres o las personas
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Speaker 5: empobrecidas en nuestros países puedan tener su médico y demás.
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Speaker 5: Y esto es fácil de comprobar, quiero decir, lo primero
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Speaker 5: es seguir la pista del dinero y a dónde va
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Speaker 5: ese dinero que no se da a cooperación. La seguridad
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Speaker 16: en Europa tiene que ver también con el discurso de
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Speaker 16: la solidaridad, con preservar el estado del bienestar, con la
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Speaker 16: defensa de las libertades. Eso también es mostrarte más seguro
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Speaker 5: ante el mundo. Y lo segundo es comprobar que estos
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Speaker 5: gobiernos y las élites están interesadas en capturar el mayor
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Speaker 5: poder político y también la mayor cantidad de fondos públicos,
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Speaker 5: también los de cooperación y también los de programas sociales,
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Speaker 5: y denunciar ese intento de captura política por parte de
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Speaker 5: esas oligarquías. que apoyan este tipo de gobiernos, que pasan
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Speaker 5: por encima del derecho internacional, que pasan por encima de
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Speaker 5: los derechos humanos y que suponen riesgos claros de autoritarismo.¿
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Speaker 5: Por qué ahora hay mogollón
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Speaker 7: de gente abrazando el fascismo, abrazando el totalitarismo? Porque están
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Speaker 7: poniendo ese elemento revolucionario. Y las revoluciones siempre han sido
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Speaker 7: las vanguardias. Lo que hacen unas revoluciones es cambiar el
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Speaker 7: orden establecido. Ahora mismo en Europa el orden es el bienestar.
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Speaker 7: Y ahora la izquierda es conservador. Conservador es decir, oye,
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Speaker 7: por lo menos que el bienestar no me lo toquen.
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Speaker 7: Y los otros, la derecha, quiere acabar con el gobierno,
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Speaker 7: quiere acabar con los impuestos. Es totalmente revolucionario. Todos los
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Speaker 7: jóvenes pueden decir, bueno, pues a ver qué es lo
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Speaker 7: que viene. A ver si esto es mejor... Y se
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Speaker 7: están planteando cuestiones que nunca se hubieran planteado, incluso desde
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Speaker 7: los gobiernos, el autoritarismo.¿ Por qué no?
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Speaker 8: Más dinero para la paz y menos para la guerra
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Speaker 8: es lo que pedirán representantes de más de 150 países
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Speaker 8: en Sevilla, donde discutirán el futuro de la cooperación internacional
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Speaker 8: en el mundo.
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Speaker 10: OFAN Intermont será una de las organizaciones presentes en la
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Speaker 10: Conferencia Internacional sobre Financiación para el Desarrollo de la ONU
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Speaker 10: que arranca el 30 de junio
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Speaker 8: Nuestro futuro está en juego.
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Speaker 10: Y aquí lo vamos a seguir contando.
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Speaker 8: Y aquí vamos a seguir luchando. Porque si no es ahora, ¿cuándo?
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Speaker 8: If Not Now se llama este tema del próximo disco
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Speaker 8: de Rival Consouls. Consuelo frente a las rivalidades. Es lo
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Speaker 8: que necesitamos. Volvemos mañana.
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Speaker 10: Intentando buscar paraíso en este infierno.
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Speaker 8: No es fácil, pero a verlos hay los. Gracias por
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Speaker 8: acompañarnos al otro lado. Gracias por acompañarnos también en esta
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Speaker 8: república donde hoy tenemos visitas. Siempre muy bienvenida. Y le
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Speaker 8: vamos a pedir que... nos ayuden a despedirnos. Salud y República.¿
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Speaker 8: Y
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Speaker 10: qué, la radio?