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Derroteros: La dignidad con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Igualmente. Pasalo
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Speaker 3: bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos? Para
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Speaker 2: un viaje de mar. Para seguir buen finde. Hasta luego. Derrota.
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Speaker 5: Hola Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás? Hola Javier,
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Speaker 4: qué alegría verte.¿ Cómo estás tú?¿ Cómo te va todo
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Speaker 5: Pues muy ajetreado como siempre, así que me vienen muy
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Speaker 5: bien estos lentos paseos contigo que me calman, me bajan
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Speaker 5: las pulsaciones y al mismo tiempo me ponen el cerebro
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Speaker 5: en marcha.¿ Por dónde me vas a llevar y dónde
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Speaker 5: nos vas a llevar hoy?
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Speaker 4: Pues mira, nuestra amiga y compañera Celia me proponía el
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Speaker 4: otro día un tema muy difícil, muy inasible, pero que
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Speaker 4: me voy a atrever a abordar contigo, que es el
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Speaker 4: tema de la dignidad. Ah
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Speaker 5: muy bien.¿ Y qué podemos decir de ello?
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Speaker 4: La dignidad es uno de esos conceptos que te parece
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Speaker 4: de los que es más fácil encontrar un ejemplo que
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Speaker 4: una definición, ¿no? Y cada uno tiene como sus ejemplos
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Speaker 4: favoritos o tiene en la cabeza imágenes de dignidad, a
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Speaker 4: veces asociadas a personas vivas, a veces asociadas... a personajes
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Speaker 4: de ficción o personajes históricos. Y bueno, yo estos días,
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Speaker 4: precisamente pensando en que ha sido el 8 de marzo
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Speaker 4: muy recientemente, acudí a mi memoria una imagen, la imagen
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Speaker 4: de una mujer en una película, que es La Alumnia,
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Speaker 4: una película de 1961, que seguro conoces, de William Wheeler,
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Speaker 4: basada en la obra de Lillian Hellman, esta gran intelectual
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Speaker 4: de izquierdas estadounidense muerta en 1984. Una película que interpretan
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Speaker 4: Shirley MacLaine y Audrey Hepburn, que son dos amigas muy jóvenes,
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Speaker 4: maestras las dos, que tienen una escuela. y que son
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Speaker 4: acusadas por una niña de mantener relaciones sexuales. La niña,
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Speaker 4: para evitar un castigo, le cuenta una falsedad, una escena
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Speaker 4: que en realidad no ha visto y se ha inventado,
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Speaker 4: y ahí se pone en marcha toda una campaña de
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Speaker 4: acoso y de persecución contra estas dos mujeres, que son
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Speaker 4: intimísimas amigas. El problema es que, además de intimísimas amigas,
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Speaker 4: Una de ellas, Shirley MacLaine, está enamorada de la otra,
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Speaker 4: Audrey Hepburn, de tal manera que se va sintiendo muy
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Speaker 4: culpable a medida que el acoso de la población aumenta
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Speaker 4: y se van retirando alumnas de la escuela, pues Shirley
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Speaker 4: MacLaine se siente preocupada. más y más culpable hasta el
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Speaker 4: punto de que finalmente acaba suicidándose como para reparar una
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Speaker 4: culpa inexistente y esa escena final a mí me gustaba
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Speaker 4: mucho porque es la escena en la que Audrey Hepburn
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Speaker 4: está en el cementerio sola despidiéndose de su queridísima amiga,
3:25
Speaker 4: la que en realidad ha matado esa comunidad reaccionaria puritana
3:30
Speaker 4: y agraviosa y sale a través de la verja y
3:35
Speaker 4: tiene que que atravesar el grupo de los miembros de
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Speaker 4: esa comunidad que en realidad se han reunido arrepentidos esperando
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Speaker 4: que ella se una de nuevo a ellos. Entonces esa
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Speaker 4: escena final en la que además el novio de Audrey Hepburn,
3:55
Speaker 4: que también se ha portado muy mal con ella, la
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Speaker 4: ve pasar, esa escena en la que Audrey Hepburn pasa
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Speaker 4: en medio de este grupo que está esperando una palabra,
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Speaker 4: que está esperando una reconciliación, que está esperando que ella
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Speaker 4: haga algún gesto de acercamiento, pues Audrey Hepburn pasa esa
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Speaker 4: elegancia de un cuerpo con unos huesos impresionantes pasa delante
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Speaker 4: de ellos con la cabeza muy alta y la última
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Speaker 4: escena es la de Audrey Hepburn levantando aún más la
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Speaker 4: cabeza y mirando al cielo, en una imagen que para
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Speaker 4: mí es la de la dignidad misma.
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Speaker 5: Y qué podemos decir de la dignidad?¿ Qué es el concepto?¿
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Speaker 5: Cómo lo han definido los filósofos?
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Speaker 4: Pues mira, yo creo que hay una frase que a
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Speaker 4: mí me gusta mucho, que tiene que ver con Kant
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Speaker 4: y el abordaje que ha hecho Kant de la dignidad.
4:50
Speaker 4: Dice que unas cosas tienen precio y otras tienen dignidad.
4:54
Speaker 4: Las cosas que tienen precio son las mercancías y las
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Speaker 4: cosas que no tienen precio son los seres humanos, aquellas
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Speaker 4: que de alguna manera no son mercancías. Dejemos por hoy...
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Speaker 4: todo el espectro intermedio que hay entre las mercancías y
5:13
Speaker 4: los seres humanos, todas esas cosas que tienen dignidad en
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Speaker 4: sí mismas, los árboles, las montañas, los ríos, que en
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Speaker 4: otras culturas han sido adorados como dioses. Pero ocupémonos de
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Speaker 4: los seres humanos y lo importante es cuando Kant habla
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Speaker 4: de la dignidad como algo propio de los seres racionales,
5:33
Speaker 4: de los seres humanos, es esto que tiene que ver
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Speaker 4: con el hecho de que un ser humano no debe
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Speaker 4: ser nunca tratado, ni debe tratarse a sí mismo como
5:44
Speaker 4: un medio, sino como un fin. Esto creo que queda recogido,
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Speaker 4: por ejemplo, en el preámbulo de la Declaración de los
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Speaker 4: Derechos Humanos de las Naciones Unidas del año 48, cuando
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Speaker 4: dice que todos los seres humanos son iguales en derechos,
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Speaker 4: y en dignidad. Y eso implica desde luego que los
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Speaker 4: seres humanos tengan precisamente derecho a una vivienda digna, a
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Speaker 4: un trabajo digno, a un salario digno, a un trato
6:12
Speaker 4: digno en definitiva, a una vida digna. Pero como sabemos
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Speaker 4: es muy complicado en este mundo vivir en las condiciones
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Speaker 4: que uno desea. Nuestra libertad está muy limitada y por
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Speaker 4: eso yo creo que Kant cuando habla de la dignidad
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Speaker 4: Y de esta necesidad de tratarse a uno mismo como
6:33
Speaker 4: un medio y no como un fin, introduce el concepto
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Speaker 4: de autonomía o de autonomía moral. Es decir, aquello que
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Speaker 4: hacemos cuando en definitiva nuestra... La libertad está o limitada
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Speaker 4: o ha sido anulada en un mundo cruel, en un
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Speaker 4: mundo adverso.¿ Cómo nos tratamos a nosotros mismos cuando los demás,
6:58
Speaker 4: en incumplimiento de la Declaración de los Derechos Humanos, nos
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Speaker 4: tratan como si fuéramos mercancía, medios, cosas? Bueno, pues creo
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Speaker 4: que aquí también podemos recurrir a ejemplos. A mí un
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Speaker 4: ejemplo que me gusta mucho es el ejemplo clásico, legendario
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Speaker 4: de Petronio, el árbitro de la elegancia del siglo I
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Speaker 4: después de Cristo, autor del Satiricón. Y me gusta mucho
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Speaker 4: porque precisamente en una estación sin escapatoria, demuestra que todavía
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Speaker 4: se puede hacer algo, que no se pierde jamás la
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Speaker 4: autonomía moral. Recordarás que a Petronio Nerón lo condena a
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Speaker 4: muerte y Nerón utilizaba muchas veces el suicidio inducido como
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Speaker 4: sistema de educación, de tal manera que, digamos, tanto unos
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Speaker 4: soldados que van a su casa, Petronio no tiene más
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Speaker 4: remedio que meterse en la bañera y cortarse las venas.
7:57
Speaker 4: Él no puede elegir entre la vida y la muerte.
8:02
Speaker 4: La muerte es ya inevitable, pero lo que sí puede
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Speaker 4: hacer es decidir sobre las condiciones de su muerte desde
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Speaker 4: la autonomía moral y lo que hace es prolongarla, demorarla.
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Speaker 4: Se va cerrando y abriendo las venas para... ser él
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Speaker 4: el que decide el momento de la muerte y además,
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Speaker 4: entre tanto, va escribiendo poemas satíricos y críticos contra el
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Speaker 4: tirano Nerón que lo ha condenado a muerte. Para mí
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Speaker 4: es un ejemplo, digamos, máximo de autonomía moral allí donde
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Speaker 4: ya no queda margen para la libertad.
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Speaker 5: Claro, me parece una muy buena definición de dignidad aquella
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Speaker 5: situación en la que uno tiene todavía poder de decisión.
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Speaker 5: en el que uno tiene aún la libertad suficiente para
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Speaker 5: tomar decisiones. Y, de hecho, se habla de muerte digna
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Speaker 5: cuando uno es quien decide cómo y cuándo muere.
9:01
Speaker 4: Exacto. Y ahora, si quieres, hablamos también de la muerte
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Speaker 4: digna y de la eutanasia. Pero creo que es importante
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Speaker 4: insistir en esto, en que sí, que hay que hablar
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Speaker 4: de esa libertad, extrema, residual, de la que nadie puede
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Speaker 4: privarnos en condiciones precisamente de libertad muy limitada, en que
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Speaker 4: nuestras opciones han sido muy restringidas. Tiene que ver, por ejemplo,
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Speaker 4: con el concepto el concepto griego de destino. A mí,
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Speaker 4: no sé, la Ilíada es una obra que me fascina
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Speaker 4: y yo no sé tú, Javier, pero yo siempre he
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Speaker 4: sido más de Héctor, domador de caballos, que de Aquiles,
9:44
Speaker 4: el ligero de pies. Me ha gustado mucho más Héctor
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Speaker 4: y te explico la razón. Acuérdate la oposición que existe
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Speaker 4: entre Aquiles, el aqueo, el griego... se refugia en su
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Speaker 4: tienda haciendo gala de un pacifismo despechado después de que
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Speaker 4: Agamenón se haya apropiado de un botín de guerra. Ahora
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Speaker 4: hablaremos de este botín de guerra. Y se niega a
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Speaker 4: luchar con sus compañeros, a los que abandonan en el
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Speaker 4: campo de batalla. Una actitud completamente infantil, así refunfuñona. verdaderamente,
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Speaker 4: yo diría, indigna. Y por otro lado tenemos a Héctor,
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Speaker 4: el domador de caballos y matador de hombres, que es
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Speaker 4: el guerrero más poderoso entre los troyanos al que se
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Speaker 4: le ha encomendado defender las murallas. Héctor sabe que va
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Speaker 4: a morir, que los dioses ya han decidido que va
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Speaker 4: a morir y que va a morir a manos de Aquiles.
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Speaker 4: Sabe que su destino es inevitable y en el mundo
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Speaker 4: griego además sabemos, y en realidad esto después lo retoma
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Speaker 4: mucho el psicoanálisis, sabemos que cada vez que quieres huir
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Speaker 4: de tu destino lo que haces es más bien confirmarlo
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Speaker 4: y acelerar su llegada, ¿no? Ahí está el polícrates tirano
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Speaker 4: de Samos o el propio Eriko. Entonces Héctor tiene la
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Speaker 4: dignidad de asumir que el destino es inevitable y no
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Speaker 4: intentar huir de él. Entonces su último gesto de libertad
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Speaker 4: es precisamente el de bajar al pie de las murallas.
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Speaker 4: Es perseguido por Aquiles directamente. durante tres vueltas y de
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Speaker 4: pronto se da cuenta de que es absurdo seguir huyendo
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Speaker 4: y que lo que tiene que hacer es asumir libremente
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Speaker 4: desde la autonomía moral su destino y, naturalmente, Aquiles, tal
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Speaker 4: y como está establecido, lo mata. Pero se nos olvida
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Speaker 4: ahí que hay una tercera persona, ¿no? que es Briseida,
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Speaker 4: porque cuando hablábamos del botín de guerra, el botín de
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Speaker 4: guerra es una mujer, es la viuda de un troyano
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Speaker 4: a la que ha capturado Aquiles y que le ha
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Speaker 4: confiscado Agamenol, digamos el rey de la alianza aquea. Pues
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Speaker 4: eso cuenta la helíada en realidad, la cólera de Aquiles
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Speaker 4: hasta que finalmente les devuelta Briseida. Briseida obviamente ha sido
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Speaker 4: despojada de su dignidad. Si recordamos lo que decía Kant
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Speaker 4: y lo que dice el preámbulo de la Declaración de
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Speaker 4: Derechos Humanos, está siendo tratada como un medio y no
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Speaker 4: como un fin, como un objeto y no como un
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Speaker 4: ser también dotado de autonomía moral. Como una mercancía, en definitiva,
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Speaker 4: que se disputan los hombres. Nadie nos cuenta, la ideada
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Speaker 4: no nos cuenta... cómo reaccionó Briseida, qué hizo Briseida y
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Speaker 4: si Briseida también protegió de alguna manera su autonomía moral.
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Speaker 4: Y eso creo que es importante porque yo creo, Javier,
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Speaker 4: que nunca se nos priva tan totalmente de libertad Que
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Speaker 4: no conservemos autonomía moral. Y por eso te das cuenta
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Speaker 4: de que son tan importantes los gestos, que siempre identificamos
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Speaker 4: la dignidad con gestos, con gestos a veces corporales mínimos.
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Speaker 4: Hablábamos antes de Audrey Hepburn en la película La Calumnia.
13:20
Speaker 4: basada en el texto de Lilian Hellman, y ese gesto
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Speaker 4: de levantar la cabeza por encima de esa comunidad mezquina
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Speaker 4: que ha acosado a su compañera hasta la muerte, de
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Speaker 4: levantar la cabeza con desprecio, desde la total autonomía moral,
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Speaker 4: no puede hacer nada para devolver la vida a su
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Speaker 4: amiga y queridísima compañera, pero no se deja vencer, no llora,
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Speaker 4: no se arrastra por el suelo... No pide ninguna clase
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Speaker 4: de disculpas. El gesto de levantar la cabeza o imagínate
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Speaker 4: a un texto que identificamos todos con ciertas películas y
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Speaker 4: que hemos visto montones de veces. El gesto del que
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Speaker 4: ha sido injustamente condenado a muerte y en el delante
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Speaker 4: del pelotón de ejecución rechaza la venda. Es un gesto violento. simbólico,
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Speaker 4: no le va a salvar la vida ni va a
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Speaker 4: retrasar su muerte, pero sirve en efecto para decir, bueno,
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Speaker 4: yo me reservo todavía este reducto de autonomía o de
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Speaker 4: libertad postrera y reivindico mi condición humana
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Speaker 4: Yo creo que esto ha sido así a lo largo
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Speaker 4: de toda la historia y en las condiciones más adversas.
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Speaker 4: No sé Piensa, por ejemplo, en los sabotajes en la
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Speaker 4: URSS bajo el estalinismo. Parece probado que, lo cuenta S. Logan,
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Speaker 4: un gran historiador, la mayor parte de los sabotajes que
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Speaker 4: perseguía Stalin eran fruto de las chapuzas del sistema de
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Speaker 4: producción soviético, pero había también pequeños sabotajes. Y a través
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Speaker 4: del sabotaje, de alguna manera, El perseguido, el anulado, el
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Speaker 4: oprimido se defendía y defendía su autonomía moral. Pero lo
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Speaker 4: mismo pasaba con las esclavas y los esclavos. Hay un
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Speaker 4: texto excelente que he leído hace poco de Sharon Melendez-Ortiz
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Speaker 4: que se llama« Del machete al hechizo. Formas de resistencia
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Speaker 4: entre los esclavos y esclavas». de origen africano y afrocaribeño
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Speaker 4: durante el periodo colonial. Y ahí, naturalmente, habla de las
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Speaker 4: rebeliones de esclavos, que son gestos de dignidad explosiva, o
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Speaker 4: la huida a los esclavos que se hacían cimarrones y huían,
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Speaker 4: otro gesto de dignidad. Pero en la mayor parte de
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Speaker 4: los casos, y sobre todo entre las mujeres, ninguna de
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Speaker 4: estas dos cosas era posible. Y eso no significaba que
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Speaker 4: su vida fuera una vida de entera y definitiva violencia.
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Speaker 4: Precisamente esta mujer, Sharon Belén de Zortid, cuenta que la
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Speaker 4: mayor parte de los estereotipos contemporáneos sobre los y las
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Speaker 4: esclavas prolongados en nuestra visión de las minorías racializadas y
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Speaker 4: de los negros, pues el que fueran mentirosos, vagos, ladrones
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Speaker 4: o traicioneros o maquinadores, dice ella que están relacionados con
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Speaker 4: tácticas de resistencia cotidiana, porque es verdad que la forma
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Speaker 4: de resistencia cotidiana, el trabajar menos o trabajar con remoloneía,
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Speaker 4: el mentir, el robar pequeños objetos, el... Incluso la utilización
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Speaker 4: que hacían las mujeres de la sexualidad, toda una serie
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Speaker 4: de tácticas de resistencia cotidianas que salvaban también esta autonomía
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Speaker 4: moral y, por lo tanto, su dignidad. E incluso, yo diría, fíjate,
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Speaker 4: y esto es terrible, pensar en los campos de concentración.
17:06
Speaker 4: Si te acuerdas del relato que hacía Primo Levi, si
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Speaker 4: esto es un
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Speaker 5: hombre...
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Speaker 4: Y hablaba, por ejemplo, de los musulmanes. Eran aquellos que
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Speaker 4: ya estaban en la frontera entre la vida y la muerte,
17:20
Speaker 4: que ya ni siquiera luchaban por la comida y que
17:23
Speaker 4: todo el mundo sabía que estaban condenados a morir en
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Speaker 4: pocos días o en pocas semanas. Y es muy interesante porque...
17:34
Speaker 4: Hay un autor, que es un clásico también, que se
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Speaker 4: llama Robert Antelm, que escribió en el 47 La especie humana,
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Speaker 4: que estuvo en Dajau y en Bushengual, y que defendía
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Speaker 4: la dignidad también de los musulmanes. Decía incluso más, decía
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Speaker 4: que precisamente aquellos que ya callaban, que no se disputaban
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Speaker 4: la comida, que no protestaban de ninguna de las maneras,
18:00
Speaker 4: que habían... que habían de alguna manera renunciado a la
18:04
Speaker 4: lucha por la vida y renunciado a la supervivencia estaban
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Speaker 4: estafando a los nazis que querían deshumanizarlos por completo y
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Speaker 4: que en ese silencio, en ese tirar la toalla, había
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Speaker 4: una dignidad que era una estafa al nazismo. El nazismo
18:24
Speaker 4: que había pretendido deshumanizarlos por completo no lo había conseguido
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Speaker 4: ni siquiera en las condiciones más espantosas, las más atrocesas.
18:34
Speaker 5: Claro, porque pienso que aunque te priven de la libertad física,
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Speaker 5: tú puedes mantener la libertad como han demostrado algunos grandes
18:41
Speaker 5: presos de la historia. Pienso en Nelson Mandela. más de
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Speaker 5: 30 años encarcelado y sin embargo es la representación de
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Speaker 5: la dignidad o Mujica que también estuvo tantos años entre
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Speaker 5: rejas y al final se acaban convirtiendo en un referente
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Speaker 5: de la dignidad precisamente por su resistencia, por haber mantenido
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Speaker 5: la autonomía moral cuando te han quitado todo el resto
18:59
Speaker 5: de autonomía, la autonomía física.
19:01
Speaker 4: Exactamente y por eso decíamos al principio que de la
19:05
Speaker 4: dignidad solo se pueden ofrecer ejemplos y la dignidad lo
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Speaker 4: que hace es proporcionarnos ejemplos a partir de los cuales
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Speaker 4: también nosotros podemos podemos guiarnos. Y en ese sentido también
19:18
Speaker 4: quizá conviene, porque es un concepto inasible, un concepto que
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Speaker 4: cristaliza en pequeños o grandes gestos, no confundir la dignidad
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Speaker 4: con otras cosas, con otros conceptos.
19:30
Speaker 5: Como por ejemplo el honor.
19:31
Speaker 4: Por ejemplo el honor, Javier, sí, bien visto, porque yo
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Speaker 4: creo que la dignidad es lo contrario del honor, ese
19:38
Speaker 4: concepto calderoniano... que es completamente inseparable del patriarcado. Y fíjate
19:44
Speaker 4: hasta qué punto es lo contrario de la dignidad que
19:48
Speaker 4: de alguna manera... desmiente o imposibilita toda forma de autonomía.
19:53
Speaker 4: Pues te das cuenta, la paradoja del honor es la
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Speaker 4: que tiene que ver con la dependencia trágica para la mujer,
20:01
Speaker 4: pero la dependencia del hombre respecto de la mujer, en
20:04
Speaker 4: cuyo cuerpo está depositado el honor del hombre. Por eso
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Speaker 4: digamos que la mujer tiene honra, pero no tiene honor,
20:13
Speaker 4: el honor... Pertenece al hombre, pero ese honor depende de
20:18
Speaker 4: la honra, de la honra femenina, que siempre su virginidad,
20:22
Speaker 4: su fidelidad, está en el cuerpo de la mujer. El
20:25
Speaker 4: honor del hombre está en el cuerpo de la mujer.
20:28
Speaker 4: Por lo tanto, ahí no hay ninguna forma de autonomía.
20:32
Speaker 4: El honor es todo lo contrario. Es indigno, absolutamente indigno,
20:37
Speaker 4: y creo que hoy lo vemos con mucha claridad pensando
20:41
Speaker 4: en siglos de patriarcado y en la historia de España
20:43
Speaker 4: en la que el honor ha sustituido tantas veces la dignidad.
20:47
Speaker 5: Claro, acude al honor aquel que no tiene dignidad y
20:50
Speaker 5: de hecho intenta recobrarla por la fuerza muchas veces, por
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Speaker 5: la violencia.
20:55
Speaker 4: Exactamente, incluso todavía hoy lo sabemos a través de procedimientos
21:02
Speaker 4: judiciales o legales o paralegales que implican la muerte a
21:08
Speaker 4: veces de la mujer en cuyo cuerpo tú has depositado
21:13
Speaker 4: tu honor. No puede haber nada más indigno que eso
21:17
Speaker 4: y el tratar de recuperar el honor por la fuerza
21:21
Speaker 4: te hace aún más indigno a la aplicación de la
21:23
Speaker 4: fuerza contra la víctima, contra la víctima previa de compra,
21:30
Speaker 4: de acoso o en todo caso de sujeción, convierte el
21:35
Speaker 4: honor en algo aún más indigno.
21:38
Speaker 5: Y es curioso, Santi, que haya delitos contra el honor.
21:41
Speaker 5: pero no contra la dignidad, que es algo mucho más
21:43
Speaker 5: importante e inherente al ser humano
21:45
Speaker 4: En efecto, y esto es extraño, porque es verdad que,
21:48
Speaker 4: por ejemplo, el feminismo ya consiguió que sustituyera el honor
21:53
Speaker 4: por la libertad, pero no hemos conseguido que en otro
21:57
Speaker 4: tipo de delitos se haya sustituido el honor por la dignidad.
22:01
Speaker 4: Y hay delitos contra el honor, todos tienen que ver con...
22:06
Speaker 4: con la alumnia, con el derecho a la propia imagen.
22:09
Speaker 4: Y a mí me parece, en términos filosóficos y en
22:13
Speaker 4: términos éticos, me parece un grave error. Tenemos derecho a
22:18
Speaker 4: la dignidad como explica el preámbulo de la Declaración de
22:24
Speaker 4: los Derechos Humanos, no al honor, que es una cosa
22:27
Speaker 4: que siempre depende de otros y no de la autonomía moral.
22:31
Speaker 5: Bueno, y como de hecho recoge la Constitución... consagrando el
22:35
Speaker 5: derecho a la vivienda digna al trabajo digno y pienso
22:38
Speaker 5: de repente en barrios como la cañada real que claramente
22:42
Speaker 5: están siendo atacados a la dignidad humana podrían y deberían
22:46
Speaker 5: incluso tener un delito al que acudir por la agresión
22:50
Speaker 5: a la dignidad que han perdido que les han arrebatado
22:54
Speaker 5: aunque ellos mantengan la dignidad moral pero claramente se está
22:57
Speaker 5: socavando su dignidad
22:59
Speaker 4: Totalmente, porque creo que no debemos olvidar esto, que bien,
23:04
Speaker 4: la autonomía moral es el último recurso de los débiles,
23:08
Speaker 4: de los sojuzgados, de los oprimidos, de los dañados, pero…
23:16
Speaker 4: Hay que reivindicar social y colectivamente el derecho a la dignidad,
23:21
Speaker 4: a la dignidad común, a la dignidad social, a la
23:25
Speaker 4: dignidad laboral, a la dignidad material. Me parece que eso
23:30
Speaker 4: es fundamental. Y date cuenta de que en realidad hablábamos
23:38
Speaker 4: a través de Kant de todo lo que no es un...
23:42
Speaker 4: Dignidad es mercancía. Las cosas o tienen precio o tienen dignidad.¿
23:50
Speaker 4: Qué es lo que ocurre allí donde de pronto un
23:53
Speaker 4: tirano aparece?¿ O el mercado gobierna todas las relaciones humanas?
23:59
Speaker 4: Es decir, allí donde permanentemente toda una sociedad y cada
24:04
Speaker 4: uno de los miembros de esa sociedad es considerado y
24:07
Speaker 4: tratado como si fuese un medio y no un fin
24:11
Speaker 4: en sí mismo. Es decir, es una de las situaciones
24:14
Speaker 4: que producen Indignación. La indignación es la reacción frente a
24:19
Speaker 4: un hecho indigno o que rebaja nuestra dignidad. Y cuando
24:23
Speaker 4: esa reacción es colectiva, pues hablamos a veces incluso de revolución. Acuérdate,
24:30
Speaker 4: por ejemplo, del 15M.
24:32
Speaker 5: Claro, los indignados.
24:34
Speaker 4: Cuál era uno de los eslóganes fundamentales del 15M? no
24:39
Speaker 4: somos mercancías. Había una conciencia de que el sistema económico
24:46
Speaker 4: y el sistema político estaban, de alguna manera, degradando o
24:52
Speaker 4: dañando la dignidad colectiva. Y, naturalmente, cada uno se suma
24:57
Speaker 4: individualmente a un movimiento de protesta, de indignados. Pero, en
25:04
Speaker 4: cualquier caso, es en respuesta a una situación colectiva de
25:09
Speaker 4: merma clara de la dignidad común. Esto creo que recordar
25:15
Speaker 4: el 15M es muy importante para recordar hasta qué punto
25:20
Speaker 4: la indignación es una reivindicación de dignidad. Contemporáneamente al 15M
25:29
Speaker 4: se produjeron las llamadas revoluciones árabes, Mal llamadas árabes porque
25:34
Speaker 4: fueron kurdas y fueron bereberes y abazig y de todo tipo,
25:37
Speaker 4: pero esa revolución es ciudadana en el mundo árabe. Y
25:40
Speaker 4: recordarás un término que incluso en árabe en esos días
25:44
Speaker 4: se aprendió todo el mundo, que era el término karama.
25:48
Speaker 2: Karama
25:48
Speaker 4: es dignidad, dignidad en árabe. Y karama, en esas manifestaciones
25:54
Speaker 4: que acabaron en muchos casos con el derrocamiento de... tiranos
25:59
Speaker 4: y en otros casos con la derrota de las protestas,
26:03
Speaker 4: Karama o dignidad integraba muchas cosas, integraba derechos civiles como
26:09
Speaker 4: la libertad de expresión, integraba el Jux, el Pan y
26:13
Speaker 4: también de alguna manera la soberanía sobre los propios recursos.
26:19
Speaker 4: En Karama se integraba tanto la autonomía moral como las
26:25
Speaker 4: condiciones para una vida digna.
26:27
Speaker 5: Sí, acuérdate que de hecho la llama, nunca mejor dicho,
26:30
Speaker 5: que prendió aquellas revoluciones que ocurrieron en Túnez, allí donde
26:33
Speaker 5: tú estás, fue por la pérdida de dignidad de un
26:37
Speaker 5: hombre que había sido arrebatado de todo y que se
26:39
Speaker 5: plantó delante del ayuntamiento de su pueblo y se quemó
26:44
Speaker 5: vivo precisamente porque le habían arrebatado la dignidad vital.
26:49
Speaker 4: Exactamente, se llamaba Muhammad Bouazizi y su legado, por desgracia,
26:53
Speaker 4: se está perdiendo, pero como tú has explicado muy bien,
26:57
Speaker 4: fue la respuesta, la reacción frente a un hecho indigno
27:01
Speaker 4: que rebajaba su dignidad y esa autoinmolación. de alguna manera
27:09
Speaker 4: iluminó la pérdida de dignidad de una sociedad entera, de
27:14
Speaker 4: tal manera que en protesta se fueron sumando jóvenes, hombres, mujeres,
27:22
Speaker 4: campesinos y urbanistas en todo el país hasta lograr el
27:27
Speaker 4: derrocamiento del dictador Benalí
27:29
Speaker 5: Y en este sentido,¿ qué relación hay entre la dignidad
27:33
Speaker 5: y las víctimas, Santi?
27:34
Speaker 4: Pues yo creo que también aquí hay que recordar que
27:38
Speaker 4: igual que hay una contrariedad entre El honor y la
27:43
Speaker 4: dignidad también la hay entre el victimismo y la dignidad.
27:48
Speaker 4: La víctima que se hace la víctima, de alguna manera,
27:51
Speaker 4: pierde por ello la dignidad. Porque la dignidad consiste, precisamente
27:56
Speaker 4: invocando de nuevo el concepto de autonomía moral, consiste en
28:01
Speaker 4: ser algo distinto o algo más de lo que el
28:04
Speaker 4: otro o los otros, los agresores, los violadores, han hecho de...
28:10
Speaker 4: de nosotros. Yo creo que reivindicar que no es nuestro creador,
28:18
Speaker 4: que nuestro agresor no es nuestro creador, que nosotros éramos
28:22
Speaker 4: algo antes de que nos agredieran o nos violaran y
28:27
Speaker 4: vamos a seguir siendo algo después, eso es otra de
28:31
Speaker 4: las imágenes más fuertes que existen de la dignidad. Yo
28:35
Speaker 4: me acuerdo, por ejemplo, en este sentido, recuerdo la imagen
28:39
Speaker 4: de Bagdad, la víspera de la invasión, de la que
28:43
Speaker 4: por cierto ahora se cumplen 20 años y no está
28:46
Speaker 4: de mal recordarlo, la víspera de la invasión, Bagdad con
28:51
Speaker 4: sus modestos sacos terreros para oponerse a bombardeos, a los
28:56
Speaker 4: que no se podía poner ninguna fuerza desde tierra, pues
28:59
Speaker 4: hasta el último momento llevó una vida cotidiana más o
29:02
Speaker 4: menos normal. Y recuerdo concretamente la imagen de una adolescente,
29:06
Speaker 4: como de 15 años, que tenía una naranja. que iba
29:09
Speaker 4: dando saltos por la calle, lanzando la naranja en medio
29:12
Speaker 4: de esa ya semi-penumbra, con una alegría enorme, como diciendo, vale,
29:19
Speaker 4: vosotros podéis imponerme mis dolores, pero mis placeres solo los
29:25
Speaker 4: decido yo. Y creo que es una imagen muy fuerte
29:28
Speaker 4: de la dignidad frente al victimismo que también, de alguna manera, reduce,
29:32
Speaker 4: limita o anula nuestra autonomía moral.
29:35
Speaker 5: Y antes me decías que tenemos que hablar, cómo no,
29:39
Speaker 5: de la muerte digna, porque es un concepto que se
29:41
Speaker 5: ha unido muy poderosamente a través de la eutanasia.
29:46
Speaker 4: Claro, pues esto es, es decir, se plantea mal el
29:49
Speaker 4: tema de la eutanasia como si uno escogiera la muerte,
29:55
Speaker 4: o como si fuera un suicidio, ¿no? No, en general
29:58
Speaker 4: la eutanasia se produce allí donde de alguna manera la
30:03
Speaker 4: muerte es inevitable. Diría aún más, quiero decir, y esto
30:07
Speaker 4: en general, si hay algo que no se puede evitar,
30:10
Speaker 4: que es un destino inexorable, es la muerte. Uno no
30:14
Speaker 4: puede elegir entre la vida y la muerte. En la
30:17
Speaker 4: medida en que se es humano, se es frágil y
30:20
Speaker 4: se tiene conciencia de la propia fragilidad, se sabe que
30:24
Speaker 4: se va a morir. Por lo tanto, la elección no
30:26
Speaker 4: es esa vida o muerte. La elección es entre una
30:29
Speaker 4: vida indigna y una muerte digna. Si no se puede
30:31
Speaker 4: tener una vida digna, si uno en plena conciencia decide
30:37
Speaker 4: que su vida ya no es digna en en las
30:40
Speaker 4: circunstancias en que se produce, sanitarias o cualesquiera otras, creo
30:45
Speaker 4: que la única manera de proteger la propia autonomía moral
30:50
Speaker 4: y por lo tanto la dignidad es tener acceso a
30:55
Speaker 4: una muerte digna. Si no podemos tener una vida digna,
30:59
Speaker 4: tengamos al menos una muerte digna. Porque creo que todos
31:03
Speaker 4: al final reconocemos, y más cuando nos vamos haciendo mayores,
31:10
Speaker 4: Ya vamos perdiéndolo todo, vamos perdiendo facultades, vamos perdiendo energía,
31:14
Speaker 4: vamos perdiendo fuerzas, vamos perdiendo belleza y que en todo
31:18
Speaker 4: caso lo que no debemos perder nunca es la dignidad
31:22
Speaker 4: y es muy difícil protegerla precisamente allí donde tus fuerzas
31:26
Speaker 4: merman porque es muy fácil aferrarse. A la vida es
31:29
Speaker 4: lo más natural y porque al mismo tiempo nunca sabes
31:33
Speaker 4: cuándo vas a perder, por ejemplo, la cabeza. Entonces es
31:38
Speaker 4: muy complicado proteger la dignidad en la vejez. Pero creo
31:44
Speaker 4: que precisamente uno entiende que si la vejez no es digna,
31:48
Speaker 4: no es digna de ser vivida.
31:50
Speaker 5: Y tenemos muchos ejemplos de gente que a la vejez
31:53
Speaker 5: pierde esa dignidad, que además quizá por ese intento de
31:57
Speaker 5: aferrarse a la vida, se vuelven conservadores y ultraconservadores mancillando
32:03
Speaker 5: su propio pasado. Estoy pensando ahora en el caso de Tamames.
32:06
Speaker 4: Claro, es un caso patético que hasta inspira un poco
32:09
Speaker 4: de ternura, Javier, porque ves a un hombre de 89 años...
32:14
Speaker 4: que no se da cuenta de que se está muriendo
32:17
Speaker 4: y que considera que este momento es el momento culminante
32:21
Speaker 4: de su vida. Creo, además, que aquí hay algo, y
32:25
Speaker 4: el otro día Sebastián Faber en una entrevista me preguntaba
32:29
Speaker 4: sobre eso, creo que hay una relación también entre masculinidad
32:32
Speaker 4: y vejeces mal definidas. mal vividas, entre egocentrismo, masculinidad y
32:40
Speaker 4: vejez mal digerida, y Tamamés es uno de esos, de
32:45
Speaker 4: muchos ejemplos, más evidentes, el más próximo que tenemos ahora
32:49
Speaker 4: y quizá, voy a decirlo así, el más indecoroso. Por
32:54
Speaker 4: eso te digo que a mí me inspira un poco
32:57
Speaker 4: de terror.
32:58
Speaker 5: Sabes que cuando me has contado la calumnia, la película
33:02
Speaker 5: con la que hemos iniciado esta charla, me ha venido
33:05
Speaker 5: inmediatamente a la mente la obra de Durrenmatt, La visita
33:09
Speaker 5: de la vieja dama, porque también es un personaje que
33:13
Speaker 5: se enfrenta a todo un pueblo que la ha mancillado.
33:15
Speaker 5: Ella se va del pueblo después de haber sido violada
33:19
Speaker 5: y convertida en prostituta. y vuelve como una mujer riquísima,
33:24
Speaker 5: como una de las mujeres más ricas del mundo, y
33:27
Speaker 5: humilla al resto de su pueblo como venganza. Y además
33:31
Speaker 5: se presenta siempre con el gesto altivo, altanero, además de
33:35
Speaker 5: que les impone unas condiciones para que le rindan pleitesía,
33:38
Speaker 5: como bien recordarás. Y ella dice una frase que me
33:41
Speaker 5: parece que tiene mucho que ver con lo que hablábamos.
33:43
Speaker 5: Me convertisteis en una puta... y yo voy a convertir
33:47
Speaker 5: el mundo en un burdel. Es decir, me convertisteis en
33:51
Speaker 5: mercancía y como venganza yo os voy a convertir a
33:54
Speaker 5: todos en un mercado.
33:55
Speaker 4: Claro, pues sí, es muy bueno y creo que corona
33:59
Speaker 4: muy bien esta conversación. No sé, ya pensaba en Bola
34:05
Speaker 4: de Sebo, el bonito cuento de Guillermo Passant, en el
34:09
Speaker 4: que está, por cierto, basado la diligencia de Ford, de
34:11
Speaker 4: alguna manera, en el que está esta mujer en plena
34:14
Speaker 4: guerra franco-crusiana, poco antes de la Comuna de París, pues
34:19
Speaker 4: va en compañía de una diligencia, en compañía de un
34:21
Speaker 4: montón de ricos y alguna monja, y son detenidos por
34:27
Speaker 4: los alemanes. Y entonces todos presionan a Bola de Sebo,
34:32
Speaker 4: a la que adulan, para que mantenga relaciones sexuales con
34:37
Speaker 4: el oficial, porque es obvio que el oficial quiere el hombre,
34:43
Speaker 4: está pidiendo y a cambio de la salvación de todos,
34:47
Speaker 4: la presionan para que desacueste con el oficial alemán y
34:53
Speaker 4: una vez que han quedado a salvos y se vuelven
34:55
Speaker 4: a montar en la diligencia y reemprenden su camino, esta
34:59
Speaker 4: mujer que ha sido previamente adulada, elogiada por todos, se
35:07
Speaker 4: convierte en una prostituta, de nuevo es una prostituta, ya
35:12
Speaker 4: nadie quiere hablar con ella, le niegan la comida, y
35:15
Speaker 4: cuando ella derrama una lagrimita, se le escapa una lagrimita,
35:19
Speaker 4: se oye una voz de una burguesa que dice, se
35:24
Speaker 4: siente avergonzada, pobrecita, y naturalmente que bola de cebo se
35:27
Speaker 4: siente avergonzada, pero se siente avergonzada no de sí misma,
35:32
Speaker 4: se siente avergonzada de la conducta de estos burgueses que
35:36
Speaker 4: la han utilizado como un medio y que no han
35:39
Speaker 4: sabido de ninguna de las maneras después estar a la
35:41
Speaker 4: altura de lo que han hecho. Y ya aprovecho para
35:43
Speaker 4: citar otra película, empezamos con una película
35:46
Speaker 2: y
35:47
Speaker 4: hay otra que en realidad también tiene de alguna manera
35:49
Speaker 4: que ver con Bola de Sebo y también tiene que
35:52
Speaker 4: ver con la dirigencia, Y también en reivindicación del que
35:57
Speaker 4: es sin duda mi director de cine favorito y al
36:00
Speaker 4: que se ha considerado siempre injustamente un machirulo misógino, que
36:03
Speaker 4: es John Ford, rodó una última película en 1966 que
36:07
Speaker 4: se llama Siete mujeres, que además discurre en interiores, como
36:14
Speaker 4: la diligencia de alguna manera, y cuyas protagonistas son siete mujeres.
36:18
Speaker 4: Y ahí, sobre todo, hay una a la que yo
36:22
Speaker 4: quiero recordar Aquí ya quizá para terminar, que está la
36:26
Speaker 4: doctora Cargubait, que en 1935 ha conseguido estudiar y acabar
36:34
Speaker 4: la carrera de medicina contra las presiones de su familia
36:39
Speaker 4: y sobre todo de sus colegas masculinos en la facultad,
36:43
Speaker 4: que llega a esta misión en China... en la que
36:46
Speaker 4: solo hay mujeres y niños, que resulta muy disruptiva porque,
36:53
Speaker 4: al contrario que sus compañeras, ella fuma, bebe whisky, ha
37:00
Speaker 4: tenido claramente relaciones sexuales libres y que en un gesto
37:06
Speaker 4: de solidaridad y de dignidad máxima acaba sacrificándose por sus compañeras,
37:17
Speaker 4: manteniendo relaciones sexuales con el bandido que ha atacado la misión,
37:24
Speaker 4: pero reservándose, y dejo aquí el spoiler, la autonomía moral
37:31
Speaker 4: suficiente como para que a todos nos parezca ese gesto
37:36
Speaker 4: El gesto de acostarse con quien no quiere, el gesto
37:38
Speaker 4: más digno del mundo.
37:44
Speaker 3: Lucky Land Casino, preguntando a la gente,¿ cuál es el
37:47
Speaker 3: lugar más raro en el que te has dado suerte? ¿Suerte?
37:52
Speaker 3: En línea con el deli, supongo. Ah, en mi oficina
37:54
Speaker 3: de dentista. Más que una vez, en realidad.¿ Tengo que decirlo? Sí,
37:57
Speaker 3: lo haces. En el coche, antes de mi reunión de
37:59
Speaker 3: PTA de niños.¿ En serio? Sí. Disculpe,¿ cuál es el
38:01
Speaker 3: lugar más raro en el que te has dado suerte?
38:04
Speaker 3: Nunca gané Intel. Bueno, ahí lo tienes. Puedes ganar suerte
38:07
Speaker 3: en cualquier lugar, jugando en LuckyLandSlots.com. Juega gratis ahora mismo.¿
38:10
Speaker 3: Te sientes suerte? No es necesario comprar. La ley prohibida
38:12
Speaker 3: por el gobierno. 18+. Termos y condiciones aplicables. Vea el
38:13
Speaker 3: sitio web para detalles.