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Migration und Sicherheit – eine Debatte auf dem Prüfstand · recht:zeitig

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  SPEAKER_01: Diese Folge wurde vor dem Anschlag auf den Berliner CSD und vor den Ereignissen in C Uta aufgezeichnet.
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  SPEAKER_02: Herzlich willkommen! Sie haben rechtzeitig eingeschaltet unseren Podcast über das Recht in bewegten Zeiten.
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  SPEAKER_02: Mein Name ist Susanne Beck und ich habe die Freude, die heutige Folge zu moderieren.
• 0:30
  SPEAKER_02: Mit dem Titel Sicherheit gegen Zugehörigkeit.
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  SPEAKER_02: Migration als Herausforderung für das Recht?
• 0:37
  SPEAKER_02: Mit mir zu diesem spannenden Thema diskutieren werden Prof.
• 0:41
  SPEAKER_02: Dr.
• 0:41
  SPEAKER_02: Pauline Endress de Oliveira und Professor Dr.
• 0:45
  SPEAKER_02: Azis Epig.
• 0:47
  SPEAKER_02: Bevor wir der Frage nachgehen, was Migration vielleicht in unserer Gesellschaft verändert, wie das Recht darauf reagiert oder auch reagieren sollte, möchte ich Ihnen meine Gäste vorstellen.
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  SPEAKER_02: Und zwar erstmal mit einem kurzen Blick in die Lebensläufe, dann aber vor allem entlang der Fragen, die wir uns in rechtzeitig für einen ganz besonderen Einblick gesetzt haben.
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  SPEAKER_02: Ich darf mit dir beginnen, Pauline.
• 1:13
  SPEAKER_02: Nach deinem Studium in Berlin und Paris Stationen im Referendariat in der Rechtsabteilung des UNHCR Berlin sowie bei der ständigen Vertretung der BAD bei den Vereinten Nationen in Rom, einer Tätigkeit als Rechtsanwältin und Rechtsexpertin für den UNHCR in Berlin und Forschung zum UN-Migrationspakt bist du jetzt Professorin für Recht und Migration und Direktorin des Berliner Instituts für Empirische Integration und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin.
• 1:50
  SPEAKER_02: Und dort leitest du den Forschungsbereich Recht und Migration.
• 1:55
  SPEAKER_02: Seit 2022 vertrittst du die HU im Beirat für Migration des Berliner Senats und seit Juni 2025 bist du zudem Zweitmitglied am Hermann-von-Helmholtz-Zentrum für Kulturtechnik an der HU zu Berlin.
• 2:15
  SPEAKER_02: Deine interdisziplinär verankerte und international ausgerichtete Forschung legt einen Schwerpunkt auf die Völker- und unionsrechtlichen Bezüge des Migrationsrechts and internationalen Menschenrechtsschutz.
• 2:29
  SPEAKER_02: And so finden sich von dir, nicht zuletzt in form deiner Dissertation, Safe Access to Asylum in Europe, zahlreiche wichtige Publikationen anders to diesem Thema.
• 2:41
  SPEAKER_02: Vielen Dank, Pauline, that you heute Zeit für uns hast.
• 2:46
  SPEAKER_02: We have all unsere guard a frame, um euch etwas näher kennenzulernen.
• 2:52
  SPEAKER_02: Also stelle ich direkt einfach mal die erste.
• 2:55
  SPEAKER_02: Gibt es in deinem Leben ein vermeintliches Scheitern oder Scheitern, das sich vielleicht im Nachhinein als Glücksfall herausgestellt hat?
• 3:04
  SPEAKER_03: Schwierige Frage.
• 3:05
  SPEAKER_03: Ich glaube, die hat viel damit zu tun, wie zufrieden man ist mit dem, wo man ist, privat oder beruflich.
• 3:11
  SPEAKER_03: Ob man sozusagen im Nachhinein das so empfindet.
• 3:14
  SPEAKER_03: Jedes Scheitern hat ja dahin geführt, wo man ist.
• 3:17
  SPEAKER_03: Ich kann mich erinnern, dass ich vor über zehn Jahren mal eine Ablehnung bei einem Job bekommen habe und sehr traurig war.
• 3:24
  SPEAKER_03: Und jetzt im Nachhinein auch denke, das hätte mich dann nicht hier hingeführt, wo ich jetzt bin in der Wissenschaft.
• 3:30
  SPEAKER_03: Und da ich sehr glücklich bin, bin ich im Nachhinein natürlich dankbar dafür, auch wenn ich nicht weiß, wie es sonst ausgegangen wäre.
• 3:36
  SPEAKER_02: Ja, es hätte dich auch nicht heute in unserem Podcast gefühlt verstehen.
• 3:41
  SPEAKER_02: Ja, Dankeschön.
• 3:43
  SPEAKER_02: Ja, die nächste Frage ist, gibt es ein Buch, einen Film, vielleicht auch eine Serie, wo du sagen würdest, dass die dich besonders geprägt hat.
• 3:54
  SPEAKER_03: Schwierig.
• 3:55
  SPEAKER_03: Ich kann mich erinnern, ich habe ein Buch gelesen im Studium, das heißt Don't Shoot the Clowns.
• 4:00
  SPEAKER_03: Da ist eine Menschenrechtsaktivistin in den Irak gegangen und hat mit Kindern dort gearbeitet und das Buch ist dementsprechend auch ein Buch über diesen Konflikt und das hat mich sehr geprägt und auch für das Studium motiviert.
• 4:12
  SPEAKER_02: Spannend.
• 4:14
  SPEAKER_02: Ich merke immer wieder, das Schwierige bei unseren Fragen ist, dass man allein darüber schon einen ganzen Podcasts führen könnte, weil schon das total interessant ist.
• 4:21
  SPEAKER_02: Aber wir haben uns immer vorgenommen, dass wir die Dinge auch so stehen lassen.
• 4:24
  SPEAKER_02: Also lasse ich es, obwohl es mich total interessieren würde so stehen.
• 4:27
  SPEAKER_02: Und kommen wir noch zur nächsten Frage.
• 4:28
  SPEAKER_02: Das ist so ein bisschen die Abwandlung der Frage, mit wie man gerne Kaffee trinken würde oder vielleicht auch ein Abendessen oder ein Abend verbringen würde.
• 4:35
  SPEAKER_02: Wenn du einen Podcast hättest, gäbe es einen Traumgast, mit dem du gerne lange sprechen würdest.
• 4:41
  SPEAKER_02: Kann komplett out of reach sein, auch vielleicht jemand, der nicht mehr lebt, gäbe, wer wäre die Person, mit der du gerne sprechen würdest.
• 4:49
  SPEAKER_03: Ja, wenn ich jetzt so weiterdenke, dann tatsächlich diese Autorin damals, Joe Wilding, heißt sie.
• 4:55
  SPEAKER_03: Und das Tolle ist, ich habe sie tatsächlich vor ein paar Monaten in einem Workshop in Berlin getroffen.
• 5:00
  SPEAKER_03: Und die Moderatorin hat sie vorgestellt und hat gesagt, diese Person war auch kurioserweise mal ein Clown im Irak.
• 5:06
  SPEAKER_03: Und dann habe ich nur kurz mit ihr geredet und ich würde sehr gerne das Gespräch vorsetzen.
• 5:10
  SPEAKER_03: Also ich würde sie auf jeden Fall einladen.
• 5:12
  SPEAKER_02: Das klingt spannend.
• 5:14
  SPEAKER_02: Ja, vielen Dank dafür.
• 5:16
  SPEAKER_02: Jetzt haben wir einen Mini-Eindruck, mit wem wir es zu tun haben.
• 5:20
  SPEAKER_02: Dankeschön.
• 5:21
  SPEAKER_02: Ja, und wir haben heute noch einen zweiten Gast, Professor Dr.
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  SPEAKER_02: Azis Epig.
• 5:27
  SPEAKER_02: Nach dem Studium an der HU Berlin, wir sind heute viel in Berlin, hat er dort mit einer Arbeit zur Strafzumessung bei Taten nach dem Völkerstrafgesetzbuch promoviert und währenddessen am Lehrstuhl für Deutsches und Internationales Strafrecht, Strafprozessrecht und Juristische Zeitgeschichte gearbeitet.
• 5:46
  SPEAKER_02: Anschließend folgte ein LLM-Studium an der University of Cambridge und dann das Referendariat in Berlin, sowie auch wieder eine Tätigkeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozessrecht, Internationales Strafrecht und juristische Zeitgeschichte.
• 6:03
  SPEAKER_02: Sowie auch eine Tätigkeit als Strafverteidiger.
• 6:06
  SPEAKER_02: Seit April 2022 ist er Inhaber der Tenure Track Junior Professur für Strafrecht, Internationales Strafrecht und Kriminologie an der Universität Hamburg.
• 6:17
  SPEAKER_02: Im Oktober 2025 erfolgte die Habilitation an der HU Berlin und auch wieder passend mit dem Thema Migrationsstrafrecht.
• 6:27
  SPEAKER_02: Derzeit forscht und publiziert er schwerpunktmäßig zum Themenkomplex Migration und Strafrecht sowie zu Fragen struktureller Ungleichheit im Strafrecht.
• 6:36
  SPEAKER_02: Vielen Dank, dass du heute da bist.
• 6:38
  SPEAKER_00: Vielen Dank für die Einladung.
• 6:40
  SPEAKER_02: Ja, und auch von dir wollen wir hören.
• 6:42
  SPEAKER_02: Wie ist es bei dir?
• 6:43
  SPEAKER_02: Gab es ein Scheitern, wo du im Nachhinein froh drüber bist oder zumindest es gar nicht mehr allzu schlimm empfindest?
• 6:51
  SPEAKER_00: Pauline hat es eigentlich schon ganz treffend beschrieben.
• 6:54
  SPEAKER_00: Ein Scheitern, das sich hinterher als Glücksfall herausstellt, ist vielleicht gar kein richtiges Scheitern.
• 7:00
  SPEAKER_00: Bei mir war es tatsächlich der Beginn der Habilitationsphase mit einem Thema, das mir dann irgendwie nicht so ganz gelegen hat.
• 7:08
  SPEAKER_00: Bis meine Frau irgendwann gesagt hat, pass mal auf, du redest hier seit zehn Jahren immer wieder über Migration und Strafrecht.
• 7:14
  SPEAKER_00: Migration im Kontext von Kriminalitätsdebatten.
• 7:18
  SPEAKER_00: Mach das doch jetzt einfach mal.
• 7:20
  SPEAKER_00: Und sozusagen das Scheitern besteht in der Aufgabe eines schon gedanklich durchaus vorbereiteten Themas.
• 7:28
  SPEAKER_00: Und deshalb bin ich sehr glücklich mit dem Wechsel des Themas, ja, weil diese Schrift mir dann leicht von der Hand ging und unfassbar viel Spaß gemacht hat.
• 7:39
  SPEAKER_02: Und wieder wärst du dann ohne das Scheitern heute nicht hier.
• 7:43
  SPEAKER_02: Also zumindest nicht zu diesem Thema, bestimmt zu einem anderen in dem Podcast, aber genau.
• 7:47
  SPEAKER_02: Also das heißt, unser oder euer Scheitern hat uns heute auch zusammengeführt.
• 7:52
  SPEAKER_02: Sehr schön.
• 7:53
  SPEAKER_02: Ja, kommen wir zur nächsten Frage.
• 7:55
  SPEAKER_02: Auch bei dir.
• 7:56
  SPEAKER_02: Buch, Serie, Film, das dich sehr beschäftigt oder bewegt hat.
• 8:02
  SPEAKER_00: Ja, vielleicht ein Buch, Jeder stirbt für sich allein von Hans Fallader.
• 8:07
  SPEAKER_00: Das finde ich irgendwie nach wie vor bewegend.
• 8:10
  SPEAKER_00: Da geht es im Prinzip um den kleinen Widerstand in der NS-Zeit, der sozusagen aber auch erst motiviert werden muss durch persönlichen Verlust.
• 8:20
  SPEAKER_00: Und das, glaube ich, ist auch für die heutige Zeit irgendwie ein ganz interessantes Motiv.
• 8:27
  SPEAKER_02: Ja, das stimmt auf jeden Fall.
• 8:30
  SPEAKER_02: Ja, und bei dir, wer wäre dein Traumgast für einen Podcast, für ein langes Gespräch.
• 8:37
  SPEAKER_00: Da muss man tatsächlich ganz viele verschiedene Optionen abwägen, aber ich würde unseren Bundeskanzler Friedrich Merz einladen zu einem Podcast und mit ihm gerade über diese Themen, die wir vielleicht heute auch besprechen wollen, gerne intensiv reden, denn er ist selbst Jurist.
• 8:53
  SPEAKER_00: Er sollte sich mit vielen dieser Debatten auskennen, jedenfalls rudimentär.
• 8:58
  SPEAKER_00: Und mich würde wirklich mal ein intensives, durchaus auch rechtlich geleitetes Gespräch mit ihm interessieren.
• 9:06
  SPEAKER_02: Das würde ich mir auch sehr gerne anhören, muss ich sagen.
• 9:08
  SPEAKER_02: Das klingt spannend.
• 9:09
  SPEAKER_02: Ja, vielen Dank.
• 9:12
  SPEAKER_02: Auch jetzt haben wir auch von dir einen kleinen Eindruck und jetzt vielleicht noch ganz kurz was zu meiner Rolle, wie ich sie heute verstehe.
• 9:20
  SPEAKER_02: Ich möchte natürlich einmal von euch lernen, von eurer Expertise lernen, werde dann auch so ein bisschen im Namen der Zuhörerinnen und Zuhörer auch kritische Fragen stellen.
• 9:29
  SPEAKER_02: Und die Idee ein bisschen von unserem Podcast ist ja auch, dass wir wirklich versuchen, möglichst viele Perspektiven das zu beleuchten.
• 9:36
  SPEAKER_02: Das heißt, ich will jetzt nicht nur meine Meinung darstellen, sondern werde immer so ein bisschen Advocatus diaboli auch sein.
• 9:44
  SPEAKER_02: Also vielleicht auch mal bewusst die Gegenansicht einnehmen.
• 9:48
  SPEAKER_02: Gut, und jetzt kommen wir zu unserem heutigen Thema.
• 9:52
  SPEAKER_02: Migration ist ja ein Begriff, der ja schon seit einer Weile die politischen Debatten wirklich beherrscht und auch häufig polarisiert.
• 10:04
  SPEAKER_02: Eine vielleicht eher kritische Seite möchte hier nicht vorschnell immer als rechts- oder vielleicht sogar rechtsextrem oder ähnliches kategorisiert werden.
• 10:14
  SPEAKER_02: Die andere Seite hat vielleicht das Gefühl, ihre Argumente werden ja gar nicht mehr richtig gehört oder sehr schnell auch als Relativierung oder sozusagen, dass man etwas schöner darstellt, als es ist abgetan.
• 10:28
  SPEAKER_02: Vor allem, wenn es aufsehenerregende Taten gibt oder auch wenn bestimmte Statistiken präsentiert werden, erleben wir sehr hitzige, mediale Diskussionen.
• 10:39
  SPEAKER_02: Wir möchten uns dem Thema heute etwas vielleicht weniger emotional und eben sachlicher annähern und das mal etwas aufdröseln und die rechtswissenschaftliche Perspektive einnehmen.
• 10:54
  SPEAKER_02: Das heißt ja, vielleicht auch hinter diese Debatte, die es ja eben gibt, also wo Migration primär als Sicherheitsproblem verhandelt wird, schauen und gucken, ist das eigentlich die richtige Debatte?
• 11:07
  SPEAKER_02: Wo sind die verfassungsrechtlichen, rechtsphilosophischen Einhegungen, welche anderen Lösungen kann man vielleicht auch sich ansehen, statt möglicherweise immer zu schnell das Strafrecht oder zumindest auch zu schnell den Sicherheitsbegriff?
• 11:24
  SPEAKER_02: Wir hatten das ja gerade auch in den letzten Wochen wieder, dass mit der Veröffentlichung der PKS intensiv diskutiert wird, welche Delikte von Ausländern zugenommen haben, woran das liegen könnte.
• 11:41
  SPEAKER_02: Also das heißt, das wird schon auch stark als Kriminalitätsfrage, Sicherheitsfrage diskutiert.
• 11:48
  SPEAKER_02: Gucken wir vielleicht erstmal so ein bisschen auf den Aspekt der Sicherheit.
• 11:53
  SPEAKER_02: Pauline, wenn du das aus einer verfassungsrechtlichen Perspektive dir anschaust, gibt es denn erstmal vielleicht nur so, wie ist da die Rolle des Staats, um diese Sicherheit herzustellen?
• 12:07
  SPEAKER_02: Woraus ergibt sich das und wie weit reicht auch diese staatliche Pflicht?
• 12:12
  SPEAKER_03: Ja, das ist eine spannende Frage.
• 12:14
  SPEAKER_03: Sicherheit, wir haben natürlich staatliche Schutzpflichten, die sich ableiten aus Artikel 2, Grundgesetz Schutz von Leben, körperlicher Unversehrtheit, auch anderen Grundrechten.
• 12:24
  SPEAKER_03: Und was mir bei der Frage einfällt, ist eine Diskussion, die wir vor ein paar Tagen hatten in einer Vorlesung zum Polizeirecht, wo wir uns ja mit der Frage auseinandersetzen, was sind die Schutzgüter, die man auch präventiv in den Blick nehmen kann, um bestimmte Maßnahmen zu ergreifen.
• 12:42
  SPEAKER_03: Und da stellt sich ja immer die Frage oder weniger die Frage, sobald Grundrechtseingriffe im Raum stehen, ob der Staat handeln muss, sondern eher die Frage, darf er handeln und wie weit reicht seine Befugnis.
• 12:57
  SPEAKER_03: Und da vermitteln wir natürlich im Studium immer die verfassungsrechtlichen Grundsätze, Bestimmtheitsgebot, Verhältnismäßigkeitsprinzip.
• 13:05
  SPEAKER_03: Und die Stunde war interessant, weil wir darüber gesprochen haben, ob auch das Unsicherheitsempfinden, also die gefühlte Unsicherheit, eigentlich ein legitimes Schutzgut ist.
• 13:15
  SPEAKER_03: Und dann gingen Diskussionen darüber los, um wessen Unsicherheit es dann eigentlich geht.
• 13:19
  SPEAKER_03: Also können wir eine kollektive Unsicherheit festmachen.
• 13:23
  SPEAKER_03: Natürlich kann Unsicherheit auch wiederum zu gesellschaftlichen Konflikten zum Beispiel führen oder auch tatsächlichen Sicherheitsproblemen, je nachdem, wie weit es reicht.
• 13:33
  SPEAKER_03: Aber wir kommen schnell an eine Grenze beim Bestimmtheitsgebot und beim Gesetzesvorbehalt und eben dann bei unserer Verfassung.
• 13:42
  SPEAKER_03: Und es ging dann eben auch um Fragen der Überwachung, der Kontrolle von Menschen und darum, wie viel wir eigentlich auch teilweise aushalten müssen an Unsicherheit, wenn wir in einer freien Gesellschaft leben wollen.
• 13:57
  SPEAKER_03: Und eben dann wieder um den ganz alten, die ganz alte Diskussion um die Spannungslage zwischen Sicherheit und Freiheit.
• 14:05
  SPEAKER_03: Und das müssen wir immer wieder aushandeln und das ist auch nicht einfach.
• 14:09
  SPEAKER_03: Aber das ist, glaube ich, auch Teil des Rechtssystems, in dem wir ja auch gut und gerne leben.
• 14:15
  SPEAKER_02: Genau, mit der gefühlten Unsicherheit hast du, glaube ich, schon einen wichtigen Punkt angesprochen, ob die dazugehört und ein Stück weit auch eben zu dann einer realen Unsicherheit führt.
• 14:29
  SPEAKER_02: Das kann ja passieren, oder vielleicht auch dazu führt, dass so eine gefühlte Unsicherheit auch ein bisschen die Legitimität des Staates vielleicht sogar.
• 14:38
  SPEAKER_02: Also wenn ich das Gefühl habe, der Staat ist nicht mehr in der Lage, mich zu schützen, ist das auch ein relevanter Aspekt, der in die Diskussion rein muss?
• 14:47
  SPEAKER_02: Oder würdest du sagen, naja, wenn die Unsicherheit nur gefühlt ist, ist sie damit vielleicht gleichzeitig auch irrational und deswegen nicht so relevant?
• 14:55
  SPEAKER_02: Oder ist das jetzt, geht man da zu weit, wenn man das so sagen?
• 14:59
  SPEAKER_03: Also ich würde, glaube ich, erstmal keinem Unsicherheitsgefühl oder keiner Sorge, die das Absprechen, deren auch Legitimität.
• 15:08
  SPEAKER_03: Ich glaube, das ist immer ernst zu nehmen.
• 15:10
  SPEAKER_03: Was ich merke im Diskurs, aber auch wenn wir an der Uni diskutieren, ist, das Recht ist ja nicht immer die Antwort auf jede Form von Unsicherheit oder gesellschaftlicher Problemlage.
• 15:19
  SPEAKER_03: Also das Recht kann das ja nicht alles dem nicht immer das Instrument sein.
• 15:24
  SPEAKER_03: Teilweise wird das aber suggeriert, gerade in dem Bereich, in dem ich forsche und lehre, Migrationsrecht, da sehen wir einen sehr starken gesetzgeberischen Aktionismus, der sicherlich auch Handlungsfähigkeit suggerieren soll oder das zumindest transportiert.
• 15:41
  SPEAKER_03: Und wenn das dann aber wiederum nicht die Probleme löst oder die Sorgen wirklich auch in dem Ergebnis adressiert, dann kann tatsächlich das Ganze auch in schief gehen oder in die andere Richtung laufen und die Legitimität oder zumindest das Vertrauen erschüttern.
• 15:58
  SPEAKER_03: Ich erinnere mich jetzt an einen Vortrag, ich meine, Assis hat denen vielleicht auch gehört, das war auf einer Tagung, auf der wir beide waren, eines Bürgermeisters, Bürgermeister aus Rottenburg, der eben gesagt hat, wenn die Politik immer sagt, sie ist überfordert oder kann ein bestimmtes Thema nicht handeln, dann vertraut man natürlich den jeweiligen Akteuren auch nicht, dass sie mit dem Thema gut klarkommen.
• 16:21
  SPEAKER_03: Und dann möchte man auch am liebsten, dass das Thema einfach weggeht, wie beispielsweise bei der Migration.
• 16:25
  SPEAKER_03: Und wenn man andererseits sagt, wir haben hier Möglichkeiten und Ressourcen und schaffen Wege, dann erzeugt es auch eher Vertrauen, als wenn die Überforderung zumindest im Diskurs im Vordergrund steht.
• 16:37
  SPEAKER_02: Also auch in vielerlei Hinsicht ein Problem der Kommunikation und vielleicht gar nicht so sehr der rechtlichen Mittel.
• 16:43
  SPEAKER_02: Da würden wir später nochmal ein bisschen auch drauf zurückkommen.
• 16:46
  SPEAKER_02: Aber ich glaube, das ist auch ein guter Punkt, dass wir, asis auch dich mit mal ins Gespräch mit reinholen.
• 16:51
  SPEAKER_02: Das ist ja genau jetzt schon, jetzt sind wir sozusagen in dieser Politisierung des Rechts, ne?
• 16:56
  SPEAKER_02: Und das ist natürlich ganz oft auch das Strafrecht, das da eben genutzt wird.
• 17:01
  SPEAKER_02: Oder in unserem Fall ja auch so ein Stück weit, diese Grenzkontrollen.
• 17:05
  SPEAKER_02: Also so beide Dinge und mit Blick auf Grenzkontrollen haben wir ja auch wieder Kriminalisierung von bestimmten Verhaltensweisen.
• 17:13
  SPEAKER_02: Wenn wir da drauf gucken, ja, inwieweit kann Strafrecht etwas lösen oder vielleicht auch eben auch die Diskussion über Kriminalität, dann sind wir schon bei dem Punkt sozusagen auch der Statistiken, inwieweit kann vielleicht auch Erklärungen von Statistiken dazu beitragen, dass eine gefühlte Verunsicherung sich verringert.
• 17:35
  SPEAKER_02: Ja, wie können wir da ansetzen?
• 17:36
  SPEAKER_02: Oder sollten wir das Strafrecht ganz außen Blick lassen?
• 17:40
  SPEAKER_00: Wahnsinnig viele Fragen auf einmal.
• 17:43
  SPEAKER_00: Ich versuche, ich knüpfe vielleicht, wenn ich darf, erstmal an Paulines Punkte an.
• 17:49
  SPEAKER_00: Die Erhebung ist zwar schon so zweieinhalb bis drei Jahre her, aber wir haben mal mit einer sozialwissenschaftlichen Kollegin in Hamburg gefragt nach Sicherheit und was lässt sie eigentlich sicher fühlen und haben das mal bewusst so aufgezogen, dass wir nicht gleich mit diesem strafrechtlichen Blick, ja, sozusagen wir brauchen mehr Straftatbestände, wir brauchen mehr Polizei, die die durchsetzt und so weiter da rangehen.
• 18:14
  SPEAKER_00: Und es war total spannend zu sehen, dass oftmals auch gefühlte Unsicherheiten gar nicht so sehr in unseren, also in meinen und deinen Susanne, Arbeitsbereich Strafrecht hineinragten, sondern vieles war Community, wie ist mein Lebensumfeld, wer engagiert sich?
• 18:34
  SPEAKER_00: Wenn ich mich einbringe, werde ich dann ernst genommen und wahrgenommen und unterstützt bei meinem Engagement.
• 18:39
  SPEAKER_00: Natürlich auch Beleuchtung, dass Menschen auf der Straße sind, die man ansprechen kann, wenn man irgendwie in einer schwierigen Situation ist oder sich unsicher fühlt.
• 18:49
  SPEAKER_00: Und das hat mir nochmal verdeutlicht, dass wir eine wahnsinnige Verengung haben in der öffentlichen Debatte und dass die in einem gewissen Kontrast steht zu dem, was eigentlich herauskommt, wenn man mit den Menschen wirklich intensiver ins Gespräch geht über diese Themen.
• 19:06
  SPEAKER_00: Aber in der Tat, also welche Rolle kann Strafrecht spielen, das ist natürlich was, was wir schon ganz lange diskutieren.
• 19:14
  SPEAKER_00: Und ich würde immer sagen, Strafrecht hat das Problem, dass es notorisch überschätzt wird.
• 19:22
  SPEAKER_00: Also wir haben immer wieder den Zugriff auf das Strafrecht als Lösungsmittel für gesellschaftliche Großkonflikte.
• 19:29
  SPEAKER_00: Das mag manchmal so sein, dass man dadurch erst ein Bewusstsein schafft und überhaupt erst sensibilisiert dafür, dass es eine Problemlage gibt.
• 19:38
  SPEAKER_00: Denken wir über Wirtschaftskriminalität nach, denken wir über Umweltstrafrecht nach.
• 19:42
  SPEAKER_00: Da ist es manchmal so gewesen, dass wir überhaupt erst ein Bewusstsein dafür schaffen mussten, dass wir ein gesellschaftliches Problem haben.
• 19:52
  SPEAKER_00: Allerdings wird es sozusagen in dem Moment ganz schwierig, wo wir so tun, als ob durch die Schaffung von Strafnormen, durch die Verschärfung von Strafvorschriften, durch die konsequente Umsetzung und Durchsetzung von Strafrecht irgendeines dieser Probleme tatsächlich gelöst wird.
• 20:14
  SPEAKER_00: Denn Strafrecht ist ja immer retrospektiv.
• 20:16
  SPEAKER_00: Also wir haben irgendwie schon ein Problem, das dann bearbeitet werden soll und immer am einzelnen Fall.
• 20:22
  SPEAKER_00: Und komplexe Lagen werden wir damit nicht auflösen können.
• 20:26
  SPEAKER_00: Und insbesondere muss man, glaube ich, aufpassen, dass man nicht in einem ohnehin sozusagen aufgeladenen Themenbereich durch den Rückgriff auf Strafrecht sozusagen nur bestimmte Perspektiven auf Sicherheit überhaupt validiert und andere ausblendet.
• 20:45
  SPEAKER_00: Über welche Sicherheit und wessen Sicherheit sprechen wir eigentlich?
• 20:49
  SPEAKER_00: Also in dieser Debatte kommt mir meist zu kurz, dass zum Beispiel über die Sicherheit von MigrantInnen, insbesondere Schutzsuchenden, überhaupt nicht gesprochen wird, sondern dass nur sozusagen, dass unter Rückgriff eben auf die Statistiken beispielsweise gesagt wird, naja, also Migration, das birgt ein Sicherheitsrisiko.
• 21:09
  SPEAKER_00: Wir sehen doch, die Nicht-Deutschen sind überproportional repräsentiert in den Statistiken.
• 21:15
  SPEAKER_00: Ohne Einordnung.
• 21:16
  SPEAKER_00: Und um zu dem letzten Teil deiner Frage zu kommen, kann diese Einordnung helfen?
• 21:21
  SPEAKER_00: Natürlich kann sie das.
• 21:23
  SPEAKER_00: Die Frage ist, wird diese Einordnung wahrgenommen?
• 21:25
  SPEAKER_00: Und das ist natürlich auch wieder eine Frage der Kommunikation.
• 21:28
  SPEAKER_00: Und ich glaube, in den Foren, in denen wir uns so im Berufsalltag bewegen, ja, da hört man sich gegenseitig zu.
• 21:35
  SPEAKER_00: Wir halten aus, die Gegenposition einfach mal anzuhören und dann unseren eigenen Standpunkt zu teilen.
• 21:41
  SPEAKER_00: Und manchmal findet man erstaunliche Schnittmengen, sich einig in vielen Bereichen.
• 21:47
  SPEAKER_00: Und das passt so.
• 21:49
  SPEAKER_00: Das Problem ist, dass wir in der öffentlichen Debatte natürlich eine wahnsinnige Zuspitzung haben, die sozusagen differenzierte und deswegen sehr lange und komplexe Erklärungen nicht so.
• 22:01
  SPEAKER_00: Und dass wir inzwischen auch Akteure haben, die gar kein Interesse haben an differenzierter Debatte über einzelne Probleme.
• 22:09
  SPEAKER_00: Es geht ja meistens nicht darum, okay, wir benennen Probleme, die wir identifiziert haben in der Forschung, auch mit Migration, mit beispielsweise Integrationsfragen, mit Teilhabe und so weiter.
• 22:24
  SPEAKER_00: Das wird gar nicht wahrgenommen, sondern es geht darum, Migration per se zu problematisieren, ohne dass wir noch links und rechts schauen wollen.
• 22:35
  SPEAKER_00: Und dann sind natürlich ganz schnell Schlagzeilen geschrieben und was dann da in dem Text steht, selbst wenn der noch Gegenstimmen zu Wort kommen lässt, ist fast egal, weil die Aufmerksamkeitsspanne auch eben nur noch sehr kurz ist.
• 22:48
  SPEAKER_00: Der Konsum von Medien ist auch einfach ein anderer, als der noch vielleicht vor 20 Jahren war.
• 22:52
  SPEAKER_02: Ja, und da finde ich, um sozusagen vielleicht das nochmal kurz reinzuholen, was du vorhin auch gesagt hast, mit dem Strafrecht, da kommt ja auch so dazu, dass die Lösung durch Strafrecht ja dann auch einfach zu kommunizieren ist, von einem Sicherheitsproblem, auch in dieser einfachen Kommunikation gut landet.
• 23:08
  SPEAKER_02: Also mir ist, als du das gesagt hast, mit dem Strafrecht als vermeintliche Lösung, ist mir zum Beispiel der Umgang mit dem Schleusertatbestand so eingefallen.
• 23:16
  SPEAKER_02: Also wir gehen jetzt härter gegen Schleuser vor und damit lösen wir das Migrationsproblem oder tragen zumindest zur Lösung massiv bei.
• 23:25
  SPEAKER_02: Also dass das die einzige Lösung ist, wird wahrscheinlich niemand behauptet, aber wir helfen sehr stark.
• 23:30
  SPEAKER_02: Und das ist jetzt auch ein Bereich, in dem du sozusagen arbeitest, auch der tatsächlich, wo eben Unterstützung bei Flucht zum Beispiel an sich kriminalisiert wird.
• 23:40
  SPEAKER_02: Und vielleicht magst du ein bisschen was zu deiner Perspektive auch auf so ein Vorgehen sagen.
• 23:44
  SPEAKER_02: Und auch Pauline, wie nimmst du diese Diskussion, magst du vielleicht auch nochmal danach gerne sagen, aus einer Sicherheitsperspektive auch wahr?
• 23:53
  SPEAKER_02: Also verstärkt das dann die Sicherheit oder wie müssten wir eigentlich vorgehen?
• 23:57
  SPEAKER_02: Aber gern erstmal, Asis, wenn du auch dazu was sagen möchtest, ja.
• 24:02
  SPEAKER_00: Ja, also der Tatbestand des Paragraphen 96 Aufenthaltsgesetz, der suggeriert, wenn man ihn sozusagen in der Debatte so wahrnimmt, als Schleusertatbestand, dass es im Prinzip darum geht, diejenigen zu erfassen, die in skrupelloser und rücksichtsloser Weise Schutzsuchende oder andere Menschen, die nach Europa, nach Deutschland migrieren wollen, auszubeuten, ihr Geld zu nehmen, aber sie im Prinzip, wenn es gut läuft, mit Glück in die Bundesrepublik zu befördern.
• 24:37
  SPEAKER_00: Also man denkt sozusagen an skrupellose Banden, denen es eigentlich nur um die eigene Profitmaximierung geht.
• 24:44
  SPEAKER_00: Wenn man in den Tatbestand mal so richtig hineinschaut, dann sieht man, okay, das geht ganz schnell, dass der erfüllt ist.
• 24:52
  SPEAKER_00: Denn der knüpft im Wesentlichen daran an, dass man unterstützt, Hilfe leistet oder anstiftet bei der Einreise oder beim Aufenthalt, sofern das jeweils unerlaubt ist.
• 25:08
  SPEAKER_00: Und da muss nur hinzukommen, dass man einen Vermögensvorteil erhält oder sich versprechen lässt, oder einen Vorteil erhält oder sich versprechen lässt, oder aber wiederholt oder zugunsten von mehreren Ausländern handelt.
• 25:22
  SPEAKER_00: Ausländer im Sinne von Personen, die keine deutsche Staatsangehörigkeit haben.
• 25:26
  SPEAKER_00: Und natürlich ist da ein ganz breites Spektrum kriminalisiert.
• 25:31
  SPEAKER_00: Sowohl diejenigen, die tatsächlich irgendwie Menschen in irgendwelche luftig verschlossenen Behältnisse stecken anders in die Bundesrepublik zu bringen, als auch Menschen, die auf der Balkanroute Unterstützung leisten, damit die Schutzsuchenden einigermaßen sicher bewegen können.
• 25:53
  SPEAKER_00: Das kommt historisch betrachtet aus einer Zeit, in der wezug die ersten ganz großen Migrationsdebatten hatten in der Bundesrepublik.
• 26:04
  SPEAKER_00: 1981 wurde sozusagen der Vorgänger-Tatbestand eingeführt unter dem damaligen Bundeskanzler Schmidt noch.
• 26:12
  SPEAKER_00: Und Hintergrund ist, dass wir im Prinzip schon damals diese Diskussion hatten: oh Gott, wir wollen diesen Anwerbestopp, den wir 1973 beschlossen haben für die Gastarbeiter.
• 26:24
  SPEAKER_00: Wir wollen den durchsetzen und wir wollen nicht, dass über das Asylrecht sozusagen so eine Einwanderung nach Deutschland stattfindet, obwohl wir doch beschlossen haben, dass jetzt mal genug ist und wir wirtschaftlich nicht mehr so gut dastehen, wie wir das lange Zeit gestanden haben.
• 26:38
  SPEAKER_00: Und deswegen müssen wir jetzt hier tätig werden.
• 26:41
  SPEAKER_00: Und schon damals hat man die Schleuser sozusagen als Probleme identifiziert, die nämlich die eigentlichen Treiber der Migration seien.
• 26:50
  SPEAKER_00: Pauline kann das viel besser beurteilen, aber ich glaube, da liegt sozusagen eine groteske Verschiebung vor.
• 26:59
  SPEAKER_00: Die Menschen, die fliehen, müssen irgendwie es schaffen, Sicherheit zu finden.
• 27:05
  SPEAKER_00: Da wir keine legalen Zugangswege eröffnen, bleibt ihnen oftmals gar nicht so wahnsinnig viel anderes übrig, als sich an Menschen zu wenden, die sie dabei unterstützen, sei es jetzt gegen Entgelt oder auch ohne jede Gegenleistung.
• 27:18
  SPEAKER_00: Und deswegen ist das sozusagen eine Phänomenbekämpfung, ein Feindbild, was aufgebaut wird, und durch die Schaffung von Strafvorschriften bzw.
• 27:28
  SPEAKER_00: die Verschärfung von Strafvorschriften, inzwischen haben wir da einen Strafraum von sechs Monaten bis zu zehn Jahren im Grundtatbestand, wird dann suggeriert, so jetzt haben wir aber wirklich was getan, jetzt wird sich das Problem lösen und wir sehen ja, dass das in verschiedenen Wellen nie irgendetwas bewirkt hat.
• 27:44
  SPEAKER_00: Wenn der Migrationsdruck groß genug wird, dann guckt keiner nach dem deutschen Aufenthaltsgesetz und dessen Straftat, außer vielleicht diejenigen, die humanitäre Hilfe leisten, die das in ihrer Freizeit tun, die das ehrenamtlich tun, die ihre bürgerliche Existenz zu verlieren haben, wenn sie dann in Deutschland strafverfolgt werden.
• 28:06
  SPEAKER_00: Die gucken dann.
• 28:07
  SPEAKER_00: Genau die Akteure, bei denen wir eigentlich sagen, Wahnsinn, ja, dass die sich einsetzen aus mitmenschlicher Solidarität.
• 28:14
  SPEAKER_00: Und das ist ein wirklich großes Problem, dass hier Strafrecht destruktiv eingesetzt wird.
• 28:23
  SPEAKER_02: Und wenn wir zum Sicherheitsproblem kommen, ja eigentlich sozusagen eingesetzt wird, um Unsicherheit zu schaffen.
• 28:28
  SPEAKER_02: Und nicht Unsicherheit zu schaffen, kommt halt darauf an, auf welche Gruppe man guckt.
• 28:32
  SPEAKER_02: Und übrigens, was ich da ja auch immer sehr spannend finde, ist die Sprache.
• 28:36
  SPEAKER_02: Also wir reden ja eben inzwischen von Schleusern.
• 28:39
  SPEAKER_02: Und nicht, wie es früher zum Beispiel auch zu Zeiten, als es die DDR noch gab, war von Fluchthelfern die Rede.
• 28:46
  SPEAKER_02: Und eigentlich ist es von der Handlung her eher dasselbe.
• 28:49
  SPEAKER_02: Aber jetzt hast du ja schon auch Pauline angesprochen.
• 28:51
  SPEAKER_02: Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, sozusagen, dass ja da eigentlich die Frage ist, für wen schaffen wir Sicherheit und was sehen wir als Problem für Sicherheit und warum?
• 29:01
  SPEAKER_03: Ja, und was ist teilweise der Preis für bestimmte Sicherheitsmaßnahmen?
• 29:05
  SPEAKER_03: Ja, sie hat jetzt schon viele wichtige Dinge angesprochen.
• 29:08
  SPEAKER_03: Vor allem dieses Problem, dass es keine sicheren Zugangswege für Geflüchtete gibt.
• 29:14
  SPEAKER_03: Es gibt sehr, sehr wenige Maßnahmen, die Staaten treffen können.
• 29:17
  SPEAKER_03: Humanitäre Aufnahme, Resettlement, die wurden jetzt von Seiten von Deutschland beispielsweise alle eingestellt.
• 29:21
  SPEAKER_03: Also Deutschland hat eine lange Tradition und auch viel gute Erfahrungen, gute Operationalisierung in dem Bereich humanitäre Zugangswege, humanitäre Aufnahme und hat die jetzt alle eingestellt.
• 29:35
  SPEAKER_03: Wir kennen auch die Lage der Personen, die zum Beispiel Aufnahmezusagen erhalten haben, die jetzt in Pakistan sind, aus Afghanistan geflohen, auf Menschenrechtslisten stehen, die Ortskräfte waren, die Deutschland auch mit Deutschland zusammengearbeitet haben und seit dem Sturz der Taliban gefährdet sind.
• 29:50
  SPEAKER_03: Also wir haben sozusagen die wenigen Möglichkeiten, die es gebe, für gefährdete Menschen einzureisen, wurden noch abgeschnitten, jetzt auch aus politischer Motivation.
• 30:00
  SPEAKER_03: Und dann machen sie sich eben irregulär auf den Weg, beziehungsweise sind einfach auf diese angewiesen.
• 30:04
  SPEAKER_03: Und solange es Fluchtursachen gibt, fliehen Menschen ja auch, das hat ja Assis auch gerade erwähnt.
• 30:09
  SPEAKER_03: Und hier finde ich ganz besonders bemerkenswert, und das klang eben auch schon an, die Rolle der Zivilgesellschaft, auch beim Zugang zum Recht, beim Zugang zum Territorium natürlich auch, wie auch immer man es dann rahmt.
• 30:22
  SPEAKER_03: Wir sehen die Rolle der Zivilgesellschaft bei der Seenotrettung, die eine ganz erhebliche hat.
• 30:28
  SPEAKER_03: Auch einfach Hilfeleistungen auf See, die kriminalisiert wird, die teilweise werden die Boote beschossen.
• 30:34
  SPEAKER_03: Was da passiert, ist ja auch eine Sicherheitsgefährdung von diesen ehrenamtlichen Menschen.
• 30:41
  SPEAKER_03: Und wir sehen auch zivilgesellschaftliches Engagement bei beispielsweise Aufnahmeprogrammen, wo Verpflichtungserklärungen abgegeben werden, damit eben das Finanzielle so geregelt ist, dass Menschen einreisen können oder eben die Unterstützung der Prozessführung, wenn es darum geht, eben dann auch Rechte einzuklagen.
• 30:57
  SPEAKER_03: Also die Zivilgesellschaft hat hier eine große Rolle und in der Debatte, und das ist ein Punkt, auf den kommen wir vielleicht noch später, wenn wir über Kommunikation sprechen, sind seit einiger Zeit bestimmte Stimmen lauter als andere.
• 31:09
  SPEAKER_03: Und dadurch entsteht auch teilweise der Eindruck, als gäbe es, dieses eine Kollektive nicht mehr wollen oder irgendwas Bestimmtes wollen oder eben Sicherheits- oder Unsicherheitsempfinden.
• 31:19
  SPEAKER_03: Und das ist ein Problem, weil da gibt es ja auch noch all die anderen, die helfen, die die unterstützen.
• 31:25
  SPEAKER_03: Und da finde ich, dass wir schon auch darüber sprechen müssen, über das Thema Sicherheit im Sinne von gesellschaftlichem Klima.
• 31:33
  SPEAKER_03: Also wie reden wir über bestimmte Themen und was macht das mit dem gesellschaftlichen Klima, das dann wiederum nämlich ein Sicherheitsproblem darstellen kann, wenn die Spaltung zu groß wird.
• 31:44
  SPEAKER_03: Und da denke ich auch an ein Projekt, was an etwas anknüpft, was Assis auch gerade gesagt hat.
• 31:50
  SPEAKER_03: Ein Projekt, das in Leipzig gestartet ist, Metropolis, wo, das hatten wir auch neulich, auf einem Podium, das war super spannend, da sitzen Menschen in der Straßenbahn und versuchen, Gespräche zwischen Verkehrsteilnehmenden zu ermöglichen, einen Raum zu schaffen für diese Gespräche.
• 32:07
  SPEAKER_03: Und eine Erkenntnis, und das hat mich daran erinnert, was Assis auch gerade gesagt hat, ist, dass viele Annahmen oder Einstellungen auch eben auf Erfahrungswerten natürlich beruhen, auf Erfahrung.
• 32:18
  SPEAKER_03: Und dass häufig, wenn man dann nachfragt, Erfahrung auch wieder daran anknüpft, Sorge davor zu haben, alleine zu sein, nicht in einer Gemeinschaft zu sein, keine Unterstützung zu erhalten, wenn man sie braucht, keine Hilfe zu bekommen, wenn es nachts dunkel auf der Straße gruselig ist.
• 32:33
  SPEAKER_03: Und dieses Gemeinschaftsgefühl ist eben sehr, sehr wichtig.
• 32:37
  SPEAKER_03: Und das knüpft da ja dann eben auch an diese Frage von Kommunikation und Spaltung in der Gesellschaft an.
• 32:43
  SPEAKER_03: Denn wie beim Strafrecht ist es ja auch beim Migrationsrecht so, dass wir sehen, dass das für viele Themen als Lösung gesehen wird, am Migrationsrecht zu schrauben, um eben Probleme auf dem Wohnungsmarkt, Probleme im Schulwesen zu adressieren.
• 33:02
  SPEAKER_03: Das sind Herausforderungen, die nicht nur mit Migration zusammenhängen und sicherlich deshalb nicht nur an dieser Schraube, wenn da gedreht wird, dann alles besser wird.
• 33:10
  SPEAKER_03: Abgesehen von der Frage, dass wir natürlich auch Migration ganz anders begreifen oder rahmen könnten in der Debatte, als Chance, als Ressource und nicht nur als Problem für Bereiche, die gesellschaftlich einfach herausfordernd sind und teilweise auch vernachlässigt wurden oder vernachlässigt werden, wenn sich die Debatte so in eine Ecke verschiebt.
• 33:34
  SPEAKER_03: Das heißt, wir kommen da sicher noch zu, aber das ist dann auch schon interessant zu sehen, was jetzt gerade passiert, wo die Migration auch massiv zurückgegangen ist aufgrund verschiedener Gründe und dass das eben keinen großen Unterschied macht in auch Wählerverhalten beispielsweise.
• 33:53
  SPEAKER_03: Wir haben einen Rückgang vor allem von EU-Migration, das hat wirtschaftliche Gründe, und einen Rückgang von Migration aus Syrien natürlich.
• 34:01
  SPEAKER_03: Das war eines der Hauptherkunftsländer.
• 34:02
  SPEAKER_03: Das heißt, die Maßnahmen, die getroffen wurden, sind ja auch dann nur teilweise kausal für bestimmte Effekte, die das hat.
• 34:10
  SPEAKER_03: Abgesehen von der Frage, ob diese Effekte dann wirklich wünschenswert sind aus gesellschaftlicher Perspektive.
• 34:16
  SPEAKER_02: Absolut.
• 34:17
  SPEAKER_02: Und ich glaube, also ich glaube, es ist einfach wichtig, dass wir jetzt auch darüber sprechen und nicht immer sagen, wir kommen da drauf zurück, sondern es ist eine Frage der Kommunikation, genau über diese, auch über diese, wie über diese Maßnahmen kommuniziert wird.
• 34:30
  SPEAKER_02: Also es ist ja auch so, wenn man dann kommuniziert, diese Maßnahmen haben jetzt da und dazu geführt, dann gelten die ja als, also wir reden jetzt über Grenzkontrollen und sowas und die haben jetzt, und dann haben jetzt das Problem zumindest verringert, ne?
• 34:42
  SPEAKER_02: Und dann spricht man eben einerseits immer noch auch über ein Problem, statt, wie du völlig richtig gesagt hast, auch über eine Chance.
• 34:48
  SPEAKER_02: Und eben man tut so, als wäre das die perfekte Maßnahme für das und das und das.
• 34:54
  SPEAKER_02: Und ich glaube, das ist auch eine trügerische Art der Kommunikation, ist eben auch politische Kommunikation.
• 35:01
  SPEAKER_02: Aber da würde mich jetzt vielleicht auch tatsächlich an der Stelle mal interessieren von euch beiden die Einschätzung.
• 35:07
  SPEAKER_02: Wir sind ja jetzt aus der Wissenschaft, also ist das unsere Aufgabe mit, machen wir da was falsch, müssten wir was besser machen in der Teilnahme an dieser Diskussion.
• 35:19
  SPEAKER_02: Man könnte jetzt wahrscheinlich ganz viel analysieren, woher die mediale Debatte kommt.
• 35:25
  SPEAKER_02: Aber ich glaube, das ist sozusagen vielleicht nicht unsere Aufgabe, sondern dann eher aus der Medienwissenschaft.
• 35:30
  SPEAKER_02: Aber vielleicht ist unsere Aufgabe zu überlegen, sollten wir uns anders einbringen, stärker einbringen oder sollte die Wissenschaft zurückhaltend sein und eher, wenn sie angesprochen wird, eben reagieren.
• 35:44
  SPEAKER_02: Wie schätzt ihr das ein?
• 35:46
  SPEAKER_00: Wenn ich darf erst mal noch zum Thema Chance, ja.
• 35:49
  SPEAKER_00: Man kann das vielleicht auch nicht nur als Chance begreifen, sondern als wahnsinnige Erfolgsgeschichte.
• 35:57
  SPEAKER_00: Angela Merkel hat gesagt, wir schaffen das.
• 36:01
  SPEAKER_00: And it was so getan, als ob sich das nicht bewahrheitet hätte.
• 36:05
  SPEAKER_00: Also wenn wir uns angucken, wie viel wahnsinnig gut funktioniert inzwischen mit denjenigen, die vor zehn Jahren in dieses Land gekommen sind, dann muss man feststellen, das ist geschafft.
• 36:19
  SPEAKER_00: Es ist als kollektive Aufgabe und auch unter wahnsinniger Anstrengung derjenigen, die zu uns gekommen sind, geschafft worden, irgendwie ein Miteinander zu organisieren.
• 36:32
  SPEAKER_00: Und wir sehen das natürlich, Stichwort Stadtbild, es hat sich was verändert, aber durchaus auch zum Positiven.
• 36:39
  SPEAKER_00: Manche Straßen, die vorher irgendwie drohten, nicht mehr so spannend zu sein, haben jetzt wieder Geschäfte, die frequentiert werden.
• 36:47
  SPEAKER_00: Ja, vielleicht von einem anderen Publikum als früher, aber die Alternative ist manchmal, dass da einfach nichts mehr stattfindet.
• 36:52
  SPEAKER_00: Also natürlich gibt es Herausforderungen, das ist ja keine Frage, gerade in Situationen, in denen viel auf einmal passiert.
• 37:01
  SPEAKER_00: Aber bemerkenswert finde ich schon auch, und ich glaube, das gehört zur Wahrheit dazu, die Debatte über die Migrationsbewegung, die Fluchtbewegung in den 2010er Jahren wurde auch anders geführt als jetzt zum Beispiel im Kontext der Ukraine.
• 37:18
  SPEAKER_00: Das waren auch wahnsinnig viele Menschen, die auf einmal kamen.
• 37:21
  SPEAKER_00: Und auch da können wir sagen, ja, auch das funktioniert wahnsinnig gut.
• 37:26
  SPEAKER_00: Ich bekomme das sozusagen nur im persönlichen Umfeld mit, ja, im Kita-Bereich sieht man, da kommen Kinder, die werden aufgenommen, da werden Mittel bereitgestellt rechtzeitig für erste Integrationsmaßnahmen dieser Kinder und zwei, drei Jahre später sieht man, die gehen jetzt bald auf die Grundschule, in die erste Klasse, sprechen super Deutsch, das wird gut funktionieren.
• 37:46
  SPEAKER_00: Und wenn man das sozusagen aus dieser Perspektive mit einem positiven und optimistischen Blick angeht, dann ist da, glaube ich, schon viel gewonnen.
• 37:54
  SPEAKER_00: Ich würde aber gleichzeitig sagen, das ist nicht unsere Aufgabe.
• 37:57
  SPEAKER_00: Also unsere Aufgabe als Teil dieser Gesellschaft, ja.
• 38:02
  SPEAKER_00: Und ich würde auch sagen, wäre ich Politiker, dann wäre es meine Aufgabe, mich hinzustellen und bei jeder Gelegenheit zu betonen, was erstmal wahnsinnig gut läuft, wo wir wirklich große Erfolge erzielt haben.
• 38:15
  SPEAKER_00: Und dann vielleicht im zweiten Satz zu sagen, und das und das sind noch unsere Herausforderungen, dafür haben wir die und die und die Maßnahmen uns überlegt.
• 38:22
  SPEAKER_00: Und vielleicht nicht sozusagen repressive Maßnahmen, sondern wir investieren das notwendige Geld.
• 38:28
  SPEAKER_00: Denn das wissen wir ja auch, an vielen Stellen kommt es darauf an, dass wir im sozialen Bereich Geldmittel bereitstellen, die abgerufen werden können, ohne große Komplikationen, ohne jährliches Antragsverfahren.
• 38:39
  SPEAKER_00: Das haben wir erst vor wenigen Tagen in einem anderen Kontext besprochen.
• 38:42
  SPEAKER_00: Als Wissenschaft, glaube ich, können wir nur für unseren Bereich erklären, so gut es geht.
• 38:48
  SPEAKER_00: Und wenn wir die Gelegenheit erhalten, dann sollten wir sie vielleicht auch ergreifen, zu sagen, also aus meinem Arbeitsbereich kann ich Folgendes beitragen.
• 38:56
  SPEAKER_00: Und das, glaube ich, gehört dazu.
• 38:58
  SPEAKER_00: Das sollten wir aktiv tun.
• 39:00
  SPEAKER_00: Aber ich glaube, wir müssen sozusagen die Hüte unterscheiden.
• 39:03
  SPEAKER_00: Also wenn ich mit dem Hut des Strafrechtswissenschaftlers dasitze, dann geht es eher um Fragen der meinethalben Kriminalisierung, Ausgestaltung des Migrationsstrafrechts und so weiter.
• 39:17
  SPEAKER_00: Und wenn ich eher mit so einer Rolle als Teil dieser Gesellschaft spreche, dann ist das vielleicht einfach auch deutlich breiter und da kann ich natürlich auch deutlich andere Aspekte mit einfließen lassen.
• 39:33
  SPEAKER_00: Und natürlich vermischt sich das an manchen Stellen.
• 39:35
  SPEAKER_00: Ich glaube, es ist sozusagen, man lügt sich in die eigene Tasche, wenn man so tut, als ob das sich komplett trennen lässt.
• 39:40
  SPEAKER_00: Aber ich glaube, die sozusagen die Autorität des Wissenschaftlers würde ich ungern in Anspruch nehmen wollen für Bereiche, in denen es nicht mehr im Kern um die Darstellung meiner wissenschaftlichen Arbeit geht.
• 39:54
  SPEAKER_00: Ich glaube, das versuche ich so gut es geht, kommunikativ zu trennen, aber es gehört natürlich zusammen und auch das gehört zur Ehrlichkeit dazu, das einfach zu benennen.
• 40:04
  SPEAKER_02: Gebe ich dir absolut recht.
• 40:05
  SPEAKER_02: Ich komme gleich nochmal auf dich zurück mit dann dem Hut des Wissenschaftlers auf.
• 40:09
  SPEAKER_02: Kannst du schon mal aufsetzen, solange spreche ich aber nochmal mit Pauline, weil ich eben diesen Punkt auch gerade ganz spannend fand, wo du ja sozusagen angefangen hast, auch über andere Möglichkeiten, wie wir eigentlich mit diesen Herausforderungen umgehen zu sprechen.
• 40:24
  SPEAKER_02: Also in dem Fall, Geld ist sie, glaube ich, immer wichtig und immer auch ein guter Aspekt.
• 40:29
  SPEAKER_02: Aber vielleicht doch nochmal aus der rechtlichen Perspektive, Pauline, gibt es andere rechtliche Stellschrauben, an die wir viel stärker ran müssten, um bestimmte Herausforderungen, sei es in der gefühlten Sicherheit, sei es aber auch vielleicht in der Integration nochmal anders anzugehen.
• 40:45
  SPEAKER_02: Hast du da Ideen oder kannst du was dazu sagen?
• 40:48
  SPEAKER_02: Also ich bringe mal einen Mythos ein oder einen Aspekt, ohne mich da wirklich extrem gut auszukennen, was ich immer wieder höre, ist, besserer Zugang zum Beispiel zur Arbeit würde ganz viel ermöglichen, erleichtern.
• 41:02
  SPEAKER_02: Und da können wir ja auch rechtlich eigentlich an Stellschrauben was ändern.
• 41:06
  SPEAKER_02: Ist das so?
• 41:07
  SPEAKER_02: Welche anderen gäbe es und warum tun wir es nicht?
• 41:10
  SPEAKER_03: Warum wir es nicht tun, ist immer eine gute Frage.
• 41:12
  SPEAKER_03: Ich versuche die Frage mal zu beantworten und auf ein paar Punkte einzugehen, die ja auch eben gesagt wurden, die total wichtig sind aus meiner Sicht mit den Hüten und auch dem, wie wir auch adressiert werden als sozusagen Expertinnen für all diese Problemlagen, die so komplex sind und auch schwierig, auf die auch ich nicht die Antworten alle habe.
• 41:33
  SPEAKER_03: Und ich sitze häufig auf Podien und werde dann nach der Lösung gefragt.
• 41:37
  SPEAKER_03: Das hast du jetzt nicht getan, aber das ist eben das, was mir gerade auch eingefallen ist, als ich, als sie es zugehört habe, nach Lösung.
• 41:43
  SPEAKER_03: Und dann denke ich mir, nein, das ist nicht meine Rolle, die Lösung zu präsentieren, das ist nicht mein Hut.
• 41:48
  SPEAKER_03: Ich darf sozusagen einordnen und rechtlich analysieren.
• 41:52
  SPEAKER_03: Ich darf aber auch erinnern an das Verfassungsrecht, an unseren Rechtsstaat, an das, woran wir uns eigentlich gebunden haben, aus guten Gründen.
• 42:01
  SPEAKER_03: Und wir sehen ja auch, und daran erinnern auch, vielleicht um nochmal auf den ersten Strang zurückzukommen, ich darf auch daran erinnern, was passiert, wenn wir an den Pfeilern des Rechtsstaates sägen, um die Rechte einzelner Gruppen einzuschränken.
• 42:17
  SPEAKER_03: Wie sehr dann, neulich hat jemand auch in einer Diskussion das Bild auch gebracht, das sicherlich auch sehr verbreitet ist und sehr wichtig, dass wenn wir an den Säulen sägen, dann fällt uns allen das Dach auf den Kopf.
• 42:29
  SPEAKER_03: Also daran erinnern, was passiert, wenn wir anfangen, einzelnen Gruppenrechte zu beschneiden.
• 42:34
  SPEAKER_03: Und wenn wir da über sozusagen solche Lösungsansätze und so sprechen, ist ein Beispiel auch, was schwierig ist in dem Zusammenhang, zum Beispiel die Bezahlkarte.
• 42:43
  SPEAKER_03: Da habe ich neulich erfahren, dass die Bezahlkarte, die sehr umstritten ist, weil sie eben vor allem den Zugang zu sozialer Teilhabe und auch eine Freiheit auch im Umgang mit den eigenen Ressourcen stark einschränken kann, je nachdem, wie sie ausgestaltet ist.
• 42:58
  SPEAKER_03: Dass in Österreich, wo das auch eingeführt wurde, anscheinend schon Debatten darüber bestehen, ob man die nicht einführt für alle Sozialhilfeempfängerinnen.
• 43:06
  SPEAKER_03: Also, dass wir sozusagen sehen, das ist ein kleines Beispiel, wo Maßnahmen sich dann eben auf andere Gruppen ausweiten, genauso wie wenn wir anfangen, Rechtsschutz einzuschränken, Fristen zu verkürzen, Instanzenzüge zu verkürzen, dann adressieren wir vielleicht Schwierigkeiten oder Probleme, die wir in dem Bereich dann haben mit so langen Verfahren oder mangelnden Ressourcen und schaffen uns aber wieder andere.
• 43:29
  SPEAKER_03: Und der Preis, den das teilweise hat für den Rechtsstaat und für uns alle und dieses kollektive Problem, das daraus entsteht, das steht aus meiner Sicht teilweise sehr im Hintergrund.
• 43:42
  SPEAKER_03: Ich war neulich, habe ich gehört, da gab es eine ganz beeindruckende Präsentation von gesellschaftlichen Initiativen, die sich seit 2015 eben zusammengetan haben, um Integration zu erleichtern.
• 43:56
  SPEAKER_03: Um vielleicht auch mal dieses Thema anzusprechen, wie wo sozusagen so Stellschrauben.
• 44:00
  SPEAKER_03: Sind, die wichtig sind und auch wieder die Rolle der Zivilgesellschaft und was wir alles geschafft haben.
• 44:04
  SPEAKER_03: Tatsächlich hat die Forscherin, das war eine ethnografische Forschung, die da präsentiert wurde, über diese Organisation.
• 44:10
  SPEAKER_03: Auch das Wort bemüht wir vom Wir schaffen das zu es geht nicht und wie hat eigentlich dieser Shift in der gesellschaftlichen, im Diskurs sich ausgewirkt, auch auf ehrenamtliches Engagement.
• 44:22
  SPEAKER_03: Zum einen wurde das Bild, das da gezeichnet wurde, sehr klar, wie viel gemacht wird, wie viel erreicht wird, wie sehr auch diese Integrationsmaßnahmen und gesellschaftlichen Teilhabemaßnahmen auch Wirkung entfalten, Zugänge zu Arbeitsmarktschaffen, zu wirtschaftlichem, zu wirtschaftlicher Teilhabe letztendlich.
• 44:39
  SPEAKER_03: Und es wurde aber auch klar, dass durch die Polarisierung, die gerade stattfindet, durch die Art, wie wir über bestimmte Themen sprechen und auch durch die Angriffe, die auf die Menschen erfolgen, die sozusagen da noch die Rechtsfahne hochhalten, die rechtsstaatliche Fahne und auch den Zugang hochhalten wollen, dass vieles jetzt im Verborgenen, im Nicht So Sichtbaren passiert.
• 45:01
  SPEAKER_03: Und das macht wiederum was wieder mit dem Diskurs, wenn Menschen sich sozusagen nicht mehr öffentlich einstehen für ihr Engagement.
• 45:09
  SPEAKER_03: Und da ging es viel um die Frage von Solidarität und was Solidarität eigentlich heißt und dass unser Solidaritätsverständnis auch irgendwie eine Gemeinschaft voraussetzt und die Erwartung, dass man wieder was zurückkriegt, wenn man reingibt und dass da teilweise die Haltung besteht, was bekommen wir denn als Gesellschaft zurück, wenn wir so viele Ressourcen auch investieren und dass da vielleicht nicht ganz im Vordergrund, in den Vordergrund gestellt wird, was wir verlieren, wenn wir nicht investieren.
• 45:36
  SPEAKER_03: Also was wir verlieren an demokratischer Stärke und Kraft, wenn wir mittel- und langfristig nicht in eine gute Integration zum Beispiel investieren, in Zugang zum Arbeitsmarkt, in Teilhabe.
• 45:49
  SPEAKER_03: Und da finde ich vielleicht, um den Bogen zu spannen zu der Ausgangsfrage, was kann das Recht hier tun, auch hier wieder?
• 45:57
  SPEAKER_03: Das Recht steht hier nicht allein.
• 45:58
  SPEAKER_03: Und das steht nicht allein in seiner Anwendung, aber auch nicht in der Forschung.
• 46:03
  SPEAKER_03: Und ich arbeite ja in einem interdisziplinären Forschungsinstitut am BIM in Berlin.
• 46:08
  SPEAKER_03: Und was ich da auch viel mitnehme für mich und meine Erkenntnisse auch über die Wirkungen des Rechts, sind eben die empirischen Evidenzen, die von dort kommen.
• 46:17
  SPEAKER_03: Zum Beispiel zur Arbeitsmarktintegration.
• 46:19
  SPEAKER_03: Wie viele Menschen eigentlich, und das sind sehr, sehr positive Zahlen, die 2015 gekommen sind, in den Arbeitsmarkt integriert sind mittlerweile.
• 46:27
  SPEAKER_03: Oder eben diese ethnografische Forschung zum ehrenamtlichen Engagement und Integrationsmaßnahmen, die tatsächlich dazu beitragen, dass gesellschaftliche Teilhabe stattfinden kann, was wiederum zu Stabilität führt und zu Sicherheit wiederum führt.
• 46:40
  SPEAKER_03: Das heißt, da ist etwas, wo tatsächlich in Regelungen, die schnell und gut Zugang zum Arbeitsmarkt erleichtern, viel schon getan werden kann, in Regeln, die soziale Teilhabe befördern.
• 46:51
  SPEAKER_03: Wir sehen aber jetzt, dass zum Beispiel Integrationskurse gestrichen werden, dass Rechtsberatung ihre Finanzierung verliert, die eben auch wieder Zugang zu geordneten und rechtsstaatlichen Verfahren erleichtern kann und das, wie ich am Anfang gesagt habe, sichere Zugangswege, die eben einerseits den Zugang ermöglichen, aber auch die Kontrolle.
• 47:09
  SPEAKER_03: Man wird die Personen werden ja durchgecheckt, es werden Sicherheitsüberprüfungen gemacht, es wird bei jeder Einzelperson geguckt, wer reißt da ein.
• 47:17
  SPEAKER_03: Und diese Maßnahmen, das habe ich am Anfang schon gesagt, bei denen Deutschland wirklich auch sehr erfahren war und viele gute Strukturen hatten, die wurden jetzt alle eingestellt.
• 47:27
  SPEAKER_03: Und das sind ja ganz pragmatische Wege und Lösungen, die auch das Recht bietet, bestimmte Lagen zu adressieren.
• 47:35
  SPEAKER_02: Jetzt hast du nebenbei was gesagt, also neben all den inhaltlich spannenden Punkten ist so ein bisschen was durch geklungen, wo ich gerne auch nochmal nachhaken würde, nämlich auch, was passiert mit den Menschen, die sich engagieren?
• 47:49
  SPEAKER_02: Und aber ja auch ein Punkt, auch was passiert mit den Menschen, die darüber diskutieren oder darüber öffentlich sprechen?
• 47:57
  SPEAKER_02: Und auch das, was macht das mit der Debatte?
• 47:59
  SPEAKER_02: Und ich, wenn ihr mögt, würde vielleicht einfach nur so ein bisschen auf die Frage in den Raum werfen, wie erlebt ihr das denn, wenn ihr euch da öffentlich äußert?
• 48:08
  SPEAKER_02: Habt ihr viel Gegenwind und auch eben sozusagen den Vorwurf der Relativierung, der dann eben schnell kommt und oder vielleicht Schlimmeres, wie ist das?
• 48:20
  SPEAKER_03: Ja, ich kann gerne mal anfangen.
• 48:22
  SPEAKER_03: Es ist ein Thema, das mich auch sehr viel beschäftigt, weil ich erlebe bei mir selbst, aber auch bei Kolleginnen, dass ich natürlich Menschen aus dem Diskurs zurückziehen, wenn er nicht mehr sachlich geführt werden kann.
• 48:32
  SPEAKER_03: Wenn man beispielsweise sich öffentlich äußert, ein Radiointerview gibt oder in der Zeitung einen O-Ton hat und dann Angriffen ausgesetzt wird, verbal, schriftlich, was auch immer, Hass ausgesetzt wird.
• 48:46
  SPEAKER_03: Ich habe neulich bei einer Zugfahrt einige Kolleginnen aus verschiedenen Berliner Universitäten und Instituten getroffen und wir saßen zusammen auf der Rückfahrt von einer Tagung und jeder hat dann so ausgepackt ihre Hassgeschichten und Bedrohungsgeschichten, die sie hat aus ganz verschiedenen Forschungsbereichen.
• 49:05
  SPEAKER_03: Nicht nur Jura und auch nicht nur die typischen, die man so im Blick hat, Genderforschung, Migrationsforschung etc.
• 49:14
  SPEAKER_03: Und das macht natürlich was mit der Bereitschaft, dann auch selbst sachlich in die Debatte reinzugehen, weil es darum dann gar nicht mehr geht.
• 49:20
  SPEAKER_03: Es wird ja nicht auf der Inhaltsebene diskutiert, man wird ja nicht auf der Inhaltsebene nur angegriffen, weil das ist natürlich völlig in Ordnung, unterschiedliche Standpunkte zu diskutieren.
• 49:30
  SPEAKER_03: Also es hat vorhin ein sehr wichtiges Wort gesagt.
• 49:32
  SPEAKER_03: Man muss auch aushalten, das sind schwierige Fragen, wir haben keine Lösungen, wir können nur bestimmte Punkte einordnen und mitdiskutieren.
• 49:42
  SPEAKER_03: Aber das macht was.
• 49:43
  SPEAKER_03: Und es gibt eine relativ aktuelle Studie auch, die unter anderem mit Hate Aid zusammengeführt wurde, dass sich dadurch bestimmte Personengruppen vor allem aus Diskursen zurückziehen.
• 49:55
  SPEAKER_03: Das betrifft vor allem auch Frauen, die weniger, die stärker angegriffen werden oder häufiger, statistisch gesehen, einfach in den Erhebungen und sich dann zurückziehen.
• 50:04
  SPEAKER_03: Und das macht ja wieder was mit dem Diskurs, wenn Stimmen fehlen.
• 50:07
  SPEAKER_03: Und dann wird eben so suggeriert, dass es nur noch bestimmte Meinungen gibt, aber das sind einfach die, die übrig geblieben sind, die sich das noch trauen.
• 50:16
  SPEAKER_03: Also es begünstigt eben Diskursverschiebungen.
• 50:19
  SPEAKER_03: Wir beschäftigen uns damit auch ganz viel jetzt, es war ja die Freedom of Science, Berlin Academic Freedom Week war letzte Woche.
• 50:28
  SPEAKER_03: Und da ging es viel um Wissenschaftsfreiheit.
• 50:32
  SPEAKER_03: Und was das eben auch gerade in diesen Forschungsfeldern, die die gesellschaftlich schwierigen Fragen adressieren, macht, wenn Wissenschaft nicht mehr frei ist in ihrer Kommunikation, wenn man als politisch abgestempelt wird, weil man bestimmte Werte vielleicht vertritt und hochhält, weil es dann als politisch gesehen wird und deshalb dann nicht mehr als neutral.
• 50:54
  SPEAKER_03: Darüber können wir vielleicht auch noch sprechen, dass es über diesen Begriff, der das teilweise auch verwischt, und dass eben aus Sorge, bestimmte Dingen zu sagen, auch Forschung zurückgestellt wird, Forschungsergebnisse nicht geteilt werden.
• 51:09
  SPEAKER_03: Und das ist ein Problem für die Forschung und für den Diskurs.
• 51:12
  SPEAKER_02: Absolut, weil es bestimmte Stimmen dann verstärken kann, wobei ich jetzt gern nochmal sozusagen, ja, vielleicht auch schon fast provokativ Assis dann an der Stelle aber nochmal zu dir kommen würde und sagen würde, also ich finde das ganz dramatisch, also das, um das vorwegzuschicken, dass sozusagen Stimmen sich da zurückziehen und eben die Debatte nicht mehr sachlich geführt werden kann.
• 51:38
  SPEAKER_02: Und das soll überhaupt keine Rechtfertigung sein, sondern das sollte einfach an sich im Diskurs nicht passieren.
• 51:44
  SPEAKER_02: Aber vielleicht sozusagen provokative Frage als im Sinne einer Erklärung, kann diese Zuspitzung der Debatte denn vielleicht auch dran liegen, dass wir bestimmte Perspektiven relativieren.
• 51:58
  SPEAKER_02: Also jetzt bewusst, wie gesagt, sozusagen in, also wenn wir das erklären, nehmen wir die anderen ernst genug, die das Gefühl haben.
• 52:06
  SPEAKER_02: Also jetzt die, die, du hast ja vorhin gesagt, du würdest gern mit Herrn Merz diskutieren, stell dir jetzt mal vor, er sitzt da und sagt, naja, aber das Stadtbild, Herr Epik, das ist doch ein Problem, das müssen sie doch sehen.
• 52:19
  SPEAKER_02: Und weil sie es nicht sehen und weil das halt die Wissenschaft nicht sieht, dann gibt es halt diese anderen Emotionen und diese Wut und diesen Ärger.
• 52:27
  SPEAKER_02: Und nehmen Sie das doch mal ernst.
• 52:30
  SPEAKER_00: Ja, das ist natürlich etwas, was in letzter Zeit mehrfach zu lesen war als Erklärungsansatz.
• 52:38
  SPEAKER_00: Im Prinzip, naja, also die Kriminologie, die Strafrechtswissenschaft, die Immigrationsrechts- und Migrationswissenschaft würde bestimmte Dinge einfach unter den Tisch fallen lassen, würde bestimmte Dinge nicht ernst genug nehmen.
• 52:57
  SPEAKER_00: And ich glaube, das ist ein Strohmann-Argument.
• 53:00
  SPEAKER_00: Also ich nehme die Debatte einfach grundsätzlich anders wahr.
• 53:05
  SPEAKER_00: In the wissenschaftlichen Diskurs haben wir unfassbar viele differenzierte Paper, gerade zu dem Themenbereich Migration und Kriminalität.
• 53:18
  SPEAKER_00: Auch gerade in den letzten Jahren, in denen immer wieder gesagt wird, also erstens ist der Befund, wir haben eine höhere Repräsentation bestimmter Gruppen in der polizeilichen Kriminalstatistik.
• 53:30
  SPEAKER_00: Zweitens gibt es dafür Erklärungen, die viel mehr damit zu tun haben, was ist Hellfeld, was ist Dunkelfeld, wer wird eigentlich angezeigt und so weiter und so weiter.
• 53:39
  SPEAKER_00: Ich breite das jetzt nicht nochmal alles aus, das haben sehr kluge Menschen schon mehrfach dargelegt.
• 53:46
  SPEAKER_00: Aber gleichzeitig wird in diesen Papern dann auch benannt, ja, sofern wir feststellen können, dass selbst nach sozusagen Korrektur um bestimmte Faktoren gewisse Diskrepanzen übrig bleiben, gibt es dafür Erklärungsansätze, die wir durchaus auch aus der Forschung benennen können, zum Beispiel gewaltlegitimierende Männlichkeitsnorm oder solche Dinge.
• 54:10
  SPEAKER_00: Und die sind ein Problem und über die müssen wir sprechen und die müssen wir adressieren.
• 54:15
  SPEAKER_00: Sie haben allerdings vielleicht nicht in erster Linie damit zu tun, wo jemand herkommt, sondern mit dem sozialen Umfeld, mit der Sozialisation in der Familie und so weiter, das ist wichtiger als ob das jetzt jemand ist, der aus Syrien, aus Afghanistan, aus Kanada, aus Neuseeland zu uns gekommen ist.
• 54:35
  SPEAKER_00: Und das finde ich deshalb unredlich, dass immer wieder suggeriert wird, die wissenschaftliche Debatte sei dazu eindimensional.
• 54:44
  SPEAKER_00: So, was den politischen Raum betrifft, also wenn ich jetzt mit Herrn Merz da sitzen würde, die Aufregung um die Stadtbilddebatte, die geht, glaube ich, maßgeblich darauf zurück, dass man da eine Verkürzung auf Seiten von Herrn Merz wahrgenommen hat, die wieder sozusagen darauf hinausläuft, Menschen mit anderer familiärer Herkunftsgeschichte verantwortlich zu machen für bestimmte Probleme, die wir identifizieren.
• 55:13
  SPEAKER_00: Natürlich sehen wir im Stadtbild Veränderungen, wir sehen gewisse Verwahrlosungen, wir sehen gewisse problematische Orte, an denen sich Menschen einfach nicht so wahnsinnig wohlfühlen.
• 55:24
  SPEAKER_00: Aber das hat nicht in erster Linie etwas mit Zuwanderung zu tun.
• 55:27
  SPEAKER_00: Und wenn dann suggeriert wird, das sei das Problem, dann wird man darüber wohl auch nochmal sprechen dürfen und müssen, dass eben das sozusagen kontrafaktisch da argumentiert wird.
• 55:42
  SPEAKER_00: Und das ist dann keine Relativierung, sondern das ist ein Entgegensetzen von einerseits Fakten und andererseits aber auch Erkenntnissen darüber, was das eigentlich macht, wenn in dieser Weise in der Gesellschaft gesprochen wird.
• 55:57
  SPEAKER_00: Diskursverschiebungen haben wir schon thematisiert.
• 56:00
  SPEAKER_00: Und deshalb glaube ich, dass das tatsächlich einfach eine Hypothese ist, die so in den Raum gestellt wird, um vielleicht sozusagen nicht aushalten zu müssen, dass es Menschen gibt, die immer noch sich trauen, das Gegenteil zu behaupten.
• 56:18
  SPEAKER_00: Denn der Diskurs hat sich ja tatsächlich dahin verschoben, dass jedenfalls in sozialen Medien und auch durchaus in bestimmten Mainstream-Zeitungen, ich meine, in letzter Zeit habe ich das mehrfach wahrgenommen bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, ich habe auch in der Zeit Beiträge gelesen und in der Süddeutschen Zeitung, teilweise auch im Tagesspieler sind in ganz verschiedenen Leitmedien Texte gelesen, bei denen man wahrnimmt, okay, das hat sich dahingehend verschoben, dass das jedenfalls nicht mehr von vornherein sozusagen abgetan oder vielleicht auch einfach nicht so hochgehängt wird, was da jemand von sich gibt, was kontrafaktisch ist, sondern es wird zunächst einmal aufgenommen und diskutiert und ernst genommen als These, obwohl man früher vielleicht gesagt hätte, Entschuldigung, aber das, was Sie jetzt gerade gesagt haben, das ist reine Polemik.
• 57:12
  SPEAKER_00: Damit müssen wir uns eigentlich jetzt vertieft nicht auseinandersetzen.
• 57:17
  SPEAKER_00: Und damit will ich nicht sagen, früher war alles besser, um Gottes Willen.
• 57:20
  SPEAKER_00: In den 90er Jahren gab es ganz schreckliche Debatten.
• 57:23
  SPEAKER_00: Auch in den 2000er Jahren haben wir Debatten, wo wir uns heute verwundert die Augen reiben, dass die ernsthaft so geführt wurden.
• 57:29
  SPEAKER_00: Aber ich glaube, der Unterschied besteht darin, dass wir gerade weil sich sozusagen verschoben hat, was eigentlich Mainstream ist, bestimmte Themen so viel Aufmerksamkeit bekommen und auch vielleicht weniger differenziert debattiert werden.
• 57:51
  SPEAKER_00: Und dieses weniger an Differenzierung führt natürlich dazu, dass diejenigen, die mit einer Gegenposition oder mit einer differenzierten Position da hinkommen und das versuchen zu erklären, dann als relativierer, verharmloser oder wie auch immer wahrgenommen werden.
• 58:05
  SPEAKER_00: Also wenn man gestandene Kriminologen wie jetzt Tobias Singelstein zum Beispiel mal anschaut, der schreibt den Text, der weist auf die Probleme hin, der weist darauf hin, weshalb die Statistik eben nicht so aussagekräftig ist, wie manch anderer meint.
• 58:22
  SPEAKER_00: Und dann wird ihm vorgeworfen, er würde ein Problem nicht ernst nehmen und er würde relativieren.
• 58:26
  SPEAKER_00: Dabei hat er nichts anderes getan, als den Forschungsstand darzustellen.
• 58:30
  SPEAKER_00: Und das finde ich ist wirklich problematisch, weil wir damit etwas tun, was in anderen Staaten schon viel weiter vorangeschritten ist, nämlich wissenschaftliche Erkenntnisse zu delegitimieren und so zu tun, als ob es einfach nur irgendeine Meinung von irgendjemandem wäre, der das einfach so dahergesagt hat.
• 58:50
  SPEAKER_00: Das ist ja nicht so, dass er sich hingesetzt hat und gesagt hat, ich denke das, sondern er kann es relativ klar belegen, anhand von jahrelanger kriminologischer Forschung.
• 59:00
  SPEAKER_00: Nicht nur seiner selbst, sondern auch von anderen, auf die er Bezug nimmt.
• 59:03
  SPEAKER_00: Und deswegen würde ich relativ klar entgegnen wollen auf diese sozusagen provokative Frage.
• 59:11
  SPEAKER_00: Ich glaube, das ist ein Stromarm, den man auch als solchen benennen muss.
• 59:16
  SPEAKER_00: Und ich will damit nicht sagen, dass wir uns nicht mit den Menschen auseinandersetzen sollten, die diese Position vertreten.
• 59:22
  SPEAKER_00: Das finde ich sehr wichtig, dass wir das tun.
• 59:24
  SPEAKER_00: Aber man muss dann auch von der Gruppe derjenigen, die sozusagen Relativierung vorwerfen, erwarten, dass sie nicht schon mit diesem Bild in diese Debatte reingehen, dass alles, was jetzt gesagt werden wird, von vornherein ja nur eine Verharmlosung sein kann.
• 59:44
  SPEAKER_02: Vielleicht habe ich ganz viele Nicken gesehen.
• 59:46
  SPEAKER_02: Ja, genau, aber zustimmen.
• 59:49
  SPEAKER_03: Ja, ich stimme auf jeden Fall zu.
• 59:51
  SPEAKER_03: Gleichzeitig würde ich gerne sozusagen eine Erfahrung teilen.
• 59:54
  SPEAKER_03: Wir haben am Institut schon sehr viele Diskussionen darüber, ob und wie wir über bestimmte Themen kommunizieren.
• 1:00:01
  SPEAKER_03: Weil dadurch, dass ja die Art und Weise, wie teilweise über die Themen gesprochen wird, gerade mit so einem Blick aus der Forschung, mit der Evidenz basiert, sehr störend ist, wird dann suggeriert ja, es geht darum, gar nicht über diese Themen zu reden, sondern es geht ja eher darum, wie reden wir darüber.
• 1:00:17
  SPEAKER_03: Und wir beschäftigen uns dann trotzdem mit auch unserer Verantwortung der Kommunikation.
• 1:00:23
  SPEAKER_03: Also wie schaffen wir es denn dann, das so zu kommunizieren, dass das klar wird, dass wir nicht bestimmte Probleme wegreden oder nicht sichtbar machen wollen, sondern dass wir einfach, dass es einfach darum geht, darüber anders zu sprechen, darüber evidenzbasiert zu sprechen, faktenbasiert und auch vielleicht wertebasiert.
• 1:00:42
  SPEAKER_03: Und wie wird man denn dann noch gehört?
• 1:00:44
  SPEAKER_03: Also darüber machen wir uns sehr, sehr viele Gedanken im Institut, wenn es dann darum geht, dass wir vielleicht dann mehr Forschungsergebnisse zu bestimmten Themen zeigen sollten, Kriminalität beispielsweise, um zu zeigen, wir setzen uns schon auch damit auseinander und adressieren das eher proaktiv als reaktiv beispielsweise.
• 1:01:02
  SPEAKER_03: Und dann bekomme ich auch immer wieder zu hören, ja, ihr müsst doch von außerhalb des Instituts, die Wissenschaft muss doch jetzt mal was sagen, wenn bestimmte Narrative im Vordergrund stehen und dann sage ich mal, wir sagen was.
• 1:01:16
  SPEAKER_03: Es geht ja auch darum, was gerade gehört werden will, wo auch Kolleginnen von mir, die sind permanent auch am öffentlichen und wissenschaftlich kommunizieren.
• 1:01:25
  SPEAKER_03: Und die Frage ist ja aber, wie machen sie sich hörbar und wie werden diese Argumente gehört?
• 1:01:30
  SPEAKER_03: Und dann machen wir uns zum Beispiel Gedanken darum, ob wir Dinge anders framen, ja.
• 1:01:34
  SPEAKER_03: Also ob man jetzt Integrationspolitik als Sicherheitspolitik framed, weil wir ja doch die Daten haben, dass das wirklich ein Sicherheitsproblem auch wird, wenn man Menschen marginalisiert, wenn sie sozial abgehängt sind, wenn sie nicht Zugang zum Arbeitsmarkt haben, wenn sie keine psychosoziale Betreuung erfahren bei Notwendigkeit.
• 1:01:54
  SPEAKER_03: Das wissen wir ja.
• 1:01:55
  SPEAKER_03: Und müssen wir darüber jetzt vielleicht anders sprechen?
• 1:01:58
  SPEAKER_03: Müssen wir es anders verkaufen?
• 1:02:00
  SPEAKER_03: Ja, und das sind dann schon Debatten, die wir dann führen mit unterschiedlichen Ansichten, auch darüber, ob man sich nicht, wenn man sich darauf einlässt, bestimmte Narrativen auch erstmal hingibt und welche Verantwortung man da auch vielleicht forschungsethisch hat.
• 1:02:14
  SPEAKER_03: Und die sind auch nicht einfach, diese Fragen, auch wenn ich in allem, was Assis auch gesagt habe, mit gutem Grund genickt habe gerade, sind das schon Herausforderungen, vor der wir, vor denen wir auch stehen, einfach kommunikativ.
• 1:02:27
  SPEAKER_02: Absolut und auch gerade mit den verschiedenen Hüten.
• 1:02:30
  SPEAKER_02: Also dass man eben auch klar macht, sozusagen, natürlich will man sozusagen als Wissenschaftlerin, als Expertin eben nicht das Gefühl geben, man ist aktivistisch unterwegs, sondern man möchte einfach vielleicht was richtigstellen oder so.
• 1:02:44
  SPEAKER_02: Aber es wird ganz schnell so wahrgenommen und das ist ja auch sozusagen spannend, dass das ja so ein Vorwurf ist, der auch ganz schnell damit verknüpft ist.
• 1:02:54
  SPEAKER_03: Aber vielleicht, ja, nur ein Gedanke dazu, weil das ist etwas, was ich auch mit Kolleginnen aus anderen Bereichen in so, sagen wir mal, polarisierten Forschungsgebieten oft als Thema habe, dass Haltungen, die eben so rechtsstaatsbasierte oder mensrechtsbasierte Argumente nach vorne bringen, die werden sehr schnell als politisch auch dargestellt und geframed und Haltungen, die restriktiv, vielleicht eher konservativ sind, die genauso politisch verortet werden können, weil bestimmte Haltungen lassen sich sicherlich zu einem oder anderen politischen Lager eher zuordnen, werden als neutral wahrgenommen oder geframed.
• 1:03:30
  SPEAKER_03: Und das ist schon auch dann ein Problem in der Debatte, wenn man da gar nicht mehr da rauskommt aus so einer Zuschreibung.
• 1:03:38
  SPEAKER_00: Wenn ich dazu kurz nochmal einhang darf, also das nehme ich in der Tat auch wahr.
• 1:03:42
  SPEAKER_00: Also wenn man sich mit etwa dem Migrationsstrafrecht auseinandersetzt und dann die Frage stellt, humanitäre Unterstützung kriminalisieren, ja oder nein.
• 1:03:53
  SPEAKER_00: Dann ist sozusagen einfach nur die Auslegung dessen, was schon im Gesetz steht, und im Prinzip entlang der Gesetzesbegründung das zu machen und sozusagen die dogmatischen Einzelfragen auseinanderzunehmen, ohne darüber zu reflektieren, was da eigentlich dahinter steckt.
• 1:04:10
  SPEAKER_00: Das wird als strafrechtswissenschaftlich solide dogmatisches Handwerk akzeptiert.
• 1:04:17
  SPEAKER_00: In dem Moment, wo man die Frage stellt, Moment mal, gibt es vielleicht ein Menschenbild, gibt es vielleicht andere Rechte, die wir hier berücksichtigen müssen?
• 1:04:30
  SPEAKER_00: Gibt es vielleicht Völkerrecht, Genfer-Flüchtlingskonvention und so weiter, die hier eine Rolle spielen könnte, wo halt nicht hart drin steht.
• 1:04:37
  SPEAKER_00: Also Moment mal, humanitäre Unterstützung muss zwingend strafverbleiben, sondern es ist alles immer wertungsoffen.
• 1:04:44
  SPEAKER_00: In dem Moment wird es ganz schnell politisch geframed.
• 1:04:49
  SPEAKER_00: Und in anderen Bereichen natürlich genauso, ja, auch in anderen strafrechtlichen Bereichen im Übrigen.
• 1:04:55
  SPEAKER_00: Und ich glaube, da steckt dahinter, dass wir immer noch so einen tief sitzenden Neutralitätsglauben haben.
• 1:05:06
  SPEAKER_00: Dass sozusagen Strafrechtsdogmatik, Dogmatik allgemein, die ist neutral, die hat neutral zu sein, die muss ausblenden sozusagen diese ganze rechtspolitische Debatte.
• 1:05:17
  SPEAKER_00: Und ich glaube, das war schon immer sozusagen in die eigene Tasche gelogen.
• 1:05:22
  SPEAKER_00: Also ich glaube, es gibt sozusagen harte Auslegungsgrundsätze, ja.
• 1:05:28
  SPEAKER_00: Aber es gibt so viel Recht, das sich eben nicht nach einem Schema sich bearbeiten lässt.
• 1:05:35
  SPEAKER_00: Und dafür gibt es ja dann auch uns, die wir gerade da, wo es nicht schwarz-weiß is, versuchen kluge Gedanken einzubringen.
• 1:05:47
  SPEAKER_00: Und da sozusagen in dem moment wird es sozusagen a bit unlauter when man so tut, als ob das reine neutral.
• 1:06:00
  SPEAKER_00: Was auch immer das dann eigentlich heißen soll, Rechtsanwendung, Rechtsauslegung wäre.
• 1:06:07
  SPEAKER_02: Und auch ab wann man, also das wäre so ein Punkt, den ich gerne noch machen würde, auch ab wann man sozusagen, weil man eben Sorge sieht auf einer anderen Ebene der Sicherheit, die ich ja auch bei euch beiden rausgehört habe, vielleicht auch Sorge bezüglich der Sicherheit unserer Rechtsstaatsprinzipien, unserer Demokratie, Sorge um Minderheiten.
• 1:06:27
  SPEAKER_02: Und die Sorge ist ja nicht per se aktivistisch, sondern es ist auch eine, würde ich jetzt sagen, Beobachtung.
• 1:06:34
  SPEAKER_02: Ich kann an der Stelle vielleicht so ein bisschen darauf hinweisen, dass wir planen, auch eine Folge zu dem der Frage der Neutralität zu machen.
• 1:06:42
  SPEAKER_02: Sonst könnten wir, glaube ich, jetzt auch noch ein paar Stunden drüber sprechen, weil das ist auch ein total wichtiges und ein spannendes Thema.
• 1:06:47
  SPEAKER_02: Und gerade auch in unseren Zeiten, wo endet die?
• 1:06:51
  SPEAKER_02: Aber ich glaube auch, dass sozusagen auch gerade bei diesem Thema eben auch ganz wichtig ist.
• 1:06:56
  SPEAKER_02: Nur, dass man die Sicherheit oder den Blick auf Sicherheit vielleicht auch mal anders richtet, heißt das eben nicht, dass es nicht neutral ist.
• 1:07:04
  SPEAKER_02: Es ist ein anderer Blick oder eine andere wissenschaftliche Frage.
• 1:07:08
  SPEAKER_02: Und auch machtkritische Fragen sind nur andere wissenschaftliche Fragen, die auch ihre Berechtigung haben.
• 1:07:15
  SPEAKER_02: Jetzt merke ich aber, dass ich die Rolle des Advocatus Diaboli gar nicht mehr einnehme, sondern hier an der Stelle, weil es mir auch sozusagen aus dem Herzen spricht, auch zustimmen muss.
• 1:07:26
  SPEAKER_02: Aber vielleicht sozusagen, bevor wir so zu unserem Schlussteil kommen, den ich nicht vernachlässigen möchte, aber nochmal an den Punkt gern auch an euch beide.
• 1:07:37
  SPEAKER_02: Nehmen wir jetzt einfach mal an, hier sitzt jemand gegenüber, der sozusagen aber einfach immer noch jetzt sagen würde, ja, das ist irgendwie ein Strohmann, aber jetzt kam doch schon wieder dieser Punkt, ja, wir finden aber für diese Kriminalität andere Erklärungen, die vielleicht nichts damit zu tun haben, wo jemand herkommt.
• 1:08:00
  SPEAKER_02: Und der dann aber nochmal sagen würde, der oder die dann nochmal sagen würde, Moment, an der Stelle möchte ich nochmal ansetzen, weil stimmt das?
• 1:08:11
  SPEAKER_02: Ist es wirklich, hat es gar nichts damit zu tun?
• 1:08:14
  SPEAKER_02: Gibt es noch nicht doch Traumatisierungen, die vielleicht zu Kriminalität führen und ist dann nicht unsere Aufgabe, uns davor besser zu schützen?
• 1:08:25
  SPEAKER_02: Wie gesagt, jetzt nochmal so, und der Versuch wirklich die Gegenposition einzunehmen und zu sagen, ich möchte, dass ihr mich jetzt mal an der Stelle ganz, ganz ernst nehmt und die Sorge jetzt ernst nehmt und ich möchte irgendwie vielleicht auch nochmal doch was anderes hören, als ja, das hat soziale Gründe, die wir auch alle kennen, also das Leben in einer Unterkunft auf engstem Raum, ohne Zukunftsperspektive, das ist unfassbar schwierig und kann Konsequenzen haben.
• 1:08:56
  SPEAKER_02: Aber ich möchte das noch einfach nochmal sozusagen stark machen, um wirklich zu sagen, haben wir dazu, habt ihr das Gefühl, das haben wir hinreichend beantwortet, möchtet, wenn ihr jetzt vorstellt, ich wäre diese Person, möchtet ihr dieser Person vielleicht noch was mitgeben, was wir bis jetzt noch nicht gesagt haben.
• 1:09:12
  SPEAKER_02: Pauline, magst du?
• 1:09:14
  SPEAKER_03: Ja, ich hatte gerade den Begriff Verantwortung im Kopf, als du das gefragt hast.
• 1:09:18
  SPEAKER_03: Also weil natürlich ist es so, dass es Zusammenhänge gibt, die mit Migration zusammenhängen, im Sinne von, wie gehen wir mit Migration um, marginalisieren wir Menschen, die hier ankommen, es gibt Forschung zu Radikalisierungsprozessen, die stattfinden können wegen bestimmter Umstände.
• 1:09:31
  SPEAKER_03: Und dann trifft das bestimmte Menschen besonders mehr als andere.
• 1:09:35
  SPEAKER_03: Das hat aber dann letztendlich damit zu tun, wie wir darüber sprechen, welche Verantwortung wir auch haben, bestimmte gesellschaftliche Umstände so zu gestalten, dass eben Menschen nicht marginalisiert werden, dass Angebote bestehen für psychosoziale Betreuung beispielsweise.
• 1:09:51
  SPEAKER_03: Wenn es sozusagen damit zusammenhängt, einfach mit Fluchtkontexten.
• 1:09:54
  SPEAKER_03: Aber was das Problem ist, an dieser Art von Frage oder dieser Suggestion, ist ja, dass es sozusagen per se damit zusammenhängt, wo eine Person herkommt und nicht mit den gesellschaftlichen Gesamtumständen und auch Verantwortlichkeiten und kollektiven auch Aufgaben, die das ganze Thema birgt.
• 1:10:11
  SPEAKER_03: Und es ist eben das Stichwort viel vorhin schon mehrfach verkürzt.
• 1:10:14
  SPEAKER_03: Es ist verkürzt und auch wieder da, wenn man sich dann da so anfängt, darüber zu sprechen, dann wird man sicherlich in eine Sackgasse geraten, die auch niemandem was bringt.
• 1:10:23
  SPEAKER_03: Also die sozusagen stigmatisierend ist und teilweise dann auch einfach falsch und aber auch uns nicht weiterführt gesellschaftlich.
• 1:10:30
  SPEAKER_03: Ich hatte da auch eben das Stichwort im Kopf bei Neutralität, dass das eben viel mit Wertfreiheit verwechselt wird.
• 1:10:37
  SPEAKER_03: Und wir haben nun mal die Werte der Rechtsstaatlichkeit und der Demokratie und der Menschenwürde vor allem.
• 1:10:42
  SPEAKER_03: Und die dabei im Blick zu behalten, dann auch einfach der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung in dem Bereich.
• 1:10:48
  SPEAKER_00: Ja, ich hole ein bisschen aus.
• 1:10:52
  SPEAKER_00: Die Debatte darum, ob nicht jemand aus einem fremden Kontext inhärent Krimineller sein könnte, die ist so alt.
• 1:11:05
  SPEAKER_00: Und wir haben sie schon zu ganz anderen Zeiten gehabt.
• 1:11:11
  SPEAKER_00: Es gibt einen lange verstorbenen Kriminologen, der heißt Exner.
• 1:11:19
  SPEAKER_00: Und der hat schon in der NS-Zeit, aber auch schon davor und auch danach so Dinge behauptet wie: naja, also wenn wir uns mal angucken, welche Gruppen werden eigentlich häufiger straffällig?
• 1:11:37
  SPEAKER_00: Und dann guckt er auf die schwarze Bevölkerung in den USA und stellt eine signifikant höhere Straffälligkeit fest.
• 1:11:43
  SPEAKER_00: Dann kommt er mit so Faktoren und erklärt, ja, also, na klar gibt es irgendwie Probleme mit den Polizeibehörden und auch eine Voreingenommenheit von Juries und so weiter.
• 1:11:52
  SPEAKER_00: Aber trotzdem würde man sagen müssen, also diese ganz große Differenz, die beruht irgendwie doch auf Anlage, nämlich auf so Umständen, die sozusagen dazu führen, dass die Menschen sich in dem Umfeld, in dem sie jetzt sind, nicht anpassen können, aufgrund ihrer Anlage.
• 1:12:10
  SPEAKER_00: So, da sind wir natürlich in einem ganz problematischen Bereich.
• 1:12:13
  SPEAKER_00: Aber das bricht er dann auf Deutschland nie runter und dann findet er auch irgendwie, also da, wo es irgendwie nordisch ist, ja, das ist alles viel weniger problematisch, da gibt es viel weniger Kriminalitätsbelastung, da wo irgendwie slacht er, ja, slawisches Blut irgendwie mit reinkommt, da wird das alles ganz anders.
• 1:12:32
  SPEAKER_00: Und dann, ja, in der NS-Zeit logischerweise geht es dann ganz schnell auch um Juden und da sei das natürlich alles nochmal klarer.
• 1:12:41
  SPEAKER_00: Ich habe es jetzt grob verkürzt, aber ich will nur sagen, das ist etwas, was sich beharrlich hält.
• 1:12:49
  SPEAKER_00: Und heute sind wir immerhin so weit, dass niemand, der sich ernsthaft damit beschäftigt, behaupten würde, dass das irgendetwas mit Anlage oder im engeren Sinne mit Herkunft zu tun hat.
• 1:13:05
  SPEAKER_00: Wenn das manchmal in der Debatte durcheinander geworfen wird, dann unterstelle ich niemanden, dass sie tatsächlich meinen, wie sie es formulieren, denn das wäre rassistisch.
• 1:13:16
  SPEAKER_00: Das müsste man auch mal klar so benennen.
• 1:13:18
  SPEAKER_00: Das ist eine rassistische These, dass jemand, der sozusagen von woanders kommt, aufgrund dieses von woanders herkommens, aufgrund seines Syrer, seins Afghanen, seins Türke, seins was auch immer, höhere Kriminalitätsbelastung aufweisen würde.
• 1:13:39
  SPEAKER_00: Dass es sozusagen Umstände gibt, Traumatisierung, Aufwachsen in bestimmten gesellschaftlichen Umständen, dass das eine Rolle spielt, das wiederum ist in der Kriminologie relativ klar anerkannt.
• 1:13:57
  SPEAKER_00: Und dass natürlich Menschen, die nicht sozusagen in privilegierten Migrationsumständen sich befinden, ich nenne es mal so, die nicht sozusagen aus einem privilegierten Umfeld kommend in ein wiederum privilegiertes Umfeld zu wandern, dass gerade diese Menschen es schwer haben, in einer neuen Gesellschaft schnell Fuß zu fassen, Zugang zum Arbeitsmarkt zu haben, Zugang zu Integrationsmechanismen zu haben.
• 1:14:27
  SPEAKER_00: Das wissen wir ja auch.
• 1:14:29
  SPEAKER_00: Und dass gerade in solchen Kontexten dann vielleicht eine höhere Kriminalitätsbelastung auftritt, das würde uns jedenfalls nicht verwundern, wenn wir das in Dunkelfeldstudien eher nachweisen könnten.
• 1:14:44
  SPEAKER_00: Aber dann ist doch die Antwort nicht, ja, das Problem liegt halt in der Herkunft, sondern die Antwort ist, dann müssen wir dafür sorgen, dass das Ankommen in unserer Gesellschaft so einfach wie möglich wird.
• 1:14:57
  SPEAKER_00: Denn was wir nicht hinbekommen werden, und das hat Pauline auch schon auf den Punkt gebracht, weil wir es nicht selber in der Hand haben, und ich glaube, so ehrlich müssen wir uns einfach machen in dieser Debatte, dass wir Migration entweder ganz verhindern oder so reduzieren, dass wir jederzeit und in jedem Moment nicht in eine Situation kommen, wo wir überfordert in Anführungsstrichen uns fühlen.
• 1:15:23
  SPEAKER_00: Und diese Überforderung, die resultiert oftmals natürlich aus mangelnder Vorsorge für das, was da auf uns zukommt.
• 1:15:30
  SPEAKER_00: Ja, auch mit Syrien, das war jetzt nicht so, dass auf einmal die Menschen haben, die sind natürlich zuerst in die Türkei, zuerst in den Libanon.
• 1:15:36
  SPEAKER_00: Da haben wir aber erstmal lieber nicht sehen wollen, dass das vielleicht auch irgendwann Europa betreffen wird.
• 1:15:41
  SPEAKER_00: Hätte man sozusagen Vorsorge getroffen, wie so oft ist das ja so, hätte man Vorsorge getroffen, wäre man viel weniger in eine solche Überwältigungsgefühlssituation hineingeraten.
• 1:15:55
  SPEAKER_00: Und das gleiche Thema hatten wir übrigens nicht nur sozusagen bei Exna und jetzt wieder, sondern wir haben ja auch Gastarbeiterzuwanderung gehabt.
• 1:16:04
  SPEAKER_00: Und bei der Gastarbeiterzuwanderung, zunächst war es so, naja, das sind halt diese Gastarbeiter, die kommen kurz, die gehen dann wieder, die sind irgendwie in irgendwelchen Baracken untergebracht, irgendwann dann in irgendwelchen Bezirken, wo dann keine Deutschen mehr wohnen wollten, die dann wegziehen, dann gibt es so Probleme mit einer starken Fokussierung bestimmter Gruppen in bestimmten Bereichen.
• 1:16:26
  SPEAKER_00: Und irgendwann dann kippt sozusagen die Debatte und es heißt ja, guck mal, wie die wohnen, guck mal, die haben ihr Umfeld nicht im Griff, guck mal, die Kinder können gar nicht Deutsch und später kam dann die Debatte, die kriminellen jungen Türken.
• 1:16:43
  SPEAKER_00: Das ist ja sozusagen auch was, was wir schon beobachten konnten, in den 80er Jahren, 90er Jahren ein ganz großes Thema.
• 1:16:51
  SPEAKER_00: Und auch damals hatte das wenig damit zu tun, dass diese Kinder von türkischen Eltern abstammen, denn diese gleiche Gruppe wäre in der Türkei wahrscheinlich in anderen sozialen Einbindungen groß geworden und hätte, soweit ich weiß, jedenfalls, wäre nicht zu befürchten, dass in der Türkei eine exorbitant höhere Kriminalitätsbelastung in allen Bereichen festzustellen wäre, über die dann hier debattiert wurde.
• 1:17:23
  SPEAKER_00: Stattdessen ist auch da klar, dass sozusagen dieses Gefühl von Marginalisierung, ich werde nicht akzeptiert als Teil dieser Gesellschaft, ich grenze mich deswegen ab, bei gleichzeitigem Mangel an Zugang zu bestimmten Ressourcen, an Bildungserfolg, führt natürlich dazu führt, dass Menschen sich andere Wege suchen, sich selbst zu validieren.
• 1:17:50
  SPEAKER_00: Und das kann im Einzelfall und auch wenn es sich sozusagen konzentriert in zahlreichen Fällen zu Devianz führen.
• 1:17:57
  SPEAKER_00: Und das ist natürlich dann auch ein Problem, über das wir sprechen müssen, aber bitte abgekoppelt, ganz ernst genommenes Argument, aber abgekoppelt von der Herkunftsdebatte.
• 1:18:12
  SPEAKER_00: Das ist einfach kein sinnvoller Erklärungsansatz.
• 1:18:16
  SPEAKER_00: Und ich glaube, so ernst ich gerne die Position nehmen möchte, so sehr muss ich ihr deutlich widersprechen, wenn da eine Vermischung stattfindet zwischen Herkunft und Kriminalitätsbelastung und kann gerne aber sagen, ja, es gibt bestimmte Faktoren, über die wir reden sollten.
• 1:18:31
  SPEAKER_00: Und dann wird immer sozusagen als zweite Argumentationslinie aufgemacht, also dann müssen wir über Grenzen der Integrationsfähigkeit der Bundesrepublik sprechen.
• 1:18:45
  SPEAKER_00: Also wir können eben nur so und so viele Menschen integrieren.
• 1:18:49
  SPEAKER_00: Da mag was dran sein, dass man sozusagen bestimmte Ressourcen nur zu einem bestimmten Zeitpunkt in der und der Höhe bereitstellen kann.
• 1:18:55
  SPEAKER_00: Aber erstens glaube ich, diese Kapazitätsgrenzen, die da so in den Raum gestellt werden, die hängen natürlich mit dem politischen Willen zusammen, für bestimmte Dinge auch Geld bereitzustellen und Ressourcen bereitzustellen und Menschen sozusagen dauerhaft dort in dem System zu beschäftigen.
• 1:19:15
  SPEAKER_00: Ich sage nur, Integrationskurse gibt es jetzt nicht mehr für ukrainische Geflüchtete und gibt es jetzt nicht mehr für Menschen, die nicht so große Aussichten haben, im Land zu bleiben, die aber faktisch vielleicht ganz, ganz lange hierbleiben werden.
• 1:19:30
  SPEAKER_00: Diese zweite Linie der Debatte, die ist eben, die suggeriert so, ja, also wir haben ja nicht gesagt, dass das mit der Herkunft zu tun hat, aber Integrationsgrenzen gibt es eben schon.
• 1:19:42
  SPEAKER_00: Und ich glaube auch da, selbst wenn das stimmte, ich kann mich nicht an eine Phase erinnern, wo wir da hingekommen wären, dass man das nicht hätte mit Ressourceneinsatz bewältigen können.
• 1:19:53
  SPEAKER_00: Und da kommt eben der Punkt, wenn wir nicht an der Grenze die Wasserwerfer hinstellen wollen und anfangen wollen, Menschen gewaltsam abzuhalten, dann müssen wir akzeptieren, dass wir es nur bis zum Wissen gerade selbst in der Hand haben, wie Migrationsbewegungen dann auch innerhalb der EU verlaufen.
• 1:20:11
  SPEAKER_00: Und was wir jetzt sehen, darüber haben wir jetzt nicht gesprochen, aber was wir jetzt sehen mit der stetigen Verschärfung sozusagen des EU-Grenzregimes auch zu suggerieren, das würde jetzt das Problem lösen, ich glaube, das funktioniert genau so lange, solange die EU es hinbekommt, die Menschen zu internieren und solange wir es alle kollektiv schaffen, nicht hinzusehen, welches Leid und welche Gewalt da sozusagen verursacht bzw.
• 1:20:37
  SPEAKER_00: angewendet wird gegenüber extrem vulnerablen Personengruppen.
• 1:20:42
  SPEAKER_03: Vielleicht, wenn ich nur ganz kurz einhaken darf, das letzte ist nochmal ein sehr großes, wichtiges Thema, wahrscheinlich auch für eine eigene Sendung.
• 1:20:48
  SPEAKER_03: Aber noch nur zu dem letzten Punkt mit den Ressourcen und dem Einsatz.
• 1:20:53
  SPEAKER_03: Und was wollen wir auch investieren?
• 1:20:55
  SPEAKER_03: Das spielt wieder damit rein, was ich vorhin gesagt habe, dass das eben auch keine einseitige Investition ist, wir und die.
• 1:21:02
  SPEAKER_03: Und man investiert was in andere, sondern da kommen ja auch Menschen mit Ressourcen, beruflichen Ressourcen, menschlichen Ressourcen.
• 1:21:09
  SPEAKER_03: Migration ist ja etwas, was auch Gesellschaften voranbringt, wirtschaftlich, kulturell.
• 1:21:14
  SPEAKER_03: Wir sehen jetzt gerade am Beispiel Spanien, die eine ganz andere Integrations- und Migrationspolitik gerade aufgesetzt haben, was auch das Wirtschaftssaxum beispielsweise ankurbelt.
• 1:21:24
  SPEAKER_03: Natürlich ist man dann schnell wieder in einer Debatte, dass man Menschen auch natürlich nicht nur als Ressourcen begreifen will, aus einem humanistischen Ansatz heraus.
• 1:21:31
  SPEAKER_03: Es ist aber auch nicht so, dass da sozusagen Objekte kommen und wir wenden darauf Ressourcen an und verbrauchen die auch für diese Menschen, sondern wieder die Frage, was kriegen wir als Gesellschaft dann auch davon zurück, eine bestimmte Integrationspolitik so zu gestalten, dass Teilhabe möglich ist, dass Arbeitsmarktzugang möglich ist und Solidarität eben nicht so Einbahnstraße als Einbahnstraße gedacht, sondern als etwas, was uns alle auch weiterbringt.
• 1:21:58
  SPEAKER_03: Und das ist etwas, was teilweise dann auch zu kurz kommt, denn es geht ja natürlich, wenn Menschen kommen, geht es auch immer um Verteilung und Verteilungsfragen und damit auch Gerechtigkeitsfragen.
• 1:22:09
  SPEAKER_03: Und die sind aber eben auch keine Einbahnstraße.
• 1:22:13
  SPEAKER_03: Das wollte ich nur ergänzen und jetzt aber nicht abzulenken von dem Thema der Gewalt an den Grenzen.
• 1:22:20
  SPEAKER_02: Nee, aber ich glaube auch, das ist ein wichtiger Punkt, weil er ja nochmal auch auf das zurückkommt, was du ja auch an einem anderen Punkt gesagt hast, nämlich der Frage der Verantwortung.
• 1:22:28
  SPEAKER_02: Und das ist eben auch eine Frage, sind wir bereit, diese Verantwortung auch für die Integration mit zu übernehmen?
• 1:22:33
  SPEAKER_02: Und da kann man jetzt auch darüber streiten, ob das dann besonders menschlich ist, aber es ist vielleicht auch leichter, diese Verantwortung mitzutragen, wenn man auch eben sieht, das ist nicht eben eine Einwandstraße, sondern es ist auch eine Verantwortung, die vielleicht auch die anderen Personen mit übernehmen und dann auch beitragen.
• 1:22:51
  SPEAKER_02: Ich habe jetzt, also man könnte jetzt noch endlos weitersprechen, aber ich finde, das ist eigentlich ein ganz schöner Punkt, um zum Schlussteil zu kommen.
• 1:22:58
  SPEAKER_02: Aber bevor wir zu dem Schlussteil kommen, möchte ich euch trotzdem noch die Gelegenheit geben zu sagen, habe ich jetzt aus eurer Sicht eine Frage nicht gestellt oder haben wir einen ganz wichtigen Punkt nicht besprochen, außer dem, dass ich am liebsten mit euch noch drei Stunden weitersprechen würde.
• 1:23:10
  SPEAKER_02: Aber jetzt sozusagen was, wo ihr sagt, nee, das sollten wir auf keinen Fall übersehen und der muss noch mit rein, der Punkt?
• 1:23:16
  SPEAKER_00: Ich glaube, wir haben wirklich viel besprochen und natürlich gäbe es ganz viel, worüber wir noch sprechen könnten, aber wir wollen ja auch die Zuhörerinnen und Zuhörer nicht verlieren auf der Strecke.
• 1:23:28
  SPEAKER_02: Gut, dann käme ich gern, also dann erstmal vielen Dank für diese Perspektiven und dann käme ich zum Schlussteil.
• 1:23:39
  SPEAKER_02: Wir haben sozusagen die Idee, dass wir einmal nach Mitgibseln fragen, also ob euch zu dem Thema, über das wir gesprochen haben, etwas einfällt, jetzt nicht zu dem, was ihr vorhin gesagt habt, sondern ein anderer Buch, ein anderes Buch, ein Text oder irgendeinen Podcast, ein Interviewer, sagt, das würde ich den Personen, die uns heute zuhören, gern mitgeben zum Weiterdenken.
• 1:24:05
  SPEAKER_02: Pauline, magst du anfangen?
• 1:24:07
  SPEAKER_02: Hast du was?
• 1:24:08
  SPEAKER_03: Ich hätte, ja, mir sind zwei Sachen eingefallen.
• 1:24:10
  SPEAKER_03: Einmal finde ich ein aktuelles Buch, Die verwundbare Demokratie von Maximilian Steinbeiß, wirklich ein ganz wichtiges Buch, wenn wir sozusagen das Ganze auch aus so einer Demokratiegefährdungsperspektive denken.
• 1:24:22
  SPEAKER_03: Und ich war gestern Abend tatsächlich im Theater in einem Stück Transit, das hier im Berliner Ensemble läuft.
• 1:24:28
  SPEAKER_03: Und das hat mir nochmal vergegenwärtigt, wie wichtig auch Erinnerungspolitik ist.
• 1:24:34
  SPEAKER_03: Es geht um Flucht aus Europa in den 40er Jahren und einen Geflüchteten aus Deutschland in Marseille.
• 1:24:40
  SPEAKER_03: Und das Rechtssystem, das wir haben, das, mit dem ich auch jeden Tag arbeite, Immigrationsrecht, das beruht ja auch historisch einfach auf den Geschehnissen im Zweiten Weltkrieg und dem, was hier in Deutschland noch passiert ist und der Flucht aus Europa und den europäischen Flüchtlingen.
• 1:24:53
  SPEAKER_03: Und das auch immer wieder sich klarzumachen, woher auch das Ganze kommt, wo wir heute stehen, das fand ich ganz, ganz wichtig.
• 1:25:01
  SPEAKER_03: Und ich glaube, ich hätte vor fünf Jahren das Stück nochmal anders wahrgenommen und kann jedem dieses Stück auch nur empfehlen.
• 1:25:07
  SPEAKER_03: Es ist beruht auf einem tollen Roman.
• 1:25:10
  SPEAKER_00: Also jetzt fachbezogen würde ich zwei kürzere Texte, die auch leicht zugänglich sind.
• 1:25:17
  SPEAKER_00: Also ich habe Tobias Singenstein schon erwähnt mit einem Fatzeinspruch, wir müssen differenzierter über Straftat und Migration sprechen, aber auch Susanne von dir und Kolleginnen, auch in der FAZ, wenn Gewalt gegen Frauen politisiert wird, da geht es im Prinzip auch darum, mal offenzulegen, welche Debatte führen wir hier eigentlich und wie führen wir sie?
• 1:25:38
  SPEAKER_00: Und das finde ich, glaube ich, kontextbezogen ganz gut.
• 1:25:42
  SPEAKER_00: Und wenn ich darf, zwei ältere Texte von Max Frisch tatsächlich in Öffentlichkeit als Partner, ja, da spricht er zwar immer von Überfremdung, Überfremdung 1 und Überfremdung 2, 1965 und 1966.
• 1:25:57
  SPEAKER_00: Und ich finde aus diesem Text, aus dem ersten stammt sozusagen dieses Zitat, man hat Arbeitskräfte gerufen und es kommen Menschen.
• 1:26:05
  SPEAKER_00: Aber außerhalb dieses kurzen Zitats ist in diesen Texten schon wahnsinnig viel drin, was damals eher sozusagen mit sich debattiert hat, was heute auch debattiert wird, ja.
• 1:26:18
  SPEAKER_00: Europa und sozusagen europäische Integration, Öffnung oder lieber schließen und niemanden mehr reinlassen.
• 1:26:27
  SPEAKER_00: Wen wollen wir eigentlich da?
• 1:26:29
  SPEAKER_00: Nur Touristen sozusagen für kurz oder nur sozusagen Businessbesuche, aber eigentlich keine neuen Menschen und wen lassen wir zu und wen nicht?
• 1:26:39
  SPEAKER_00: Also das wäre vielleicht was, was ich zum Lesen mitgeben würde.
• 1:26:43
  SPEAKER_00: Podcast habe ich jetzt auf Anhieb tatsächlich keinen zum Thema.
• 1:26:48
  SPEAKER_02: Das sind ja schon ganz viele schöne Inspirationen, die ich auch mitnehme.
• 1:26:52
  SPEAKER_02: Ich freue mich, dass die vorherige Absprache funktioniert hat, dass du unseren Text erwähnt hast.
• 1:26:57
  SPEAKER_02: Spaß machen.
• 1:27:00
  SPEAKER_02: Genau, und bedanke mich nochmal ganz herzlich auch für die Tipps.
• 1:27:03
  SPEAKER_02: Und jetzt kommt noch eine kleine Herausforderung.
• 1:27:05
  SPEAKER_02: Und zwar, wir versuchen ja mit dem Podcast, also auch, wir haben ja über Kommunikation gesprochen, und wie können wir vielleicht andere Stimmen hörbar machen.
• 1:27:15
  SPEAKER_02: Das ist ja auch ein Grund, warum wir diesen Podcast machen, aber eben uns ist schon auch wichtig, sozusagen auch mit dem Podcast wieder zu überlegen, wie wir in der Gesellschaft miteinander diskutieren können, wie wir vielleicht auch Polarisierung überwinden können.
• 1:27:31
  SPEAKER_02: Wie gehen wir mit Debatten um?
• 1:27:33
  SPEAKER_02: Und da wäre jetzt noch die letzte Frage an euch beide.
• 1:27:38
  SPEAKER_02: Habt ihr eine Art goldene Regel oder auch da einen Aspekt, den ihr für Diskurs und Debatten für ganz wichtig haltet?
• 1:27:45
  SPEAKER_02: Assis, diesmal darfst du anfangen.
• 1:27:48
  SPEAKER_00: Ich glaube, wir müssen die Menschen, die sprechen, über diese Themen mit den Menschen, über die gesprochen wird, zusammenbringen.
• 1:27:57
  SPEAKER_00: Ich glaube, das könnte helfen, diese Debatte anders zu führen, nämlich nicht über die dort, die Fremden, die anderen, sondern mit ihnen.
• 1:28:07
  SPEAKER_00: Und ich glaube, das ist ja auch bekannt, ja, Kontakthypothese, wer Kontakt hat, der hat nachweislich weniger sozusagen Berührungsängste und weniger auch rassistische Einstellungen gegenüber Menschen, die eben aus einem anderen Kontext kommen als man selbst.
• 1:28:29
  SPEAKER_03: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt, den wir auch neulich in einer Diskussion darüber erwähnt hatten, dass man den Menschen wieder in den Mittelpunkt stellt, die Einzelschicksale, auch das Zitat, das du eben genannt hast, das hieß, ich suche auch viel nach den goldenen Regeln in der Kommunikation, weil es eben auch so schwierig ist.
• 1:28:45
  SPEAKER_03: Ich habe neulich gelernt, dass wir Räume brauchen und schaffen müssen, auch Räume wie diesen hier heute oder eben Debatten, wo wir aber nicht unter uns bleiben, sondern alle, die dazuhören, wie er hieß gesagt hat, die auch davon betroffen sind, die auch unterschiedlicher Meinung sind.
• 1:28:58
  SPEAKER_03: Und da ist ein Begriff auch von vorhin.
• 1:29:01
  SPEAKER_03: Also wir Fragen stellen natürlich und zuhören, aber auch aushalten.
• 1:29:06
  SPEAKER_03: Und was die Kommunikation betrifft, fand ich es neulich ganz interessant.
• 1:29:09
  SPEAKER_03: Da gab es einen KI-Workshop, wo wir gelernt haben, KI zu nutzen und zu prompten.
• 1:29:15
  SPEAKER_03: Und da ging es darum, dass wir never assume, dass wir unsere eigenen Annahmen offenlegen, auch unsere Perspektive und dass wir transparent machen, aus welcher Perspektive wir gerade sprechen und warum wir also erfahrungsbasiert.
• 1:29:27
  SPEAKER_03: Weil wir sonst sozusagen auch nicht weiterkommen im KI-Prompten und das hat mich sehr daran erinnert, wie wir in der Forschung ja auch kommunizieren müssen, Fragen stellen, eigene Annahmen offenlegen und die Perspektive erklären.
• 1:29:38
  SPEAKER_03: Und ich glaube, das lässt sich auch auf die zwischenmenschliche Kommunikation in solchen Räumen, die es dafür braucht, auch anwenden, dass man die Kommunikation so überhaupt ermöglichen kann und auch aufeinander zugehen kann, wenn man eben nicht aus der gleichen Perspektive auf ein Thema schaut.
• 1:29:55
  SPEAKER_02: Ja, zwei sehr, sehr, sehr gute goldene Regeln.
• 1:29:59
  SPEAKER_02: Ja, vielen Dank.
• 1:30:00
  SPEAKER_02: Ich fand das Gespräch sehr erhellend und ich glaube, wir haben wirklich viele wichtige Aspekte beleuchtet.
• 1:30:06
  SPEAKER_02: Also vielen, vielen Dank an euch beide für das wunderbare Gespräch.
• 1:30:11
  SPEAKER_02: Vielen Dank auch fürs Zuhören.
• 1:30:14
  SPEAKER_02: Ja, ich würde sagen, lassen Sie uns auch weiterhin rechtzeitig ins Gespräch.
• 1:30:20
  SPEAKER_02: Vielen Dank.
• 1:30:24
  SPEAKER_01: Rechtzeitig wird produziert vom Nomos Verlag mit Unterstützung der Buceris Zeitstiftung.
• 1:30:30
  SPEAKER_01: Die Hostinnen sind Susanne Beck, Stefanie Bock, Charlotte Schmidt-Leonardi, Georgia Stefano Polo, Dana Sofia Valentina und Liane Wörner.
• 1:30:41
  SPEAKER_01: Schnitt und Produktion Sebastian Bauer.
• 1:30:44
  SPEAKER_01: Executive Producer Rosh Semnani.