Latest / Carne Cruda Podcast / Ceuta: geopolítica del caos (CARNE CRUDA #1697)

Transcript

Ceuta: geopolítica del caos (CARNE CRUDA #1697) · Carne Cruda Podcast

0:00
Speaker 2: Qué tal?¿ Cómo estás? Pues yo estoy muy contento porque
0:02
Speaker 2: están por aquí dos viejos amigos de Nueva York, oyentes
0:06
Speaker 2: de carne cruda, que me acogieron allí cuando viajé a
0:09
Speaker 2: presentar La Ruta del Exilio.¿ Y qué oyentes? Señoras, señores,
0:13
Speaker 2: son Patricia Bolaños, ilustradora, entre otras cosas, en el New Yorker,
0:17
Speaker 2: y Héctor Muniente, que es documentalista con una larga carrera
0:20
Speaker 2: y ahora se ha hecho mundialmente famoso, más o menos,
0:22
Speaker 2: por la serie El Asesino de TikTok.¿ Cómo estáis?
0:26
Speaker 3: Bueno, qué presentación, por favor
0:29
Speaker 2: Esta no lo esperabais, ¿eh?
0:31
Speaker 3: Para nada. Pues nada, estabas muy contentos de estar aquí, Javier.
0:34
Speaker 2: Más contento estoy yo, después hablaremos con vosotros largo y tendido,
0:37
Speaker 2: pero yo quería pedirte, Patricia, si nos puedes hacer uno
0:40
Speaker 2: de tus live drawings, esas pinturas, esos dibujos que haces
0:44
Speaker 2: abuela pluma en directo, del programa de hoy. Por
0:46
Speaker 3: supuesto, me he traído todas mis cosas
0:48
Speaker 2: que están ahí. Muy bien, pues vamos a hablar del
0:51
Speaker 2: lugar del que venís, de Estados Unidos como aliado de
0:53
Speaker 2: Marrocos en la crisis de Ceuta.
0:56
Speaker 3: Eso
0:56
Speaker 2: da para un documental, Héctor. Totalmente. Vamos al lío. Nadie
1:01
Speaker 4: ha aportado pruebas al gobierno que permitan concluir que esta
1:04
Speaker 4: entrada masiva en la ciudad española de Ceuta fuera diseñada
1:07
Speaker 4: o ejecutada por las autoridades marroquíes.
1:20
Speaker 2: Ceuta no es solo el centro de una crisis humanitaria
1:22
Speaker 2: sin resolver. Es hoy el centro del tablero geopolítico en
1:26
Speaker 2: el que la ultraderecha mundial, con Estados Unidos e Israel
1:28
Speaker 2: a la cabeza y Marruecos como aliado, muestra su potencial
1:33
Speaker 2: para hacer daño al gobierno de España y al progresismo global.
1:38
Speaker 2: Han pasado cinco semanas del cruce de 80.000 personas en
1:41
Speaker 2: el que murieron 145 y aún quedan muchas preguntas sin responder.¿
1:45
Speaker 2: Quién lo provocó?¿ De dónde salió la falsa promesa de
1:49
Speaker 2: que las fronteras estaban abiertas y de que cruzar a
1:51
Speaker 2: Nado evitaría la devolución?¿ Qué hizo o no hizo Rabat?
2:00
Speaker 2: Las imágenes de los días 30 y 31 de julio
2:03
Speaker 2: muestran agentes marroquíes permitiendo la entrada de miles, bien por
2:07
Speaker 2: incapacidad para frenar lo que se venía, bien porque tenían
2:10
Speaker 2: orden de no hacer su trabajo. Un informe de la
2:14
Speaker 2: Policía Nacional va más allá y apunta a que entre
2:17
Speaker 2: las personas que entraron había agentes marroquíes guiando al grupo
2:20
Speaker 2: y ahora a la Audiencia Nacional, investiga lo ocurrido como
2:23
Speaker 2: un ataque contra la integridad de España. La respuesta no
2:30
Speaker 2: es clara. En los últimos días se han publicado también
2:33
Speaker 2: vídeos de las fuerzas de Marruecos tratando de contener la avalancha.
2:36
Speaker 2: Si existieran esas
2:37
Speaker 4: pruebas
2:38
Speaker 2: sólidas, actuaríamos en consecuencia. Y la semana pasada, Pedro Sánchez
2:41
Speaker 2: defendió en el Congreso que no existen esas pruebas concluyentes
2:45
Speaker 2: contra Marruecos, lo mismo que aseguran desde el Palacio de
2:48
Speaker 2: Mohamed VI. Este martes, el Consejo de Ministros desclasificará los
2:52
Speaker 2: informes que recibió del CNI, la Guardia Civil y la Policía.
2:57
Speaker 2: El 90% de los españoles no tiene dudas de que
3:00
Speaker 2: el país vecino está detrás, porque no sería la primera vez.
3:04
Speaker 2: Ya lo hizo en 2021 y en 2022. Y todos
3:07
Speaker 2: recordamos la marcha verde que invadió el Sáhara Occidental en 1975.
3:11
Speaker 2: Aunque entonces, en esas tres ocasiones, sí reconoció su autoría.
3:17
Speaker 2: Hoy no. Pero dos ministros marroquíes no tardaron en reclamar
3:20
Speaker 2: la propiedad de Ceuta y de Melilla, sobre la que
3:23
Speaker 2: Marruecos nunca ha tenido dominio. No se va. Lo
3:26
Speaker 8: decimos con toda franqueza. España es un socio esencial para nosotros,
3:31
Speaker 8: pero no retrocederemos ni un solo palmo de nuestro territorio nacional.
3:35
Speaker 2: Detrás está también el interés por el control definitivo del
3:38
Speaker 2: Sáhara y el apoyo de Estados Unidos e Israel que quieren...
3:41
Speaker 2: Controlar el estrecho y desestabilizar a España por la política
3:45
Speaker 2: internacional de Sánchez
3:47
Speaker 9: Cuando ves algo como lo de España, sabes que en
3:49
Speaker 9: cierto modo eso es una invasión de un país. De hecho,
3:53
Speaker 9: en muchos aspectos, es peor que una invasión militar normal.
3:56
Speaker 9: Tu país va a ser destruido. Ese país va a
3:59
Speaker 9: ser destruido.
4:01
Speaker 2: Como si fuera una operación coordinada, la ultraderecha global ha
4:04
Speaker 2: salido en tromba a aprovecharlo. Desde Trump, a quien escuchábamos,
4:08
Speaker 2: hasta Meloni.
4:09
Speaker 10: Las imágenes que llegan desde Ceuta son impresionantes y demuestran
4:12
Speaker 10: una vez más que la inmigración clandestina fuera de control
4:16
Speaker 10: representa una amenaza concreta para la seguridad de las fronteras europeas.
4:19
Speaker 2: Eso publicaba en sus redes. Matan dos pájaros de un tiro,
4:23
Speaker 2: quitarse de en medio a uno de los líderes de
4:25
Speaker 2: la izquierda mundial y esparcir odio y racismo como hacía
4:29
Speaker 2: Javier Milei.
4:29
Speaker 11: España es un ejemplo claro. Pedro Sánchez y el PSOE
4:34
Speaker 11: están facilitando la inmigración descontrolada por un lado y y
4:37
Speaker 11: degradando sistemáticamente la identidad española por el otro.
4:41
Speaker 2: Y, por supuesto, no lo hacen solo desde fuera de España,
4:44
Speaker 2: también desde dentro.
4:45
Speaker 12: Lo que sucede en Ceuta es el futuro de lo
4:47
Speaker 12: que sucederá en muchos barrios, en muchos pueblos y en
4:50
Speaker 12: muchas ciudades españolas si no nos levantamos para remediarlo.
4:55
Speaker 2: Y el fuego también es amigo. La Unión Europea se
4:57
Speaker 2: puso de perfil en lugar de defender la integridad territorial
5:00
Speaker 2: de un país europeo, de Europa. Ante esta guerra híbrida
5:04
Speaker 2: en la que las balas son seres humanos. Hoy desentrañamos
5:08
Speaker 2: la madeja de Ceuta, la geopolítica del caos.
5:13
Speaker 4: No veo ninguna información, no hay ninguna información por parte
5:18
Speaker 4: ni de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado
5:20
Speaker 4: ni tampoco del Centro Nacional de Inteligencia, también le diría.
5:23
Speaker 4: por parte de ningún centro de inteligencia con los que
5:25
Speaker 4: habitualmente el gobierno de España colabora, que alumbre ninguna duda,
5:30
Speaker 4: o mejor dicho, alguna duda sobre la participación de una
5:35
Speaker 4: u otra forma por parte de las autoridades marroquíes.
5:38
Speaker 2: Para ello empezamos con dos de los periodistas que mejor
5:40
Speaker 2: conocen la relación entre España y Marruecos. El primero es
5:43
Speaker 2: Ignacio Zembrero, periodista especializado en el Magreb, que ha vivido
5:46
Speaker 2: en carne propia la persecución política y judicial marroquí con
5:49
Speaker 2: varias querellas de rabat para hacer su trabajo. Ignacio, crudos días.
5:52
Speaker 13: Muy buenos días o crudos días.
5:54
Speaker 2: Sánchez niega por activa y por pasiva la intervención de Marruecos,
5:58
Speaker 2: pero tú opinas lo contrario. Marruecos está sin lugar a
6:00
Speaker 2: dudas detrás de la crisis de Ceuta.
6:02
Speaker 13: Sin lugar a dudas está detrás de la crisis de
6:04
Speaker 13: Ceuta por ser un cómplice pasivo y un cómplice activo.
6:10
Speaker 13: Podría dar muchos argumentos, pero voy a ir a uno
6:13
Speaker 13: de los más sencillos. Lo que los inmigrantes que entraron
6:17
Speaker 13: el 30 de julio y el 31 de julio dijeron
6:21
Speaker 13: a los periodistas que se encontraron al entrar en Ceuta,
6:24
Speaker 13: a los periodistas españoles y también a un montón de
6:27
Speaker 13: medios extranjeros que ya estaban en Ceuta, el New York Times,
6:31
Speaker 13: Le Monde, Guardian, etc. En la frontera nadie nos paró,
6:35
Speaker 13: nadie nos controló y algunos inmigrantes iban un poco más
6:39
Speaker 13: allá incluso y decían ante las cámaras No, no, nos
6:42
Speaker 13: indicaron el camino, los policías, los agentes nos indicaron el
6:48
Speaker 13: camino para entrar en Ceuta.
6:49
Speaker 2: Y cuáles serían las razones de Rabat, en tu opinión?
6:52
Speaker 13: Uf, es una larga historia, pero vamos a resumirla en
6:55
Speaker 13: pocas palabras a ver si lo consigo. Del 16 al
6:59
Speaker 13: 18 de julio, 14 medios, uno de ellos el Confidencial
7:03
Speaker 13: en España, en total 13 medios europeos y un medio israelí, Aretz,
7:08
Speaker 13: publicamos una serie de reportajes o investigaciones con documentos, con
7:14
Speaker 13: fuentes humanas que destripaban el funcionamiento de los servicios secretos marroquíes,
7:19
Speaker 13: sobre todo de la Agencia de Inteligencia Interior, y también
7:26
Speaker 13: aportaban muchos datos sobre el uso masivo de Pegasus que
7:29
Speaker 13: hizo la inteligencia marroquí. Esa investigación tiene un montón de
7:35
Speaker 13: ramificaciones en España. Algunas se han contado y otras no.
7:40
Speaker 13: Un ejemplo de las que se han contado, la Guardia
7:42
Speaker 13: Civil fue troleada, fue desnudada por los servicios secretos marroquíes
7:48
Speaker 13: cuando inició su cooperación con Marruecos, lo hizo mucho más
7:53
Speaker 13: tarde que la policía, viajando sus agentes allí para formar
7:57
Speaker 13: a los marroquíes o para ahondar la cooperación con los marroquíes. Bueno,
8:02
Speaker 13: pues eso es una de las ramificaciones que tiene esta
8:05
Speaker 13: investigación en España. Eso ha irritado, ha molestado muchísimo a
8:10
Speaker 13: todo el aparato de seguridad marroquí. Y a partir de
8:13
Speaker 13: ahí ha tomado la decisión de vengarse. Vengarse, como no
8:17
Speaker 13: se puede vengar de la prensa, aunque ya la ha
8:19
Speaker 13: llevado muchas veces a los tribunales, es mi caso, pues
8:22
Speaker 13: optó por vengarse del país donde se había desarrollado gran
8:26
Speaker 13: parte de esa investigación. Ese país era España. Su punto débil,
8:30
Speaker 13: uno de ellos, es Ceuta. Decidieron hacer una operación de
8:33
Speaker 13: castigo contra Ceuta muy parecida a la que hicieron en
8:36
Speaker 13: mayo de 2021. Con una gran diferencia, se les fue
8:41
Speaker 13: de las manos. En vez de 10.000 personas, entraron como mínimo,
8:45
Speaker 13: según el ministro Ángel Víctor Torres, 80.000. Ignacio,
8:49
Speaker 2: vamos a saludar a otro compañero tuyo, autor también de
8:52
Speaker 2: esa investigación de la que hablabas y gran amigo de
8:54
Speaker 2: esta casa, José Bautista. director de investigaciones de la Fundación
8:57
Speaker 2: por Causa, especialista en migraciones, que estaba detrás de varias
9:00
Speaker 2: exclusivas sobre la masacre de Melilla de 2022 y, más recientemente,
9:03
Speaker 2: de esa investigación sobre espionaje marroquí a miembros del gobierno,
9:07
Speaker 2: incluido Pedro Sánchez, usando la tecnología israelí de Pegasus, un
9:10
Speaker 2: trabajo que se publicó muy poco antes de la entrada masiva. José,
9:14
Speaker 2: crudos días. Crudos días. Aparte de lo que nos contaba Ignacio,
9:20
Speaker 2: de la importancia que puede haber tenido esa investigación,¿ cuál
9:22
Speaker 2: es tu teoría sobre el origen de la entrada masiva?
9:26
Speaker 14: No tengo teorías, tengo la información que nos remiten a
9:29
Speaker 14: Ignacio y a mí fuentes tanto de la inteligencia marroquí
9:32
Speaker 14: como de la inteligencia española. Hay un malestar soterrado entre
9:37
Speaker 14: servicios de inteligencia de ambos países y esta es una
9:40
Speaker 14: forma en la que la inteligencia marroquí y específicamente dos personas,
9:45
Speaker 14: el consejero real Juan Dalí Eljima, muy poderoso en Marruecos,
9:50
Speaker 14: y el jefe de la inteligencia interior, Abdelatif Hamouchi, organizan
9:55
Speaker 14: otra operación de chantaje migratorio, como las que hemos visto
9:58
Speaker 14: desde hace tantos años, para expresar ese malestar. Es cierto
10:01
Speaker 14: también que, según las fuentes que nosotros consultamos, Marruecos no
10:04
Speaker 14: tenía intención de que lo que pasó el 30 y
10:08
Speaker 14: el 31 de julio fuera tan masivo. Nadie esperaba 80.000 personas,
10:11
Speaker 14: ni siquiera quienes organizaron ese salto o esa entrada masiva. Y, bueno,
10:16
Speaker 14: perdieron el control. Tampoco es la primera vez que esto sucede.
10:20
Speaker 14: Y ahora estamos viendo las consecuencias. En el caso de España,
10:24
Speaker 14: más de un mes después, vemos que el problema sigue
10:26
Speaker 14: ahí estancado y es muy difícil. Lo cual demuestra, de hecho,
10:29
Speaker 14: que esto que llamamos chantaje migratorio por parte de Marruecos,
10:33
Speaker 14: la instrumentalización de los flujos migratorios, al final es una
10:37
Speaker 14: táctica bastante efectiva. Con muy poco esfuerzo, Marruecos puede generarle
10:42
Speaker 14: un problema enorme, una crisis descomunal a un gobierno democrático
10:45
Speaker 14: como el de España.
10:46
Speaker 2: José,¿ y esto lo hace el servicio secreto marroquí Con
10:51
Speaker 2: conocimiento del rey Mohamed VI,¿ de dónde parte la orden?
10:55
Speaker 14: En el caso de lo que hemos visto a finales
10:58
Speaker 14: de julio de 2026, yo no tengo información de si
11:01
Speaker 14: el rey Mohamed VI está al tanto o no. Sí
11:04
Speaker 14: me consta que el rey Mohamed VI está muy enfadado
11:06
Speaker 14: por la pérdida de control de lo que pasó a
11:08
Speaker 14: finales de julio. En ocasiones anteriores, sin irnos más lejos,
11:12
Speaker 14: en Ceuta, en mayo de 2021 tuvimos acceso, tanto Ignacio
11:16
Speaker 14: como yo, tres informes del Centro Nacional de Inteligencia, en
11:20
Speaker 14: los que se dice por escrito que el rey es
11:23
Speaker 14: una de las personas que validaban y que seguían de
11:26
Speaker 14: cerca el plan diseñado por Rabat para ejercer el chantaje migratorio. Y,
11:30
Speaker 14: de hecho, el CNI apuntaba cuatro nombres con el visto
11:33
Speaker 14: bueno del rey. Esos cuatro nombres son el consejero que
11:38
Speaker 14: mencionaba antes, Fuad Dalí Erjima, el director de los servicios
11:43
Speaker 14: de inteligencia interior, Abdelaziz Hamouchi, el par que lleva inteligencia exterior,
11:51
Speaker 14: Yassin Mansouri, y el ministro de Asuntos Exteriores,
11:53
Speaker 2: Nasser Burita. Ignacio,¿ y tú crees que, por la respuesta
11:56
Speaker 2: que hubo desde algunos de los países aliados de Marruecos,
12:00
Speaker 2: véase fundamentalmente Estados Unidos, y también de toda la internacional reaccionaria,
12:06
Speaker 2: esto era una operación que más o menos conocían desde fuera?
12:09
Speaker 2: que intenta desestabilizar España.
12:11
Speaker 13: No, yo creo que es un asunto estrictamente hispano-marroquí y
12:16
Speaker 13: efectivamente Trump ha hablado de ella en varias ocasiones, a
12:20
Speaker 13: veces motu proprio, a veces porque se le ha preguntado
12:23
Speaker 13: y lo que ha hecho Trump es barrer para casa,
12:25
Speaker 13: es decir, intentar sacar rédito de lo que pasó en Ceuta,
12:30
Speaker 13: no más que nada para demostrar o para intentar demostrar
12:34
Speaker 13: que la inmigración es algo muy perjudicial y que su
12:37
Speaker 13: política es acertada y no lo era la de su predecesor,
12:41
Speaker 13: Joe Biden. Pero las críticas que hizo a España de
12:45
Speaker 13: Trump están básicamente orientadas a su propia opinión pública y
12:49
Speaker 13: no hacia el exterior. Otra cosa es que hayan tenido
12:52
Speaker 13: repercusión también fuera de Estados Unidos.
12:54
Speaker 2: Hablemos de esa migración que está excitando el odio. dentro
12:58
Speaker 2: de nuestras fronteras... estos días hemos escuchado las versiones del
13:00
Speaker 2: gobierno español... de Marruecos, de la Policía Nacional... de los
13:03
Speaker 2: medios y de la opinión pública... pero queríamos saber... qué
13:06
Speaker 2: tienen que decir quienes lo vivieron en primera persona... los
13:09
Speaker 2: migrantes que cruzaron
13:10
Speaker 7: la verdad no te miento... porque yo no tengo ni
13:14
Speaker 7: puta idea de eso... no lo sabía nada... hasta las 12...
13:18
Speaker 7: el día del jueves...
13:20
Speaker 15: me han picado en puerta de
13:22
Speaker 7: casa... Me han dicho, oye, que las puertas de Ceuta
13:25
Speaker 7: están abiertas.¿
13:26
Speaker 15: En plan policía o algo así? No, no, no, son
13:29
Speaker 7: esos de los chavales que
13:30
Speaker 15: buscaban... Que se iban hablando unos a otros.
13:32
Speaker 7: Sí, a redes de móvil y tal, mirando así, y
13:36
Speaker 7: les sale en vídeo alguien hablando,¿ me entiendes?
13:39
Speaker 2: Y para ello nos acompaña desde Ceuta Gabriela Sánchez, coordinadora
13:42
Speaker 2: de Desalambre, la sección de Derechos Humanos de nuestro medio asociado, eldiario.es,
13:46
Speaker 2: que lleva una semana en la ciudad, donde, por cierto,
13:49
Speaker 2: ha recibido amenazas e insultos de los fascistas y ha
13:53
Speaker 2: podido hablar con muchas de esas personas... como escuchabais, Gabriela
13:57
Speaker 2: Crudos Díaz.
13:59
Speaker 15: Hola Crudos Díaz,
14:00
Speaker 2: qué tal?¿ Qué es lo que te contaban?
14:04
Speaker 15: Pues me contaban que sí, que no habían recibido... o
14:09
Speaker 15: sea que no habían sido frenados, eso es lo principal...
14:13
Speaker 15: todos dicen que fue muy fácil, se muestran muy sorprendidos...
14:19
Speaker 15: por el hecho de que nos contaba, por ejemplo, un
14:24
Speaker 15: chaval que lo había intentado hasta cinco veces anteriormente, nos
14:28
Speaker 15: contaba lo difícil que solía ser hacerlo, que se tenía
14:31
Speaker 15: que preparar, ir a una zona bastante alejada de la frontera, esperar...
14:37
Speaker 15: esconderse incluso todo lo que tenía que ver con la
14:39
Speaker 15: roba para que, por si acaso, le hacían un control,
14:42
Speaker 15: pues que no le pillasen. Es decir, una preparación que
14:45
Speaker 15: ese día no hizo falta. Dice que les decían los
14:49
Speaker 15: militares marroquíes, los gendarmes marroquíes, les decían vamos, vamos. Y
14:54
Speaker 15: algunos de ellos indican también que incluso les aconsejaban... ir
15:00
Speaker 15: por el agua y no por la tierra. Otro de
15:02
Speaker 15: ellos nos decía, por ejemplo, también que algún gendarme se
15:05
Speaker 15: quitó el uniforme y entró con ellos. Lo que sí
15:09
Speaker 15: que no dicen es que fueron enviados, es decir, que
15:16
Speaker 15: les hubiesen enviado de forma directa a los militares o
15:19
Speaker 15: que les hubiesen trasladado, que ha salido algún vídeo en
15:22
Speaker 15: el que hablan de traslados de migrantes, eso lo niegan,
15:26
Speaker 15: hablan más de una... Sobre todo los que vinieron después,
15:29
Speaker 15: los primeros sí que había desde hace tiempo una especie
15:32
Speaker 15: de convocatoria en grupos de WhatsApp para tratar de entrar
15:35
Speaker 15: de forma coordinada, pero los que les siguieron cuentan que
15:41
Speaker 15: fue corriendo el boca a boca muy rápido, tanto desde
15:44
Speaker 15: redes sociales, directos de TikTok... O incluso los propios vecinos
15:50
Speaker 15: hablaban de una frase que decían, que las puertas de
15:54
Speaker 15: España están abiertas, han abierto la puerta, han abierto la
15:57
Speaker 15: frontera y entonces se fue multiplicando esa gente que intentaba
16:04
Speaker 15: cruzar la frontera.
16:05
Speaker 2: Hemos visto esas imágenes en las que te increpaban a
16:08
Speaker 2: ti y a personas que se acercaban a estos migrantes.¿
16:12
Speaker 2: Cuál es el ambiente hoy en Ceuta?¿ Cómo se sienten
16:14
Speaker 2: estas personas cuando les llaman invasores o cuando sienten que
16:19
Speaker 2: les instigan o que les invitan de manera violenta a marcharse?
16:25
Speaker 15: Pues normalmente cuando ven que llegan, ya identifican la concentración
16:31
Speaker 15: de banderas de España, que haya muchas banderas de España
16:34
Speaker 15: con un peligro para ellos y se suelen ir de
16:37
Speaker 15: esa zona, se suelen bajar la cabeza. El otro día
16:41
Speaker 15: en la marcha en donde comentabas específicamente que protestaban contra
16:46
Speaker 15: las carpas en la zona del puerto para acoger a
16:50
Speaker 15: los migrantes, había tres personas racializadas, porque algunas ni siquiera
16:55
Speaker 15: eran migrantes, y nada más verlas empiezan a gritar con
16:59
Speaker 15: más fuerza y dirigiéndose a ellos, invasores, expulsión, y ellos
17:04
Speaker 15: se quedan intentando mirar hacia ellos, miran a otro lado,
17:09
Speaker 15: de hecho recuerdo a un chico palestino con el que
17:13
Speaker 15: estuve hablando en el momento en el que luego también
17:16
Speaker 15: me empezaron a increpar a mí, Por el hecho de
17:19
Speaker 15: hablar con ellos, porque consideraban que te llaman traidora o
17:25
Speaker 15: cosas peores. Es este caso también, al ser mujer
17:31
Speaker 2: Uy, parece que estamos perdiendo la comunicación con Gabriela. Gabriela,
17:34
Speaker 2: te escuchamos mal, pero hemos escuchado lo suficiente. Te agradecemos
17:38
Speaker 2: mucho que hayas estado hoy en los micrófonos de Carne Cruda.
17:41
Speaker 2: Muchas gracias y mucho ánimo. por allí, que sabemos que
17:45
Speaker 2: la cosa no se está poniendo nada fácil para hacer
17:47
Speaker 2: la cobertura. Cuídate mucho. Vale, perdonad por el sonido, es
17:53
Speaker 2: que
17:53
Speaker 15: estamos cubriendo la vuelta al cole y está llena. Gracias.
17:57
Speaker 2: Haciendo vuestro trabajo, claro que sí, un abrazo fuerte. Bueno,
18:00
Speaker 2: no ha sido solo a los periodistas, también el diario
18:03
Speaker 2: Punto Es publicaba una noticia en la que chicas menores
18:08
Speaker 2: que participaban en la manifestación del día de Ceuta, la
18:12
Speaker 2: semana pasada, también habían sido hostigadas por algunos de los
18:16
Speaker 2: manifestantes al grito de marchaos a vuestro país, no sois
18:20
Speaker 2: de aquí, enséñame tu DNI, tú de dónde eres. Ignacio,
18:23
Speaker 2: vuelvo contigo. Algunos analistas y algunos usuarios de redes sociales
18:31
Speaker 2: como Marcelino Madrigal han publicado vídeos en los que se
18:34
Speaker 2: ve a los gendarmes marroquíes intentando contener la avalancha. Esto
18:40
Speaker 2: contradice la idea que tenéis vosotros de que Marruecos instigó
18:44
Speaker 2: y facilitó la entrada?
18:47
Speaker 13: Bueno, yo he puesto algunas veces en duda no la
18:50
Speaker 13: autenticidad de esos vídeos, sino las fechas en las que
18:54
Speaker 13: fueron rodados. Hay que marcar una gran diferencia entre Ceuta
18:58
Speaker 13: y Melilla. En Melilla, las fuerzas de seguridad marroquíes sí
19:01
Speaker 13: hicieron esfuerzos para contener a la muchedumbre, que era, por
19:05
Speaker 13: otra parte, mucho menos numerosa o mucho menos numerosa que
19:09
Speaker 13: en Ceuta, y creo que al final de la ciudad
19:12
Speaker 13: solo entraron 130 personas y la mayoría fueron devueltas. En Ceuta,
19:18
Speaker 13: quiero recordar que el propio presidente del gobierno señaló en
19:22
Speaker 13: su intervención en el Congreso que la frontera estuvo abandonada
19:26
Speaker 13: por el lado marroquí durante 10 horas. Yo creo que
19:30
Speaker 13: se queda muy corto con el periodo de tiempo, es
19:32
Speaker 13: mucho más largo, prueba de ello es que todavía tenemos
19:35
Speaker 13: imágenes El día 31 de julio de inmigrantes entrando en
19:41
Speaker 13: la ciudad sin que haya habido ningún intento por parte
19:44
Speaker 13: de las autoridades marroquíes de impedirles la entrada.¿ Que en
19:47
Speaker 13: algún momento dado haya habido cargas puntuales? Es posible. De
19:50
Speaker 13: todas formas, las primeras imágenes que yo he visto de
19:52
Speaker 13: Madrigal en ningún caso muestran cargas, muestran grupos de antidisturbios
19:57
Speaker 13: marroquíes apelotonados y avanzando o corriendo, mejor dicho, pero no
20:01
Speaker 13: les muestran cargando, no se les ve cargando.
20:05
Speaker 2: Madrid y Rabat mantienen desde hace décadas relaciones convulsas y contradictorias,
20:08
Speaker 2: una dinámica de amor-odio en la que continuamente se enfrentan,
20:12
Speaker 2: pero se necesitan
20:14
Speaker 16: Ese diálogo diplomático con Marruecos es indispensable, dado que es
20:21
Speaker 16: nuestro vecino al otro lado de la frontera de Ceuta
20:24
Speaker 16: y Melilla. ante situaciones como esta, en las que la
20:28
Speaker 16: respuesta pasa necesariamente por la diplomacia.
20:32
Speaker 2: Marruecos es nuestro vecino en la frontera sur, recordaba el
20:34
Speaker 2: ministro Álvarez, pero también es mucho más. Hoy tenemos el
20:37
Speaker 2: placer de saludar por primera vez en estos micrófonos a
20:39
Speaker 2: Muna Marragán, la recién incorporada en sustitución de Violeta Muñoz.
20:45
Speaker 2: Crudos días, bienvenida.
20:46
Speaker 17: Crudos días, Javier.
20:46
Speaker 2: Cómo estás? Te estrenan fuerte, con un tema...
20:49
Speaker 17: Sí, con un tema así, ligerito, para empezar
20:52
Speaker 2: Pues dale, todo tuyo.
20:54
Speaker 17: Sí, pues efectivamente Madrid y Rabat mantienen una relación estratégica
20:58
Speaker 17: y de vecindad que se sustenta en el Tratado de Amistad,
21:01
Speaker 17: Buena Vecindad y Cooperación de 1991 y además comparten más
21:03
Speaker 17: de 150 acuerdos bilaterales. Hay que recordar que España es
21:11
Speaker 17: el principal socio comercial de Marruecos, con intercambios que alcanzaron
21:14
Speaker 17: los 22.700 millones de euros en 2024. Miles de empresas
21:20
Speaker 17: españolas operan o exportan al país magrebí, especialmente en sectores
21:23
Speaker 17: como energía, automoción, infraestructuras. Y Marruecos, por su parte, exporta
21:28
Speaker 17: grandes cantidades de fruta, verdura, pescado a España, favorecido por
21:32
Speaker 17: los acuerdos comerciales que tiene firmados con la Unión Europea. Ajá.
21:35
Speaker 17: Ambos estados cooperan estrechamente en materia de seguridad, de lucha
21:39
Speaker 17: contra el terrorismo y de control migratorio. Y Madrid depende
21:43
Speaker 17: fuertemente de Rabat para manejar los flujos migratorios desde África,
21:47
Speaker 17: una dependencia que el Reino Alawí ha utilizado de forma
21:50
Speaker 17: recurrente para obtener concesiones públicas.
21:52
Speaker 2: Pues gracias por esta información y enhorabuena por tu estreno.
21:55
Speaker 17: Muchas gracias.
21:56
Speaker 2: Bienvenida. Nos tenemos a José Bautista. Se ha caído la
22:00
Speaker 2: comunicación con él. Estamos intentando recuperarla, pero tenemos aquí a
22:03
Speaker 2: Ignacio Zembrero. Esta es la relación actual, pero¿ cómo definirías
22:07
Speaker 2: la relación histórica entre España y Marruecos, Ignacio?
22:11
Speaker 13: Bueno, es una relación de altibajos con lunas de miel
22:15
Speaker 13: y periodos de tensión. Pero desde luego el presidente Sánchez
22:19
Speaker 13: estaba absolutamente convencido desde que envió su famosa corta al
22:23
Speaker 13: rey de Marruecos, esa carta misteriosa cuyo contenido exacto nunca
22:26
Speaker 13: ha sido desvelado. La conocemos parcialmente, sobre todo a través
22:30
Speaker 13: de un comunicado de la Casa Real. Bueno, el presidente
22:33
Speaker 13: Sánchez decía, estaba convencido, de que había logrado tener la
22:37
Speaker 13: mejor de las relaciones, de que vivíamos en una luna
22:40
Speaker 13: de miel con Marruecos, no solo porque cambió la posición
22:44
Speaker 13: del gobierno de España sobre el Sáhara Occidental, sino porque
22:47
Speaker 13: también invitó al rey de Marruecos a incorporarse a algo
22:50
Speaker 13: que le hace muchísima ilusión y es a la candidatura
22:54
Speaker 13: hispanolusa para organizar el Mundial de 2030. Y probablemente ese
23:00
Speaker 13: convencimiento por parte del presidente y de varios miembros del
23:03
Speaker 13: gobierno de que la relación era espléndida, era maravillosa, de
23:07
Speaker 13: que nos queríamos como nunca, ese convencimiento hizo que cuando
23:11
Speaker 13: llegaron los avisos de los servicios de información, y el aviso,
23:15
Speaker 13: y esto se olvida a veces, de la propia delegación
23:18
Speaker 13: del gobierno de Ceuta, de la delegación, el aviso público,
23:21
Speaker 13: no se los tomaron en serio. Dijeron, Marruecos, Nos queremos
23:24
Speaker 13: tanto que no nos puede traicionar, no nos va a
23:26
Speaker 13: poner otra vez los cuernos. Ahora ya va a ser fiel,
23:29
Speaker 13: pues no ha sido un socio fiel.
23:31
Speaker 2: Oye, y en esa investigación que habéis hecho,¿ se sabe
23:35
Speaker 2: lo que Marruecos sabe sobre Pedro Sánchez y sus ministros?
23:39
Speaker 2: Porque siempre se dice, esta actitud de Sánchez desde el
23:42
Speaker 2: cambio de posición de España respecto al Sahara, reconociendo la
23:46
Speaker 2: autonomía marroquí sobre territorio saharaui,¿ tendrá algo que ver con
23:51
Speaker 2: cosas que sabe Rabat sobre Pedro Sánchez que a Pedro
23:53
Speaker 2: Sánchez le incomodan?
23:56
Speaker 13: Aquí hay teorías para todos los gustos. Mi apuesta es
23:59
Speaker 13: que en ningún momento, por supuesto, el móvil de Pedro Sánchez,
24:03
Speaker 13: de Arantxa González Laya, que el gobierno no quiere reconocer,
24:06
Speaker 13: de Margarita Robles y de Grande Marlaska fueron todos espiados.
24:10
Speaker 13: Intentaron también espiar el de Luis Planas, pero como es
24:14
Speaker 13: un señor muy disciplinado que utiliza el móvil oficial, que
24:18
Speaker 13: utiliza un móvil muy protegido, etc., pues con el móvil
24:21
Speaker 13: de Luis Planas fracasaron, pero con los demás sí lo consiguieron.
24:25
Speaker 13: Se sabe lo que han descargado, es decir, el peso
24:28
Speaker 13: de los gigas que se han llevado de esos móviles
24:31
Speaker 13: pero no se sabe el contenido. Y yo tiendo a
24:33
Speaker 13: pensar que en ningún momento Marruecos ha espiado, aquí hay
24:38
Speaker 13: miembros del gobierno, pero ha espiado, a 14 miembros del
24:41
Speaker 13: gobierno francés, al presidente Macron, en fin, a cientos y cientos.
24:45
Speaker 13: Ha hecho un uso masivo, probablemente como nadie en el mundo,
24:48
Speaker 13: financiado por otro país, por un país amigo, de Pegasus.
24:51
Speaker 13: Pero yo tiendo a pensar que no ha chantajeado a nadie,
24:54
Speaker 13: que ha utilizado ese material para sus intereses, para defender
24:58
Speaker 13: sus posturas, pero que no ha chantajeado a nadie. Quizás
25:00
Speaker 13: dentro de unos meses o dentro de unos años se
25:02
Speaker 13: descubra que sí ha hecho ese chantaje. Yo tiendo a
25:05
Speaker 13: pensar que lo que se llama la sumisión o la
25:08
Speaker 13: amabilidad la complacencia del gobierno de España con Marruecos obedece
25:15
Speaker 13: a otros motivos.
25:17
Speaker 2: Vamos a hablar de alguno de ellos, porque tenemos que
25:20
Speaker 2: poner el foco en la relación bilateral que existe entre
25:24
Speaker 2: el Partido Socialista Español y Marruecos. Ahí hemos visto concesiones,
25:31
Speaker 2: la última lo decíamos en 2022, el respaldo al plan
25:34
Speaker 2: de autonomía para el Sáhara Occidental promovido por Rabat, un
25:37
Speaker 2: giro de 180 grados en la política exterior española sobre
25:40
Speaker 2: el Sáhara.¿ Existe una relación de connivencia, de complicidad, incluso
25:47
Speaker 2: diría de matrimonio o maridaje entre el Partido Socialista, entre
25:52
Speaker 2: dirigentes como Felipe González o Zapatero o José Bono o
25:55
Speaker 2: Miguel Ángel Moratinos también y el gobierno de Marrocos?
26:00
Speaker 13: Se ha escrito muchas veces sobre los supuestos negocios que tendrían.
26:03
Speaker 13: Yo no tengo datos que aportar sobre eso. Sí puedo
26:07
Speaker 13: decir que en 2021, cuando se produjo la gran crisis
26:12
Speaker 13: entre España y Marruecos, que prácticamente se llegó no a
26:16
Speaker 13: una ruptura de relaciones, pero casi, las dos personas que
26:19
Speaker 13: jugaron un papel clave en dar los primeros pasos a
26:21
Speaker 13: esa reconciliación entre España y Marruecos, y que convencieron al
26:25
Speaker 13: presidente Sánchez de que hiciera una gran apuesta por Marruecos
26:29
Speaker 13: para no tener más disgustos, como el que se había
26:31
Speaker 13: producido ya en mayo de 2021, bueno, esas dos personas
26:35
Speaker 13: fueron José Luis Rodríguez Zapatero y Miguel Ángel Moratinos, que
26:39
Speaker 13: siempre han ejercido los dos una gran influencia sobre Moncloa,
26:43
Speaker 13: y ahí fueron ellos los que, digamos, tendieron los primeros
26:47
Speaker 13: puentes entre Rabat y Madrid para que se fuera poco
26:50
Speaker 13: a poco allanando el camino de la reconciliación.
26:54
Speaker 2: Esa reconciliación viene, evidentemente, después de una ruptura.¿ Tiene que
26:58
Speaker 2: ver con el acercamiento del gobierno a Argelia, el apoyo
27:04
Speaker 2: en algún momento a la causa saharaui, por ejemplo, recogiendo
27:07
Speaker 2: a uno de sus líderes del Frente Polisario en España?
27:10
Speaker 13: La crisis tiene dos motivos. Uno, menos conocido, que a
27:15
Speaker 13: partir de diciembre de 2020, cuando el presidente Trump reconoce
27:20
Speaker 13: la soberanía de Marruecos sobre el Sáhara Occidental... Marruecos empieza
27:25
Speaker 13: a pedir a España algunas cosas. La primera es que
27:27
Speaker 13: dé un paso, quizás no tanto como Trump, pero por
27:30
Speaker 13: lo menos que apoye el plan de autonomía que en
27:32
Speaker 13: aquel momento consistía en tres escuetos folios que podía haber
27:36
Speaker 13: redactado un alumno aventajado de bachillerato. Pero la crisis, digamos,
27:43
Speaker 13: adquiere todo su volumen, explota de verdad cuando el gobierno,
27:48
Speaker 13: el propio presidente de Sánchez, aunque después haya cortado la
27:52
Speaker 13: cabeza de Arantxa González Laya, el propio presidente Sánchez toma
27:55
Speaker 13: la decisión de acoger a Brahim Ghali, que estaba gravemente
27:59
Speaker 13: enfermo de COVID, en un hospital de Logroño donde se
28:03
Speaker 13: le salvó la vida. Y es ahí donde la crisis
28:06
Speaker 13: de verdad adquiere toda su gravedad
28:09
Speaker 2: o su volumen. Y entiendo que para restañar la herida
28:12
Speaker 2: es cuando Sánchez decide dar ese giro de 180 grados
28:14
Speaker 2: respecto al Sahara.
28:16
Speaker 13: Sí, asesorado, aconsejado por Rodríguez Zapatero y Moratinos, que siempre
28:21
Speaker 13: han sido, a lo largo de toda su trayectoria política,
28:24
Speaker 13: muy sensibles a los intereses de Marruecos, como lo han
28:28
Speaker 13: sido otros políticos, como José Bono, Pepe Blanco o el
28:31
Speaker 13: propio Felipe González. Con esto, es decir, sensibilidad, quiero dejarlo claro,
28:35
Speaker 13: yo no tengo ningún elemento que indique que tienen negocios
28:39
Speaker 13: en Marruecos, alguna propiedad si tienen o han tenido, eso
28:42
Speaker 13: es verdad, pero eso no significa nada
28:44
Speaker 2: La crisis de Ceuta ha sido usada como arma de
28:46
Speaker 2: presión y desestabilización contra España y más allá de Marruecos,
28:49
Speaker 2: muchos analistas ven detrás la mano, bueno, oscura no, yo
28:53
Speaker 2: iba a decir oscura, pero creo que bastante clara, de
28:55
Speaker 2: Estados Unidos e Israel. Muy triste lo que
28:59
Speaker 9: está pasando en España. Un país con cero control sobre
29:03
Speaker 9: su frontera.
29:05
Speaker 2: ¡Guau! Así, con su lenguaje habitual, volvió a cargar Donald
29:08
Speaker 2: Trump contra nuestro país el pasado domingo en su red
29:10
Speaker 2: social Truth. Y recordemos que Estados Unidos y también Israel
29:14
Speaker 2: son dos grandes aliados de Rabat en la región por
29:16
Speaker 2: motivos geostratégicos, de control de recursos y ambiciones territoriales. Washington...
29:20
Speaker 2: Es el principal proveedor de armamento a Rabat, mientras que
29:23
Speaker 2: Tel Aviv también le ha entregado importante material de inteligencia
29:26
Speaker 2: y cibervigilancia a Marruecos, incluido el mencionado programa Pegasus. Marruecos
29:30
Speaker 2: e Israel, fuerzas de ocupación en el Sáhara Occidental y
29:34
Speaker 2: Palestina respectivamente, mantienen una gran sintonía por su común ambición expansionista.
29:40
Speaker 2: y colonialista. Y a esto se suma la animalversión de
29:43
Speaker 2: los tres hacia el gobierno español por sus posturas en
29:46
Speaker 2: política exterior, ya sea en Gaza, en Irán o en
29:48
Speaker 2: la OTAN, pero también por su política de regularización migratoria.
29:52
Speaker 2: Estos apoyos permiten a Rabat sentirse fortalecido y legitimado para
29:56
Speaker 2: aumentar sus reivindicaciones soberanistas. Este
30:00
Speaker 8: expediente sigue abierto, lo hablamos en cada encuentro con los españoles.
30:03
Speaker 8: Tenemos nuestra forma de tratar con el tema, mucha paciencia.
30:06
Speaker 8: Tenemos una política dentro de Ceuta y Melilla. Nosotros seguimos
30:10
Speaker 8: aferrados a nuestros territorios.
30:12
Speaker 2: Queremos incorporar a la mesa Ali Limravet, periodista independiente marroquí,
30:16
Speaker 2: perseguido también como Ignacio, judicialmente por su país y afincado
30:21
Speaker 2: en España. Él conoce bien las alianzas internacionales de Rabat. Ali,
30:24
Speaker 2: crudos días.
30:26
Speaker 18: Hola, buenos días.
30:27
Speaker 2: Qué intereses unen hoy a Marruecos, Estados Unidos e Israel?
30:32
Speaker 18: Bueno, Marruecos, como piensa, como estima, como se prepara para
30:37
Speaker 18: una guerra contra la Argelia, que no sé si va
30:39
Speaker 18: a tener lugar, porque si se hace una guerra, pues
30:44
Speaker 18: yo pienso que los dos van a recibir unos dosos
30:48
Speaker 18: días terribles. No, yo pienso que Marruecos se prepara para
30:51
Speaker 18: un conflicto con Argelia, lo prevé, Y entonces, bueno, necesita
30:56
Speaker 18: un aliado firme y un buen aliado, bueno, que quede
31:00
Speaker 18: para el otro lado cuando hay cosas, digamos, no sé
31:04
Speaker 18: si la palabra exacta de qué se trata, de ontológicas
31:06
Speaker 18: y tal.¿ Y cuál es el mejor aliado? Este Estado
31:10
Speaker 18: genocida de Israel. Maduro se alió militarmente con Israel en
31:20
Speaker 18: contra del deseo de la inmensa mayoría de los marroquíes.
31:25
Speaker 18: Eso significa que Marruecos se prepara para algo. ¿Qué? No
31:29
Speaker 18: lo sé. Pero yo no pienso que Marruecos tenga algún
31:34
Speaker 18: problema con, bueno, el mismo problema que tienen Estados Unidos
31:37
Speaker 18: e Israel con España. Marruecos lo que intenta es sacar
31:42
Speaker 18: alguna cosa de España. No sé si esta vez le
31:45
Speaker 18: van a dar el espacio aéreo sobre Sahara Occidental. Pero
31:50
Speaker 18: no pienso que la digamos el El problema que tiene
31:55
Speaker 18: Marruecos con España sea el mismo que el del loco
31:59
Speaker 18: ese de Washington y el genocida ese de Israel.
32:02
Speaker 2: Y en qué te basas para decir que Marruecos prepara
32:04
Speaker 2: quizá una ofensiva contra Argelia?¿ Tiene que ver con la
32:08
Speaker 2: posición de Argelia de apoyo a la causa saharaui?
32:11
Speaker 18: No, no, no. Pero yo no digo ninguna ofensiva. No sé.
32:15
Speaker 18: No sé si me expliqué bien. Marruecos puede ver que
32:19
Speaker 18: en algún momento, porque ahora nunca ha habido... bueno, aparte
32:22
Speaker 18: de los años 70, 70, 80, nunca hubo una tensión
32:26
Speaker 18: tan fuerte entre Marruecos y Algeria como hoy. Yo pienso
32:31
Speaker 18: que como un país que se prepara para algo, pues
32:33
Speaker 18: lo mejor es aliarse con un aliado que no tenga, digamos,
32:38
Speaker 18: impedimentos legales para venderle cierto armamento.¿ Y cuál es ese país?
32:43
Speaker 18: Es Israel. Pero yo no digo que Marruecos va a
32:46
Speaker 18: hacer una ofensiva ni que Algeria va a comenzar una ofensiva,
32:50
Speaker 18: pero los dos se preparan para una guerra que puede
32:55
Speaker 18: que no tenga nunca lugar.
32:58
Speaker 2: Bueno, el caso es que Marruecos no está ocultando su
33:02
Speaker 2: interés por Ceuta y Melilla.¿ Tú crees que, aparte de
33:05
Speaker 2: la retórica que hemos escuchado de algunos ministros, hay intenciones
33:09
Speaker 2: reales de mover ficha y de que este movimiento que
33:11
Speaker 2: hemos visto en la frontera de Ceuta es una forma
33:13
Speaker 2: de presionar a España en ese sentido? Yo pienso, yo
33:15
Speaker 2: como
33:15
Speaker 18: marroquí, yo estimo... que es legítimo para un país como Marruecos,
33:22
Speaker 18: los marroquíes, que reivindiquen Ceuta y Melilla. Y yo, como marroquí,
33:27
Speaker 18: pienso que es legítimo con España, con Gibraltar, y bueno,
33:32
Speaker 18: y Argentina, con las Islas Malvinas, que no me vengan,
33:36
Speaker 18: por favor, con el cuento de que Ceuta y Melilla,
33:39
Speaker 18: no sé qué, que hagan así 500 años españolas. Los fortines,
33:45
Speaker 18: los fortines de Ceuta y Melilla... Eran españoles, hace 500 años.
33:50
Speaker 18: Pero todo el terreno, terrenos inmensos alrededor de Ceuta y Melilla,
33:59
Speaker 18: se robaron a las tribus de alrededor. Las ciudades que
34:05
Speaker 18: veis hoy, Ceuta y Melilla, están construidas sobre terrenos de
34:10
Speaker 18: tribus de alrededor que se cogieron por la fuerza en 1859.
34:17
Speaker 18: de lo que se llama en España la guerra de
34:19
Speaker 18: Azoica y que nosotros llamamos la guerra de Tetuán. Yo estimo,
34:24
Speaker 18: yo como marroquí, que es legítimo que Marrocos reivindique eso.
34:27
Speaker 18: El problema, el problema que tenemos en Marrocos es que
34:31
Speaker 18: no tenemos un parlamento.¿ El parlamento qué es? El Congreso
34:34
Speaker 18: de los, bueno, digamos, la Cámara de los Representantes, que
34:38
Speaker 18: normalmente representa la solidaridad nacional, pues no representa nada. Cuando
34:44
Speaker 18: el Palacio Real hace así, ¡puff! y dice, vamos a
34:47
Speaker 18: hablar de Ceuta y Melilla. Pues todo el mundo comienza
34:50
Speaker 18: a hablar de Ceuta y Melilla, y cuando Palacio Real dice,
34:53
Speaker 18: ya no vamos a hablar de Ceuta y Melilla, pues
34:55
Speaker 18: ya no se habla de Ceuta y Melilla. Y el
34:57
Speaker 18: otro problema de Ceuta y Melilla, los musulmanes españoles, que
35:02
Speaker 18: son todos de origen osblí en Ceuta, o rifeño en Melilla,
35:08
Speaker 6: esos
35:08
Speaker 18: musulmanes españoles que pienso que han adquirido la nacionalidad española
35:12
Speaker 18: en los años 80, porque hubo mucho jaleo en Melilla,
35:16
Speaker 18: Hay que preguntarle,¿ queréis ser marroquíes o queréis ser españoles?
35:21
Speaker 18: Ahí está el problema principal, como lo que pasa en Gibraltar.
35:27
Speaker 18: Pero que Marruecos reivindique el seudo de Quimelía, yo pienso
35:30
Speaker 18: que es legítimo que juegue con esto, porque bueno, ya
35:33
Speaker 18: hemos visto que está asfixiando económicamente los dos enclaves. Eso...
35:40
Speaker 2: Muy de
35:40
Speaker 18: acuerdo
35:42
Speaker 2: en que hay que preguntar... gente en los territorios, también
35:45
Speaker 2: con el Sahara Occidental, de hecho las propias Naciones Unidas
35:48
Speaker 2: reconocen ese derecho de autonomía que no ha sido llevado
35:51
Speaker 2: a cabo precisamente por la ocupación ilegal de Marruecos. Ali,
35:55
Speaker 2: para terminar, toda esa masa que entra desde Marruecos forma
36:01
Speaker 2: parte de una masa supongo que desencantada y en situación
36:06
Speaker 2: trágica o desesperada lo que le lleva a esa situación.¿
36:09
Speaker 2: Hay ahora mismo una contestación al régimen marroquí?
36:13
Speaker 18: No, pero la hubo este año. La hubo hace unos años.
36:18
Speaker 18: Las hubo contestaciones hace unos años. En Marruecos las contestaciones vienen,
36:23
Speaker 18: se van, vienen, se van y vienen, se van. Lo
36:26
Speaker 18: que pasa es que tenemos un servicio secreto poderosísimo que
36:31
Speaker 18: puede acallar, encarcelar y machacar a toda oposición. Pero la
36:36
Speaker 18: realidad está ahí. La realidad es que los... los sondeos
36:42
Speaker 18: recurrentes en Marruecos, en esos sondeos vemos, leemos, analizamos que
36:48
Speaker 18: la inmensa mayoría de la juventud marroquí se quiere dar
36:54
Speaker 18: al país. Y si has visto tú, que si has
36:56
Speaker 18: visto algunas intervenciones de migrantes en Ceuta, que se han
37:00
Speaker 18: quedado aquí en Ceuta, muchos hablan inglés, muchos hablan francés,
37:05
Speaker 18: y eso yo nunca lo había visto antes. Y además,
37:08
Speaker 18: lo que hemos visto esta vez Un montón de menores,
37:12
Speaker 18: muchos menores, pero muchas chicas
37:14
Speaker 2: Y muchas mujeres.
37:15
Speaker 18: Chicas, exactamente, chicas. Y eso yo veía una o dos
37:20
Speaker 18: algunas veces, pero sabes, pienso que hay un montón, no
37:23
Speaker 18: sé si hay mil o quinientos o seiscientos, pero muchas
37:27
Speaker 18: chicas menores. Yo lo decía hace poco en un programa televisivo,
37:33
Speaker 18: porque yo soy de la zona, yo soy de ahí,
37:35
Speaker 18: yo soy... que hay una playa que se llama Rifillen,
37:39
Speaker 18: que está a unos 3 o 4 kilómetros de Ceuta,
37:42
Speaker 18: que había gente ahí, y vino alguien y dijo, Ceuta,¿
37:45
Speaker 18: dónde está la liga abierta? Y en 2 minutos, 6 minutos,
37:49
Speaker 18: pues ya no quedaba nadie en la playa de Rifillen. Nadie.
37:52
Speaker 18: Todo el mundo se había ido hacia Ceuta.
37:55
Speaker 2: Tú crees que eso era lo que ha pasado también
37:57
Speaker 2: esta vez? Que Marruecos también tiene parte de... Porque se
38:01
Speaker 2: ha dicho mucho, ¿no? Que es imposible que ese servicio
38:03
Speaker 2: secreto del que nos hablas, no sepa que se está
38:06
Speaker 2: moviendo una masa de 80.000 personas en dirección a la frontera?
38:09
Speaker 18: Bueno, yo sé que hay mucha manipulación proveniente de Magodas,
38:14
Speaker 18: pero también proveniente del CNI. Hay mucha manipulación informativa ahora
38:21
Speaker 18: mismo y hace una semana, pero la realidad es que
38:24
Speaker 18: la tenemos ahí. Es que había una fiesta del trono
38:31
Speaker 18: el 30 de julio El rey hacía su fiesta del
38:34
Speaker 18: trono ahí en Río, lo que en español se llamaba
38:38
Speaker 18: el Rincón, ahí mismo. Entonces, una masa tan enorme, aunque
38:43
Speaker 18: sean solamente 40.000, porque ahora se habla de 70.000, puede
38:46
Speaker 18: que haya 80.000, 90.000, pero tú una masa tan importante,
38:50
Speaker 18: digamos 50.000 de personas que muevan de diferentes puntos, no
38:56
Speaker 18: solamente de Tetuán o de Lagache o de Páncer o
39:00
Speaker 18: de algunos puntos hacia Río, hacia Ceuta y que nadie
39:05
Speaker 18: lo sepa o que nadie intente bloquearlo, a mí me
39:09
Speaker 18: parece esto por lo menos extraño, de parte de España
39:13
Speaker 18: y de parte también de Maduro. Es una masa, es
39:18
Speaker 18: un ejército, es una ciudad que se mueve.
39:22
Speaker 2: Totalmente, es una ciudad que se mueve, una ciudad casi
39:25
Speaker 2: del mismo tamaño que la ciudad en la que entra.
39:28
Speaker 2: Ali Minrabet, muchísimas gracias, un abrazo muy fuerte.
39:32
Speaker 18: Vale, pues un abrazo también. Hasta luego.
39:35
Speaker 2: Aunque ya Ali nos ha contado algunas de las cuestiones, Ignacio,¿
39:39
Speaker 2: cuáles son los intereses que tiene Estados Unidos y que
39:42
Speaker 2: tiene Israel en la zona?
39:44
Speaker 13: Estados Unidos ha trabado, sobre todo con esta administración Trump,
39:47
Speaker 13: una relación todavía más estrecha con Marruecos e Israel tiene,
39:53
Speaker 13: sobre todo desde que Marruecos restableció relaciones diplomáticas con Israel
39:58
Speaker 13: en diciembre de 2020, también tiene una relación muy estrecha.
40:03
Speaker 13: Yo creo que lo que ha pasado en Ceuta es
40:05
Speaker 13: un asunto estrictamente hispano-marroquí. Otra cosa es que en Israel
40:09
Speaker 13: se puedan alegrar de que un país o un gobierno
40:12
Speaker 13: que ellos consideran hostil sea castigado de esta manera en Ceuta.
40:16
Speaker 13: Y otra cosa es que Trump, como he dicho antes,
40:19
Speaker 13: aproveche esto para su campaña anti-inmigración en Estados Unidos. Pero
40:23
Speaker 13: es un asunto hispano-marroquí. Y es verdad que Estados Unidos
40:27
Speaker 13: considera que Marruecos es un aliado en Oriente Próximo. Lo
40:31
Speaker 13: está demostrando en Gaza, donde va a contribuir a esa
40:35
Speaker 13: fuerza que se tiene que desplegar. bajo la tutela de
40:38
Speaker 13: Estados Unidos e Israel, y probablemente también Estados Unidos cuente
40:43
Speaker 13: con Marruecos para intentar un poco luchar contra el yihadismo
40:48
Speaker 13: o estabilizar los países del Sahel, que en buena medida
40:51
Speaker 13: están asolados por el terrorismo y están muy patas arriba
40:54
Speaker 13: en manos de juntas militares. Sí, es un aliado importante
40:59
Speaker 13: de Estados Unidos, pero por muy importante que sea Marruecos
41:02
Speaker 13: y por mucho que haya crecido su peso, España sigue
41:05
Speaker 13: siendo un aliado más importante, es un país OTAN, dedica
41:09
Speaker 13: mucho más dinero que Marruecos a la defensa, al presupuesto militar,
41:12
Speaker 13: no por nada, porque es un país más rico, mucho
41:15
Speaker 13: más rico que Marruecos, y tiene dos bases en su
41:18
Speaker 13: territorio de uso conjunto que son estratégicas, especialmente la de economía.
41:24
Speaker 13: No se concibe el despliegue de Estados Unidos más allá
41:28
Speaker 13: de sus fronteras sin Rota. Elemento estratégico que no puede
41:33
Speaker 13: ser trasladado a Marruecos ni a ningún otro lugar. Está
41:36
Speaker 13: en el sitio ideal.
41:38
Speaker 2: Claro, pero ahí hay dos cuestiones fundamentales que acabas de señalar. Uno,
41:44
Speaker 2: la pertenencia de España a la OTAN y la posición
41:46
Speaker 2: que tiene Pedro Sánchez, contraria a aumentar el presupuesto en defensa,
41:51
Speaker 2: Y luego la base de derrota que no se ha
41:53
Speaker 2: dejado utilizar a los barcos estadounidenses que iban camino de
41:59
Speaker 2: Hormuz en la guerra contra Irán. Y de hecho se
42:01
Speaker 2: ha señalado si podría haber un apoyo de Estados Unidos
42:05
Speaker 2: a Marruecos precisamente porque le interesa coger la plaza de
42:08
Speaker 2: Ceuta que es la entrada junto a Gibraltar del estrecho
42:11
Speaker 2: hacia el Mediterráneo. Ahora que han cambiado las rutas marítimas
42:15
Speaker 2: desde que el estrecho de Hormuz está cerrado por Irán
42:17
Speaker 2: y algunos tienen que dar la vuelta a Ya sabemos
42:21
Speaker 2: que el Estrecho de Ormuz lleva a un callejón sin salida,
42:23
Speaker 2: pero para ir a esa zona, a la península arábiga,
42:26
Speaker 2: pues antes se circunvalaba África, ahora se pasa por el
42:30
Speaker 2: Mediterráneo a través del canal de Suez.
42:32
Speaker 13: Sí, y el estrecho es como una autopista en la que, efectivamente,
42:36
Speaker 13: si uno viaja a Ceuta en helicóptero, se da cuenta
42:38
Speaker 13: hasta qué punto es una autopista y la cantidad de
42:40
Speaker 13: barcos que en una o en otra dirección atraviesan el
42:43
Speaker 13: estrecho de Gibraltar. Yo estoy totalmente de acuerdo en todo
42:48
Speaker 13: lo que acabas de decir. En fin, recuerdo muy bien
42:51
Speaker 13: las medidas que ha anunciado este gobierno para entorpecer, digamos,
42:55
Speaker 13: la labor de Estados Unidos. en su guerra disparatada contra Irán,
43:00
Speaker 13: fracaso total por parte de la administración Trump, y sé
43:04
Speaker 13: muy bien que todo eso ha disgustado a la administración norteamericana,
43:08
Speaker 13: pero desde luego, conozco las reticencias del gobierno a ir
43:12
Speaker 13: más allá del 2%, reticencias compartidas, o del 2,1% para
43:17
Speaker 13: ser exactos, reticencias compartidas por otros muchos países europeos, con
43:20
Speaker 13: la diferencia de que el presidente Sánchez lo ha dicho
43:22
Speaker 13: en voz alta, Y los demás se han callado. Y
43:25
Speaker 2: de hecho se han enfadado con él porque lo haya
43:27
Speaker 2: dicho él en voz alta.
43:28
Speaker 13: O lo han susurrado. Pero aún así, repito, pese a
43:31
Speaker 13: todos estos obstáculos, España es un socio mucho más importante
43:37
Speaker 13: que Marruecos, aunque Marruecos, sin lugar a dudas, ha ganado puntos.
43:41
Speaker 13: Marruecos es un país cuyo PIB es equivalente al de
43:45
Speaker 13: la Comunidad de Valencia, solo al de la Comunidad de Valencia,
43:47
Speaker 13: que tiene cuatro millones y pico de habitantes. No es comparable.
43:51
Speaker 13: Otra
43:51
Speaker 2: de las cuestiones que ha señalado y de la que
43:53
Speaker 2: queremos hablar para terminar, es como la internacional trampista ha
43:57
Speaker 2: declarado la guerra en redes y en las calles al
43:59
Speaker 2: gobierno español aprovechando esta crisis en Ceuta.
44:03
Speaker 19: Esto es una vergüenza, tenéis que irme por culpa de
44:06
Speaker 19: unos musulmanes radicales de Ceuta. Ceuta es España y la
44:10
Speaker 19: vamos a defender por la buena o por la mala.
44:12
Speaker 2: Musulmanes radicales de Ceuta. Bueno, es que Ceuta tiene un
44:16
Speaker 2: 45% de población musulmana. Escuchábamos al eurodiputado y agitador... ultra-Albise Pérez,
44:21
Speaker 2: que viajó a Ceuta para echar leña en el fuego
44:24
Speaker 2: del odio racista, y aunque las redes y los foros
44:26
Speaker 2: ultra-derechistas también han ardido este mes. Para entender hasta dónde
44:31
Speaker 2: llegan sus tentáculos nos acompaña Ana López, que es investigadora
44:34
Speaker 2: especializada en desinformación y ultra-derecha, autora de La extrema derecha
44:39
Speaker 2: en Europa, publicada por Editorial Tirant. Ana, crudos días y
44:43
Speaker 2: gracias por tu paciencia. Nada,
44:45
Speaker 20: gracias a vosotros por contar conmigo.
44:48
Speaker 2: Hemos hablado de los bulos difundidos en los días previos
44:50
Speaker 2: al cruce masivo.¿ Qué papel han jugado las redes, esos
44:53
Speaker 2: grupos de Facebook con más de un millón de miembros,
44:55
Speaker 2: que movilizaron a los jóvenes marroquíes como amplificador tanto del
44:59
Speaker 2: lado marroquí como del español e internacional?
45:03
Speaker 20: Bueno, es que este ataque híbrido algorítmico y el cruce
45:07
Speaker 20: que se produce y desestabiliza España no se entienden. sin
45:11
Speaker 20: las campañas de desinformación. Aquí hemos observado dos niveles de actuación. Insisto,
45:18
Speaker 20: todavía sin saber la autoría, el cerebro de quien diseña,
45:22
Speaker 20: organiza y planifica.¿ Quién entiende que esa sentencia del Tribunal
45:26
Speaker 20: Supremo se puede manipular a través de campañas de desinformación
45:30
Speaker 20: y hacer que el 30 y el 31 crucen de
45:34
Speaker 20: manera masiva miles de personas para desestabilizar a España? Entonces,
45:40
Speaker 20: lo que sabemos es que desde que se conoce la
45:42
Speaker 20: sentencia hasta el día 15 aproximadamente son campañas de desinformación
45:47
Speaker 20: de baja intensidad. Son sobre todo en árabe, con pequeños
45:50
Speaker 20: grupos de Facebook y muy rudimentarias. Pero desde el 15
45:54
Speaker 20: hasta el 31 lo que sabemos es mucho del cómo,
45:58
Speaker 20: no del quién. Aquí ya vemos que está la información
46:03
Speaker 20: que se puede llegar a España sin problemas Ya está
46:08
Speaker 20: en todos los canales, hay más sofisticación del contenido, aparecen reels,
46:12
Speaker 20: aparecen vídeos, aparecen vídeos especialmente de jóvenes que han atravesado
46:17
Speaker 20: la frontera y que han conseguido llegar. También observamos que
46:21
Speaker 20: aparecen lo que llamamos los reclutadores, es decir, ya aparecen
46:25
Speaker 20: correos electrónicos, números transfronterizos, por ejemplo en Turquía que son
46:30
Speaker 20: más difíciles de rastrear, para reclutar. seguramente diseñar la estrategia
46:35
Speaker 20: de aquellas personas cómo tienen que llegar del 30 al 31.
46:40
Speaker 20: Esto es un poco cómo ha sido el cómo. Y
46:43
Speaker 20: déjame también insistir en dos cosas. Las plataformas están muy preocupadas.
46:50
Speaker 20: Como sabéis, en la Unión Europea hay un programa que
46:53
Speaker 20: es el escudo democrático donde las campañas de desinformación se
46:58
Speaker 20: consideran una de las principales amenazas. Entonces, cuando hay elecciones,
47:02
Speaker 20: que es cuando las campañas de desinformación más las tenemos monitorizadas,
47:08
Speaker 20: se crea un grupo de crisis en el que están
47:11
Speaker 20: miembros de la Comisión Europea, miembros de las verificadoras de
47:15
Speaker 20: toda Europa y representantes de las plataformas en las que
47:19
Speaker 20: no está X. Y entonces empezamos a analizar, monitorizar y
47:23
Speaker 20: eliminar el contenido que pueda provocar una injerencia electoral. Aquí,
47:28
Speaker 20: en Ceuta, el día 3 se reúne la Comisión Europea
47:32
Speaker 20: para formar este grupo de urgencia. Y una de las
47:35
Speaker 20: primeras conclusiones que TikTok, por ejemplo, ya aporta es que
47:40
Speaker 20: a través de sus plataformas no se amplificaron las campañas
47:43
Speaker 20: de desinformación. Esto nos da una información muy importante. Porque
47:47
Speaker 20: las plataformas, según la nueva ley de servicios digitales que
47:50
Speaker 20: entró en vigor en 2024, podrían tener responsabilidad. Porque si
47:55
Speaker 20: a través de sus algoritmos alguien los aprovechó para crear
48:00
Speaker 20: esta crisis, ellos también tendrían parte de responsabilidad. Por eso
48:04
Speaker 20: están muy preocupados en una investigación que desde el día
48:08
Speaker 20: 3 hasta el momento sigue vigente cada día. Estamos hablando
48:12
Speaker 20: de millones de publicaciones digitales. En canales de WhatsApp, de Telegram,
48:18
Speaker 20: también a través de Facebook y de TikTok, con lo
48:21
Speaker 20: cual es un trabajo lento y como bien sabéis vosotros,
48:24
Speaker 20: las características de estos ataques híbridos es no conocer la autoría.
48:29
Speaker 20: Y tenemos el ejemplo en Rumanía 2024, se anulan unas elecciones...
48:35
Speaker 20: por una injerencia que sí que se ha demostrado que
48:37
Speaker 20: es rusa y solo a través de TikTok y 25.000
48:40
Speaker 20: cuentas dos semanas. Y todavía el expediente no está cerrado
48:44
Speaker 20: para atribuir la responsabilidad completa tanto a Rusia como a TikTok,
48:48
Speaker 20: porque estaría sometida a una multa de, por ejemplo, un
48:52
Speaker 20: 6% de su facturación anual.
48:55
Speaker 2: Sobre eso quería preguntarte, Ana, porque el gobierno español, como
48:58
Speaker 2: ya hemos repetido, ha excluido la intervención de Marrocos, pero
49:00
Speaker 2: apuntó explícitamente a países como Estados Unidos, Israel... Y Rusia,¿
49:06
Speaker 2: tú tienes constancia de la participación de estos países? A
49:09
Speaker 20: ver,¿ a qué hay que diferenciar? Una cosa es la
49:12
Speaker 20: participación para la amplificación de esas campañas de desinformación que
49:17
Speaker 20: detectamos antes del cruce. y sí que se ha demostrado
49:21
Speaker 20: porque tenemos, por ejemplo, a través de la infraestructura digital
49:25
Speaker 20: propia de Rusia, que es Pravda, y canales donde sí
49:29
Speaker 20: que se difundió esta desinformación. a través también de un
49:32
Speaker 20: canal de Telegram, hay alguna cuenta israelí que también hemos detectado,
49:38
Speaker 20: alguna cuenta de Estados Unidos, pero lo encontramos en el
49:41
Speaker 20: ámbito de la amplificación. Pero aquí la clave para decir
49:45
Speaker 20: quién es el autor es quién es el cerebro para
49:49
Speaker 20: ejecutar y planificar todos los pasos. Esto es lo que, lamentablemente,
49:55
Speaker 20: os tengo que decir que va a ser muy complicado
49:57
Speaker 20: de averiguar. Desde 2024 está el expediente abierto de las
50:01
Speaker 20: elecciones de Rumanía. Y esto es muy difícil. A pequeña
50:05
Speaker 20: escala tenemos un precedente de cuándo se consiguió.¿ Os acordáis
50:08
Speaker 20: de Torre Pacheco?
50:10
Speaker 2: Sí
50:10
Speaker 20: Muy bien. Pues ahí sí que se logró identificar el
50:14
Speaker 20: canal de Telegram, que era internacional, de Reino Unido, por
50:17
Speaker 20: el grupo de extrema derecha de Newport Demp, en el
50:22
Speaker 20: que sí que se captaron esos mensajes, en el que
50:25
Speaker 20: se organizaba, se planificaba muy claramente que se quería atacar
50:31
Speaker 20: a través de esa cacería a personas en Torre Pacheco,
50:34
Speaker 20: pero porque fue muy claro. En este caso, igual que
50:37
Speaker 20: en la injerencia de las elecciones de Rumanía, no tenemos
50:42
Speaker 20: a ese autor que diseña lo que llamamos el cerebro,
50:45
Speaker 20: y insisto, Si en Rumanía, con dos semanas solo de
50:49
Speaker 20: monitorización y 25.000 cuentas en TikTok, no lo hemos averiguado,
50:54
Speaker 20: estamos hablando que ahora va a ser casi imposible, a
50:57
Speaker 20: no ser que se nos abra una ventana de oportunidad,
51:00
Speaker 20: un unicornio que detecte la cuenta o el canal que
51:07
Speaker 20: nos diga la autoría.
51:08
Speaker 2: Lo acabas de decir, Ana. Hablamos de guerra híbrida, hablamos
51:11
Speaker 2: de una estrategia de presión que combina medios militares... Y
51:15
Speaker 2: no militares, como desinformación, ciberataques o el uso de la migración,
51:18
Speaker 2: sin llegar a una declaración de guerra formal, lo que
51:21
Speaker 2: dificulta atribuir el ataque a quien lo ejecuta.¿ Esto se
51:25
Speaker 2: da solo entre países o podemos extenderlo a actores no estatales,
51:28
Speaker 2: como las mencionadas redes internacionales ultras?¿ Cómo funcionan esas alianzas?
51:32
Speaker 20: Bueno, funcionan a través de la financiación y los objetivos. Aquí, fijaros,
51:37
Speaker 20: el informe del año pasado de Acción Exterior detecta 540
51:43
Speaker 20: injerencias de ataque híbrido, de característica híbrida. El 30% sí
51:48
Speaker 20: que identificamos a Rusia, un 10% a China y el
51:51
Speaker 20: resto no tiene autoría, pero sí que tenemos indicios de
51:54
Speaker 20: que Rusia ha participado, porque evidentemente esas campañas de desinformación
51:58
Speaker 20: o el objetivo del ataque híbrido no sale directamente desde
52:01
Speaker 20: el Kremlin, ellos utilizan proxys, es decir, Pues muchas veces
52:06
Speaker 20: fundaciones intermedias que ellos financian, financian a los grupos de
52:11
Speaker 20: extrema derecha porque comparten el objetivo, acabar con la estabilidad
52:14
Speaker 20: de la Unión Europea. Y cada vez los tenemos, esos
52:19
Speaker 20: actores como tú has muy bien definido, no estatales, son fundaciones,
52:22
Speaker 20: son organizaciones, son grupos de investigación que si vamos señalando,
52:27
Speaker 20: vamos siguiendo el rastro, encontramos por ejemplo en la Hungría
52:32
Speaker 20: de Orbán, en la Rusia de Putin, en Israel, por
52:35
Speaker 20: supuesto en Estados Unidos, que además Estados Unidos ya lo
52:38
Speaker 20: ha declarado. Vamos a dedicar parte del presupuesto a favorecer
52:43
Speaker 20: a los grupos de extrema derecha porque es el objetivo.
52:46
Speaker 20: Estamos en momentos de una guerra fría 2.0. No hay
52:51
Speaker 20: tiempo ni de guerra ni de paz. La guerra es
52:55
Speaker 20: sobre todo en el espacio digital entre dos potencias. las
52:58
Speaker 20: democracias liberales y pluralistas que defienden el orden internacional nacido
53:02
Speaker 20: en la Segunda Guerra Mundial y los autócratas y democracias
53:05
Speaker 20: y liberales. Y la guerra especialmente se está librando en
53:10
Speaker 20: el espacio digital y ya vemos que están consiguiendo objetivos.
53:13
Speaker 20: En España se han conseguido y ojo lo que pasa
53:16
Speaker 20: en las próximas elecciones que como sabéis tenemos un año
53:19
Speaker 20: electoral muy complicado en Francia, en Suecia... también en América Latina.
53:27
Speaker 20: Y por daros un dato, en 2024, 8 de cada
53:32
Speaker 20: 10 campañas electorales que se celebraron tuvieron injerencias de carácter híbrido.
53:39
Speaker 2: Ana, claramente te tenemos que volver a invitar porque este
53:42
Speaker 2: tema da para mucho más de sí. Ana López es
53:45
Speaker 2: investigadora especializada en desinformación y ultraderecha. Muchísimas gracias.
53:49
Speaker 20: Claro, muchas gracias a vosotros y hasta la próxima.
53:52
Speaker 2: Hasta la próxima. Terminamos este análisis de ese binomio entre
54:06
Speaker 2: España y Marruecos y también del papel de Estados Unidos,
54:09
Speaker 2: Israel y otros países, además de esas redes de la ultraderecha,
54:13
Speaker 2: pero queríamos hablar con un actor que tiene una importancia
54:15
Speaker 2: vital en esta crisis, que es la Unión Europea. En
54:19
Speaker 2: lugar de cerrar filas con España, varios países han exigido
54:21
Speaker 2: que se nos cierre el espacio Schengen para evitar la
54:22
Speaker 2: entrada de migrantes e incluso en el caso de Italia
54:24
Speaker 2: nos ha impuesto controles fronterizos temporales. El gobierno español ha
54:29
Speaker 2: protestado enérgicamente ante Bruselas. Sin solidaridad
54:33
Speaker 16: no hay Europa. Ceuta y Melilla tienen que tener las
54:36
Speaker 16: garantías de cualquier ciudad española, de cualquier ciudad europea. Pero
54:41
Speaker 2: de poco le ha servido. Termino, Ignacio.¿ Por qué esta
54:44
Speaker 2: soledad de España en el contexto europeo?
54:47
Speaker 13: Porque la inmigración es un tema muy sensible, porque yo
54:51
Speaker 13: creo que muchas capitales europeas se la tenían guardada al
54:55
Speaker 13: presidente Sánchez por la regularización que llevó a cabo. En
54:59
Speaker 13: aquel momento no se atrevieron muchas de ellas a expresar
55:02
Speaker 13: abiertamente su disgusto, si lo hacían bajo cuerda, pero cuando
55:05
Speaker 13: sucedió el episodio Ceutí, ahí aprovecharon y arremetieron contra el gobierno,
55:11
Speaker 13: pero no exactamente por lo que había pasado en Ceuta, porque,
55:15
Speaker 13: en definitiva, a escala europea no es un acontecimiento tan grave,
55:18
Speaker 13: aunque las imágenes sean espectaculares. No, arremetieron, yo creo, porque
55:22
Speaker 13: le tenían ganas por haber hecho una regularización que va
55:26
Speaker 13: absolutamente a contracorriente de todas las políticas migratorias de los
55:31
Speaker 13: gobiernos europeos, sean de derechas, como es el caso de Meloni,
55:34
Speaker 13: sean de izquierdas, como es el caso de la primera
55:36
Speaker 13: ministra de Dinamarca.
55:38
Speaker 2: Y cómo crees, para terminar, que puede evolucionar esta crisis?¿
55:41
Speaker 2: Puede haber más presión marroquí?¿ Se desescalará la violencia?
55:45
Speaker 13: Yo creo que sí, por eso que espero que me
55:46
Speaker 13: vuelvas a invitar, como has dicho Ana López, que la
55:48
Speaker 13: vas
55:49
Speaker 2: a
55:49
Speaker 13: invitar, pues espero que también me vuelvas a invitar. a
55:52
Speaker 13: este magnífico programa para que vaya contando cómo evoluciona. Yo
55:56
Speaker 13: creo que,¿ me atrevo a hacer una apuesta? No, yo
55:59
Speaker 13: creo que vamos a entrar en una etapa relativamente tranquila
56:02
Speaker 13: porque a Marruecos le ha salido la operación del tiro
56:06
Speaker 13: por la culata, están yo creo arrepentidos, aunque nadie evidentemente
56:09
Speaker 13: va a pedir disculpas, ni siquiera trasladar su pésame a
56:13
Speaker 13: las víctimas. otra cosa es lo que pueda pasar cuando
56:17
Speaker 13: en España gobierne la derecha algo que es muy previsible
56:19
Speaker 13: a partir del año próximo y entren además en el
56:22
Speaker 13: gobierno varios ministros de Vox
56:24
Speaker 2: pues sí que te vamos a volver a invitar Ignacio
56:25
Speaker 2: además porque tienes que contarnos muchas de las cosas que
56:27
Speaker 2: tú has pasado y has visto en Marruecos hemos perdido
56:30
Speaker 2: la comunicación con José nuestro querido José Bautista pero has
56:33
Speaker 2: estado tú cubriendo su hueco perfectamente le mandamos desde aquí
56:36
Speaker 2: un abrazo y volvemos a invitaros a los dos
56:38
Speaker 13: muy bien muchísimas gracias he intentado estar a la altura
56:41
Speaker 13: de José
56:42
Speaker 2: fantásticamente lo has hecho
56:43
Speaker 21: Escuchamos al rapero marroquí Mohamed Munir, conocido como Nawi.
57:12
Speaker 2: Y su tema, Larga vida al pueblo, una canción que
57:14
Speaker 2: denuncia la dictadura de Mohamed VI, la corrupción, la represión
57:16
Speaker 2: policial y la pobreza que ha empujado a miles a
57:19
Speaker 2: cruzar la valla a un arriesgo de sus vidas. Por cierto,
57:23
Speaker 2: Ken Agui estuvo en la cárcel por publicar esta
57:25
Speaker 21: canción.
57:31
Speaker 2: Nosotros nos vamos, no sin antes recordaros que programas como este,
57:34
Speaker 2: con los mejores analistas, como habéis visto, no son posibles
57:38
Speaker 2: si tú no nos ayudas. Así que hazte productor o
57:41
Speaker 2: productora en carnecruda.es. Algo que han hecho, creo, ¿no? Mis
57:48
Speaker 2: dos queridos acompañantes de hoy que vienen desde Nueva York.¿
57:52
Speaker 2: Qué tal estáis?
57:52
Speaker 22: Muy
57:53
Speaker 3: bien, muy contentos.¿ Qué
57:54
Speaker 22: os ha parecido el programa? Súper interesante. Yo a Ignacio
57:57
Speaker 22: le leo a menudo. Así que verle en directo ha
57:59
Speaker 22: sido gracioso.
58:01
Speaker 2: Bueno, estoy como un Patricia y con Héctor a los
58:03
Speaker 2: que os presentaba al principio.¿ Nos puedes enseñar el live drawing?¿
58:07
Speaker 2: Qué es esto del live drawing, Patricia?
58:08
Speaker 3: Pues es un dibujo que hago en directo en los
58:12
Speaker 3: sitios en los que estoy.
58:14
Speaker 2: Sí, es maravilloso. Tenéis que ver su cuenta en Instagram,
58:16
Speaker 2: que es Patricia Bolaños. La
58:17
Speaker 3: Padbol.
58:18
Speaker 2: La Padbol, sí.¿ Cómo se escribe? Espérate, repítelo.
58:21
Speaker 3: L-A-P-A-T-B-O-L.
58:24
Speaker 2: La Padbol. Pues ahí veis los muchos dibujos que haces.¿
58:27
Speaker 2: Algunos de ellos se publican en el New Yorker?
58:30
Speaker 3: Sí. Sí, soy corresponsal de bares.
58:33
Speaker 2: Bueno, no es mala corresponsalía esa, ¿eh? No es mala.¿
58:37
Speaker 2: Qué tal vivir en Nueva York en estos tiempos y
58:40
Speaker 2: qué tal trabajar para el New Yorker?
58:43
Speaker 3: Bueno, yo siempre digo que Nueva York es una burbuja
58:46
Speaker 3: dentro de Estados Unidos, más aún ahora, con la alcaldía
58:51
Speaker 3: de Mandani, pero...
58:53
Speaker 2: A quien, por cierto, le dedicó esta maravillosa...
58:56
Speaker 3: Así os he
58:57
Speaker 2: traído una lámina de cuando
58:59
Speaker 3: ganó las elecciones. Our
59:00
Speaker 2: time is now, nuestro tiempo es ahora. A ver si
59:03
Speaker 2: es verdad.
59:04
Speaker 3: Bueno, yo creo que ha insuflado un halo de esperanza
59:07
Speaker 3: que necesitábamos mucho, ¿no? Y ha abierto ahí un camino
59:11
Speaker 3: a una nueva forma de hacer política muy interesante.
59:15
Speaker 2: Y Héctor, Héctor Muniente, al que presentaba también junto a Patricia, bueno,
59:19
Speaker 2: ha saltado a la fama internacional por algo que quizá
59:22
Speaker 2: no es lo que más orgullo le da, el asesino
59:25
Speaker 2: de TikTok, esa miniserie documental, pero también... tiene otras sobre
59:30
Speaker 2: el candidato ecuatoriano, el círculo, Gustavo Bueno, el filósofo, pero
59:37
Speaker 2: al final te has acabado haciendo famoso por el asesino
59:39
Speaker 2: de TikTok. Sí,
59:41
Speaker 22: bueno, yo creo que las reglas del juego son las
59:44
Speaker 22: que hay ahora en las plataformas, entonces hay una cuestión
59:47
Speaker 22: de que quizá no es el género lo que hace,
59:49
Speaker 22: sino cómo puedes capaz de con las herramientas que hay
59:52
Speaker 22: disponibles con las plataformas hacer el producto, hacer la película
59:56
Speaker 22: más interesante sobre los temas. Entonces, En este caso, yo
59:59
Speaker 22: cuando me acerqué al True Crime, tratamos de darle un
1:00:02
Speaker 22: poco la vuelta y de hacer la historia desde las víctimas.
1:00:04
Speaker 22: Y creo que, bueno, cuando lo veáis o si lo
1:00:06
Speaker 22: habéis visto, quizás... No, no, me parece una gran serie. Sí,
1:00:12
Speaker 22: y yo creo que justo nosotros cuando estuvimos desarrollando y
1:00:15
Speaker 22: trabajando en el programa, el año pasado ocurrió todo lo
1:00:19
Speaker 22: del escándalo del libro de Anagrama, de Breton. Entonces, creo
1:00:23
Speaker 22: que la sociedad está en ese punto en el cual
1:00:24
Speaker 22: los True Crimes están volviéndose a repensar. Y yo creo
1:00:27
Speaker 22: que muchos de los true crimes que hemos visto en
1:00:29
Speaker 22: los 90s y los 2000s, con los ojos de ahora,
1:00:31
Speaker 22: yo creo que ya no se podrían producir por el
1:00:33
Speaker 22: empuje de las víctimas y de la sociedad hacia hacer
1:00:36
Speaker 22: true crimes mucho más respetuosos con las víctimas y con
1:00:39
Speaker 22: los afectados.
1:00:41
Speaker 2: Buscad la obra de estos dos, de Patricia Bolaños y
1:00:42
Speaker 2: de Héctor Muniente, de verdad. Es un placer y un
1:00:44
Speaker 2: orgullo tener oyentes como vosotros. Gracias por esta visita. Gracias
1:00:47
Speaker 2: sobre todo por cómo me cuidasteis en Nueva York
1:00:49
Speaker 3: Gracias
1:00:50
Speaker 2: a vosotros por
1:00:52
Speaker 3: el trabajo que hacéis.
1:00:53
Speaker 2: Me sentí como en casa y esta ya sabéis que
1:00:55
Speaker 2: es la vuestra. Gracias. Nos vamos juntos, venga. Salud y
1:00:59
Speaker 2: república y que la radio os acompañe. Se
1:01:04
Speaker 3: ha quedado
1:01:07
Speaker 2: Gracias.
1:01:08
Speaker 3: A vosotros.
1:01:10
Speaker 2: Sí, que se ha traído Héctor una camiseta que pone
1:01:12
Speaker 2: Zoran for New York City. Claro que sí. y Patricia
1:01:15
Speaker 2: su libro New York is the thing New York es
1:01:17
Speaker 2: la cosa creo que está descatalogado está agotado porque esta
1:01:21
Speaker 2: mujer tiene mucho éxito pero lo podéis encontrar probablemente de
1:01:22
Speaker 2: segunda
1:01:23
Speaker 6: mano gracias