Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Was der Aufstieg der Populisten über den Zustand der Demokratie verrät (mit Julian Müller-Kaler)

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Was der Aufstieg der Populisten über den Zustand der Demokratie verrät (mit Julian Müller-Kaler) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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"Da besteht meiner Ansicht nach die Möglichkeit der Wiedergeburt für Demokratien, dass sie
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eben ihre Resilienz zeigen, über die Neuerfindung und die Debattierung von Problemen.
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Weil das können autoritäre Systeme nicht.
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Wenn man da falsch abgebogen ist, braucht es eine Revolution, um wieder auf den richtigen
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Weg zu kommen."
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Weltweit ist die Demokratie messbar auf dem Rückzug, Populismus, autoritäre Formen und
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rechte Bewegungen sind dagegen auf dem Vormarsch mancherorts sogar massiv.
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"Vor einigen Jahren hätte man sich nicht vorstellen können, wie sehr, in welchem Tempo sich
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gemeinsame Werte und Errungenschaften auflösen, Institutionen und Eliten angegriffen werden."
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Das gilt für autoritäre Regime, wie China oder Russland natürlich sowieso, aber auch
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für die USA unter Donald Trump und für eine ganze Reihe europäischer Länder.
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Gleichzeitig findet durch die Entwicklung der künstlichen Intelligenz eine Revolution
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statt, die global immer mehr Bereiche des politischen, des staatlichen und des Gemeinwesens
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durchzieht und verändert.
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Was hat das alles zu bedeuten und wo gibt diese Entwicklung hin?
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Was folgt daraus für freie Gesellschaften von heute und was wird übrig bleiben nach
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dem destruktiven Schub dieser Zeit?
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Darüber können wir heute sprechen mit Julian Müller-Kaler, den wir in Washington D.C.
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erreichen, wo er sich beim Think Tank Stimson Center mit strategic foresight, mit globalen
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Risiken und Technologie Trends beschäftigt.
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Herzlich willkommen bei Pod und die Welt.
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"Hallo, freu mich sehr."
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Vielleicht fangen wir mit einer Begriffsklärung an heute.
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Populismus ist ein Begriff, der ja meistens sehr negativ besetzt ist.
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Sie haben mal gesagt, dass diese ausschließlich negative Definition von Populismus schlecht
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sei und eigentlich auch gar nicht zutrifft.
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Warum?
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Ja, ich würde dafür werben, Populismus viel mehr als Fiebertimometer für Demokratien
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zu verstehen.
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Demokratie ist immer dann stark, wenn das Vertrauen in Problemlösungskompetenzen
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von demokratischen Institutionen schaden genommen hat oder quasi nicht mehr vorhanden ist.
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Insofern ist Populismus quasi auch ein Korrektiv.
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Es gibt ja diesen Satz von Ralph Darendorf, der gesagt hat, was für den einen Populismus
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ist, ist für den anderen Demokratie und wenn wir es sozusagen schaffen würden, die Analyse-Kriterien
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zu ändern, wäre die Debatte über Ursachen und Wirkung und mögliche erfolgreiche Bekämpfungsstrategien
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auch eine andere sein.
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Insofern glaube ich, würde es helfen, wenn wir uns von der doch auch eher moralischen
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Einordnung des Populismus als etwas schlechten für Demokratien hinbewegen zu sozusagen einem
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Fiebertemometer, der eben sagt, dass die Demokratien von heute vor großen Herausforderungen stehen
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und deswegen die Populisten stark sind.
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Also wenn Populismus nicht unbedingt was schlechtes ist, sondern ein Fiebertemometer, sie forschen
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jetzt aber zu globalen Risiken.
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Was ist dann das größte globale Risiko, wenn nicht Populismus?
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Naja, ich argumentiere nicht, dass Populismus kein Risiko ist, sondern ich würde sagen,
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dass der Populismus ein Symptom für die Performance-Schwäche von Demokratien aktuell ist.
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Ist das natürlich über diese Henne-Ei-Geschichte, aber dass es vor allen Dingen eben darum
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geht, dass der Populismus in westlichen Demokratien vielmehr Symptom als Ursache gesellschaftlicher
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Eskalationsprozesse ist.
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Nehmen wir die USA als vielleicht Vorreiterbeispiel oder Negativbeispiel.
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Natürlich kann man argumentieren, dass Donald Trump eine Gefahr für die amerikanische Demokratie
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ist, aber ich würde argumentieren, dass er vielmehr eine Konsequenz eben undemokratischer
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und gesellschaftlicher Herausforderung in den Vereinigten Staaten ist.
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Was ich damit meine, ist, dass in Amerika, in dem reichsten Land der Welt, seit ungefähr
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einer Dekade die durchschnittliche Lebenserwartung sinkt, dass sich ein Großteil der Menschen
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von Paycheck zu Paycheck durchhangeln und dass die Wahrscheinlichkeit den amerikanischen
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Traum zu leben definiert, als dass es mir besser geht, ökonomisch als meinen Eltern
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inzwischen bei unter 50 Prozent liegt.
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Insofern ist es wirklich überraschend, dass eine Figur wie Donald Trump und seine populistische
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Magerbewegung, die natürlich von der Destruktion des politischen Systems lebt und damit werbt,
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so erfolgreich ist.
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Ich würde argumentieren, nein, es ist das nicht, sondern es ist vielmehr Symptom als
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Ursache.
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Und ähnliche Tendenzen sehen wir auch in Europa, ob das der Brexit, ob das der Front National
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in Frankreich ist oder eben die AfD in Deutschland.
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Stichwort Performance-Probleme, das würde also bedeuten, wenn ich es richtig verstehe,
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dass Demokratie schon liefern muss, weil sich die Menschen sonst abwenden und vermeintlich
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einfache Lösungen zuwenden.
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Es gibt ja dazu nicht nur in Europa eine relativ intensive Debatte, ob Demokratie nun
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per se schon die Lieferung ist oder ob sie Ergebnisse liefern muss.
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Wie schauen Sie da drauf?
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Ich glaube, was Sie ansprechen, ist der zentrale Punkt.
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Ich glaube, dass wir uns im westlichen Demokratien viel zu lange und viel zu intensiv mit, was
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man als Input-Ligitimitie bezeichnet, beschäftigt haben.
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Also es geht quasi darum, dass alle vier, fünf, vielleicht sechs Jahre gewählt wird
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und dadurch das System legitimiert wird und das System sozusagen auch dadurch Akzeptanz
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findet.
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Aber genauso oder vielleicht sogar noch viel wichtiger ist natürlich die Output-Ligitimitie
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eines Systems.
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Also schafft es ein System, das Leben der Menschen in dem jeweiligen System zu verbessern.
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Und ich glaube, dass das ja genau die große Herausforderung ist, also schaffen es liberale
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Demokratien noch dieses Wohlstandsversprechen, noch dieses das Leben der zukünftigen Generationen
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besser ist, noch aufrecht zu erhalten und dann wieder darauf zurückkommen, dass der Populismus
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eben sozusagen ein Fiebertermometer oder ein Symptom jener Krise der Output-Legitimacy
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ist, wäre meiner Ansicht nach eine viel nachhaltigerer Herangehensweise, um das Phänomen zu verstehen,
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aber auch um effektive Gegenmaßnahmen zu entwickeln, nämlich die zentrale Frage müsste
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dann sein, warum haben die Leute das Vertrauen in die Problemlösungskompetenz von demokratischen
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Institutionen verloren und wie können wir es zurückgewinnen?
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Und haben Sie darauf Antworten?
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Ja, ich glaube, dass es natürlich zentral damit zusammenhängt, dass es das Wohlstandsversprechen
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in westlichen Demokratien in den letzten Jahrzehnten durchaus negativ tangiert wurde.
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Das hat angefangen mit der Finanzkrise, es ist weitergegangen durch hohe Inflationszahlen,
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dass sich Arbeiten nicht mehr wirklich lohnt, dass die Einkommensungleichheit massiv nach
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oben gegangen ist und dass natürlich auch ökonomische Transformationen im Gange sind,
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die das gesamte gesellschaftliche Modell signifikant infrage stellen.
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Also wir überlegen uns mal, dass wir inzwischen fast in allen westlichen Demokratien nicht
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mehr in einer produktionsbasierten Ökonomie, sondern in einer servicebasierten Ökonomie
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leben und dass wir uns mit rasantem Tempo auf eine automatisierte Gesellschaft zu bewegen.
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Wir haben aber nach wie vor die Instrumente der Vergangenheit, um diese Gesellschaft zu
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managen, um Steuern zu generieren, dass wir Einkommen höher besteuern als Kapitale
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Beträge oder derartige Entwicklungen und das dann sozusagen das System nicht mehr funktioniert,
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dass wir auch irgendwie seit Jahrzehnten nicht wirklich in Infrastruktur investiert haben
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und bei uns die Züge nicht mehr pünktlich kommen und die Infrastruktur auseinanderfeld
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überall Baustelle ist.
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Das sind alles so Faktoren, wo ich es glaube, dass man argumentieren könnte, dass eben
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das System nicht mehr so liefert, wie es das tun sollte und dann lediglich darauf zu verweisen,
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dass die Populisten eine Gefahr für dieses System ist.
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Damit tue ich ihnen den Gefallen, nämlich den Außenseiterstaat ist zu geben, den sie
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brauchen, um ihr populistisches Narrativwirkungsmächtig zu machen.
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Das heißt, kurz Nachfrage, wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist Demokratie ein zu abstrakter
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Begriff, um zu sagen, wir müssen die Demokratie verteidigen oder die Demokratie geht in Bach
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runter, sondern es geht um viel konkretere, lebensnähere, praktische Fragen und nicht
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um die Demokratie selbst, richtig?
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Ja, absolut, ich glaube, dass sich eine Demokratie langfristig auch nie gegen die eigene Bevölkerung
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verteidigen lässt.
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Also, was wir aktuell sehen, sind ja quasi illiberiale Systeme, die demokratisch legitimiert
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sind.
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Ein Donald Trump ist demokratisch gewählt worden, ein Viktor Orban ist demokratisch
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gewählt worden.
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Ein Brexit wurde demokratisch entschieden, also ist es immer sehr schwierig, dann von
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der Gefahr der Demokratie zu sprechen, anstatt quasi von der Gefahr die liberalen Elemente
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der Demokratie nicht mehr in dem Maße zu schützen, wie das traditionell der Fall war.
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Insofern, glaube ich, wird da immer viel vermengt und dieser Vorwurf, dass die Populisten
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als Gefahr für die Demokratie da sind, wenn jemand nicht mehr der Ansicht ist, dass Demokratie
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funktioniert und ich dann sage, na ja, die Populisten für die Person X oder Y stimmen,
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sind eine Gefahr für das System, dann sagt er, ja, genau deswegen wähle ich ja für die.
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Also, das fand ich sehr interessant, als bei der letzten Wahl CNN, diese sogenannten
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Brexit Polls gemacht hat und Demokratie von einem Großteil der Leute als wichtiges Thema
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angesprochen wurde, nur dann bei näherer Ansicht hat man auch festgestellt, dass 50
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Prozent aller Republikaner, die für Donald Trump gestimmt haben, gesagt haben, dass
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ihnen Demokratie wichtig ist.
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Insofern kann man nicht davon ausgehen, dass sozusagen die Eliten oder das politische
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Establishment den Begriff der Demokratie allein interpretieren können, sondern dass
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das am Ende ja immer auch die Entscheidung der Bevölkerung ist, die in dieser Demokratie
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lebt.
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Jetzt haben wir viel über westliche Demokratie, westliche Demokratie in der Krise gesprochen,
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es gibt natürlich auch andere Beispiele, wenn wir nach China schauen, ist das dann das
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attraktivere Modell oder inwiefern ist das vielleicht nicht ausreichend abschreckend?
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Ja, es gab einen wunderschönen Artikel in der Zeit vor ein paar Wochen, der davon
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geschrieben hat, dass es quasi eine Dystopie mit beneidenswerten Vorteilen ist, also dass
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genau da dieses Wohlstandsversprechen eine Großteil der Bevölkerung aus der Armut zu
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holen, über eine kurze Zeit genau dazu geführt hat, dass derartige Gesellschafts- und Entwicklungsmodelle
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auch im Rest der Welt attraktiver wird, wenn man das mal vergleicht mit dem letzten Kalten
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Krieg, also Sowjetunion gegen die Vereinigten Staaten.
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Natürlich kann man argumentieren, dass die Amerikaner, die Sowjetunion sozusagen über
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Rüstungsausgaben und dergleichen in die Knie gezogen hat, aber ich würde argumentieren,
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dass der Grund, warum Amerika den letzten Kalten Krieg geworden hat ist, weil das Lebensmodell
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einfach viel, viel attraktiver war.
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Niemand wollte in die Sowjetunion ziehen, um dann eine Familie groß zu ziehen, sondern
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alle wollten nach Amerika.
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Wenn man sich heute Migrationszahlen anschaut oder anschaut, wie viele Leute, die von Universitäten
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kommen, wieder auch in andere Länder zurückgehen, hat dieses Attraktivitätsmodell in den letzten
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Jahren massiv gelitten, genau eben aufgrund dieser ökonomischen Trends, dass Amerika
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das Leben extrem teuer geworden ist, dass dieses Wohlstandsversprechen, das sich harte Arbeit
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lohnt, eben nicht mehr so voll umfänglich gilt, wie es das früher tat.
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Und ich glaube, dass das zentrale Element auch in diesen Autoritarismus vs. Demokratie
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narrativ in Zukunft zahlen wird.
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Wenn wir diesen Wettbewerb der Ideen oder der Systeme gewinnen wollen, müssen wir uns vor
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allen Dingen darum kümmern, dass das Leben und das Versprechen des Wohlstands bei uns
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wieder gilt und wahrscheinlicher ist und nicht uns darauf die ganze Zeit beschränken, vor
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anderen Systemen zu warnen oder von Kräften zu warnen, die unser System unterminieren,
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sondern am Ende des Tages muss das System einfach liefern und somit an Attraktivität
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gewinnen und nicht lediglich Verteidigung eben jenes Systems als Hauptgrund für den Konflikt
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zu gehen.
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Also das finde ich ein sehr schwaches Argument und es funktioniert aktuell ja auch nicht.
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Da würde ich gerne nachhaken, so qualitische Bilder wie die Europäische Union oder auch
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theoretische Konzepte wie, sagen wir mal, Multilateralismus, das ist ja nichts, was Menschen irgendwie
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emotional berühren würden oder sozusagen abholt.
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Kann man das ändern, wenn ja, wie braucht man überhaupt so ein übergreifendes Gefühl
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von Verantwortung, so einem aufgehoben Seinsgefühl oder geht es wirklich vor allem um dieses
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Wohlstandsversprechen?
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Also ich glaube, dass dieses Wohlstandsversprechen und diese Idee des aufgehoben Seins der Sicherheit
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eigentlich zwei Seiten der gleichen Medaille sind, dass es nicht quasi exklusiv gegeneinander
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ausgespielt werden kann, sondern dass es vielmehr eigentlich ein Gesamtkonstrukt ist und ich
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finde es eigentlich auch immer sehr schade, dass man den Leuten quasi auch die Möglichkeit
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abspricht zu sehen, ob ein System funktioniert oder nicht.
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Meine Erfahrung auch mit Leuten zu sprechen, die für populisten Stimmen oder die das Vertrauen
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in die Problemlösungskompetenz von demokratischen Institutionen verloren haben, ist eigentlich
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immer, dass die Leute eigentlich ein ganz gutes Gefühl davon haben, ob ein System funktioniert,
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ob das System politisch oder korrupt unterwandert ist in vielerlei Hinsicht und da den Leuten
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quasi zuzuhören und sich zu überlegen, okay, was sind die Dinge, die dich tatsächlich
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beschäftigen und wie kann man effektiv dafür Lösungen suchen?
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Weil ich glaube, dass das eigentlich ja auch eine wahnsinnige Chance ist.
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Im Hinblick, wenn man es schaffen würde, sich mit der Kritik, sagen wir mal an der EU,
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Sie haben es gerade angesprochen, zu solidarisieren, um dann bessere Lösungsansätze formulieren
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zu können, wäre das eine viel nachhaltige Strategie anstatt von vornherein die Kritik
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zu delegitimieren, weil sie von populisten kommt.
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Sie ist ja sowieso da, also dieses Ausschlussprinzip, das man in Deutschland zum Beispiel mit der
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AfD erfahren hat, ist ja kandios gescheitert, die AfD ist so stark wie noch nie in Amerika,
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die Warnung vor Populisten, die demokratische Partei befindet sich in einer absoluten Identitätskrise,
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weil die letzten acht Jahre nur davon gezehrt wurde, Anti-Donald Trump zu sein.
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Also die Strategie, die gefahren wurde, funktioniert da aktuell nicht und deswegen würde ich dafür
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werben, dass man eben neue Strategien sich ausdenkt in neue Analyse auch der Symptome
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vornimmt, um dann bessere Lösungsvorschläge anbieten zu können.
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Sei es, was die EU anbelangt, sei es, was es ökonomische Modelle anbelangt oder sei es,
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was Multilateralismus anbelangt, der sich, und da muss man der Kritik eben auch zustimmen,
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für viele Amerikaner nicht gelohnt hat.
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Wenn sie sagen, Menschen merken, wenn ein System nicht funktioniert, zum Beispiel was Korruption
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angeht, dann ist, ja würde ich denken, die Sorge aber, dass man das dann vermerkt, aber
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vielleicht nicht mehr so leicht wieder umkehren kann.
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Wir beobachten jetzt auch schon Rückschritte, wir beobachten, dass zum Beispiel die Rechtsstaatlichkeit
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zurückgebaut wird oder Institutionen wie Gerichte eben angegriffen werden.
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In dieser Zeit der Rückschritte, der teilweise eben auch Zerstörung, sehen Sie da noch
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einen Weg zurück?
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Ich glaube, dass es kein einfacher Weg wird, keine Frage, aber ich sehe keine Alternative dazu,
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weil wenn wir es nicht schaffen, dann ist es natürlich so, dass die liberalen Elemente
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der Demokratie sterben.
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Nur nehmen wir das Amerika Beispiel vielleicht, weil ich glaube hier der Grad des Populismus
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in der politischen Auseinandersetzung sehr hoch ist, also wenn man das theoretisch erklären
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möchte und Populismus als inherenten Teil der politischen Logik versteht und es immer
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quasi um gerade des Populismus in der politischen Rhetorik geht, würde ich sagen, dass amerikanische
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politische Geschehen sehr populistisch ist, nicht erst seit Donald Trump, sondern schon
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länger und würde den aktuellen Präsidenten eigentlich fast viel mehr als Konsequenz bzw.
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Weiterführungen von Obama sehen denn als Destruktion und das klingt natürlich erstmal etwas merkwürdig,
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keine Frage, weil Trump natürlich auch einen sehr großen Anti-Obama-Wahlkampf geführt
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hat.
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Aber und das sagt nicht ich, sondern das sagt der ehemalige Redenschreiber von Obama, der
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darüber in seinem Buch schreibt, der Wahlkampf von Barack Obama gegen Hillary Clinton 2008
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war dem Wahlkampf von Donald Trump gegen Hillary Clinton 2016 sehr, sehr ähnlich.
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Washington is broken, it needs an outsider to fix it and politicians can't be trusted.
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Das war genau das gleiche Narrativ des Barack Obama gegen Hillary Clinton in den Vorwahlen
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der demokratischen Partei 2008 zuhause geführt hat, weil die Leute sagen, das politische System
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ist kaputt, nehmen wir eine Hausanologie, das Haus muss sozusagen renoviert werden.
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und Obama, der mit einem unglaublichen politischen Mandat aussieht.
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ausgezeichnet, weil der Supermajorities im Kongress hat es sozusagen nicht geschafft
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oder er konnte nur marginal an einzelnen Schrauben drehen.
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Was ist die Alternative, wenn das Haus sozusagen vom besten Architekt nicht mehr wieder aufgebaut
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werden kann?
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Es ist der Abriss.
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Und Donald Trump ist die Abrissbirne, die durchs politische System fegt.
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Genau von den Staaten legitimiert, die 2008 und 2012 noch Barack Obama gewählt haben,
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nämlich Ohio, Michigan, Pennsylvania und Wisconsin.
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Das ist genau der Teil Amerikas, wo diese ökonomische Transformation von einer produktionsbasierten
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Ökonomie hin zu einer servicepartierten Ökonomie am meisten sozial durchgeschlagen hat.
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Und was hat man zum Beispiel in Deutschland massiv an Geld ausgegeben, um den ökonomischen
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Wandel im Ruhrgebiet sozial verträglich zu machen?
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In Ländern, wo man das nicht gemacht hat, sind die Leute zu Populisten übergewandert
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und das ist ja ein ähnliches Phänomen, das wir in allen eigentlich westlichen Demokratien
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sehen, nämlich, dass Leute, die früher Sozialdemokraten linke Politik gewählt haben,
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inzwischen bei den Rechtspopulisten gewandert sind.
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Und was haben die Linken, was haben die Sozialdemokraten als Antwort eigentlich nur noch Ablehnung
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und Abwertung gegenüber ihrer vorherigen Wähler übrig und dass man sie so dann dahin
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geht, nicht zurückgewinnen kann, ist meiner Ansicht nach keine wirkliche Überraschung.
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Und wenn das nicht weiter gelingt, dann sehe ich keine Zukunft für die liberalen Demokratien
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im Westen.
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Das System ist broken, das Haus ist kaputt und der Weg zurück ist schwierig.
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Braucht es denn Herr Müller-Kaler, neue Institutionen, um einen Weg nach vorne zu
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weisen?
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Also ich glaube, dass es vor allen Dingen erstmal die Übernahme von Verantwortung und
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das Zugeben von Fehlentscheidungen ist.
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Ich glaube, dass Vertrauen natürlich wie in Beziehungen etwas ist, was man leicht verspielt
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und sehr schwierig wieder zurückgewinnen kann und dass ein Vertrauensgewinn damit anfängt,
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dass wir politische Entscheidungsträger und politische Akteure haben, die gemachte Fehler
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auch zugeben.
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Es gibt ein wunderbares Buch von einem britischen Journalisten, das heißt "The Unaccountability
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Machine", wo wir individuelle Accountability, also Verantwortung, immer aufs System abgeschoben
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haben über Verrechtlichungen von Politik, über extrem komplexe Konstrukte, wo individuelle
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Verantwortung quasi nicht mehr möglich ist.
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Die Finanzkrise ist ein wunderbares Beispiel, keiner von den Leuten, die Fehlentscheidungen
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getroffen haben, muss sich in irgendeiner Art und Weise mit den Konsequenzen leben, sondern
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die wurden vor allen Dingen bei den normalen Leuten gespürt, das wahnsinnig viel Vertrauen
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verspielt hat.
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Das heißt, es muss damit anfangen, dass man für gemachte Fehler Verantwortung übernimmt.
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Und dann, wie Sie ansprechen, geht es natürlich auch darum, neue Antworten auf neue Probleme
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zu finden, dass wir in einer automatisierten Gesellschaft, wo Wohlstandsgenerierung von
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Arbeit entkoppelt ist, natürlich ganz andere Antworten brauchen, als in einer produzierenden
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Ökonomie, wo das Wohlstandsversprechen immer auch damit verbunden war, dass ein Unternehmen,
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wenn es mehr ökonomisch produziert, auch mehr Arbeiter hat, das ist ja einfach definitiv
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nicht mehr der Fall.
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Insofern braucht es auch neue Antworten.
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Insofern würde ich argumentieren, dass es quasi zwei Schritte gibt, nämlich einmal
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zu sagen, okay, Fehler wurden gemacht, wir müssen wieder auch ein System der individuellen
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Verantwortlichkeit herstellen, und es braucht politische Akteure, die die Sorgen der Leute
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ernst nehmen.
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Sie aufgreifen diese politische Energie, diese Frustration, die sich im Populismus
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in politische Energie umwandelt, um dann über die Lösungen zu diskutieren.
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Weil da wären Populisten ja zu schlagen, ihnen geht es ja vor allen Dingen um destruktiven
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Teil ihrer politischen Kraft.
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Und sobald es darum gehen würde, um Lösungsprobleme zu sprechen, könnte man sie meiner Ansicht
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nach thematischer Herausforderung, aber in der Debatte kommt man nie dahin, weil es
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von vornherein immer darum geht, dass die Systemkritik ja nicht legitim ist, weil sie
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von Populisten kommt.
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Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann wird ja auch nochmal deutlich, dass Populismus eben, man
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hört Populismus irgendwie gut zu.
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Es ist eine gute Geschichte oder auch eine destruktive Geschichte, aber es ist eben gut
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erzählt.
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Inwiefern fehlt es oder Sie beschreiben es fehlt an anderen Ansätzen, aber wie könnte
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denn überhaupt ein progressiver, ein neuer, ein konstruktiver Ansatz und ein konstruktives
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Narrativ aussehen?
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Ja, ich glaube, dass es eine positive Version des Populismus geben müsste, dass man sich
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wie gesagt mit der Systemkritik in gewisser Art und Weise solidarisiert, dass man, und
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das war ja eine Kernidee des linken Gedankenguts über lange Zeit, Populismus war ja ursprünglich
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eigentlich in errenter Teil der politischen linken Logik und er ist inzwischen nach rechts
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gewandert, wobei ich auch ansprechen würde, dass diese Unterteilung zwischen links und
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rechts politisch gesehen sehr, sehr schwierig, inzwischen finde Donald Trumps Handels und
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Wirtschaftspolitik ist in vielerlei Hinsicht sehr links, also der Protektionismus der amerikanischen
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Wirtschaft aktuell ist sozusagen Wet Dream of a Socialist oder Protectionist in der Hinsicht.
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Insofern vielleicht hilft es auch nicht mehr, in diesen alten politischen Kategorien zu
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denken, sondern der Economist hat das mal vor ein paar Jahren eingeführt von Drawbridge
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Up with a Strawbridge Down, also Leuten, die von die Globalisierung, wie sie organisiert
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wurde, unterstützen, beziehungsweise Leute, die das ablehnen. Und JD Vance, der ja auch
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seine Kampagne, Senatskampagne in Ohio darum aufgebaut hatte, dessen Kritik an der Globalisierung,
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wie sie orchestriert wurde, ist ja nicht grundlegend falsch, da einzugehen und zu sagen, ja, wir
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stimmen mit dieser Kritik überein, aber was macht ihr denn ums besser zu tun? Wir stimmen
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überein, zum Beispiel jetzt auf Deutschland bezogen, dass die Migrationsthematik eine
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riesige Herausforderung ist, dass die Leute, die in Deutschland arbeiten, mehr in der Tasche
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haben sollten als Leute, die es nicht tun, mit der kritikstimmigen Beine. Und hier sind
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Lösungsvorschlag X, Y und Z, um das besser zu machen. Und dann darüber wird diskutiert,
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wie wir ein Problem lösen kommen, anstatt darüber zu diskutieren, ob es überhaupt
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ein Problem ist. Ich glaube, das wäre ein nachhaltiger Ansatz, mit Populisten umzugehen
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und wenn es dann heißt, dass die Kritik dann auch populistisches, na ja, dann sei es eben
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so, wenn der Populismus nicht mehr nur als Kampfbegriff in der politischen Auseinandersetzung
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genutzt wird, sondern eben als Fiebertermometer im demokratischen Diskurs, müssten wir konsterniert
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feststellen, dass Demokratien aktuell Fieber haben und jetzt muss es darum gehen, wie wir
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dieses Fieber senken können, damit die Probleme, die die Leute fühlen, die die Leute gelöst
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haben wollen, dann auch Teil der Debatte sind, um Lösungen gemeinsam zu erarbeiten und
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dieses System wieder handlungsfähig und die Output-Dymissie zu erhöhen, so dass die
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Leute gerne und lieber in Demokratien leben, als sich alternative Formen ausdenken, wo
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das Wirtschaftsversprechen vielleicht schneller und teilweise sogar auch nachhaltiger umgesetzt
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wird.
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Wie sehr werden denn diese ja sehr profunden Veränderungen in Gesellschaften, die aktuellen
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Entwicklungen, wie sehr wird das auch von Technologie getrieben?
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Sie haben Automatisierung genannt, Stichwort Künstler, die Intelligenz und andere, dahinter
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stehen auch Interessen.
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Wie ist der Zusammenhang zwischen diese Entwicklungen und Technologie?
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Ja, ich glaube, dass der Zusammenhang zwischen Technologieentwicklungen und gesellschaftlichen
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Veränderungen nicht größer sein könnte.
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Ich glaube, dass es am Ende auch immer darum geht, wie eine Gesellschaft Märkte, die durch
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technologische Entwicklungen teilweise neu geschaffen werden oder eben signifikant geändert
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werden, wie das aufgegriffen wird, wie das eingeschlossen wird.
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Das Buch zum Beispiel von Karl Polani, der argumentiert, dass die ökonomische Transformation
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von einer agrarbasierten Gesellschaft hin zu einer produktionsbasierten Gesellschaft und
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der Menschess der Kapitalismus in den großen Teilen dazu geführt haben, dass es in Europa
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zum Aufstieg des Faschismus gekommen ist und in Amerika das nicht stattgefunden hat
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über Sozialmarktreformen.
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Überlegen wir uns, dass der Servicesektor, diese sogenannte Gequeconomie, nie wirklich
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diese Sozialmarktreformen gesehen hat.
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Ein Uberdriver lebt quasi im Manchester Kapitalismus, wenn er früh aufwacht und krank ist.
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Dann gibt es hundert andere Uberdriver, die ihn fahren.
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Das ist wie früher in der Fabrik, wo jemand, der sich den Arm gebrochen hat, einfach mit
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einem anderen, der draußen stand und gewartet hat, ausgetauscht wird.
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Jetzt erleben wir uns sozusagen die Konsequenzen dieser ökonomischen Transformation.
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Wir müssen überlegen, wie wir in einer servicebasierten Gesellschaft Wohlstand und Umverteilung ermöglichen.
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Und jetzt befinden wir uns in einer automatisierten Gesellschaft, wo ganz viel automatisiert wird,
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nicht nur im produzierenden Berühr, sondern auch inzwischen im servicebasierten Bereich.
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Das heißt, diese ökonomischen Transformationen, die wir als Gesellschaft in atemberaubender
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Geschwindigkeit erleben, gilt es genau eben zu absorbieren.
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Da gilt es, neue Ideen zu schaffen und es eben nicht den privaten Interessen zu überlassen,
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die sie ansprechen, die natürlich erst mal an Gewinn und Profitmaximierung und Effizienzsteigerung
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interessiert sind, sondern dass wir gesellschaftliche Modelle uns überlegen, wo eine breite Masse
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der Bevölkerung davon profitiert und eben nicht nur einige wenige wie das aktuelle
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Fall ist.
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Und ich glaube, da liegt ja auch die große Chance, Demokratie ist ja immer korrekturfähig.
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Sie ist ja immer in der Lage, sich konstant zu revolutionieren und konstant auf Fehler
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zu reagieren.
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Nur, man muss es eben machen und ich habe das Gefühl, dass die Demokratien eigentlich
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sehr statisch geworden sind, sondern dass es auch nicht mehr wirklich Alternativen gibt.
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Ich meine, es gibt dann Grund, warum die AfD Alternative für Deutschland heißt.
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Es ist ja nicht von irgendwo her, sondern dass oftmals Politik als alternativlos dargestellt
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wird.
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Das ist natürlich nicht.
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Also eine Verrechtlichung von Politik ist meiner Ansicht nach eine fatale Fehlentscheidung,
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weil Rechtssysteme ja auch immer nur gesellschaftliche Konstrukte, soziale Konstrukte sind, die am
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Ende geändert werden können.
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Und da besteht meiner Ansicht nach die Möglichkeit der Wiedergeburt für Demokratien, dass sie
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eben ihre Resilienz zeigen über die Neuerfindung und die Debattierung von Problemen, weil
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das können autoritäre Systeme nicht.
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Wenn man da falsch abgebogen ist, braucht es eine Revolution, um wieder auf den richtigen
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Weg zu kommen.
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Und das braucht es in Demokratien eben nicht.
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Insofern bin ich der festen Überzeugung, dass es ein nachhaltigeres System ist, wenn
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man es tatsächlich wirklich anwendet.
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Ich würde noch einmal kurz auf die künstliche Intelligenz noch mal kurz zu sprechen kommen,
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weil Sie beschrieben haben.
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Also natürlich geht viel um private und ökonomische Interessen, aber wir wissen auch, China und
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die USA sind vor allem in diesem Bereich führend und Europa ist irgendwie immer noch ein bisschen
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auf der Suche nach seiner Strategie.
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Wenn Sie etwas längerfristig gefragt, wird diejenige Macht der Staat, der KI wirklich
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zu nutzen, war es auch derjenige sein, der die Welt beherrscht?
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Das ist natürlich jetzt nochmal eine große Frage zum Schluss des Podcasts.
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Ich glaube, dass Europa in einer sehr unangenehmen Position aktuell ist.
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Über lange Zeit waren amerikanische Sicherheitsgarantien und der Absatzmarkt in China zentrale
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Bestandteile unseres Wohlstands gerade in Deutschland.
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Um diese zentralen Standbeine des Wohlstands fallen weg und wir müssen uns auf eigene
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Füße stellen und man hat jetzt auch gesehen im Hinblick auf den Handelstil, den die Europäer
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mit den Amerikanern gemacht haben und anderweitige Regulierungen, das weiße Haus hat gerade
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quasi seine Politik vorgestellt, wo die KI-Regulierung dahingehend interpretiert wird, dass man erst
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einmal alles zulässt, bis irgendetwas schief geht und man dann anfängt, was zu regulieren
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und der Ansatz in Europa ist natürlich eigentlich ein anderer, der Ansatz in China ist ein anderer.
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Aber das sind natürlich große Herausforderungen, gibt den schönen Satz, dass wenn die Elefanten
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kämpfen, ist es das Gras, das darunter leidet und ich glaube, wir müssen extrem aufpassen,
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dass Europa nicht das Gras ist, das in diesem Großmachtkonflikt zerrieben wird, aber
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eigene Kapazitäten aufzubauen, ist natürlich vor allen Dingen sehr komplexes, aber vor
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allen Dingen sehr teures unterfangen und ich glaube, dass den nächsten Schritt in der
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ganzen KI-Debatte wird natürlich die Anwendungsfrage sein, also wie schafft man es KI-Tablikationen
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in Gesellschaft und Wirtschaft zu integrieren? Nur Innovation der Innovation wegen ist jetzt
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ja auch nicht so zielführend, sondern es muss ja auch am Ende ein Ziel um sozialverträgliche
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Innovationen und sozialverträgliche Informat-Implementierung gehen und nur Angst zu haben, dass man sozusagen
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ökonomisch hinten runter fällt und deswegen auch alle Regulierungen über Bord wirft,
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halte ich für eigentlich einen Himmelfahrtskommando, weil man dann genau die Probleme, die man
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versucht zu verhindern, dadurch schafft, insofern wäre europäische Entscheidungsträger gut
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beraten, sich nicht nur mit den primären und säkateren Effekten, sondern auch den Tärzehren
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von modernen Technologien und Kain auseinanderzusetzen und sich zu überlegen, was das gesellschaftlich
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bedeutet, wenn wir hier einen ähnlichen Wild West-Kansatz an den Tag legen, der meiner
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Ansicht nach mit so vielen gesellschaftlichen Implikationen verbunden wird, dass wir die
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Konsequenzen dann erst merken, wenn es schon zu spät wird. Insofern würde ich Europa mutigen,
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eigene Kompetenzen aufzubauen und auch eigene Wege zu gehen und ein besseres, wie jeder,
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das passt ja zum Thema dieses Podcasts, ein besseres alternatives Modell zu generieren,
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in dem die Leute dann gerne und gut aufleben. Sagt Julian Müller-Kahler, er leitet in
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Washington D.C. beim Stimmsen-Center die globale Trendvorausschau. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
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Da haben wir ja vor der Sommerpause nochmal ein ziemlich großes Rad gedreht. Wenn wir zum
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Schluss dieser Episode nochmal kurz zusammenfassen, was besonders hängen geblieben ist, dann waren
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das bei mir drei Dinge, die ich gerne nennen würde. Nämlich erstens, wir machen es uns viel zu
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einfach mit dem, wie wir auf aktuelle Entwicklungen und die Debatten gucken, indem wir zweitens schon
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mit Instrumenten, Begriffen, Diskussionen der Vergangenheit eigentlich versuchen, eine unendlich
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komplex gewordene Gegenwart zu erfassen und drittens, damit tue ich mich so ein bisschen
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schwer, müsste ich noch einen Moment länger darüber nachdenken, aber however, dass Demokratie
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eben doch liefern muss. Dass es um dieses Wohlstandsversprechen geht, dass dieses Wohlstandsversprechen
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und ein Aufgehobensein, so ein Sicherheitsbegriff, dass es zwei Seiten einer Medaille sind, wenn
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es um den Weg nach vorne geht, aus all diesen Schwierigkeiten raus. Katarina, wegen Stia.
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Ich merke auf jeden Fall auch, das macht noch was in mir. Das wird noch in mir weiter arbeiten,
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aber ich habe mir auch drei Punkte aufgeschrieben, die ich sehr interessant finde. Nämlich einmal
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eben Populismus als ein Symptom zu sehen, ein Symptom für die Performance-Schwäche der
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Demokratie und weniger so als im luftleeren Raum, das kam jetzt einfach so. Auch, dass
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Donald Trump eben eher Konsequenz des Ganzen ist. Dann der Punkt, dass es an progressiven
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Gegenerativen fehlt und dass man eigentlich eben mehr über Lösungen diskutieren sollte,
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als immer wieder zu sagen, das Problem, was benannt wird, ist eigentlich keins. Das sind
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so drei Punkte gewesen, die ich auf jeden Fall sehr spannend finde. Und damit endet diese
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Ausgabe von Port und die Welt. Und gleichzeitig geht auch die dritte Staffel des Podcasts
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zu Ende. Wir gehen in eine kurze Sommerpause und sind dann am 11. September wieder für Sie da.
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Wenn Sie möchten, hören Sie doch sehr gerne noch mal in zurückliegende Folgen rein. Wer hatte
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eigentlich moment recht? Wer lag vielleicht doch so ein bisschen ein Leben mit seiner
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Einschätzung? Was hat man so gar nicht kommen sehen und so weiter und so fort?
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Apropos kommen sehen, wenn Sie sich ein Thema, einen bestimmten Gast wünschen. Wenn Sie uns Feedback
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zum Podcast geben möchten, dann schreiben Sie uns gern an ip@dgrp.org. Sie können den Podcast
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auch gerne abonnieren in einem Podcatcher Ihrer Wahl, das hilft anderen Menschen, uns besser zu
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finden. Für heute herzlichen Dank fürs Zuhören. Ich bin Katharina Peetz. Und ich bin Martin Bialecki.
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Dankeschön auch von mir. Wir wünschen Ihnen allen einen wunderschönen Sommer.