Latest / BNR Boardroompanel | BNR / ASML worstelt met enorme vraag naar chipmachines

Transcript

ASML worstelt met enorme vraag naar chipmachines · BNR Boardroompanel | BNR

• 0:03
  Speaker 1: ING gaat na vijf keer uitstel de laatste bankrekening... van
• 0:07
  Speaker 1: een Nederlandse Gazprom-dochter sluiten. En ASML wil de productie van
• 0:11
  Speaker 1: chipmachines verder opschroeven... omdat de vraag veel groter is dan
• 0:14
  Speaker 1: het bedrijf aankan. Ik ga het allemaal bespreken in het boardroompanel...
• 0:17
  Speaker 1: waarin we dieper ingaan op actuele onderwerpen. Die spelen in
• 0:19
  Speaker 1: de bestuurskamers van grote bedrijven. En dat doe ik met
• 0:22
  Speaker 1: Stefan Pij, directeur en oprichter van de Governance Academy. En
• 0:25
  Speaker 1: Liever de Klerk, CEO van spoor- en bouwbedrijf Structon. Welkom allebei.
• 0:30
  Speaker 2: Goedemorgen
• 0:30
  Speaker 1: Laten we eerst beginnen met ASML, want dat kan de
• 0:32
  Speaker 1: enorme vraag naar zijn chipmachines voorlopig niet bijbenen. Dat liet
• 0:36
  Speaker 1: het Veldhovense bedrijf gisteren natuurlijk weten bij de publicatie van
• 0:38
  Speaker 1: de derde kwartaalcijfers. Productiekwaliteit moet verder omhoog dan de eerder
• 0:43
  Speaker 1: aangekondigde uitbreidingen van 30% al in zowel 2027 als 2028. Stefan, lieve,
• 0:46
  Speaker 1: hoe bepaal je als bestuur eigenlijk... Hoe ver je moet
• 0:53
  Speaker 1: gaan zonder straks met echt een enorme overcapaciteit te zitten.
• 0:57
  Speaker 1: Want die cijfers knallen enorm, maar dan het volgende paar
• 1:01
  Speaker 2: jaar. Volgens mij doe je dat aan de hand van
• 1:03
  Speaker 2: je pipeline. De voorspelling van de hoeveelheid orders die je
• 1:08
  Speaker 2: hebt en hoeveel daaraan vaststaat. Ik begreep dat ze tot
• 1:11
  Speaker 2: en met 2030 al een redelijk vastgeomlijnde pipeline hebben. Dus
• 1:15
  Speaker 2: dat ze weten... hoeveel groei er vast en gecontracteerd ook zit.
• 1:21
  Speaker 2: Op een gegeven moment, je weet altijd als bedrijf... als
• 1:25
  Speaker 2: je zo extreem groeit, kan er ook wel weer opnieuw
• 1:27
  Speaker 2: een daling komen. Daar moet je dan ook op voorbereid zijn.
• 1:31
  Speaker 2: Maar zou dat dan betekenen dat je nu niet... als
• 1:34
  Speaker 2: je weet dat je de komende tien jaar zo'n groei...
• 1:37
  Speaker 2: kunt voorspellen... dan betekent dat niet dat je nu gaat terughouden.
• 1:40
  Speaker 2: Dan ga je daarop investeren. Bij ASML is het ook
• 1:45
  Speaker 2: nog eens een keer zo... dat de uitbreiding van die productiecapaciteit...
• 1:49
  Speaker 2: die kost maar een fractie van de winst die ze maken...
• 1:53
  Speaker 2: Dus je kunt best wel vrij veilig die groei inzetten.
• 1:57
  Speaker 2: Maar natuurlijk, het is een beursgenoteerd bedrijf... en beurzen houden
• 2:00
  Speaker 2: niet zo van daling. Dus zal je over vijf of
• 2:04
  Speaker 2: tien jaar misschien zeggen... nu gaan we weer onze productiecapaciteit
• 2:07
  Speaker 2: moeten verminderen... dan zul je daar wel de impact van
• 2:10
  Speaker 2: zien in de beurswaarde. Maar dat is dus volgens mij
• 2:14
  Speaker 2: geen reden om nu niet daarop door te... Het gaat
• 2:18
  Speaker 2: denk ik wel op een relatief veilige manier... Met die
• 2:21
  Speaker 2: kanttekening dat ze natuurlijk niet goed weten... wat er in
• 2:24
  Speaker 2: China gaat gebeuren
• 2:26
  Speaker 3: Stefan, hoe kijk jij ernaar? Ik vind dat ze eigenlijk
• 2:29
  Speaker 3: best een risico nemen... door zo alleen maar op het
• 2:31
  Speaker 3: gas te gaan... en gewoon meer van hetzelfde te gaan doen.
• 2:33
  Speaker 3: Ik denk eigenlijk als je kijkt naar bedrijven... die zulke
• 2:36
  Speaker 3: explosieve groei in het verleden hebben doorgemaakt... en op dit
• 2:39
  Speaker 3: moment is dat bijvoorbeeld Anthropic... maar in het verleden ook Netflix...
• 2:42
  Speaker 3: dat ze echt, vooral Netflix, totaal andere strategieën zijn gaan vormen.
• 2:47
  Speaker 3: En ik denk eigenlijk dat hier iets anders nodig is...
• 2:50
  Speaker 3: dan gewoon 30% per jaar groeien. Wat is dat dan? Nou,
• 2:53
  Speaker 3: dat is bijvoorbeeld van waar zit je toegevoegde waarde? Waar
• 2:56
  Speaker 3: moet je het zelf, de chipmachines, nog gaan produceren? Waarom
• 2:59
  Speaker 3: zou je niet... Nou denk ik even helemaal out of
• 3:01
  Speaker 3: the box. Modulair dat uitbesteden en zorgen dat de toegevoegde waarde...
• 3:05
  Speaker 3: aan de voorkant zit bij de kennis die je hebt.
• 3:07
  Speaker 3: Zijn deze machines niet al het tegenovergestelde van modulair... met
• 3:10
  Speaker 3: echt honderden leveranciers en dergelijke? Ja, dat klopt. Maar de
• 3:14
  Speaker 3: vraag is natuurlijk... zo'n switch die Philips ooit maakte van
• 3:18
  Speaker 3: productie naar marketing. Ik denk eigenlijk dat hier veel meer
• 3:21
  Speaker 3: een outbox oplossing nodig is... Je ziet dat een beetje
• 3:24
  Speaker 3: terug in de koers. Er is 1,2 procent groei gisteren geweest.
• 3:29
  Speaker 3: Voor een deel is die koers gedrukt door de winstnemingen.
• 3:32
  Speaker 3: Eigenlijk is die groei van het bedrijf al lang ingeprijsd
• 3:37
  Speaker 3: in de koers. Ja, dat wou ik net zeggen. Men
• 3:38
  Speaker 3: zat al...
• 3:40
  Speaker 1: tussen 11 en 12 miljard aan omzet te verwachten voor
• 3:42
  Speaker 1: dit kwartaal
• 3:42
  Speaker 3: Precies. En dat op zich valt er ook nog weinig
• 3:45
  Speaker 3: winst in te behalen. Dus het is eigenlijk meer van
• 3:48
  Speaker 3: ten eerste waardetovoeging... zit eigenlijk veel meer aan de kenniskant,
• 3:51
  Speaker 3: denk ik, bij ASML... dan puur de productiekant. En daar
• 3:54
  Speaker 3: gaan ze nu in de tunnel eigenlijk, als je nu uitkijkt.
• 3:57
  Speaker 3: En ten tweede, het is een groot risico. Wat jij
• 3:59
  Speaker 3: net al zegt, Lieve, over... komt er niet op een
• 4:03
  Speaker 3: gegeven moment China op of een concurrent... of beperkt niet
• 4:06
  Speaker 3: de vraag. Ik moest een beetje denken aan Detroit... waar
• 4:08
  Speaker 3: al die lege autofabrieken staan. Ik denk van ja, nu
• 4:12
  Speaker 3: ga je met 20.000 man uitbreiden in Veldhoven... en het
• 4:16
  Speaker 3: gaat maar vol op het gas. Ik denk, nou, volgens
• 4:18
  Speaker 3: mij is het een risico voor het bedrijf... en zit
• 4:20
  Speaker 3: daar niet eens de waardetovoeging.
• 4:22
  Speaker 1: Maar dat is toch een vrij lange tunnel met ook
• 4:24
  Speaker 1: verschillende sporen. We hebben natuurlijk DUV-machines die naar China gaan. EUV,
• 4:28
  Speaker 1: wat naar TSMC, Samsung, Intel en de rest gaat. En
• 4:31
  Speaker 1: dan hebben we nog de nieuwe H & E- machines natuurlijk.
• 4:34
  Speaker 1: En de klanten hier bestaan uit TSMC, Intel, Samsung en andere.
• 4:37
  Speaker 1: Dus die bedienen zich vaak al enorm van conservatisme. Liever
• 4:41
  Speaker 1: jouw chip tekort dan mijn overcapaciteit natuurlijk. ASML zat er
• 4:46
  Speaker 1: ook bij. Maar nu is het hek wel aardig van
• 4:47
  Speaker 1: de dam. En dan mag er ook bij gezegd worden...
• 4:50
  Speaker 1: EUV was er nooit gekomen zonder de mega-investeringen van die
• 4:53
  Speaker 1: bedrijven in ASML. Dus heeft ASML wel een keus om
• 4:56
  Speaker 1: niet mee te gaan?
• 4:57
  Speaker 3: Het is eigenlijk gewoon een enorm luxe situatie... dat ze
• 5:00
  Speaker 3: ook nog alles kunnen laten voorfinancieren. Jij geeft net al
• 5:04
  Speaker 3: die enorme winst die ze maken... waardoor de investering relatief
• 5:08
  Speaker 3: klein is. Maar ten tweede, ze kunnen ook alvast laten
• 5:12
  Speaker 3: voorfinancieren door afnemers. Dus het is een heel klein risico.
• 5:16
  Speaker 2: Nog even wat jij zegt over het modulair bouwen. Ik
• 5:20
  Speaker 2: ben commissaris bij Albert en Albert is een grote leverancier
• 5:24
  Speaker 2: van verschillende componenten, hele cruciale componenten in die machines. Maar
• 5:30
  Speaker 2: ASML voert echt wel heel actief het gesprek met Albert
• 5:33
  Speaker 2: voor veel modulairder te gaan leveren. Dus in de toeleveringsketen
• 5:37
  Speaker 2: zie je dat daar ook weer opnieuw groei ontstaat en
• 5:39
  Speaker 2: innovatie door ontstaat. Dus ja, het risico... ASML is nog
• 5:47
  Speaker 2: steeds wel een heel erg... Nou, het is geen kooibooibedrijf,
• 5:50
  Speaker 2: maar het is nog steeds een heel dynamisch bedrijf wat
• 5:53
  Speaker 2: snel reageert. Dat is hun DNA. Maar deze pipeline is
• 5:59
  Speaker 2: wel heel erg stevig. Ja. En dan nog, de terugverdientijd
• 6:05
  Speaker 2: voor die machines... en die extra productiecapaciteit, die is echt
• 6:08
  Speaker 2: heel snel. Er komt natuurlijk
• 6:12
  Speaker 3: nog wel een risico aan met die 23% afzet.
• 6:15
  Speaker 2: Ja, naar China, dat wel. Ik zou dat denk ik
• 6:19
  Speaker 2: wel in de overwegingen in de boardroom... als een harde
• 6:22
  Speaker 2: voorwaarde meenemen. Dus die geopolitiek als een harde component in
• 6:26
  Speaker 2: de besluitvorming... Tot hoever moet je gaan. Maar ik denk
• 6:30
  Speaker 2: om een keer. Stel je voor dat de ASML nou
• 6:32
  Speaker 2: zou zeggen. We hebben deze enorme pipeline. Er is enorm
• 6:34
  Speaker 2: veel druk. Er is enorm veel vraag. Laten we vanuit
• 6:38
  Speaker 2: risico overweging dat nou maar eens niet doen. Dan krijg
• 6:41
  Speaker 2: je een hele ander debat hier. Dan hebben we ook
• 6:44
  Speaker 2: een BNR debat hier. Dat is ook ondenkbaar. Dan open
• 6:48
  Speaker 2: je de markt voor concurrenten. Op een bepaalde manier. Dan
• 6:51
  Speaker 2: open je de markt. En dat gaat heel snel. Ze
• 6:55
  Speaker 2: zijn niet zo gemakkelijk van hun troon te stoten. Maar
• 6:58
  Speaker 2: dan nog, als je te veel ruimte aan hun concurrentie biedt...
• 7:01
  Speaker 2: en met je niet kunt inspelen op de vraag... en
• 7:03
  Speaker 2: het ontstaat daarvan zelf, ook weer andere aanbieders... Het is
• 7:07
  Speaker 2: eigenlijk een
• 7:07
  Speaker 3: soort negatieve drijfveer die je dan hebt. Dus wat ik
• 7:10
  Speaker 3: zie is de reflex toch nog zoals ik die in
• 7:12
  Speaker 3: de negentige jaren bij bedrijfskunde leerde. Dat is gewoon aan
• 7:15
  Speaker 3: de vraag voldoen, winst optimaliseren en dat soort zaken. Dat
• 7:19
  Speaker 3: was niet alle chippers goed afgegaan
• 7:20
  Speaker 1: in de jaren negentig geloof ik toch? Nee, zeker niet.
• 7:23
  Speaker 1: De jaren negentig waren erg interessant. We hadden veel cases
• 7:25
  Speaker 1: daar in Groningen. Ik weet al dat Jensen Wang op
• 7:28
  Speaker 1: een gegeven moment op zijn knietjes naar TSMC moest om
• 7:30
  Speaker 1: te geretten
• 7:31
  Speaker 2: worden. Wat wel interessant is ook in het debat is
• 7:34
  Speaker 2: niet alleen maar van bouw naar meer productiecapaciteit, maar ook
• 7:37
  Speaker 2: hoe groei je op een robuuste manier? Er zijn zoveel
• 7:40
  Speaker 2: meer mensen erbij. Beheers je dan je processen goed? Dat
• 7:46
  Speaker 2: lijkt mij een hele relevante boordvraag. Want groeien, groeien, groeien.
• 7:49
  Speaker 2: Het is al zo'n soort explosieve bloemkoolbedrijf. En dus heb
• 7:55
  Speaker 2: je dan ook mensen in je boardroom... die meer het
• 7:59
  Speaker 2: huis op horen, processen, procedures. Juist de kant waar ze
• 8:04
  Speaker 2: me niet zo van houden... Maar dat is dan heel
• 8:07
  Speaker 2: bepalend voor het gecontroleerde, het robuuste groei noemen ze dat
• 8:12
  Speaker 1: Ja, dat vind ik een goede vraag, zeker voor het boardroompanel.
• 8:14
  Speaker 1: Want ASML is een soort natuurkundig opererend bedrijf. Grote zekerheid,
• 8:18
  Speaker 1: grote voorsprong, niet na te bouwen, zelfs al had je
• 8:21
  Speaker 1: het kapitaal natuurlijk. En hoeveel ruimte geeft dat een raad
• 8:25
  Speaker 1: van commissarissen eigenlijk om bij te sturen? Want je hebt
• 8:29
  Speaker 1: allerlei voormalige Micron-CEO's erin, Unilever-corriveeën, voormalige ministers van sociale zaken
• 8:34
  Speaker 1: en werkgelegenheid
• 8:35
  Speaker 2: zitten daar op de boord
• 8:38
  Speaker 1: Hoeveel ruimte hebben die eigenlijk om deze natuurkundige trein te stoppen?
• 8:43
  Speaker 2: Nou ja, per definitie al het allerruimte, omdat ze lid
• 8:46
  Speaker 2: van de Raad van Commissarissen zijn. Maar dan gaat het
• 8:48
  Speaker 2: over de benoeming van de mensen die in de board zitten.
• 8:51
  Speaker 2: En de interactie die je hebt over de strategie en
• 8:55
  Speaker 2: strategische thema's. En dat is dus niet alleen maar de
• 8:58
  Speaker 2: grote strategische thema's op het gebied van markt. Maar ook
• 9:01
  Speaker 2: strategische thema's van hoe organiseer je dat nou. Die interactie
• 9:04
  Speaker 2: moet je als raad met je board hebben. Vervolgens heb
• 9:08
  Speaker 2: je een benoemingscommissie, een renoeratiecommissie. Je kunt wel degelijk sturen.
• 9:12
  Speaker 2: Je kunt kijken wat voor profielen heb ik nou in
• 9:15
  Speaker 2: die board zitten. Zijn dat inderdaad alleen maar die natuurkundige ondernemers?
• 9:20
  Speaker 2: Of organiseer ik ook daadwerkelijk in die board mensen die,
• 9:25
  Speaker 2: weet je wat we meer de wat blauwere kant noemen,
• 9:27
  Speaker 2: het afmaken, het organiseren, die daar ook met...
• 9:31
  Speaker 1: Dan komen de persoonlijkheidstesten uit de
• 9:32
  Speaker 2: kast, hoor. Ja, ik weet niet hoe verdrijven, maar als
• 9:35
  Speaker 2: raad van commissaris heb je... en ik denk dat het
• 9:37
  Speaker 2: ook je taak is om te zien van... het is
• 9:41
  Speaker 2: je taak om te zorgen dat zo'n bedrijf robuust blijft groeien.
• 9:46
  Speaker 2: En vervolgens, over tien jaar ziet het er anders uit.
• 9:50
  Speaker 2: Maar dat betekent niet dat je daarom niet moet reageren.
• 9:53
  Speaker 1: En dan die China-vraag tot slot nog even. Want de
• 9:55
  Speaker 1: scenario's liggen er natuurlijk in de bestuurskamer. We zagen die
• 9:58
  Speaker 1: omzet van grofweg 16 procent... 16% uit China naar 23%
• 10:02
  Speaker 1: groeien in het derde kwartaal. Jullie hebben enige ervaring op
• 10:05
  Speaker 1: dit vlak allebei. Dus hoe breng je die boodschap nou
• 10:07
  Speaker 1: op de juiste manier over aan aandeelhouders en de buitenwereld?
• 10:10
  Speaker 1: Als echt... de leverantie van DUV-machines aan China echt stopt...
• 10:14
  Speaker 1: en het onderhoud ook, en opeens 15 tot 20 procent
• 10:16
  Speaker 1: van je omzet wegvalt. Hoe breng je dat nou op
• 10:18
  Speaker 1: de juiste manier
• 10:19
  Speaker 3: Ik denk dat iedereen dat eigenlijk al wel een beetje
• 10:21
  Speaker 3: ziet aankomen. Of het helemaal gaat stoppen is maar de vraag.
• 10:24
  Speaker 3: Want ik vind ASML-politiek altijd nog wel heel behendig... richting
• 10:28
  Speaker 3: de Verenigde Staten. Dus het meest extreme scenario is dat
• 10:32
  Speaker 3: deze 23 procent groeit naar 40 procent... en dan moet
• 10:35
  Speaker 3: worden afgeknipt. Dat zou wat zijn. Dat kan natuurlijk wel,
• 10:39
  Speaker 3: daar moet je wel over nadenken. En daar is natuurlijk
• 10:42
  Speaker 3: ook de Raad van Commissarissen voor... om dat zeker op
• 10:44
  Speaker 3: deze manier op de agenda te zetten. Want dat kan
• 10:46
  Speaker 3: heel duidelijk gebeuren. Wat kun je dan doen om dat
• 10:49
  Speaker 3: dan te beperken? En dat heeft toch al echt met
• 10:51
  Speaker 3: een enorme lobby en politiek... de inzet van ook de
• 10:56
  Speaker 3: Nederlandse politiek... richting de Verenigde Staten. Dat is de route. Nou,
• 11:02
  Speaker 3: ik wens Rob Jetten veel succes.
• 11:10
  Speaker 1: We zitten midden in het boardroompanel vandaag met Stefan Peij...
• 11:12
  Speaker 1: directeur en oprichter van de Governance Academy... en Lieve de Klerk,
• 11:15
  Speaker 1: CEO van spoor- en bouwbedrijf Structon. En we moeten het
• 11:18
  Speaker 1: hebben over bedrijfsspionage... want een medewerker van OpenAI is gearresteerd...
• 11:23
  Speaker 1: omdat hij opnameapparatuur zou hebben verstopt... in een directievergaderruimte van
• 11:27
  Speaker 1: het AI-bedrijf... Dat melden OpenAI en het Amerikaanse ministerie van
• 11:30
  Speaker 1: Justitie gisteren. Het apparaat werd achter een televisie ontdekt. Volgens
• 11:35
  Speaker 1: mij gerapt in wc-papier, als ik het goed begrijp. In
• 11:38
  Speaker 1: een ruimte waar uiterst vertrouwelijke bedrijfsinformatie wordt besproken. Stefan, hoe
• 11:43
  Speaker 1: kan het dat een medewerker zo dicht... bij de meest
• 11:45
  Speaker 1: gevoelige informatie van een bedrijf kan komen
• 11:47
  Speaker 3: Het is eigenlijk niet zo heel moeilijk
• 11:49
  Speaker 3: Ten eerste, we screenen niet zo heel goed. Zeker dit
• 11:52
  Speaker 3: soort bedrijven niet, want die hebben heel snel veel mensen nodig...
• 11:56
  Speaker 3: Onze eigen VOG bijvoorbeeld kijkt helemaal niet naar geopolitieke zaken.
• 12:01
  Speaker 3: Als je dan vervolgens daar werkt, dan word je al
• 12:03
  Speaker 3: helemaal niet meer gescreend. Ook al kom je uit Saudi-Arabië,
• 12:07
  Speaker 3: zoals deze meneer. Het is makkelijker omdat de techniek... Het
• 12:12
  Speaker 3: is allemaal kleiner, de connectiviteit is groter, het is minder opvallend.
• 12:15
  Speaker 3: Er is veel meer techniek, dus daar valt het ook
• 12:17
  Speaker 3: niet zo op. En je loopt over het algemeen vergaderzalen
• 12:20
  Speaker 3: zomaar binnen
• 12:22
  Speaker 3: Zeker de mensen van de techniek. Dit was dan een software-engineer.
• 12:26
  Speaker 3: Dan zou ik zeggen, wat doe jij in die vergaderzaal
• 12:28
  Speaker 3: als je niet vergadert? Want hij is niet degene die
• 12:30
  Speaker 3: het scherm klaarzet, denk ik
• 12:32
  Speaker 1: Lieve
• 12:32
  Speaker 3: ik zie jou instemmend
• 12:33
  Speaker 1: knikken.
• 12:34
  Speaker 2: Ja, ik denk hier inderdaad ook zo over... Het is
• 12:39
  Speaker 2: heel moeilijk om tegen te houden, want iedereen loopt vergaderzalen binnen.
• 12:44
  Speaker 2: Dat zijn eigen medewerkers, technische medewerkers, schoolmaakmedewerkers. Het enige wat
• 12:50
  Speaker 2: je kunt doen is wellicht restrictief beleid. Als je in
• 12:57
  Speaker 2: bepaalde kamers heel gevoelige informatie bespreekt... die zo gevoelig zijn
• 13:01
  Speaker 2: zoals ze bij OpenAI kennelijk besproken worden... dan had je
• 13:06
  Speaker 2: wel van tevoren misschien kunnen nadenken... moeten we deze ruimtes
• 13:10
  Speaker 2: niet op een bepaalde manier beveiligen... En dat je dus
• 13:13
  Speaker 2: screent wat Stefan zegt. Wie mag in deze ruimte komen?
• 13:18
  Speaker 2: Maar het ophangen van een camera... het ophangen van iets installatietechnisch...
• 13:22
  Speaker 2: dat is natuurlijk zo gebeurd.
• 13:24
  Speaker 1: Even over deze vent. Abdul Rahman Al-Fazan, Saoedi-Arabisch inderdaad. Bolleboos,
• 13:29
  Speaker 1: werkte bij Facebook, zou bij Stanford gaan spreken... vlak voordat
• 13:33
  Speaker 1: hij op werd gepakt. Als de FBI weet te bewijzen
• 13:36
  Speaker 1: dat hij een opdracht van Saoedische partijen... of zelfs de
• 13:39
  Speaker 1: Saoedische staat spioneerde... Dan is hij al nummer twee, na
• 13:42
  Speaker 1: een gevalletje bij Twitter. Moet je als bestuur van vooroplopende
• 13:45
  Speaker 1: techbedrijven dan op een gegeven moment zeggen... we gaan alle
• 13:47
  Speaker 1: Saoedi's Arabische kandidaten allemaal kapot screenen?
• 13:51
  Speaker 2: Nee, dat niet. Maar je moet sowieso een screeningbeleid hanteren. Bijvoorbeeld,
• 13:57
  Speaker 2: wij werken in Zweden voor de Stockholm Metro. En wij
• 14:01
  Speaker 2: hebben door de trafiekverwaltungen, zo heet dat opdrachtgever daar... een
• 14:05
  Speaker 2: heel strak screeningbeleid opgelegd gekregen... Omdat anders mensen dus niet
• 14:11
  Speaker 2: mogen werken in die metro's... en ook niet de data
• 14:15
  Speaker 2: en dergelijke mogen beheren. Ja, dat is opgelegd dus niet prettig.
• 14:21
  Speaker 2: Daar gaan alle mensen van alle nationaliteiten doorheen... en er
• 14:24
  Speaker 2: zijn hele strakke screeningsprotocollen... Ik vind het dan niet zo
• 14:29
  Speaker 2: heel erg raar. Dat moet je dan niet voor het
• 14:30
  Speaker 2: hele bedrijf doen, denk ik. Fysieke toegang is echt iets
• 14:35
  Speaker 2: heel erg moeilijks. Je hebt digitale barrières en fysieke barrières.
• 14:39
  Speaker 2: Dat is gewoon heel erg lastig. Het enige wat je
• 14:41
  Speaker 2: kunt doen is screenen, inderdaad. Maar niet per definitie zeggen...
• 14:45
  Speaker 2: Alle Saudi-Arabiërs zijn verdacht, want dat vind ik dan best
• 14:49
  Speaker 2: wel een beetje gevaarlijk. Nou, ASML gaat
• 14:50
  Speaker 3: twintigduizend man aannemen.
• 14:51
  Speaker 2: Misschien hebben zij straks
• 14:53
  Speaker 3: een best practice waarover een AI wat mee kan. Want
• 14:56
  Speaker 1: er gaan dus
• 14:56
  Speaker 3: twintigduizend mensen goed screenen.
• 14:58
  Speaker 1: Ik hoor hier eigenlijk van jullie allebei van deze beveiliging...
• 15:00
  Speaker 1: zeker fysiek is vreselijk moeilijk, maar is het dan ook zo...
• 15:02
  Speaker 1: dat jullie bijvoorbeeld allebei misschien bij verschillende commissariaten... of bestuursfuncties
• 15:06
  Speaker 1: te maken hebben gehad met bedrijfspionage op deze wijze?
• 15:10
  Speaker 2: Nee, ik nog nooit. Ik
• 15:11
  Speaker 3: heb nog wel een inbraak gehad. Cybersecurity probleem meegemaakt. Maar
• 15:17
  Speaker 3: ja goed, dat is dan paniek. En dan moet je
• 15:20
  Speaker 3: over ethische dingen gaan praten als los geld. Het is verschrikkelijk.
• 15:25
  Speaker 3: Maar goed, wat ik nog wel belangrijk vind om te zeggen...
• 15:28
  Speaker 3: is dat open AI wel een gevalletje apart is. Want
• 15:30
  Speaker 3: open AI is omgegaan van... Non-profit naar commercieel. De hele
• 15:34
  Speaker 3: top is leeggelopen. Er zijn dit jaar al best veel
• 15:37
  Speaker 3: schandalen geweest. Begin deze maand nog drie
• 15:40
  Speaker 1: mensen. De New Yorker heeft Sam Altman helemaal door het
• 15:43
  Speaker 1: toilet
• 15:43
  Speaker 3: getrokken. Maar hij is dus als CEO samen met de president...
• 15:47
  Speaker 3: de voorzitter van de board of directors... zijn als enige
• 15:52
  Speaker 3: twee C-levels een beetje overgebleven. En dat is alleen al
• 15:56
  Speaker 3: een groot risico. En er zijn veel meer dingen nog
• 16:01
  Speaker 3: daar gaande. Als je de incidenten dit jaar alleen al ziet...
• 16:06
  Speaker 3: dan denk je, er zit wel structureel iets mis
• 16:09
  Speaker 2: Daarom zou ik dit incident als een bestuurscrisis behandelen. En
• 16:13
  Speaker 2: niet als een incident behandelen... maar eigenlijk op dezelfde manier
• 16:17
  Speaker 2: waarop je net vroeg over ASML. Daar moet echt boven
• 16:20
  Speaker 2: gehangen worden... en dan wellicht moet het bestuur van OpenAI
• 16:25
  Speaker 2: ook iets doen... wat vreemd is aan de natuur. Want
• 16:28
  Speaker 2: ook OpenAI is een bedrijf dat is begonnen met heel
• 16:33
  Speaker 2: veel geld, dat is heel creatief, dat groeit en dat groeit,
• 16:36
  Speaker 2: maar dan heb je niet van nature die checks en
• 16:39
  Speaker 2: die balances, die screening, die procedure, want dan heb je
• 16:42
  Speaker 2: een hekel aan. Waarschijnlijk heeft het board daar ook een
• 16:45
  Speaker 2: hekel aan. En toch moet het. Dus daarom zou je
• 16:48
  Speaker 2: zo'n incident echt als een bestuurscrisis moeten behandelen. En dan
• 16:53
  Speaker 2: structureel zeggen van... wat voor beschermingsmaatregelen hebben wij nou in
• 16:58
  Speaker 2: onze onderneming. Want de kans dat zoiets gebeurt in zo'n
• 17:03
  Speaker 2: bedrijf is natuurlijk super groot.
• 17:05
  Speaker 1: Een deel van de volwassenwording dus ook
• 17:06
  Speaker 2: weer deels. Een deel van de volwassenwording, ja.
• 17:08
  Speaker 1: Dan wil ik toch nog even ING er doorheen jassen
• 17:10
  Speaker 1: met jullie. Heel veel tijd hebben we niet meer. Maar
• 17:12
  Speaker 1: ING wil definitief de laatste bankrekening... van een Nederlandse dochter
• 17:16
  Speaker 1: van een Russische staatsbedrijf... Gazprom sluiten. Schreef het Financiële Dagblad dinsdag.
• 17:20
  Speaker 1: De bank heeft de sluiting inmiddels vijf keer uitgesteld. Maar
• 17:23
  Speaker 1: vindt dat de relatie vanwege de oorlog in Oekraïne... en
• 17:26
  Speaker 1: de reputatierisico's moet worden beëindigd. Laat ik jou even vragen, Stefan.
• 17:31
  Speaker 1: Waarom is het voor een bankbestuur zo ongewikkeld... om afscheid
• 17:34
  Speaker 1: te nemen van een klant... waarmee je helemaal geen zaken
• 17:36
  Speaker 1: meer wil doen? Tot vijf keer toe. Ja. Er zijn
• 17:38
  Speaker 1: heel
• 17:39
  Speaker 3: veel aspecten die hier een rol spelen. Het is niet
• 17:43
  Speaker 3: zo dat in vergelijking met... Rusland heeft recht op een
• 17:47
  Speaker 3: advocaat in Nederland. Een groot kantoor in Nederland deed dat.
• 17:50
  Speaker 3: En die wilde daar vanaf. Maar Rusland heeft recht op
• 17:53
  Speaker 3: een advocaat. Dat is natuurlijk niet zo met een... bankrekening.
• 17:56
  Speaker 3: Het is een dochter van Gazprom, International Project. Een soort
• 18:00
  Speaker 3: doorvoer BV. Ja, doorvoer BV en die doet heel veel
• 18:02
  Speaker 3: transacties en sommige zijn nog niet afgerond. Eigenlijk zouden ze
• 18:06
  Speaker 3: nog af moeten van de gasprojecten in de Noordzee, dat
• 18:10
  Speaker 3: soort zaken. Dus er zijn heel veel zaken niet afgerond
• 18:12
  Speaker 3: en dit is de laatste bankrekening die ze hebben in Europa.
• 18:17
  Speaker 3: En dat is niet zozeer een Het is eigenlijk geen
• 18:22
  Speaker 3: ethische kwestie. Het is echt een zakelijke kwestie. En ze
• 18:24
  Speaker 3: willen natuurlijk hun reputatie ook beschermen. Want ze konden ook
• 18:27
  Speaker 3: al niet af van hun activiteiten in Rusland, ING. En
• 18:30
  Speaker 3: daar hebben ze ook nog een honderden miljoenen schade te
• 18:33
  Speaker 3: slikken potentieel. En die komt er gewoon aan. Dus dat
• 18:36
  Speaker 3: maakt verder niet uit. Daar willen ze allemaal vanaf. En
• 18:38
  Speaker 3: ik vind ze eigenlijk wel heel mooi en vast besloten daarin.
• 18:41
  Speaker 3: Dus ik zou zeggen, probeer het vooral voor elkaar te krijgen.
• 18:44
  Speaker 3: Maar het moet toch ergens, en dat doet het al
• 18:46
  Speaker 3: drie jaar, een zachte landing krijgen. Omdat er dus zoveel
• 18:48
  Speaker 3: belangen achter
• 18:49
  Speaker 1: zitten. Oekraïnse crediteuren willen wat van die BV natuurlijk. ING
• 18:53
  Speaker 1: wil er eigenlijk vanaf, zowel van Gazprom... maar misschien ook
• 18:56
  Speaker 1: wel van die crediteuren... want dan is dat hun probleem allemaal.
• 18:59
  Speaker 1: Ondertussen zegt Gazprom, ja, wij bouwen de activiteiten in Noordzee af.
• 19:02
  Speaker 1: Wij hebben dit BV'tje nog nodig. Dit is de laatste.
• 19:05
  Speaker 1: En nu stappen ze naar de rechter natuurlijk. Hoe bekijk
• 19:07
  Speaker 1: jij de hele zaak, lieve
• 19:09
  Speaker 2: Ja, inderdaad, een bankrekening opzeggen... is een veel zwaardere stap
• 19:15
  Speaker 2: dan iemand een bankrekening weigeren... Er zitten wel heel veel
• 19:19
  Speaker 2: aspecten aan. Ik vraag me af, als het de laatste
• 19:24
  Speaker 2: bankrekening is... die Gazprom nog in Europa heeft... hoe gaat
• 19:27
  Speaker 2: Europa Rusland blijven betalen voor het gas?
• 19:30
  Speaker 1: Ik denk in Nederland trouwens niet. Het
• 19:32
  Speaker 2: werd gezegd dat het in Europa was. Het was de
• 19:35
  Speaker 2: laatste rekening van Europa. Strohalm. Als een klant, met andere woorden...
• 19:41
  Speaker 2: nauwelijks meer betalingsverkeer kan plaatsvinden in Europa... als gevolg daarvan...
• 19:47
  Speaker 2: Dan neem je als bank... ook best wel een behoorlijke
• 19:51
  Speaker 2: verantwoordelijkheid op je schouders om het af te bouwen. In
• 19:54
  Speaker 2: die zin is het voor mij ook wel degelijk wel
• 19:58
  Speaker 2: een ethische vraagstuk. Dat het al veel eerder moet plaatsvinden,
• 20:01
  Speaker 2: laten we wel wezen. Maar ja, ING moet ook nog
• 20:04
  Speaker 1: uit Rusland vertrekken natuurlijk.
• 20:05
  Speaker 2: Ja, maar dat is ook weer zo'n verhaal. Kun je
• 20:09
  Speaker 2: of wil je... Kunnen kan alles, het kost geld. Het
• 20:13
  Speaker 2: is willen. Er zijn zoveel bedrijven die een verlies hebben
• 20:17
  Speaker 2: moeten nemen. Het is een beetje raar. Ik vraag me
• 20:21
  Speaker 2: ook af, zou er nou ook druk gezet worden vanuit
• 20:23
  Speaker 2: de overheden om daar... Omdat ING het niet doet. Men
• 20:28
  Speaker 2: neemt nog veel gas in Europa van Rusland af. En
• 20:31
  Speaker 2: hoe wordt dat dan betaald?
• 20:32
  Speaker 1: Nou, over verliezen nemen gesproken. Dat moet ik ook gaan doen,
• 20:35
  Speaker 1: want ik heb een klokje voor mijn neus. Heel veel
• 20:36
  Speaker 1: dank Stefan Pij, directeur en oprichter van de Governance Academy.
• 20:39
  Speaker 1: En Lieve de Klerk, CEO van spoor- en bouwbedrijf Structon.
• 20:42
  Speaker 1: Dit panel is ook te beluisteren als podcast. Abonneer je
• 20:44
  Speaker 1: vooral even via jouw favoriete kanaal of via de BNK.